EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil10), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[THOR]

Hm das mit der Prüfung während der Sperrzeit versteh ich nicht ganz.

Eine Prüfung ist doch was anderes wie eine Erteilung?

Ich kann doch z.B. in D auch mit 17 meine Prüfung machen aber die Erteilung erfolgt erst mit Vollendung des 18. Lebensjahres oder?

[Andreas]

Offensichtlich gilt nach dem Recht der Tschechei mit dem Bestehen der Prüfung die Fahrerlaubnis als erteilt, daher ist auf der Rückseite der Karte dieses Datum auch in der Spalte 10 eingetragen. Dort wird immer das Erteilungsdatum der Fahrerlaubnis eingetragen.

[THOR]

Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen aber vielleicht weiß jemand mehr hier.

[Andreas]

Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen aber vielleicht weiß jemand mehr hier.

Das ist aber so, in der Spalte 10 steht definitv das Erteilungsdatum der Fahrerlaubnis. Du kannst es mir ruhig glauben.

[Kermit007]

Wenn ich mir die Beschreibung der EU-Karte ansehe, dann ist das Feld 10 auch in D Datum der Erteilung und nicht Datum der Prüfung.

Interessant wäre in der Tat was dort eingetragen wird, wenn ein 17-jähriger die Prüfung macht.

Vorderseite:
4a. Ausstellungsdatum der Karte
4b. Ablauf der Gültigkeit des Führerscheins als Dokument; in Deutschland unbefristet

Rückseite:
10. Datum der Fahrerlaubniserteilung der jeweiligen Klasse; kann auch im Feld 14 unter Angabe der Nr. 10 eingetragen sein. Nicht erteilte Klassen werden durch einen Strich entwertet.
14. Feld für die Eintragung des Erteilungsdatums (siehe Nr. 10)

[Andreas]

Wenn ich mir die Beschreibung der EU-Karte ansehe, dann ist das Feld 10 auch in D Datum der Erteilung und nicht Datum der Prüfung.

Es kommt doch darauf an, wann eine Fahrerlaubnis als erteilt gilt.

In Deutschland ist dies erst mit Aushändigung der Fahrerlaubnis, daher steht auch dieses Datum in der Spalte 10.

In der CZ ist die Fahrerlaubnis offensichtlich bereits mit dem Bestehen der Prüfung erteilt. Daher steht dann dieses Datum in der Spalte 10.

[Kermit007]

Klar, wie auch immer: ich habe wg. Erteilungsdatum 28.10.04 und abgelaufener Sperre 29.10.04 ein Problem. Könnte es sein, dass ich bei bekannt werden dieser Tatsache als "Grenzfall" durch die Mahlzähne der Bürokratie flutsche; insbesondere weil ich mich ja parallel auch auf die MPU vorbereitet habe und in Kürze bestehen werde?

[THOR]

In Deutschland ist dies erst mit Aushändigung der Fahrerlaubnis, daher steht auch dieses Datum in der Spalte 10.

Das kann aber auch nicht sein.

Dann müßte das Datum ja manuell eingetragen werden wenn ich die FE ausgehändigt bekomme.

[Andreas]

Das kann aber auch nicht sein.

Dann müßte das Datum ja manuell eingetragen werden wenn ich die FE ausgehändigt bekomme.

Für diese Fälle gibt es das Feld 14 auf der Rückseite (links oben). Dies ist die einzige Stelle auf der Karte, wo eine handschriftliche Eintragung möglich ist. In solchen Fällen steht in der Spalte 10 dann *), dies verweist dann auf des Datum in Feld 14.

[Bayer]

In Deutschland ist dies erst mit Aushändigung der Fahrerlaubnis, daher steht auch dieses Datum in der Spalte 10.

In der CZ ist die Fahrerlaubnis offensichtlich bereits mit dem Bestehen der Prüfung erteilt. Daher steht dann dieses Datum in der Spalte 10.

