EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil10), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[strichachtdoktor]

Hier wird - genauso wie im deutschen - unterschieden zwischen rijbewijs (= Führerschein) und rijbevoegdheid (dt. wörtlich übersetzt: Fahrbefugtheit = Fahreignung).

rijbevoegdheid = "Reitbefugnis" = Fahrerlaubnis
Wie kommst Du auf Fahreignung ???

[Perplex]

In der Schweiz gibt es keinen Unterschied:

Führerschein
Der Führerschein ist die Urkunde, mit der die Erteilung einer Fahrerlaubnis (Deutschland) oder einer Lenkberechtigung (Österreich) dokumentiert wird und nachgewiesen werden kann. In der Schweiz wird zwischen Erlaubnis und Dokument nicht unterschieden, beides nennt sich Führerausweis (umgangsspr. "Fahrausweis").

In Österreich gibt es allerdings eine Unterscheidung wie in Deutschland.

Lenkberechtigung
Lenkberechtigung bezeichnet in Österreich die Erlaubnis zum Führen eines Kraftfahrzeugs. Die Bestätigung darüber, dass diese Berechtigung verliehen wurde, ist der Führerschein.

[Perplex]

Urteile – Nutzungsuntersagungen 2005
Leute, Ihr könnt einpacken! Nehmt Euch einen Strick & erschießt Euch da, wo das Wasser am tiefsten ist oder arbeitet als Hilfsarbeiter in einer Fabrik oder wandert aus! Ihr habt keine Chance, die Nutzungsuntersagungen sprechen für sich. Hier sind einige der Nutzungsuntersagungen, die irgendwann beim Europäischen Gerichtshof landen könnten.
Viel Spaß beim lesen:

VGH München - 01.07.2005 - 11 C 05.940 - ausl. FE - EU-GH - Bestätigung einer Entziehung einer tschech. FE nach einem negativen Gutachten

OVG Koblenz - 13.06.2005 - 7 B 10620 / 05 - ausl. FE - EU-GH

VG Augsburg - 07.06.2005 - Au S 05.431 - ausl. FE - EU-GH

VG Stuttgart - 09.05.2005 - 10 K 1173/05 - ausl. FE - Zum Erfordernis einer Eignungsüberprüfung nach der Erteilung einer tschech. FE aufgrund bestehender Eignungszweifel

VG München - 04.05.2005 - M 6a K 04.1 - ausl. FE - EU-GH / Vorlagefragen an den EU-GH

OVG Koblenz - 04.05.2005 - 7 B 10465 / 05 - ausl. FE - EU-GH

OVG Koblenz - 04.05.2005 - 7 B 10431 / 05 - ausl. FE - EU-GH

VG Sigmaringen - 18.04.2005 - 8 K 497 / 05 - ausl. FE - Einziehung eines gefälschten FS

VG Augsburg - 14.04.2005 - Au 3 S 05.238 - ausl. FE - EU-GH

VG Ansbach - 17.03.2005 - AN 10 S 05.00724 - ausl. FE - EU-GH

VG Ansbach - 14.03.2005 - AN 10 E 05-00679b - ausl. FE - Entzug einer tschechischen Fahrerlaubnis

VG Neustadt - 11.03.2005 - 4 L 389 / 05 - ausl. FE - EU-GH

VG Braunschweig - 10.03.2005 - 6 A 358 / 03 - ausl. FE - Umschreibung einer ital. FE

VG Neustadt - 04.03.2005 - 3 L 253 / 05 - ausl. FE - EU-GH

VG Bayreuth - 25.02.2005 - B 1 S 05.90 - ausl. FE - EU-GH

VG Regensburg - 03.02.2005 - RN 5 S 05.30 - ausl. FE - EU-GH

VG München - 13.01.2005 - M 6b S 04.5843 - ausl. FE - (EU-GH)

VG München - 13.01.2005 - M 6b S 04.5543 - ausl. FE - (EU-GH)

VG Sigmaringen - 05.01.2005 - 4 K 2198 / 04 - ausl. FE - EU-GH - Anwendung Kapper-Urteil

[strichachtdoktor]

... da hat sich Thommy aber Arbeit gemacht.

Mag sein, dass die deutschen VGe in den meisten Faellen die Nutzungsuntersagung etc. der Behoerden bestaetigen. Was sie aber bisher noch nicht gemacht haben ist n.m.E., einem Betroffenen einen nach Ablauf aller Sperrfristen und unter Beachtung aller einschlaegigen Regeln erteilten EU-FS wieder abzunehmen ...

Was ich meine: All´ diese von Thommy aufgefuehrten Faelle sind anders als der Kapper-Fall.

Daher gehe ich im Moment auch weiterhin davon aus, dass ich mit meiner PL-Karte in Deutschland fahren darf: Keine Straftaten seit 1999, Ablauf der letzten Sperrfrist 2001 (?), Erteilung PL-Karte 10/2004 bei Einhaltung der 185 Tage-Regel gem. §7 ...

