EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil10), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[michaelp100]

jo, das schreiben lehnt sich inhaltlich an meine (3) antworten von dem zuständigen sachbearbeiter der eu-kommission an,

nur - einige gerichte, vorzugsweise in bayern, interessiert das nicht

[Medusa]

Ich will ja jetzt nicht die Spaßbremse sein, aber ich dachte, das Thema "Nichtanerkennen des EU-FS" wäre längst vom Tisch und eine NU ist eben keine Nichtanerkennung.

Eine NU ohne erneuten Anlaß ist eine Nichtanerkennung.

Wir erkennen ihre FahrERLAUBNIS* an, erteilen ihnen dafür aber ein FahrVERBOT* ..

(* Begriffe bei Bedarf bitte frei nach Orwell austauschen).

Oder nach EU Kommission:

Bei einer "Gebrauchsunterlassung" wie beschrieben ist anzunehmen, dass der EuGH auf ihre faktischen Auswirkungen abstellen würde, die einer Einschränkung des Prinzips der gegenseitigen Anerkennung gleichzusetzen wären.

[Roland]

Die Absolvierung der MPU kann nach Ablauf der Sperrfrist nicht eingefordert werden, wenn der Rechtsbrecher inzwischen einen ausländischen EU-Führerschein erworben hat

Iss ja alles schön und gut aber wieso wird der betreffende hier als Rechtsbrecher bezeichnet.
Komisch Komisch

[Medusa]

Iss ja alles schön und gut aber wieso wird der betreffende hier als Rechtsbrecher bezeichnet.

Wg. strikter Einhaltung aller Gesetze hat wohl noch keiner die FE verloren .. . Es sollen sich aber auch schon Staaten illegal verhalten haben. Ein spezieller hat deswegen vor 1 1/2 Jahren erst einen Prozeß vorm EuGH verloren

[bazi]

Thommy,
kannst du das einscannen und ald pdf hier reinstellen (pers. Daten geschwärzt natürlich), ich sammel sowas, erinnerst du dich an mein Schreiben von Mitte Juni? Der Tenor war der gleiche: keine MPU möglich!

bazi

[Perplex]

Iss ja alles schön und gut, aber wieso wird der Betreffende hier als Rechtsbrecher bezeichnet?
Komisch komisch 

Weil ich Anlass zur früheren Entziehung gegeben hatte. Deswegen war ich auch ein Rechtsbrecher.

Thommy

[Roland]

Wg. strikter Einhaltung aller Gesetze hat wohl noch keiner die FE verloren .. . Es sollen sich aber auch schon Staaten illegal verhalten haben. Ein spezieller hat deswegen vor 1 1/2 Jahren erst einen Prozeß vorm EuGH verloren

Du sprichst hier von Staaten die sich illegal verhalten. Im Schreiben von Thommy ist doch vielmehr der EU-FS Besitzer als Rechtsbrecher gemeint oder versteh ich da was falsch

Die Absolvierung der MPU kann nach Ablauf der Sperrfrist nicht eingefordert werden, wenn der Rechtsbrecher inzwischen einen ausländischen EU-Führerschein erworben hat

.

[Roland]

Weil ich Anlass zur früheren Entziehung gegeben hatte. Deswegen war ich auch ein Rechtsbrecher.

Nuuun wenn man das natürlich so sieht

[Medusa]

@Roland

Klar. Im "Schreiben" des EuGHs war aber D der Adressat. .. So wie D., nach meiner festen Überzeugung, sich z.Z. wieder entgegen EU Recht verhält, und dafür ein erneutes EuGH Urteil kassieren wird.

[Perplex]

Thommy,
kannst du das einscannen und als PDF hier reinstellen (pers. Daten geschwärzt natürlich), ich sammele so was, erinnerst du dich an mein Schreiben von Mitte Juni? Der Tenor war der gleiche: keine MPU möglich!

Das war kein Brief sondern eine E-Mail & die habe ich voll gepostet. Ich hatte gestern noch einen unbedeutenden Brief mit einer Eingangsbestätigung bekommen.

Thommy

[Perplex]

Ein spezieller hat deswegen vor 1 1/2 Jahren erst einen Prozeß vorm EuGH verloren 

?

[Medusa]

Kapperurteil ..

(Der Stuhl meines Avatarbilds steht übrigens neben dem EuGH. Selbstgemachtes Urlaubsfoto )

[Perplex]

Kapperurteil .. 