In der CZ darf man auch erst nach Aushändigung des Führerscheins fahren und nicht sofort nach bestandener Prüfung. Das wurde vom Prüfer ausdrücklich nochmals erwähnt.

[Andreas]

Das mag alles sein, aber im Führerschein steht definitiv in der Spalte 10 das Datum der Erteilung der Fahrerlaubnis. Nur dies ist maßgeblich!!

[Perplex]

(1) Erweist sich jemand als ungeeignet oder nicht befähigt zum Führen von Kraftfahrzeugen, so hat ihm die Fahrerlaubnisbehörde die Fahrerlaubnis zu entziehen. Bei einer ausländischen Fahrerlaubnis hat die Entziehung - auch wenn sie nach anderen Vorschriften erfolgt - die Wirkung einer Aberkennung des Rechts, von der Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen. § 2 Abs. 7 und 8 gilt entsprechend.

Was ist denn damit gemeint?

[RA XDiver]

Das ist die Öffnungsklausel zur Anwendbarkeit der Norm auf die FeV.

[Perplex]

Ich meinte das ROT markierte!

[mirko1]

im Führerschein steht definitiv in der Spalte 10 das Datum der Erteilung der Fahrerlaubnis. Nur dies ist maßgeblich!!

Da hat Andreas Recht, irgendwo muss die Grenze gezogen werden.

z.b. 1,09 Promille sind eben keine 1,1 Promille und ist somit kein fahren im Vollrausch.

[Perplex]

(1) Erweist sich der Inhaber einer Fahrerlaubnis als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen, hat ihm die Fahrerlaubnisbehörde die Fahrerlaubnis zu entziehen. Dies gilt insbesondere, wenn Erkrankungen oder Mängel nach den Anlagen 4, 5 oder 6 vorliegen oder erheblich oder wiederholt gegen verkehrsrechtliche Vorschriften oder Strafgesetze verstoßen wurde und dadurch die Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen ausgeschlossen ist.

Was ist die Anlage "Anlagen 4, 5 oder 6"?

Was bedeutet "...und dadurch die Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen ausgeschlossen ist"?
Diese Formulierung bezieht sich eindeutig nur auf alle Fälle, die die Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen ausschließen.
Das würde zutreffen bei Leuten, die Suchtmittelabhängig sind, oder die die den Straßenverkehr erheblich gefährden.

Thommy

[RA XDiver]

Zu den Anlagen: >>>KLICK<<<

Das würde zutreffen bei Leuten, die Suchtmittelabhängig sind, oder die die den Straßenverkehr erheblich gefährden

Das ist richtig. Du solltest wenn, dann aber alles markieren.

oder erheblich oder wiederholt gegen verkehrsrechtliche Vorschriften oder Strafgesetze verstoßen wurde

[Perplex]

...oder erheblich oder wiederholt gegen verkehrsrechtliche Vorschriften oder Strafgesetze verstoßen wurde und dadurch die Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen ausgeschlossen ist.

Was heißt: "und dadurch"?

Für mich schließt das alle Fälle aus, die die Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen nicht betreffen!

Thommy

[RA XDiver]

Worauf willst Du eigentlich hinaus? Ganz abgesehen davon, dass das hier gewaltig ist.......

[corneliusrufus]

Für Kermit sehe ich zwei Möglichkeiten: Er kann auf den CZ-FS nach Erhalt des deutschen verzichten. Ich hoffe, dass das auch in CZ möglich ist. Wenn nicht, zerschneide den CZ-FS, verliere ihn brennend in einem Aschenbecher. Dann melde an CZ den Verlust und verzichte auf Neuausstellung/Ersatz.

Der andere weg: Er beantragt die Umschreibung. Die Umschreibung aus dem CZ wird möglicherweise verweigert. Weil innerhalb der Sperrfrist erworben. Wenn dann kein Fahren nachgewiesen werden kann, bsp. Zeugen oder zwischenzeitliche Bußgelder, dann liegt auch kein nachweisbares FoFE vor. Mit dem Erhalt des D-FS darf Kermit dann fahren, die nicht erfolgte Umschreibung hat keinen Nachteil.