[Perplex]

Urteile – Aufhebung der Nutzungsuntersagungen 2004
Mädels, wartet noch….. bevor Ihr von der nächsten Brücke fliegen lernt oder Deutschland für immer den Rücken kehrt! Es gibt noch Hoffnung! Früher war alles besser! Bei diesen Urteilen wurde voll wie im EuGH-Urteil entschieden. Alle Nutzungsuntersagungen wurden aufgehoben.
Viel Spaß beim lesen:

VG Augsburg - 22.10.2004 - Au 3 S 04.1435 - ausl. FE - (EU-GH)

VGH Mannheim - 12.10.2004 - 10 S 1346/04 - ausl. FE - (EU-GH)

VG Karlsruhe - 18.08.2004 - 11 K 4476 / 03 - ausl. FE - Umsetzung des Urteils des EU-GH C-476 hinsichtlich der Frage des Wohnsitzes bzw. der Befähigung. Keine Aussage über die strittige Eignungsüberprüfung

VGH Mannheim - 21.06.2004 - 10 S 308 / 04 - DAR 10 / 2004 - VD 09 / 2004 - NZV 03 / 2005 ausl. FE - Umsetzung des EU-GH-Beschlusses hinsichtlich der Fültigkeit einer Fahrerlaubnis, die entgegen dem Wohnsitzprinzip in Italien verlängert wurde.

EU-GH - 29.04.2004 - C-476 / 01 DAR 06 / 2004
eigener Bestand ausl. FE - Zur Bewertung der automatischen Anerkennung von EU/EWR-Fahrerlaubnissen unter Berücksichtigung der innerstaatlichen Regelung des § 28 Abs.4 FeV

[Matte]

Ich hoffe du hast alle Urteile genau gelesen TB. Das sind alles Einzelfallentscheidungen, bei denen es nur bei einer um eine MPU ging, welche auch noch positiv vorgelegt wurde.

[Hildy]

waren die Verhandlungen von Säftel geleitet ?

[RA XDiver]

waren die Verhandlungen von Säftel geleitet ?

Wohl kaum. Das Schicksal eines Anwaltes ist nunmal, dass er der Verhandlungsleitung durch einen Vorsitzenden Richter unterliegt.

In einigen Fällen hatte der Kollege Säftel seine Finger mit im Spiel, das ist allerdings richtig.

[BeK]

Und, RA XDiver, was sagst du du denn jetzt zu dem Urteil? Meine Vorgeschichte ist ja inzwischen bekannt.

[Lexus]

Hier wird - genauso wie im deutschen - unterschieden zwischen rijbewijs (= Führerschein) und rijbevoegdheid (dt. wörtlich übersetzt: Fahrbefugtheit = Fahreignung).

rijbevoegdheid = "Reitbefugnis" = Fahrerlaubnis
Wie kommst Du auf Fahreignung ???

Hier wird immer wieder darüber diskutiert, ob die Unterscheidung zwischen Fahrerlaubnis und Führerschein überhaupt eine Bedeutung hat oder sinnvoll ist oder was weiß ich, was es weiterhelfen soll, falls es es dasselbe ist.

Mit dem Problem der Fahreignung hat das nichts zu tun. Ich hab mich da vertippt und hätte schreiben müssen: rijbevoegdheit = Fahrerlaubnis; sorry- vollkommen gepennt.

Aber das Wort rijden bedeutet in NL zwar auch "reiten", aber in erster Linie "fahren"; ein Rijwiel ist eine Fahrrad, ein rijbewijs ist kein Reiterausweis, sondern ein Führerschein. Die Fahrbahn ist die rijbaan, die Fahrgeschwindigkeit ist die rijsnelheid usw. usw.

[strichachtdoktor]

@ Lexus

Aber das Wort rijden bedeutet in NL zwar auch "reiten", aber in erster Linie "fahren"; ein Rijwiel ist eine Fahrrad, ein rijbewijs ist kein Reiterausweis, sondern ein Führerschein. Die Fahrbahn ist die rijbaan, die Fahrgeschwindigkeit ist die rijsnelheid usw. usw.

Ja-haaaa ...
natuerlich bedeutet das - heute - vor allem "Fahren"... daher auch in Jänsepfötches ...
Da Niederlaendisch nichts anderes ist als "Altdeutsch" oder sogar "Althochdeutsch" mit gewissen lokalen spezialisierten Weiterentwicklungen (ab etwa 11-13.Jh.) hilft es oft, sich den Sinn der Worte mit (vielleicht auch gar nicht immer 100% richtigen) "direkten" Uebersetzungen zu erschliessen. Und so etwas war das ...

Ist ja gut: Du hast Dich vertippt und ich hab´s gemerkt. Nix ist passiert.



(BeK @ 29.07.2005, 13:54)

  Zur rechtlichen Würdigung

Die rechtliche Würdigung des unter II. festgestellten Sachverhaltes ergibt, dass sich die Angeklagte des fahrlässigen Fahrens ohne Fahrerlaubnis gem. §21 II Nr. 1, I Nr. 1 StVG schuldig gemacht  hat.