...aber der hat doch gewonnen!

[Medusa]

Ja, natürlich. D. hat verloren. Lies doch nochmal:

Es sollen sich aber auch schon Staaten illegal verhalten haben. Ein spezieller hat deswegen vor 1 1/2 Jahren erst einen Prozeß vorm EuGH verloren 

[Perplex]

1. Die Absolvierung der MPU kann nach Ablauf der Sperrfrist nicht eingefordert werden, wenn der Rechtsbrecher inzwischen einen ausländischen EU-Führerschein erworben hat.

2. Die Anerkennung eines ausländischen Führerscheins nach Ablauf der Sperrfrist kann nicht verweigert werden...

Ich würde sagen, dass die E-Mail der Eu-Kommission an Deutlichkeit kaum zu übertreffen ist. Wenn die Anerkennung meines ausländischen Führerscheins nach Ablauf der Sperrfrist nicht verweigert werden kann, dann kann ich mich auch nicht wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis" strafbar machen.

Thommy

[Medusa]

Wie war das doch gleich - "auch unrechtmäßige Verwaltungsanordnungen müssen zunächst befolgt werden" - oder so ähnlich .. Bis der EuGH die Unrechtmäßigkeit der NU feststellt kann noch einige Zeit vergehen. Bis dahin hilft Dir bei Strafvervolgung in D. wg. FoFE keiner ..

[Perplex]

Den Spritt kann ich mir im Moment sowieso nicht leisten! Was für ein Glück für Deutschland, dass ich jetzt mit meinem Diesel die Umwelt nicht verpesten kann.

Thommy

[Psycho Andi]

Nabend!
Ich bin neu hier. Ich habe den Thread aber schon seit längerem zwar im Auge, bin allerdings auch schon seit längerem nicht mehr hier gewesen. Es scheint sich ja einiges getan zu haben.

Wenn ich das richtig sehe und verstehe, kann ich jetzt in Polen ohne Bedenken und ohne das Risiko, eine MPU verpasst zu bekommen, meinen Führerschein machen, vorausgesetzt ich halte die Formalitäten wie Wohnsitz etc. ein? Das wäre ja sensationell!!

Mir wurde die Karte Anfang Februar wegen gelegentlichen Cannabiskonsums abgeknüpft. Hab' daraus gelernt! Der Vorfall ist schon über ein Jahr her und ich bin seit dem auch clean. Vorbereitung auf MPU ist in vollem Gange (Drogenscreenings, Beratung etc.), aber jetzt hat sich das leidige Psycho-Thema wohl von ganz alleine gegessen?!

Wer kann mir denn aus eigener Erfahrung eine vernünftige Fahrschule in Polen nennen?

Grüsse
Andi

[GSX-R]

Der Vorfall ist schon über ein Jahr her und ich bin seit dem auch clean. Vorbereitung auf MPU ist in vollem Gange (Drogenscreenings, Beratung etc.), aber jetzt hat sich das leidige Psycho-Thema wohl von ganz alleine gegessen?!

Ich kann Deine Euphorie nicht ganz teilen. Keiner der hier im Thread mit einer NU belegten User hat seine NU zurückgezogen bekommen, dafür bereiten sich viele auf eine MPU vor.

Wenn ich einen Schluß daraus ziehen sollte dann wäre es der, dass eine positive MPU die sicherste und schnellste und dazu noch billigste Variante ist.
Zumindest im Moment.

[Roland]

Wer kann mir denn aus eigener Erfahrung eine vernünftige Fahrschule in Polen nennen?

Sorry aber da wird dir hier im offenen Bereich des Boards keiner so recht helfen können da Adressen oder Webseiten von Fahrschulen oder gar Vermittlern o. ä. hier unerwünscht sind.

Es gibt ja immer noch Google oder

Ausserdem würd ich mir das ganze mit Polen trotzdem nochmal überlegen. Wenn du wie du schon sagst volle Lotte in MPU-Vorbereitungen steckst - was spricht dagegen einfach den Weg zu Ende zu gehen und nen D-FS zu machen. Ist m. E. immer noch der sicherste und beständigste Weg. Der Beschluss des OVG Koblenz iss noch lange kein Garant und Freibrief.

[Perplex]

"Auch unrechtmäßige Verwaltungsanordnungen müssen zunächst befolgt werden!"

Wo steht das?