Aus Sicherheitsgründen würde ich den ersten Weg empfehlen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Dass der nicht anwendbare § 28 FeV, der sehr klar formuliert ist, durch § 46 FeV ersetzt wird, um die ausländische Fahrerlaubnis nicht anzuerkennen! Ich erkenne nur einige Widersprüche in der Anwendbarkeit des § 46 FeV.

[RA XDiver]

Warum? Du kannst die beiden Normen nicht vergleichen, da sie von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen.

In § 46 FeV ist klar und deutlich geregelt, wann eine Fahrerlaubnis zu entziehen ist (nämlich bei Nichteignung).

§ 28 regelt das Prozedere bei Besitz eines ausl. FS allgemein.

Widersprüche sehe ich da keine.

[Perplex]

So, nun habe ich 2 FE´s:
- CZ -> ungültig, da während Sperrzeit erteilt
- D -> ungültig, da man keine 2 FE´s haben darf

Wo steht bitteschön, dass die 2.Fahrerlaubnis ungültig ist?
In Deutschland ist die 2.Fahrerlaubnis gültig, weil sie dort erteilt wurde & die 1.Fahrerlaubnis dort ungültig ist. In Tschechien ist die 1.Fahrerlaubnis gültig, weil sie dort erteilt wurde & die 2.Fahrerlaubnis ungültig ist, weil sie die 2. ist.
Die Schuld liegt jedenfalls nicht bei Dir!
Im übrigen Ausland ist die 1.Fahrerlaubnis gültig. Der 2. Führerschein wird allerdings auch akzeptiert.

Wer aus Tschechien eine alte Fahrerlaubnis besitzt & später eine deutsche Eu-Fahrerlaubnis erworben hatte, der hat auch seit dem Eintritt der Tschechischen Republik in die EU, plötzlich 2 gültige Eu-Fahrerlaubnisse.
Ist der Betroffene etwa daran schuld, dass Tschechien in die EU eingetreten ist?

Thommy

[Commodore25E]

Sorry, wenn ich mich als Unwissender hier einmische. Aber Thommy Bumm behauptet, eine FE aus CZ, in diesem Fall m.E. während einer Sperrfrist erworben, sei gültig.

Entweder habe ich das komplett falsch verstanden oder hier stimmt eine Auslegung nicht....

[RA XDiver]

Wo steht bitteschön, dass die 2.Fahrerlaubnis ungültig ist?

In der EU-FS-Rili: "Jeder darf nur einen Führerschein haben".

Erwirbst Du in D einen neuen, muss der alte abgegeben werden.

[Perplex]

In § 46 FeV ist klar und deutlich geregelt, wann eine Fahrerlaubnis zu entziehen ist (nämlich bei Nichteignung).

"Nichteignung" ist ein dehnbarer Begriff, der subjektiv alles bedeuten kann. Zwischen "Nichteignung" & "Eignung" gibt es viele Grautöne. Ich weiß, dass ich nicht "nicht geeignet" bin. Die Fahrerlaubnisbehörde glaubt, dass ich nicht "geeignet" bin. Das bedeutet allerdings nicht, dass ich automatisch "ungeeignet" bin.

Erwirbst Du in Deutschland einen neuen, muss der alte abgegeben werden.

Das erscheint mir als die sinnvollste Lösung.

Thommy

[RA XDiver]

Die Fahrerlaubnisbehörde glaubt, dass ich nicht "geeignet" bin. Das bedeutet allerdings nicht, dass ich automatisch "ungeeignet" bin.

Nein, aber da Du wohl Deine Eignung nicht unter Beweis gestellt hast, giltst Du nunmal als nicht geeignet.

Das erscheint mir als die sinnvollste Lösung.

Das ist die rechtlich einzig zulässige Lösung.

[Perplex]

Leute, haltet die Nüsse fest!