Die tschechische Fahrerlaubnis der Klasse B, ausgestellt am 23.1104, hat auf dem Gebiet der BRD keine Gültigkeit. Nach §28 V S. 1 FeV wäre es, da die Angeklagte am 4.9.2001 während eines laufenden Überprufungsverfahrens gegenüber der Verwaltungsbehörde auf ihre Fahrerlaubnis verzichtet hat, erforderlich, dss die Angeklagte sich ihren tschechischen Führerschein hätte durch die zuständige Fahrerlaubnisbehörde anerkennen lassen, § 28 V FeV. Nach § 28 IV Nr. 3 FeV ist die Angeklagte vor Durchführung des Anerkennungsverfahens nach § 28 V FeV nicht berechtigt, im Bundesgebiet Kraftfahrzeuge im öffentlichen Straßenverkehr auf Grund ihrer tschechischen Fahrerlaubnis zu führen (vgl. VG Bayreuth B 1 S 05.90; UA S. 10). Auch das vorrangige Gemeinschaftsrecht und die Entscheidung des EUGH vom 29.4.2004 C-467/01 (Frank Kapper) zwingt nicht zu einer einschränkenden Auslegung des § 28 IV Nr. 3 und V FeV ist Art. 8 IV S. 1 der Richtlinie 91/439/EWG des Rates vom 29.7.1991 über den Führerschein. Danach kann es ein Mitgliedsstaat ablehnen, die Gültigkeit eines Fuhrerscheines anzuerkennen, der von einem anderen Mitgliedstaat einer Person ausgestellt wurde, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine der in Abs. II genannten Maßnahmen - Einschränkung, Aussetzung, Entzug, Verzicht oder Aufhebung der Fahrerlaubnis- angewendet wurde. In seinem Urteil vom 29.4.04 (EuGH NJW 2004, 1725  ff.;1727, RN 73) hat der EuGH auch den Zweck der Art. 8 II, IV der Richtlinie 91/439/EWG betont. Diese Bestimmung soll es den Mitgliedsstaaten abweichend von der der generellen Pflicht zur gegenseitigen Anerkennung der von anderen Mitgliestaaaten ausgestellten Führerscheine (vgl. Art. 1 II der Richtlinie 91/439/EWG) ermöglichen, in ihrem Hoheitsgebiet ihre nationalen Vorschriften über den Entzug, die Aussetzung und Aufhebung der Fahrerlaubnis anzuwenden. Die BRD hat von der Ermächtigung des Art. 8 IV S. 1 der Richtlinie 91/439/EWG dahingehen Gebrauch gemacht, dass EU oder EWR-Fahrerlaubnisse u. a. dann nicht anerkannt werden, wenn dem Inhaber die Fahrerlaubnis im Inland rechtskräftig vom einem Gericht entzogen worden ist (vgl. § 28 IV Nr. 3 FeV). Ferner ist das Recht, von einer solchen Fahrerlaubnis nach einer der genannten Entscheidungen im Inland Gebrauch zu machen, vo einer vorherigen innerstaatlichen Prüfung abhängig gemacht worden, ob die für die ursprüngliche Entziehung maßgeblichen Gründe nicht mehr bestehen. Aus der Entscheidung des EuGH im Fall Kapper läst sich nur entnehmen, dass Führerschein- und Strafverfolgungsbehörden eines EU bzw. EWR-STaates anerkennen müssen, dass der Inhaber eines von einem anderen Mitgliedsaat ausgestellten Führerscheins im Zeitpunkt der Ausstellung des Führerscheins seinen ordentlichen Wohnsitz im Ausstellungsstaat hatte (Grohmann, BA 2005, 106 ff. (114)). Unberührt von der EuGH-Entscheidung sind zum einen die Fälle einer nach deutschem Strafrecht verhängten lebenslangen Sperrfrist und andererseits der Fahrerlaubnisentzug durch eine deutsche Verwaltungsbehörde. Damit darf der tschechischen Fahrerlaubnis der Angeklagten zwar nicht deswegen die Gültigkeit versagt werden, weil sie zu keinem Zeitpunkt einen Wohnsitz in der tschechischen Republik hatte, jedoch fehlt ihr die Gültigkeit, da sie auf Grund ihres Verzichts im Jahre 2001 nicht berechtigt war, von ihrer tschechischen Fahrerlaubnis in der BRD Gebrauch zu machen (§ 28 IV Nr. 3, V FeV), ohne sich diese nunächst von der für die Angeklagte zuständigen Fahrerlaubnisbehörde anerkenn zu lassen (vgl. VG  Bayreuth, a.a.O.
Der Angeklagten wäre es möglich und zumutbar gewesen, sich bei der für sie zuständigen Fahrerlaubnisbehörde, dem Landratsamt Hof, zu erkundigen, ob ihre tschechische Fahrerlaubnis Gültigkeit hatte. Allein durch die Informationen aus dem Internet und den Medien erfüllt sie nicht die im Verkehr erforderlichen Sorgfaltspflichten.

... bin zwar gerade nicht gefragt, aber ich wuerde da auch noch gerne was zu sagen:
Ich halte es insgesamt fuer hoechst bedenklich, dass der Verzicht auf eine deutsche Fahrerlaubnis mindestens 15 Jahre lang dazu fuehren soll, dass man ohne einen Antrag nach §28 Abs.5 FeV keinen spaeter in einem anderen Land erworbenen FS mehr nutzen darf. Denn ich meine, dass die Erteilung einer EU-Fahrerlaubnis eigene Rechte beinhaltet.

Alles andere wuerde die Deutschen ja ausschliesslich fuer zustaendig erklaeren, ueber "Wohl und Wehe" von Fuehrerscheinen zu entscheiden. Aus deutscher Sicht - das muss man schon einraeumen - ist das natuerlich sinnvoll im Hinblick auf die vielgepriesene Sicherheit im Strassenverkehr. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwie mit EU-Recht vereinbar sein soll.

Auch wenn Deutschland letztendlich das Recht hat, seine nationalen Vorschriften auf den Inhaber einer EU-FE anzuwenden, so kann das aber doch nicht zu allererst dazu fuehren, dass man diese EU-FE fuer ungueltig erklaert und in der Folge wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis" bestraft, dann eine Sperrfrist verhaengt und dieses insgesamt zur weiteren Unmoeglichkeit der Anerkennung dieser FE beitraegt.

