EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil10), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[RA XDiver]

So ist das nunmal in einem föderalistischen Staat. Abweichende Rechtsansichten zwiswchen verschiedenen BL sind zwar nicht unbedingt wünschenswert, können aber vorkommen.

Nicht umsonst heisst es 3 Juristen 5 Meinungen.

[michael_mk]

3Juristen und 5Meinungen,da haste recht,das macht die sache ja so schwierig.Juristen gibt es wie Sand am Meer,man muss nur glück haben und einen guten erwischen.Leider gibt es davon relativ wenig!aberr dennoch einige gute

[RA XDiver]

Das eine hat zwar mit dem anderen nichts zu tun, aber da will ich Dir nicht ganz widersprechen. Es gibt relativ viele gute Juristen, aber dennoch muss man in der entsprechenden Situation jeweils den richtigen Fachmann erwischen.

[michael_mk]

Das eine hat zwar mit dem anderen nichts zu tun, aber da will ich Dir nicht ganz widersprechen. Es gibt relativ viele gute Juristen, aber dennoch muss man in der entsprechenden Situation jeweils den richtigen Fachmann erwischen.

genau das meinte ich damit,und ich finde der Anwalt aus Frankenthal kämpft für die Sache die er ins rollen gebracht hat,er will es nur zu ende bringen,sorry sowas macht gute Anwälte aus

[RA XDiver]

genau das meinte ich damit,und ich finde der Anwalt aus Frankenthal kämpft für die Sache die er ins rollen gebracht hat,er will es nur zu ende bringen,sorry

Das könnte man auch anders sehen. Ich würde es nennen: Schlägt Kapital aus einem glücklichen Urteil, aber es sei ihm gegönnt.

So, back to topic.....

[michael_mk]

da hätte ich noch eine frage.welcher RA spricht denn diesmal beim EUGH vor?wieder der RA.S?

[RA XDiver]

Keiner. Das ist ein Vorlagebeschluss. Da sind die Parteien nicht beteiligt.

[Gast_camel-light_*]

Wie gesagt, das ist für mich vorstellbar, auch dass ein Gericht das so sehen mag, aber ob es letztlich so richtig ist, kann ich nicht einfach so sagen.

Vielleicht gibt es ja auch noch andere Meinungen hierzu, so dass durch die Diskussion der sicher interessanten Gesichtspunkte dieses Falles noch ein vernünftiges Ergebnis zustande kommt.

@RA Xdiver

Was kannst du dazu sagen? Weißt du da was näheres bescheid?

Danke

Gruß

[mirko1]

Der Beschluss vom OVG Koblenz hat dem Thread wohl ein wenig den Saft genommen?

[murksel]

Bin mal gespannt, wie die FEB in RLP nun reagieren. Werde morgen mal anrufen und meine fragen...

Weiß einer, welche FEB da vor dem OVG verloren hat?

[mirko1]

Du könntest fragen ob sie den Beschluss vom OVG Koblenz mitbekommen haben und wie sich das nun auf RLP auswirkt b.z.w wie sie nun gedenken vorzugehen.

[hackz0r]

Moin!!

Ich möchte bitte folgendes wissen: Wenn ich einen Zweitwohnsitz in der Niederlande anmelde und die 185 Tage-Regelung abwarte, darf ich dann dort den niederländischen Führerschein erwerben?

Wenn ja, ein Beispiel: Ich habe hier ja in Germany die Klassen B und BE. Ich wollte drüben die Klasse C und CE erwerben. Werden meine Klasse B und BE drüben für C und CE anerkannt? Ach ja, und weiss jemand wie teuer der ist?

uuuuuuuuunnnnnddddd!!!!!! the last question

Haben die auch deutsche Bögen drüben oder muss ich wieder mein niederländisch aufbessern?

so ich bin jetzt auch ruhig, aber ich Frage lieber alles in einem Post, statt hier 1000x rumm zu spammen

[Lexus]

Wenn du deine beruflichen und privaten Bindungen weiterhin in D. hast, kannst du in NL keine Fahrerlaubnis erwerben.

Wenn du im Besitz einer deutschen Fahrerlaubnis bist, kannst du doch die weiteren Klassen hier erwerben.

Wenn du nicht im Besitz einer deutschen Fahrerlaubnis bist, dann sind auch keine deutschen Klassen vorhanden, die anerkannt werden könnten.

[hackz0r]

Ich bin ja im Besitz der dt. Klassen B und BE... wie teuer ist den bei den Niederländern C und CE?