Am 15.Sep.2005 entscheidet der Europäische Gerichtshof in Luxemburg, ob eine nachträgliche MPU, bei einer ausländischen Eu-Fahrerlaubnis angeordnet werden darf, wenn die Gründe für die Nichteignung sich nur auf die frühere Entziehung beziehen!!!

Thommy

[RA XDiver]

Wo hast Du das denn schon wieder her?

[Willauchmalwassagen!]

Woher weißt Du das?

Oh man, jetzt werd ich auf einmal nervös obwohl gerade durch den Beschluß etwas entspannter geworden!

Weißt Du auch schon das Ergebnis?

[Roland]

Am 15.Sep.2005 entscheidet der Europäische Gerichtshof in Luxemburg, ob eine nachträgliche MPU, bei einer ausländischen Eu-Fahrerlaubnis angeordnet werden darf, wenn die Gründe für die Nichteignung sich nur auf die frühere Entziehung beziehen!!!

Kannst du vielleicht ne offizielle Quelle dafür posten

[Commodore25E]

Quelle???

[RA XDiver]

Ich muss Euch den Zahn leider ziehen. Offensichtlich hat Thommy nur in den Terminkalender des EuGH geschaut, was von Verkehr gelesen und die falschen Schlüsse gezogen.

Richtig ist, dass am 15.9. ein Urteil in einer verkehrsbezogenen Sache gefällt wird (@willauchmalwassagen: woher Thommy schon vorher das Ergebnis wissen soll, entzieht sich meiner Kenntnis).

Allerdings achte man auf das Az.: 372/03. Da geht es um eine uralte Sache ohne jeden Bezug zur hier diskutierten Problematik. Da solltet Ihr vielleicht auch froh drum sein, denn der dort streitige Fall hat sich in weiten Teilen erledigt, so dass das Urteil eigentlich i.S. Deutschlands ausfallen muss.

Wen der Inhalt des Rechtsstreites interessiert, möge hier selber nachlesen.

Also, alles wieder auf Anfang, die Nerven kühlen und setzen.

[Commodore25E]

Bitte entschuldigt meine Offenheit, aber bevor ich öffentlich etwas poste informiere ich mich über den Wahrheitsgehalt und den betreffenden Inhalt auf Übereinstimmung. Mußte ich einfach mal loswerden.

So, nun zerstückelt mich......

[Perplex]

Wo hast Du das denn schon wieder her?

Ich hatte gerade ein Telefongespräch mit dem Leiter der Eu-Kommission. Die Information ist 2 Tage alt.

Weißt Du auch schon das Ergebnis?

Bin ich Hellseher, oder was?

Kannst du vielleicht ne offizielle Quelle dafür posten?

Nein!
Ihr müsst mir einfach vertrauen!

Thommy

[RA XDiver]

Bitte entschuldigt meine Offenheit, aber bevor ich öffentlich etwas poste informiere ich mich über den Wahrheitsgehalt und den betreffenden Inhalt auf Übereinstimmung

Um so mehr, wenn ich das Ganze dann auch noch in Lettern, entsprechend der Größe des Kölner Doms, poste.

Ich hatte gerade ein Telefongespräch mit dem Leiter der Eu-Kommission.

Du wirst mir verzeihen, dass ich das ein wenig anzweifel. Ich hege doch gewisse Zweifel, dass der Leiter (!), mann nennt ihn auch Kommissar, nichts besseres zu tun hat, als mit Dir zu telefonieren. Da war wohl wieder ein Sachbearbeiter am Werk.

Die Rechtssache um die es am 15. geht, steht eindeutig auf dem Terminplan des EuGH, alles andere ist m.E. absoluter Nonsens.

[Commodore25E]

Sorry für meine Unwissenheit, aber was hat die EU-Kommission mit dem EuGH zu tun?

Bitte um Aufklärung. Danke

[Willauchmalwassagen!]