Es wurde gelegentlich schonmal darauf hingewiesen, dass es Probleme bei der Einrichtung zentraler Datenbanken in Europa gibt. Und bei den Fuehrerscheinen - da in der europaeischen Fuehrerscheinrichtlinie eigentlich alles auf den Aufbau dieses zentralen Registers abgestellt ist, es aber nicht funktioniert - werden nun zunehmend einzelne Buerger dafuer zur Verantwortung gezogen, dass es nicht funktioniert.

So sollte es keinesfalls so sein duerfen, dass in CZ (oder PL oder sonstwo) ein EU-Fuehrerschein ausgestellt werden kann, der dann in anderen Teilen der gleichen EU nicht anerkannt wird. Denn als Buerger muss man sich auf die Anordnungen von Behoerden, und gemeint ist jede europaeische Fuehrerscheinbehoerde, verlassen koennen. Daher sehe ich z.B. bei "BeK" keine Verpflichtung aus der sich die Verletzung von Sorgfaltspflichten ableiten liesse, sich bezueglich der Gueltigkeit ihres EU-FS in Deutschland besonders und gezielt versichern zu muessen; vor allem, weil auch die Behoerden im EU-Ausland mit dem Brustton der Ueberzeugung die Gueltigkeit "ihres" Fuehrerscheines innerhalb der EU ausdruecklich bestaetigen. Denn alleine die Tatsache, dass sie eben nicht in den Keller gegangen ist und sich ihren Fuehrerschein selbst gebastelt hat, sondern den offiziellen und offiziell moeglichen Weg ueber eine europaeische Behoerde gewaehlt hat, deren Anordnungen - wir erinnern uns! - innerhalb Europas gleichwertig und respektabel sind, sollte ausreichen, um ein Dokument zu erhalten, auf dass man sich verlassen kann. (Alles andere ist schlicht und ergreifend "Verarsche", wenn ich das mal so sagen darf ...)

Die Verpflichtung zur persoenlichen Vorsprache/Erkundigung, so wie sich das die Richter des Gerichtes in der Sache von "BeK" offensichtlich gedacht haben, wuerde nicht nur fuer "BeK" alle notwendigen Sachverhalte aufklaeren, sondern vor allem zu einer Inkenntnissetzung der Behoerde und somit zu einer Art Registrierung dieses Fuehrerscheines fuehren, die eine Antwort der Behoerde, also Nutzungsuntersagung, automatisch nach sich zieht. Diese Registrierungspflicht - bzw. die Pflicht, dass man sich der Gueltigkeit seiner EU-FE personalisiert - anderenfalls wuerde ja eine Fuehrerscheinstelle niemals eine verbindliche Aussage machen - im "Aufnahmemitgliedsstaat" versichern muss, gibt es aber eben nicht.

[BeK]

@strichachtdoktor

Ok, danke dass du mir geantwortet hast. Mein Anwalt sieht das ziemlich genauso und hat Sprungrevision beantragt. Ausserdem hat er mir jetzt schon zwei Briefe geschrieben, in denen steht, dass es keine Bedenken gibt, weiterhin mit meinem tschechischen Führerschein in der Bundesrepublik Deutschland zu fahren. Und ich glaube, dass tue ich jetzt auch.

BeK

[Roland]

... dass es keine Bedenken gibt, weiterhin mit meinem tschechischen Führerschein in der Bundesrepublik Deutschland zu fahren. Und ich glaube, dass tue ich jetzt auch.

BeK

Ich wäre da erstmal vorsichig. Ich denke auch wenn dein Anwalt Revision eingelegt hat ist das Urteil erstmal rechtskräftig. Was meinen denn unsere Juristen dazu ?

[RA XDiver]

Rechtskräftig ist das Urteil nicht. Durch die Einlegung eines Rechtsmittels wird die Rechtskraft gehemmt.

Dennoch wäre auch ich ein wenig vorsichtig. Wenn denn nun auch die Revision verloren ginge, hätte BeK ein Problem....

[strichachtdoktor]

@ BeK
Also, das Fahren in Deutschland mit diesem CZ-Schein wuerde ich erstmal etwas einschraenken. Ich meine zwar auch, dass es entgegen dieses Urteils keine Bedenken gibt, den Schein nutzen zu duerfen - aber: Man muss es jetzt ja nicht verkomplizieren und sich fuer den Fall, dass wir uns alle irren, weiter reinreiten. Eine Nutzungsuntersagung gibt es aber (noch) nicht, oder ?!

[Perplex]

Wenn denn nun auch die Revision verloren ginge, hätte BeK ein Problem....

...wenn sie wieder in der Zwischenzeit beim Fahren kontrolliert wird. So oft gibt es aber keine Kontrollen.
Als erstes solltest Du extrem defensiv, unauffällig fahren & evtl. vorhandene Aufkleber, die auf verbotene Pflanzen hinweisen könnten, von Deinem Auto entfernen. Darauf schauen die sehr gerne. Ein Auto, das nur rum steht, könntest Du ja sonst auch gleich verkaufen.

[Perplex]

Was aber liegt vor, wenn ein Richter etwas aus einem Gesetz, oder einer EU-Rili, oder einem Urteil zitiert, was nicht drin steht, und demzufolge ein Urteil fällt? Rechtsbeugung? Schusseligkeit? Wie sieht’s mit der Haftung für Folgen dieser Fehlleistung aus?

Ja wie sieht es denn nun mit der Haftung aus???

[RA XDiver]

Ein Richter kann in keinster Weise zivilrechtlich für seine Urteile belangt werden. Das lässt die richterliche Unabhängigkeit nicht zu.

Ggf. können hinterher höchstens Ansprüche gegen den Staat nach den Bestimmungen des StrEG geltend gemacht werden.