[Lexus]

Da du anscheinend etwas niederländisch kannst, ist

hier

ein Linke mit Preisen.

[hackz0r]

jo danke... aber versuche das mal, den dort zu erwerben...

[Monty]

@alle: Ich hatte bereits den Fall meines Kumpels mit dem EU-FS und der drohenden NU mehrmals gepostet. Diese Woche geht er zur MPU-Vorberatung und hätte dann eigentlich einen Termin zur MPU. Am 30.09. läuft seine Frist der FEB ab, um die positive MPU beizubringen. Was meint ihr Experten? Sollte er angesichts des Kapper-Urteiles lieber ohne MPU auf die NU warten und den Widerspruch gegen die NU vorbereiten?

Monty

[Medusa]

Bin zwar kein Experte , aber was sollte ihn davon abhalten die MPU zu versuchen und das Ergebnis nur an sich schicken zu lassen? Ist es pos. = abgeben und alles ist OK, ist es neg. = nicht abgeben und nach der NU Widerspruch einlegen.

[Monty]

@Medusa: Soweit so gut. Das Problem ist nur, dass die FEB und die MPU-Stelle sehr sehr gut zusammenarbeiten und sie trotzdem vom Ergebnis erfahren. Beim Vorbeguchtachtungstermin sind uns schon die Haare ausgefallen...in der von der FEB an den Gutachter versandten Akte waren einige OWI's ab 1986 (DDR), ein Alk-Delikt von 1993 (0,66) usw. ... Die Sachbearbeiterin hat uns freundlich erklärt, dass der Gutachter natürlich diese Dinge im Gespräch nicht verwendet. Wer's glaubt, der kann sich auch mit einer Holztonne die Niagara-Fälle runterstürzen...

Monty

[corneliusrufus]

Wenn dieser verdacht besteht: Das MPI wechseln.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Monty]

@Cornelius: Danke. Das habe ich auch schon in Erwägung gezogen. Das bedeutet aber auch, dass die FEB wieder die Akte an ein anderes MPI schickt, du wieder einen Vortermin brauchst, um mal reinzuschauen, was die Typen von der FEB wieder so alles hinschicken...ein Aufwand!
Haltet mal die Daumen, dass mein Kumpel die MPU schafft. Dann kann er auf die FEB gehen und sehr sehr sehr breit grinsen und seinen Arm um die Schultern des Amtsleiters legen und ihm von ganzem Herzen danken.

Monty

[michaelp100]

@Medusa: Soweit so gut. Das Problem ist nur, dass die FEB und die MPU-Stelle sehr sehr gut zusammenarbeiten und sie trotzdem vom Ergebnis erfahren.

erstens ist das strafbar (datenschutz) zweitens darf die behörde die "ergebnisse" nicht verwerten, da sie das nicht wissen "darf"
in dem fall anwalt einschalten

edit: ich habe vergessen zu erwähnen, es besteht verwertungsverbot für einige sachen

[corneliusrufus]

Wieso soll es da ein Verwertungsverbot geben? Das ist doch kein Strafrecht!

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[RA XDiver]

In dem Fall hat michaelp allerdings recht. Wenn eine FEB auf dem "kleinen Dienstweg" bspw. von einer negativen MPU erfährt und der Proband daraufhin den Antrag zurücknimmt, so darf die Behörde ihr Wissen nicht verwerten.

Für die Einreichung des Gutachtens ist, soweit entsprechende Anweisungen seitens des Probanden vorliegen, immer noch er selbst zuständig. Eine Direktmitteilung ohne entsprechende Genehmigung ist unzulässig.

ganz einfach, verfährungsfristen...

Zum einen wären es Tilgungsfristen, zum anderen sind die im genannten Fall nicht relevant.

Das Ganze hier wird übrigens wieder

[Medusa]

@Medusa: Soweit so gut. Das Problem ist nur, dass die FEB und die MPU-Stelle sehr sehr gut zusammenarbeiten und sie trotzdem vom Ergebnis erfahren.

Erfahren vielleicht. .. Da die Art der "Informationsbeschaffung" dann aber nicht koscher wäre bezweifle ich, daß die FEB ein derart beschafftes neg. MPU Ergebnis gegen Deinen Kumpel verwenden könnte. (?)

Edit: @RA XDiver
Konntest Du mit dem Absenden Deines Postings nicht 10 Sekunden länger warten?

[THOR]

Da die Art der "Informationsbeschaffung" dann aber nicht koscher wäre bezweifle ich, daß die FEB ein derart beschafftes neg. MPU Ergebnis gegen Deinen Kumpel verwenden könnte. (?)