[schmidt3121]

Hier wurde vor ein paar Tagen mal gepostet das es wieder mal eine Reportage im TV gibt über EU-FS erwerb. Habe leider den Beitrag nicht mehr gefunden. Weiß vielleicht noch irgendwer die Sendezeit?
L.G. schmidt3121

[Ziggy Stardust]

K1 Journal Freitag, den 02.09.05 18.25 Uhr

[Kermit007]

...Hast du am 28.10.2004 die Prüfung bestanden?? 

@Andreas
Danke für Deine Antwort. Ja, am 28.10.2004 hatte ich die Prüfung abgelegt.

[mirko1]

Der Beschluss des OVG Koblenz iss noch lange kein Garant und Freibrief.

Na abwerten würde ich das nicht, immer hin ist das OVG Koblenz ein Deutsches Gericht und wenn das "ohne neue taten keine MPU auf EU-FS" so ein OVG in Deutschland sieht, was galubst du wie es dann der EUGH sieht?

Desweiteren hat das nächste OVG nun seine Probleme in der gleichen Sache nun einen anders lautenden Beschluss zu erlassen, ( normalerweise schauen die ovg´S darauf nicht gegensätzlich zu entscheiden. )

[Andreas]

Ja, am 28.10.2004 hatte ich die Prüfung abgelegt.

Gem. Anlage Ia der EU-Führerscheinrichtlinie ist auf der Rückseite des Kartenführerscheines in der Spalte 10 das Datum der Erteilung der Fahrerlaubnis einzutragen, d. h. du hast deinen CZ-Führerschein noch während deiner Sperrfrist erworben.

[mirko1]

d. h. du hast deinen CZ-Führerschein noch während deiner Sperrfrist erworben.

Das hört sich garnicht gut an, ist der nun ungültig?

[michaelp100]

ja, leider - viell. gibt es möglichkeiten, fahrschule anrufen oder ?

[Perplex]

Das hört sich gar nicht gut an, ist der nun ungültig?

Mit einer Erweiterung wird der Führerschein auf wundersame Weise gültig!

Thommy

[RA XDiver]

Mit einer Erweiterung wird der Führerschein auf wundersame Weise gültig!

Aber allerhöchstens, wenn überhaupt, im Rahmen der nachträglich erworbenen Klasse. Der Rest ist und bleibt nicht anzuerkennen. Bedenke, dass das Datum der Erteilung der jeweiligen Klassen dahinter steht.

[Perplex]

Ich meinte natürlich die C-Klasse!

[Commodore25E]

Ich meinte natürlich die C-Klasse!

Sorry, aber ich blicke bei diesem Posting nicht durch, was Du meinst....

[RA XDiver]

Klasse C (LKW), B ist da bekanntermaßen inkludiert. Darauf wollte Thommy raus, nicht etwa auf das Modell aus Stuttgart.

[Commodore25E]

Aha....

[Perplex]

Sorry, aber ich blicke bei diesem Posting nicht durch, was Du meinst....

Der Führerschein soll doch nur deswegen ungültig sein, weil die Prüfung für die B-Klasse, ein Tag vor Ende der Sperre bestanden wurde. Wer jetzt nach der Sperre die C-Klasse erwirbt, der darf dann Fahrzeuge bis zur C-Klasse fahren. Die C-Klasse beinhaltet automatisch auch die B-Klasse. Es kann ja nicht sein, dass der Betroffene nur LKW’s ab 3,5 Tonnen fahren darf.

Thommy

[Perplex]

Es kann ja nicht sein, dass der Betroffene nur LKW’s ab 3,5 Tonnen fahren darf.

Ich wollte nur mal zeigen wie unsinnig bestimmte Regelungen ausgelegt werden sollen.

Es ist m.E. auch nicht eindeutig geklärt, ob ein Führerschein, der während der Sperre erworben wurde, nach der Sperre auf Dauer ungültig bleibt. Dahingehend wurde beim EuGH nicht entschieden.

So, jetzt schlagt mich…!

Thommy

[GSX-R]

Da man während einer Sperrfrist keine FE erwerben darf sollte sich diese Frage erübrigen.

So, jetzt schlagt mich…!

Und führe mich nicht in ver........

[RA XDiver]

Da man während einer Sperrfrist keine FE erwerben darf sollte sich diese Frage erübrigen.

Das sehe ich anders. Die Frage ist rechtlich nicht uninteressant.