[andrexx]

Hallo Leute, habe was Neues gefunden und sicherlich auch für Dich @Thommy Bumm sehr interressant.
Kann auch sein, dass dies schon mal erwähnt wurde in dem Forum hier.
Liebe Grüße andreXX








Leitsätze/Entscheidungen:

Ein Mitgliedsstaat kann einem von einem anderen Mitgliedsstaat ausgestellten Führerschein die Anerkennung nicht deshalb versagen, weil nach den ihm vorliegenden Informationen der Führerscheininhaber zum Zeitpunkt der Ausstellung des Führerscheins seinen ordentlichen Wohnsitz nicht im Hoheitsgebiet des ausstellenden Mitgliedsstaats gehabt hat. Die Prüfung, ob die in Art. 7 I und Art. 9 der Richtlinie 91/439/EWG genannten Voraussetzungen für die Erteilung des Führerscheins vorliegen, ist ausschließlich Sache des ausstellenden Mitgliedsstaats. Ist eine zusätzlich zu einer Maßnahme i.S. des Art. 8 der genannten Richtlinie angeordnete Sperrfrist für die neue Ertzeilung der Fahrerlaubnis im Hoheitsgebiet eines Mitgliedsstaats abgelaufen, so verbietet es Art. 1 II i.V. mit Art. 8 IV der Richtlinie 91/439/EWG diesem Mitgliedsstaat, weiterhin die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins, der dem Betroffenen später von einem anderen Mitgliedsstaat ausgestellt worden ist, abzulehnen. Die Anerkennung eines solchen EU-Führerscheins kann nciht mit der Begründung versagt werden, der Betroffene habe die in seinem Fall erforderlichen Nachweise zur Wiedererlanngung der Fahreignung oder Fahrfähigkeit (z.B. nach § 13 Nr. 2 FeV) nicht erbracht. Die nach Ablauf der Sperrfrist erworbene Fahrerlaubnis ist vielmehr ipso jure km Inland wirksam. Sie berechtigt den Inhaber so lange zum Führen von Kraftfahrzeugen, bis auf ihn - erneut - eine der in Art. 8 II der Richtlinie 91/439/EWG genannten Maßnahmen angewendet wird. Auch von der Stellung eines Antrags kann die Wirksamkeit einer solchen Fahrerlaubnis nicht abhängig gemacht werden (OLG Saarbrücken NJW 2005, 1293 LS - NStZ-RR 2005, 50).

[Perplex]

Zitat aus meiner Nutzungsuntersagung:

Ich entziehe Ihnen deshalb nach § 3 Abs.1 des Straßenverkehrsgesetzes (StVG) vom 19.12.1952 – Bundesgesetzblatt Teil I (BGBI. I) S.837 – in der jeweils gültigen Fassung in Verbindung mit § 46 Abs.1 der Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV) vom 19.08.1998 (BGBI. I Nr.55 S. 2214) in der jeweils gültigen Fassung die tschechische Fahrerlaubnis.
...
Als ungeeignet darf nach § 11 Abs.8 FeV aber auch angesehen werden, wer der Fahrerlaubnisbehörde das von ihm geforderte Gutachten nicht fristgerecht vorlegt.

Dies ist bei Ihnen der Fall.
...


PS: Es gibt in Deutschland auch Fehlurteile in anderen Bereichen: >klick<

[Mr.T]

@Thommy Bumm
Was willst du uns jetzt damit sagen?

[RA XDiver]

Bevor die diesbzgl. Diskussion hier ausartet:

Es gab und wird immer einmal sog. Fehlurteile geben. Auch Richter sind bekanntlich nur Menschen und können irren. Das änder sich auch durch Anlegung der Robe nicht.

Dafür hat unsere Verfassung nebst den Prozessordnungen nunmal die Möglichkeit der Einlegung von Rechtsmitteln vorgesehen.

Ob das von Thommy zitierte Urteil ein Fehlurteil darstellt, lasse ich mal dahingestellt. Aus Sicht der unterliegenden Partei ist wohl fast jedes Urteil falsch.

@andrexx

Hast Du einen Link zum Volltext des OLG-Urteils? Dann muss ich nicht wieder die kostenpflichtige Datenabrufung via Beck bemühen.

Hier veröffentlicht ist es jedenfalls nicht, für BeK allerdings nicht uninteressant.

[cleo]

jetzt hat es mich auch erwischt, am freitag abend in tiefster hessischer provinz.wir waren unterwegs zu einem konzert, 12 km vor dem kuhdorf in dem das konzert stattgefunden hat dachte ich mal lieber den fahrersitz mit dem beifahrersitz einzutauschen, war keine gute idee, denn eine zivilstreife hat uns aus dem wald heraus beobachtet und dann natuerlich gleich kontolliert. anscheinend war es deren erster fall mit einem cz- fuehrerschein. erstmal kamen so sprueche wie fahren ohne fahrerlaubnis und wo mein derzeitiger wohnsitz sei usw...ich habe ihnen dann freundlichst erklaert aus kostengruenden meine moeglichkeit als eu-buerger genutzt zu haben, ich glaube im nachhinein haette uns der polizist nicht mehr gestoppt und er hatte auch verstaendnis, aber da polizisten immer zu zweit unterwegs sind wird er wohl nun seinen bericht schreiben und ihn an die fuehrerscheinstelle weitergeben. ich habe mir seit 98 nichts mehr zu schulden kommen lassen und nachweislich mein leben geaendert ( ausbildung, laborwerte, ein kind...) aber das hat die psychologen nicht interessiert und sie haben mich 2 mal negativ begutachtet.mir wird wohl demnaechst auch eine nu ins haus flattern...