Ist ja alles sehr leicht beweisbar.
"Ihre MPU ist negativ weil wir uns unrechtmäßig Informationen beschafft haben. Mit freundlichem Gruß Ihre FEB."

Es gibt keinen Datenschutz in D und es gibt keine Möglichkeit dagegen was zu tun!

[michaelp100]

ausserdem warten wir "verzweifelt" auf einen vorabbeschluss nach § 80 - es muss ja noch mal einen geben (einen positiven)...

[RA XDiver]

ausserdem warten wir "verzweifelt" auf einen vorabbeschluss nach § 80 - es muss ja noch mal einen geben (einen positiven)...

Dass Du auf einen wartest ist klar.

Aber es gab doch gerade erst einen aus Koblenz.

[Medusa]

Den haben wir doch schon: Link

Edit: Schon wieder zu langsam - ich geh ins Bett

[RA XDiver]

[THOR]

ein anwalt bekommt es "leicht" hin, dass die eintragungen umgehend wieder verschwinden!

Wenn sich eine Behörde nicht total deppert anstellt bekommt man gar nix hin weil in der Begründung niemals nie nicht ein Hinweis auf illegal beschaffte Daten auftauchen wird.

Wenn ein Psycho negativ urteilt wie willst Du beweisen das es aufgrund eben dieser Daten war? Und was gelesen wurde ist im Kopf. Oder meinst Du es ist wie in den USA-Filmen: "Die Geschorenen haben den letzten nicht Satz nicht gehört!"

Jessas. Schon mal wirklich real richtig im Leben mit Behörden zu tun gehabt und richtig gef* worden?

[michaelp100]

Jessas. Schon mal wirklich real richtig im Leben mit Behörden zu tun gehabt und richtig gef* worden?

jaa, habe ich, aufgrund meiner "beschwerde" wurden die verjährten sachen aus der akte herausgenommen! d.h. das mpi würde in diesem fall die unterlagen nicht zu sehen bekommen!

aber off topic

[THOR]

Dann haben wir aneinander vorbei geredet: Ich meinte wenn mal was bekannt wurde ist es einfach zu spät. Und nicht jeder ist so gewieft wie Du es warst. Und was auf dem "kleinen Dienstweg" passiert ist eh uneinschaubar.

[corneliusrufus]

Habe zwischendrin nochmals nachgedacht. Es gibt zwar im Verwaltungsrecht kein Verwertungsverbot meines Wissens nach analog zum Strafrecht.

Hier machte eine Vorabinfo an die FEb keinen Sinn. Wenn keine FE vorliegt und kein positives Gutachten beigebracht wird, ist der Betroffene ungeeignet.Daraus kann dem betroffenen somit kein nachteil erwachsen.

Der Nachteil würde erst daraus, wenn man auf die Tilgungsfristen abhebt. Die beginnen mit Anträgen bzw. erneut mit Vorlagen negativer Gutachten. Hier wird jedoch vom Betroffenen nichts vorgelegt. Folglich wären solche Zuruf-Informationen auch zu tilgen.

Anders ist es, wenn von der Geeignetheit ausgegangen wird. Dann genügt der Zuruf eines Dritten, auf eine Fahrungeeignetheit zu schließen bzw. diese zu überprüfen.

Nun könnte man auch bei bestehender Ungeeignetheit die Drittinformation verwerten wollen. Doch diese bezieht sich ja nur qauf eineen schon bekannten Typus von ungeeignetheit und nichts neues.

Schließlich dienen die maximal 15 jahre (ohne neue Sachverhalte) als Schutz des Betroffenen, die sonst unterlaufen würden.

Damit gibt es hier dann für die FEB doch ein Verwertungsverbot.

Ist da nun ein juristischer Denkfehler eingebaut?

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Kermit007]

das wäre dir zu empfehlen. Das Aussteldatum darf nicht in eine Sperre fallen.

Was zählt denn als Ausstellungesdatum auf meiner CZ-Karte? Feld 4a oder die versch. Datumsangaben bei den Klassen aus der Rückseite?

[Gast_charly68_*]

Ich würde das Feld 4a als Ausstellungdatum sehen.

Gruß
charly68

[Kermit007]

Ich auch, aber was sagen unsere lieben Juristen?

[pit004]

Was ist denn jetzt mit dem Urteil vom Ovg-Koblenz vom 24.08.2005??

[michaelp100]

Den haben wir doch schon: Link

hier das urteil zum selber lesen

[Willauchmalwassagen!]