(@willauchmalwassagen: woher Thommy schon vorher das Ergebnis wissen soll, entzieht sich meiner Kenntnis

Das sollte ein Scherz sein! Bezogen auf (d)seine frühe Kenntniss!!
Bin zwar nicht so helle! Aber so dunkel siehts nun auch wiederrum nicht aus!

Bin ich Hellseher, oder was?

Nicht?

Und außerdem handelt es sich nur um die Umsetzung der vorgegebenen Richtlinien zum Führerscheinrecht die nicht eingehalten worden sind.

[Medusa]

Wen der Inhalt des Rechtsstreites interessiert, möge hier selber nachlesen.

Das ist ja ein ganzes Sammelsurium von Verkehrs / FeV Sachen. Könnte es evtl. sein, daß der EuGH, im eigenen Ermessen, die Anfrage um die MPU Geschichte ergänzt? So nach der Devise: ein Abwasch, und die MPU Geschichte ist auch gleich vom Tisch. (Und außerdem sind wir eh sauer auf D., weil man dort offensichtlich das Kapper Urteil nicht richtig lesen kann )

[JoeCool]

Hallo Leute, ich mal wieder...

hab heute ein langes und erstaunlich freundliches Telefonat mit der FeB Hamburg gehabt.
Diese hatte mir wie hier berichtigt eine NU angekündigt, sofern ich nicht bis 31.8. pos. MPU beibringe. Hierauf hab ich mit meinem Anwalt eine umfangreiche schriftl. Stellungnahme eingereicht in welcher ich mitteile, das ich die NU für rechtswiedrig halte und somit (und NUR aus diesem Grund) keiner MPU zustimme. Seit dem war Stille.
Nun hab ich da heute mal freundlich angefragt ob denn bereits der neue OVG Beschluss bekannt wäre und das das ja ein recht ähnlicher Fall ist wie bei mir etc.
Und nun der Hammer: Mann sagte mir, das Ganze sei sehr wohl bekannt und somit liegt auch mein persönlicher Fall erstmal auf Eis! Weiter hiess es man würde wohl erstmal abwarten und vorerst keine NUs aussprechen, bis mehr Klarrheit zur rechtlichen Situation besteht.
Ich hab daraufhin nochmal extra bestätigen lassen, das ich bis auf weiteres von meinem UK lappen uneingeschränkt gebrauch machen darf :-))

Hört sich doch gut an!
Vor allem die Aussage mit mehr Klarrheit... könnte mann wohlwollend dahin auslegen, das die vor EUGH Urteil keine NUs mehr aussprechen (und danach dann hoffentlich sowieso nicht!).
Schön wär es ja, wenn dieses ewige Hickhack nun endlich ein Ende finden würde :-)

Soweit gute Fahrt!

Joe

[Roland]

Just a Reminder:

18.25 Uhr Kabel 1 K1-Journal

K1 Journal“ begleitet
Christian Frommknecht in der tschechischen Kleinstadt Teplice, rund
60 Kilometer von Dresden entfernt. Er hat vor 10 Jahren den
Führerschein verloren. Aus beruflichen Gründen braucht er jetzt aber
seine Fahrerlaubnis wieder und das am besten, ohne in Deutschland zur
MPU, dem berüchtigten Idiotentest, zu müssen. Seit 1999 besteht die
Möglichkeit, einen EU-Führerschein im Ausland legal zu erwerben

[Medusa]

Und nun der Hammer: Mann sagte mir, das Ganze sei sehr wohl bekannt und somit liegt auch mein persönlicher Fall erstmal auf Eis! Weiter hiess es man würde wohl erstmal abwarten und vorerst keine NUs aussprechen, bis mehr Klarrheit zur rechtlichen Situation besteht.

Das klingt ja sehr positiv

[michael_mk]

@JoeCool,genau das hat mir mein Anwalt heute auch gesagt!Der Beschluss aus Koblenz sei wohl vorerst unsere rettung!Laut seinen Infos wird es vorerst keine NU mehr geben.,bis endgültig vom EUGH klarheit geschaffen wird.was will man mehr..................