Gehen wir davon aus, dass die innerhalb der Sperrfrist erworbene FE grundsätzlich nicht anerkannt werden braucht, so muss zumindest eine nach der Sperrfrist erworbene Erweiterung (=neue FE einer anderen Klasse) zumindest im Rahmen der üblichen Prüfungspunkte durchaus anerkennbar sein.

Wenn diese Klasse dann die Fahrerlaubnisse impliziert, die eigentlich nicht anerkannt werden zu brauchen, scheint es zumindest überdenkenswert, ob durch die Klasse C dann nicht auch B und BE anerkannt werden müssen.

Habe ich mir noch keine Gedanken zu gemacht, werde ich aber alsbald tun.

[GSX-R]

Aber nur, wenn die erlangte Klasse nach der Sperrfrist nicht auf der innerhalb der Sperrfrist Erworbenen aufbaut.

Sonst stimme ich Dir zu, da die erworbene FE außerhalb der Sperrfrist die innerhalb der Sperrfrist Erworbene einschließt.

[RA XDiver]

Du hast in dem Sinne recht, das Art. 5 Abs. 1 a) EU-FE-Rili aussagt, dass die Klasse C nur bei Vorbesitz der Klasse B erteilt werden darf.

Jetzt haben wir den Fall, dass jemand in dem Land, in dem er bereits (nicht anerkennbar) die Klasse B erworben hat auch noch die Klasse C erwirbt.

Jetzt steht in Art. 8 Abs. 4, dass der Mitgliedsstaat die Ausstellung eines Scheines während der Sperrfrist ablehnen kann. Tut er es nicht, hat das, zumindest außerhalb des Hoheitsgebietes des Staates, in dem die Sperre besteht, keine Auswirkungen (Änderung in der 3. RiLi beabsichtigt).

X erwirbt einen Schein der Klasse C, aufbauend auf eine (in D) nicht anzuerkennende Klasse B. Stellt sich die Frage, warum die Klasse C das gleiche Schicksal ereilen sollte, wie die Klasse B. Da fällt mir die Argumentation momentan ein wenig schwer.

[GSX-R]

Stopp....

Ich bin bestimmt nicht firm in der Materie, aber hiess es nicht vor nicht allzulanger Zeit, dass während einer nationalen Sperrfrist keine FE in irgendeinem EU-Land erworben werden darf?

Wie kann denn eine Klasse C, die auf Vorbesitz einer unrechtmäßig erworbenen Klasse B beruht, ihrerseits rechtmäßig sein???

[Beeblebrox]

Wie kann denn eine Klasse C, die auf Vorbesitz einer unrechtmäßig erworbenen Klasse B beruht, ihrerseits rechtmäßig sein???

Also bei meinem laienhaften Verständnis beinhaltet die Klasse C automatisch die Klasse B. Also dürfte eine C-Prüfung NICHT auf der B-Prüfung - egal ob diese nun rechtmässig erworben wurde oder nicht - basieren.

Edit: ich habs hier vor kurzer Zeit schon mal geschrieben: seit neuestem wird in Polen ein Nachweis verlangt, dass die Sperrfrist aufgehoben ist bzw. nicht existiert.
Bei den FEBs nennt sich dieser Nachweis Karteikartenauszug.
Insofern wird wohl keiner mehr in Polen Gefahr laufen, aus Versehen den FS VOR Ablauf der Sperrfrist zu machen.

[GSX-R]

EU-FE-Rili aussagt, dass die Klasse C nur bei Vorbesitz der Klasse B erteilt werden darf.

Genau da stoße ich mich dran...

[Perplex]

Wie kann denn eine Klasse C, die auf Vorbesitz einer unrechtmäßig erworbenen Klasse B beruht, ihrerseits rechtmäßig sein???

Es kann keine unrechtmäßig erworbenen Klasse "B" sein! Wenn das so wäre, dann wäre die Fahrerlaubnis im Ausland ungültig & müsste eingezogen werden.

Thommy

[GSX-R]

Es kann keine unrechtmäßig erworbenen Klasse "B" sein! Wenn das so wäre, dann wäre die Fahrerlaubnis im Ausland ungültig & müsste eingezogen werden.

Ach komm, es wird bestimmt genug unrechtmäßig erworbene Klasse B geben.
Die Frage ist, kann eine FE der Klasse C (welche Klasse B einschließt) gültig sein, wenn die Vorraussetzungen nicht gegeben waren.