Frage hierzu:

Der Anlassfall wird allerdings im Sinne der Rechtsprechung des erkennenden Senats zur Neuerteilung von Fahrerlaubnissen auf der Grundlage sog. „bedingter Eignung“ von einem selbständigen Gewicht für die Eignungszweifel sein müssen, ohne dass bei Vorhandensein eines solch selbständigen Gewichts untersagt wäre, die vorhandene Vorgeschichte erläuternd hinzuzuziehen (vgl. zum Ganzen Senat, Beschluss vom 1. Dezember 1997 – 7 B 12711/97.OVG -).

Könnte vielleicht einer eine genauere Definition des selbstständigen Gewichtes bringen? Habe im Senatsbeschluß u.a. folgendes gefunden:

.... Eine abweichende Bewertung der Fahreignung und die Geltendmachung von Zweifeln ist deshalb nur dann gerechtfertigt, wenn sich nach der Wiedererteilung gewichtige neue Umstände ergeben haben."

Ist dies damit gemeint? Und wenn ja, gibt es etwas eindeutigere Maßstäbe dazu was ein gewichtiger Anlass ist?

Gruß
Willi (so heiße ich übrigens nicht :-))

[Perplex]

Nachdem ich den Beschluss nunmehr gelesen habe (zumindest oberflächlich) ist zuzugestehen, dass der Beschluss tatsächlich sehr in Eurem Sinne sein dürfte.

Ich finde es unheimlich fair so etwas von Dir zu lesen.

Wie wir alle wissen ist nach Erteilung eines DE-FS die Eignung wieder hergestellt...

...auch wenn der Führerschein irrtümlich erteilt wurde. Der ausländische Eu-FS sollte gleichwertig sein.

Thommy

[Lexus]

Habe zwischendrin nochmals nachgedacht. Es gibt zwar im Verwaltungsrecht kein Verwertungsverbot meines Wissens nach analog zum Strafrecht.

...

Damit gibt es hier dann für die FEB doch ein Verwertungsverbot.

Ist da nun ein juristischer Denkfehler eingebaut?

@Cornelius Rufus
Es gibt die gesetzlich festgelegten Verwertungsverbote überall, egal ob Straf-, Bußgeld-, Verwaltungs- oder Zivilrecht.

Einschlägig sind hierfür die §§ 46, 51, 52 Bundeszentralregistergesetz und § 29 StVG.

[corneliusrufus]

Danke! Ich schau gleich nach und will es in der Datenbank g.e.h.i.r.n. (genetisch entwickelte homepage individueller restriktionen und neurosen ) ablegen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[michael_mk]

wie sieht es denn nun aus?kann man in rheinland-pfalz jetzt erstmal ohne bedenken mit einem eu-fe fahren?und wie hoch ist die wahrscheinlichkeit das sich nun andere Bundesländer an diesem Beschluss vom ovg-Koblenz erstmal anschließen?habe diesbezüglich am freitag einen termin bei meinem Anwalt vereinbart,der mir sicher auch was dazu sagen kann,trotzdem interessiert mich auch die meinung von den experten dieses forums bei interesse poste ich die stellungsnahme meines Anwaltes.schönen abend noch allen

[Medusa]

bei interesse poste ich die stellungsnahme meines Anwaltes.

Aber immer

[mirko1]

wie sieht es denn nun aus?kann man in rheinland-pfalz jetzt erstmal ohne bedenken mit einem eu-fe fahren?und wie hoch ist die wahrscheinlichkeit das sich nun andere Bundesländer an diesem Beschluss vom ovg-Koblenz erstmal anschließen?

Klar kannst du momentan davon ausgehen das du in RLP nun sicher fahren kannst, ich denke nicht das nun eine Führerscheinstelle in RLP gegen den Beschluss vom OVG handeln würde (darf)?

RAXdiver hat es schon geschrieben, die anderen OVG´S in den anderen Bundesländern haben keine Bindungspflicht (oder so ähnlich).

In aller Regel schauen die OVG´S aber in allen Bundesländern darauf nicht gegensätzlich zu entscheiden.

[Kermit007]

das wäre dir zu empfehlen. Das Aussteldatum darf nicht in eine Sperre fallen.

Was zählt denn als Ausstellungesdatum auf meiner CZ-Karte? Feld 4a oder die versch. Datumsangaben bei den Klassen aus der Rückseite?

Habe leider noch keine definitive Antwort bekommen. Habe ein etwas mulmiges Gefühl, weil meine Sperre bis 29.10.2004 galt. In dem Feld 4a meiner CZ-Karte ist 02.11.2004 eingetragen, auf der Rückseite bei den einzelnen Klassen 28.10.2004.