[Medusa]

@JoeCool,genau das hat mir mein Anwalt heute auch gesagt!Der Beschluss aus Koblenz sei wohl vorerst unsere rettung!Laut seinen Infos wird es vorerst keine NU mehr geben.,bis endgültig vom EUGH klarheit geschaffen wird.

Sollte dann doch unseren Insidern auch bekannt sein. Irgendjemand Infos dazu?

[Perplex]

Das klingt ja sehr positiv 

Ich konnte sowieso nie verstehen, warum so viele Beamte, Sachbearbeiter & Polizisten gegen klare Gesetze verstoßen, wo sie doch ganz genau wissen, dass ihre Anordnungen höchst zweifelhaft sind. Die abenteuerlichen Auslegungen des EuGH-Urteils gegen die Eu-Führerschein-Besitzer ist der beste Beweis dafür. Das ist wieder mal typisch „deutsch“!

Wenn ich Amtsträger wäre, dann würde ich nur Zwangsmaßnahmen anordnen, wenn die Gesetze eindeutig sind. Bei Zweifel würde ich immer für den Beschuldigten entscheiden. Nur im allergrößten Notfall (z.B. neue Alkoholfahrt mit neuem Eu-Führerschein) würde ich dann ärztliche Gutachten fordern. Wenn der Beschuldigten allerdings mehrere Jahre, mit dem neuen Eu-Führerschein, unauffällig gefahren ist, dann erübrigt sich das natürlich.
Einen besseren Beweis für die Eignung gibt es nicht!

Bei mir war der Entziehungsgrund "wiederholtes Fahren ohne Fahrerlaubnis". Nur allein durch die neue Entziehung besteht erst eine Rückfallgefahr.
Das ist so als wenn man einem trockenen Alkoholiker in einem Schnapslager einsperren würde & erwartet dass er nicht rückfällig wird,
oder einem Bankräuber eine Vertrauensstellung in einer Bank gibt.

Thommy

[Roland]

Bei mir war der Entziehungsgrund "wiederholtes Fahren ohne Fahrerlaubnis". Nur allein durch die neue Entziehung besteht erst eine Rückfallgefahr.

Soso dir haben Sie also etwas entzogen was du gar nicht mehr hattest. Das musst du mir mal erklären
Ausserdem vergisst du, dass es ja wahrscheinlich vorher einen Grund dafür gab warum du überhaupt keinen Führerschein mehr hattest und somit ohne gefahren bist.

[Perplex]

Außerdem vergisst Du, dass es ja wahrscheinlich vorher einen Grund dafür gab warum du überhaupt keinen Führerschein mehr hattest und somit ohne gefahren bist. 

Ja, ein Mal zu schnell gefahren! Ich hatte blöderweise vergessen meinen Führerschein für ein Monat in Verwahrung zu geben. Für die eine Geschwindigkeitsübertretung hätte ich nie zur MPU gemusst. Die Eignungszweifel werden nur wegen wiederholter Verstöße gegen Verkehrsrechtliche Bestimmungen begründet. Das war Fahren ohne Fahrerlaubnis, weil das Fahrverbot erst beginnt, wenn der Führerschein in Verwahrung gegeben wurde. Nach Rechtskraft der Anordnung gilt das Fahrtverbot von einem Monat auch für mehrere Jahre. Wer das nicht beachtet, der begeht täglich mehrere Straftaten. Meinen Führerschein hatte ich natürlich noch.

Thommy

[Perplex]

Soso Dir haben Sie also etwas entzogen was du gar nicht mehr hattest.

Genau so war es!
Das ist deutsche Logik, die ich damals nicht verstanden hatte.

Thommy

[GSX-R]

Für das erste Mal FoF hättest Du wohl auch nicht zur MPU gemusst. Und danach konntest Du es wohl schlecht "vergessen" haben, oder?

[schmidt3121]

Hat wer von euch das K1 Journal gesehen oder weiß ob es wiederholt wird? Habe es leider versäumt.
L:G. schmidt3121