IMHO Nein.

[Perplex]

Ach komm, es wird bestimmt genug unrechtmäßig erworbene Klasse B geben.

Der einzig wirklich unrechtmäßig erworbene Führerschein ist eine Fälschung. Alle anderen Führerscheine sind erst einmal gültig, bis sie von der ausstellenden Behörde entzogen werden.

Ob Deutschland den Führerschein anerkennen muss, steht auf einem anderen Blatt.

[GSX-R]

Ach komm, es wird bestimmt genug unrechtmäßig erworbene Klasse B geben.

Der einzig wirklich unrechtmäßig erworbene Führerschein ist eine Fälschung. Alle anderen Führerscheine sind erst einmal gültig, bis sie von der ausstellenden Behörde entzogen werden.

Ob Deutschland den Führerschein anerkennen muss, steht auf einem anderen Blatt.

Na, für jemanden, der sich so für die Rechtmäßigkeit einer EU-FE ins Zeug legt ist diese Aussage einfach zu undifferenziert.

[RA XDiver]

Der einzig wirklich unrechtmäßig erworbene Führerschein ist eine Fälschung. Alle anderen Führerscheine sind erst einmal gültig, bis sie von der ausstellenden Behörde entzogen werden.

Ob Deutschland den Führerschein anerkennen muss, steht auf einem anderen Blatt.

Ich gebe Thommy ja nur selten recht, aber in diesem Fall scheint er richtig zu liegen.

[RA XDiver]

Das funktioniert allerdings auch wirklich nur bei einer Erweiterung nach C/D.

M.E. ist die Rechtslage nach der aktuellen EU-FE-RiLi eindeutig. Wenn der Ausstellerstaat meint, der Vorerwerb der Klasse B ist ordnungsgemäß erfolgt und erteilt daraufhin die Klasse C, kann nicht die Unwirksamkeit letzterer auf die Unwirksamkeit der Klasse B gestützt werden.

So die RiLi (noch) schwammig formuliert "kann es ablehnen" ist das Ding wirksam, wenn sie von ihrem Können keinen Gebrauch macht.

Deutschland könnte zwar den B alleine die Anerkennung verweigern. Dem darauf aufbauenden und nach der Sperrfrist erworbenen C kann, m.E. dieses Schicksal allerdings nur in den, von mir hier rechtlich vertretenen, Schranken (Eignungszweifel) treffen. Eine generelle Versagung der Anerkennung lässt sich aus der EU-RiLi nicht herauslesen. Die Formulierung ist, im Gegensatz zu den Ausführungen zur Eignung, relativ deutlich.

Vom Grundsatz her ist also, gesetzt den Fall Eignungszweifel lassen sich nicht begründen, die Klasse C und mithin die Berechtigung Fahrzeuge der Klassen B und BE zu führen, anzuerkennen.

[Kermit007]

Ich habe also ein Problem, weil ich meine Prüfung am 28.10.04 abgelegt habe und die Sperrfrist erst einen Tag später abgelaufen ist. Das Aussstellungsdatum (Feld 4a) scheint wohl in dieser Sache keine Rolle zu spielen!? Ich könnte also nach einer Kontrolle mit einer Anzeige wg. FoFE rechnen? Super, ich freu mich...

Naja, im Januar 04 hatte es mich bei einer Alk-Fahrt erwischt, d.h. im kommenden Januar wird die 2-Jahresfrist ablaufen und ich müsste meine D-Karte neu machen.

Seit letztem Jahr bereite ich mich trotz CZ-Karte auf meine (4. ) MPU vor. Letzten Dienstag war ich zu einer "Probe-MPU" -also nur Gespräch mit Psycho- und das war in Ordnung, d.h. ich kann sofort zur richtigen MPU.

Am Montag werde ich nun Wiedererteilung meiner FE beantragen, da meine Akte aber z.Z. zu ist wird dies sicher mit MPU und allem drum und dran 6-8 Wochen dauern.

Wir gehen also einfach mal davon aus, dass:
- ich bis dahin nicht kontrolliert werde
- ich die D-Karte Anfang November wieder in der Tasche habe

So, nun habe ich 2 FE´s:
- CZ -> üngültig, da während Sperrzeit erteilt
- D -> üngültig, da man keine 2 FE´s haben darf

Sehr schön, ich freu mich doppelt...

Was würdet ihr an meiner Stelle tun?