[JoeCool]

Hallo,

ich mal wieder. Nun hab ich auch ne MPU anordnung bekommen :-(( Ursprünglich beizubringen bis 31.8.
Hab zunächst über meinen RA mitteilen lassen, das wir rechtlcih anderer Auffassung sind etc. Und nun meint das Verkehrsamt, das sie mir dann ja auch ohne Frist ne NU aufdrücken können, da ich ja sowieso keine MPU machen will. (NU ist bislang nur angekündigt, noch nicht ausgesprochen).
Mein RA (Spezialisiert auf Eu und Verwaltungsrecht) meint zwar, er sieht recht gute Chancen für mich, da ich nicht als klassischer FS Touri gelte (Lappen im England gemacht, hab tatsächlich da gewohnt & studiert etc.)
und weil es bislang nicht nachgewiesen ist, das ich hier überhaupt gefahren bin, aber er hat mir eben auch mal ne Kostenprognose erstellt :-((
Ich würde jetzt am liebsten erstmal Zeit gewinnen, bin eigentlich auch nicht wirklich abgeneigt, ne MPU zu machen, aber dann doch bitte nach geeigneter Frist zur Vorbereitung.

Hab mal folgendes Schreiben an Verkehrsamt (übrigens Hamburg!) verfasst, vieleicht schreibt der eine oder andere ja mal seine Meinung dazu. (Ist noch nicht abgeschickt, treffe mich erst morgen nochmal mit RA)

____

Sehr geehrte Damen und Herren,
ich beziehe mich auf Ihr Schreiben vom xxxxx und möchte hierzu wie folgt Stellung nehmen:
Zunächst ist es richtig, das ich während eines einjährigen Auslandstudiums in Großbritannien eine Britische Fahrerlaubnis der Klasse B (PKW) erworben habe. Hierzu bin ich strikt nach den erforderlichen Britischen Verfahren vorgegangen und habe sowohl eine Praktische, als auch eine Theoretische Fahrerlaubnisprüfung erfolgreich absolviert.
Bereits während des Antrags auf die Britische Fahrerlaubnis habe ich die entsprechenden Britischen Behörden davon in Kenntnis gesetzt, dass mir die Deutsche Fahrerlaubnis rechtskräftig entzogen wurde und dass ich in diesem Sinne nicht im Besitz einer weiteren Fahrerlaubnis war. Auf Verlangen der Britischen Behörden wurde dann ein aktueller Auszug aus dem Deutschen Verkehrszentralregister von mir bei den Britischen Behörden eingereicht. Hierauf hin erhielt ich zunächst eine sog. Learners License und später, nach erfolgreicher praktischer Prüfung die sog. Full License, welche dem Deutschen Führerschein entspricht.
Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich darauf hinweisen, das ich für ein komplettes Jahr als Vollzeitstudent an der University of Plymouth studiert habe, in dieser Zeit meinen Wohnsitz und Lebensmittelpunkt unmissverständlich im vereinigten Königsreich von Großbritannien hatte und mich in diesem Sinne keinesfalls als sog. Führerscheintourist oder ähnliches Bezeichne. Vielmehr erfülle ich m.E. zweifelsfrei die Voraussetzungen zum Erwerb einer Fahrerlaubnis in Europäischen Nachbarländern nach §28 FEV und §7 FEV sowohl in Hinsicht auf die 185 Tage Regelung (Wohnsitzprinzip), als auch im Sinne des §28 FEV 4(2) des (Sonderregelungen für Studenten). Dies kann auch jederzeit stichhaltig nachgewiesen werden.
Weiter weise ich auch ausdrücklich darauf hin, das ich es für keinesfalls als erwiesen erachte, das ich von meiner Britischen Fahrerlaubnis im Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland gebraucht gemacht habe. Entsprechender Nachweis steht m.E. Ihrerseits aus und wird gegebenenfalls im Hauptverfahren zum Vorwurf des Fahrens ohne Führerschein zu erörtern sein. Schon alleine in diesem Sinne ist es für mich nicht einsichtig, warum mir u.U. die Nutzung an etwas untersagt werden soll, was ich eventuell bislang gar nicht genutzt habe. Dennoch ist es natürlich auch in meinem Interesse, meine rechtmäßig er erworbene Fahrerlaubnis zukünftig auch im Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland zu nutzen und somit bin ich grundsätzlich dazu bereit, entsprechende Auflagen hierzu zu erfüllen, sofern sie mit Nationalem- und auch übergreifenden Europäischen Recht konform sind.