Kann mir da jemand einen Strick draus drehen? Mache zwar eh bald meine MPU und bekomme dann die D-Karte wieder, aber trotzdem würde es mich interessieren...

[Andreas]

Im Feld 4a steht das Ausstellungsdatum des Führerscheines, in der Spalte auf der Rückseite das Datum der Erteilung der Fahrerlaubnis (zumindest in D). In Deutschland wird die Fahrerlaubnis erst mit Aushändigung des FS erteilt. Wenn jetzt nach dem Recht der CZ bereits mit Bestehen der Prüfung die Fahrerlaubnis als erteilt gilt (was ich nach den Eintragungen vermute) dann hast du ein Problem.

Hast du am 28.10.2004 die Prüfung bestanden??

[Perplex]

Hallo Betroffene & Nichtbetroffene!
Ich habe gerade Antwort von der Eu-Kommission bekommen:

Sehr geehrter Herr xxxxxxxxxxxxx,

Vielen Dank für Ihre Anfrage die für mich als für Führerscheinangelegenheiten zuständigen Sachbearbeiter weitergeleitet wurde.

Inhaltlich ist auf folgende Umstände hinzuweisen:

Mitgliedstaaten wird in Anwendung von Artikel 8(4) der Richtlinie 91/439/EWG über den Führerschein die Befugnis eingeräumt auf ihrem Hoheitsgebiet die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins zu verweigern. Dieser Artikel ist als Ausnahme vom Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung von Führerscheinen in Artikel 1(2) der Richtlinie nach der Judikatur eng auszulegen. In diesem Sinne erfolgte die Interpretation durch den EuGH in Rs. C-476/01 Kapper :

Der Generalanwalt hat in seinem Schlussantrag (Rz. 73) darauf hingewiesen, dass die Verweigerung der Anerkennung auf Maßnahmen zu beschränken ist, durch die das Recht zum Führen eines Kraftfahrzeuges aktuell aberkannt ist. Der EuGH hat in diesem Sinne festgestellt, dass sich ein Mitgliedstaat nicht auf Artikel 8(4) berufen kann, um einer Person, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früher von ihm erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, auf unbestimmte Zeit die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins zu versagen (Rz. 76). Der EuGH stellt in Rz. 76 klar fest, dass nach Ablauf einer zusätzlich angeordneten Sperrfrist die Anerkennung der Gültigkeit des in einem anderen Mitgliedstaates ausgestellten Führerscheines nicht mehr verweigert werden kann. Es widerspricht dem System der Richtlinie die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheines unbegrenzt zu verweigern (Rr 77).

Diese Fragen können jedoch nicht von der Umgehung von Führerscheinvorschriften getrennt werden. Ein direkter Entzug durch deutsche Behörden oder Weiterbestehen auf Erfüllung der MPU ist zwar wegen der oa. Rz 77 unzulässig, jedoch ist der Entzug des ausländischen Führerscheines von MPU-Kandidaten ohne Wohnsitz außerhalb Deutschlands durch die ausländische Ausstellungsbehörde auch nach Ausstellung (gegebenenfalls im Wege der Rechtshilfe) möglich und im Interesse der Straßenverkehrssicherheit gelegen, um die Ausnützung von vermuteten "Rechtslücken" durch die schlimmsten Rechtsbrecher im Straßenverkehr zu unterbinden.

Für die Frage, die die MPU betrifft, ergibt sich daraus folgendes:

1. Die Absolvierung der MPU kann nach Ablauf der Sperrfrist nicht eingefordert werden, wenn der Rechtsbrecher inzwischen einen ausländischen EU-Führerschein erworben hat.

2. Die Anerkennung eines ausländischen Führerscheins nach Ablauf der Sperrfrist kann nicht verweigert werden, wohl aber kann der Führerschein durch die Ausstellungsbehörde im Wege der Rechtshilfe wieder eingezogen werden, wenn Ausstellungsvoraussetzungen wie insbesondere der ordentliche Wohnsitz im Ausstellungsstaat nicht eingehalten wurden.

Ich hoffe diese Informationen sind für Sie von Nutzen und verbleibe

Mit freundlichen Grüssen,

Joël Vxxxxxx

Thommy

[GSX-R]

Ich will ja jetzt nicht die Spaßbremse sein, aber ich dachte, das Thema "Nichtanerkennen des EU-FS" wäre längst vom Tisch und eine NU ist eben keine Nichtanerkennung.