Zur aktuellen Situation und Fragestellung möchte ich mich wie folgt äußern:
Ich habe im Jahre 2004 während eines Auslandstudiums in Großbritannien die Gelegenheit genutzt, eine Britische Fahrerlaubnis rechtmäßig zu erwerben. Dies geschah ausdrücklich und nachweisbar vor bekannt werden des sog. Klapper Urteils (EU GH C-476 / 01), welches m.E. als Ursache der heutigen rechtlichen Problematik zum Thema Anerkennung von EU-Führerscheinen ausgelöst hat. In diesem Sinne bin ich zum Zeitpunkt des Antrags auf die Britische Fahrerlaubnis nicht davon ausgegangen, diese später auch ohne weiteres im Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland nutzen zu können. Es ging mir vielmehr um meine Mobilität im Ausland, insbesondere in meinem Damaligen Wohnort in Großbritannien und evt. Darum, bei einem späteren Neuantrag in Deutschland gegebenenfalls die relevanten Prüfungen nicht wiederholen zu müssen. In diesem Sinne weise ich auch darauf hin, dass der Erwerb eines Führerscheins in Großbritannien erhebliche Kostenvorteile gegenüber dem Deutschen Pendant mit sich bringt.
Noch während meines Aufenthalts in Großbritannien habe ich dann vom sog. Klapper Urteil erfahren und mich eingehend mit der hiermit verbundenen Thematik vertraut gemacht. Meine rechtliche Auffassung bzgl. der Würdigung von im EU Ausland erworbenen Führerscheinen hat mein Rechtsbeistand Ihnen bereits gesondert mitgeteilt, ich möchte hier somit lediglich noch einmal darauf hinweisen, das mir eine rechtliche Würdigung der Problematik von der Europäischen Kommission (Generaldirektion Energie und Verkehr) vorliegt, in dem ausdrücklich die Ansicht vertreten wird, das eine Nutzungsuntersagung und/oder die Anordnung von Auflagen wie z.B. die Beibringung eines Medizinisch-Psychologischen Gutachtens welche ausschließlich auf Vorwürfe und/oder Tatbestände beruht welche vor dem Erwerb der ausländischen Fahrerlaubnis liegen, nicht mit geltenden Europäischen Gemeinschaftsrecht, insbesondere in Hinblick auf Richtlinie 91/439/EWG des Rates vom 29. Juli 1991 über den Führerschein (ABl. L237, S.1) in der Fassung der Richtlinie 97/26/EG des Rates vom 2. Juni 1997, in Einklang zu bringen sind.
Wie Ihnen sicher bekannt ist, haben auch bereits mehrere Deutsche Gerichte der aus EU-rechtlicher Sicht unmissverständlichen Situation folge getragen, in dem sie ausgesprochene Nutzungsuntersagungen für nicht zulässig beurteilten (z.B. OVG Koblenz, Az.: 7 B 10431/05. OVG; OLG Saarbrücken NJW 2005, 1293 LS - NStZ-RR 2005, 50). Weiter ist Ihnen sicher auch bekannt, das exakt die Fragestellung, in der es bei meinem Fall geht, bereits beim Europäischen Gerichtshof anhänglich ist (Vorlagebeschluss des VG München vom 04.05.2005, Az.: M 6a K 04.1). Ich möchte aber auch nicht verschweigen, dass mir einige Urteile zu Gunsten der Nutzungsuntersagung bekannt sind und dass ich auch Ihre Seite der Problematik zu würdigen verstehe.
Fakt ist jedoch, das ich mich meines Wissens seit erlangen der Britischen Fahrerlaubnis keinerlei Aktiver Fehrkehrsvergehen und/oder Auffälligkeiten Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland schuldig gemacht habe. Etwaige Anordnungen von Maßnahmen zur Wiederherstellung der Deutschen Fahreignung beruhen somit unmissverständlich auf Tatbestände und/oder Vorwürfe vor Erwerb der ausländischen Fahrerlaubnis und widersprechen somit meiner Auffassung der Verpflichtung der Mitgliedstaaten der Europäischen Union zum gegenseitigen Anerkennen von Führerscheinen nach Richtlinie 91/439 EWG.
Wie auch immer, letztendlich geht es natürlich nicht nur um mein Recht im obigen Sinne, sondern vor Allem darum, am Deutschen Straßenverkehr teilnehmen zu können und zu dürfen. Es ist somit nicht mein vorrangiges Interesse, einen langjährigen Rechtstreit zu führen, sondern eine für alle Seiten tragbare Lösung in meinem individuellen Fall zu finden. Hierfür bin ich generell ausdrücklich dazu bereit, geeignete Maßnahmen zu ergreifen und Nachweise hierüber zu erbringen, sofern mir Ihrerseits auch wirklich eine faire Chance hierzu eingeräumt wird.
Sicher sind Ihnen die Begutachtungsleitlinien zur Kraftfahreignung (in: Berichte der Bundesanstalt für Straßenwesen, Heft 115) bekannt, in welchen ausdrücklich auf die Erfordernis einer (nachweislich) anhaltenden Abstinenz von i.d.R. 12 Monaten, mindestens jedoch 6 Monaten für wiederholt auffällige Personen hingewiesen wird. In diesem Sinne ist es mir praktisch gar nicht möglich, eine Positive Begutachtung in der von Ihnen in dem Schreiben vom xxxxxxx gesetzten Frist (31.08.2005) beizubringen. Die Folge wäre somit dann eine Nutzungsuntersagung welche wiederum eine rechtswidrige Versagung der Fahrerlaubnis auf unbestimmte zeit im Sinne der EU Richtlinie 91/439 EWG darstellt.
Tatsächlich bin ich aber grundsätzlich bereit, mich einer sog. MPU zu unterziehen, sofern mir eine Positive Begutachtung im Sinne der genannten Richtlinien möglich erscheint. Hierzu habe ich bereits an einem entsprechenden Beratungsgespräch einer Begutachtungsstelle teilgenommen, im welchen meine Erfolgsaussichten erörtert wurden.
Hier teilte man mir mit, dass die von mir bereits seit längeren getroffenen Maßnahmen (Abstinenz etc.) und auch die Aufarbeitung meiner Problemstellung als positiv zu würdigen sind, es bedarf jedoch einer längeren Phase des nachweislichen Einhaltens meiner Maßnahmen (im Idealfall 12 Monate) um abschließend zu einer positiven Begutachtung zu gelangen.
Derartige Nachweise kann ich jedoch aus nahe liegenden Gründen erst für die Zeit nach Bekanntwerden des Ermittlungsverfahrens gegen mich vom xxxxxxx erbringen, so dass letztendlich eine positive Begutachtung in Hinblick auf die zitierten Begutachtungsleitlinien frühestens im Frühjahr 2006 möglich erscheint.
Ich bitte Sie, in diesem Sinne eine Fristverlängerung zu erwägen. Hierbei bitte ich die geschilderten Umstände entsprechend zu würdigen und auch zu beachten, das mein vorliegender Fall sicher nicht mit dem typischen Führerscheintourismus bzw. den Versuch eine MPU zu umgehen zu vergleichen ist.
Wie Sie meiner Akte entnehmen können, liegen meine schweren Verkehrsvergehen bereits einige Jahre zurück und ich kann Ihnen versichern, dass ich mittlerweile zu einer reiferen, Verantwortungsvollen Person herangereift bin. Auch liegt es auf der Hand, dass ich in meiner Situation sicher nicht negativ im Straßenverkehr auffallen möchte, sofern ich denn überhaupt teilnehme. Dem passe ich natürlich auch mein Verhalten an und die Tatsache, das seit Erteilung der Britischen Fahrerlaubnis keinerlei persönliche Verstöße vorliegen belegt m.E. nachhaltig, das ich keine besondere Gefahr für den Straßenverkehr darstelle. Um weitere Zweifel diesbezüglich zu widerlegen, wäre ich ggf. auch bereit, anhaltende Abstinenz in geigneter Form direkt bei Ihnen nachzuweisen.
Letztendlich bitte ich Sie lediglich darum, mir das Erfüllen Ihrer Auflagen praktisch zu ermöglichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Einräumen einer fair bemessenen Frist in irgendeiner Art im Widerspruch zum Gemeinschaftsinteresse steht, vielmehr halte ich die Anordnung von Auflagen, welche nicht fristgerecht erfüllbar sind, für paradox und widersprüchlich.
Im diesem Sinne hoffe ich, eine Positive und für alle Seiten tragbare Einigung mit Ihnen erlangen zu können. Gerne würde ich mich hierzu auch auf ein persönliches Gespräch mit Ihnen treffen.
Für Rückfragen rufen Sie mich bitte an,

Mit freundlichen Grüßen,

----
So, das wär es erstmal. Anmerkungen und Kritik gerne erbeten.

Gruss,
Joe

[RA XDiver]

So, das wär es erstmal. Anmerkungen und Kritik gerne erbeten.

Na, dann wollen wir mal.

Die Wohnsitzgeschichte mit §§ 7, 28 FeV ist zwar ganz nett, allerdings unnötig. Schaden kann sie allerdings nicht.

Weiter weise ich auch ausdrücklich darauf hin, das ich es für keinesfalls als erwiesen erachte, das ich von meiner Britischen Fahrerlaubnis im Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland gebraucht gemacht habe.

Der Passus ist unerheblich. Ob Du fährst oder nicht ist allenfalls hierfür

Entsprechender Nachweis steht m.E. Ihrerseits aus und wird gegebenenfalls im Hauptverfahren zum Vorwurf des Fahrens ohne Führerschein zu erörtern sein

interessant. Davon hat die Behörde aber wohl gar nicht gesprochen. Das ist für das Verwaltungsverfahren auch nicht interessant.

des sog. Klapper Urteils

Der Mann heisst Kapper.

Wie Ihnen sicher bekannt ist, haben auch bereits mehrere Deutsche Gerichte der aus EU-rechtlicher Sicht unmissverständlichen Situation folge getragen, in dem sie ausgesprochene Nutzungsuntersagungen für nicht zulässig beurteilten (z.B. OVG Koblenz, Az.: 7 B 10431/05. OVG; OLG Saarbrücken NJW 2005, 1293 LS - NStZ-RR 2005, 50).

Das OLG hat zum Thema NU gar nichts gesagt, dass war ein Verfahren wegen FoFE. Das OVG Koblenz hat zwar in einem Fall die NU für rechtswidrig erklärt, dass aber aufgrund vorheriger Verfahrensfehler bei der Verwaltung (vorherige Zusicherung der Nutzung).

In diesem Sinne ist es mir praktisch gar nicht möglich, eine Positive Begutachtung in der von Ihnen in dem Schreiben vom xxxxxxx gesetzten Frist (31.08.2005) beizubringen. Die Folge wäre somit dann eine Nutzungsuntersagung welche wiederum eine rechtswidrige Versagung der Fahrerlaubnis auf unbestimmte zeit im Sinne der EU Richtlinie 91/439 EWG darstellt

Da wird sinngemäß die Antwort kommen: Dein Problem.


Abschließend eine Gesamtbewertung: Das Ganze ist zwar nicht schlecht und ansprechend formuliert. Es werden jedoch keine Gründe vorgetragen, die Deinen Fall von den zahlreichen anderen Fällen unterscheiden, in denen eine, gerichtlich bestätigte, NU ausgesprochen worden ist.

Ich rechne nicht damit, dass man Dir bis Frühjahr 06 eine Verlängerung gewähren wird. Arg. ex. Sicherheit des Strassenverkehrs.

Was ich mich frage ist, warum Dein Anwalt das Schreiben nicht formuliert. Der hat da sicher mehr Übung drin. Des Weiteren sollte er vielleicht schonmal am passenden Antrag nach § 80 Abs. 5 VwGO basteln. Dann hat er nach erfolgter NU nicht soviel Arbeit.

[JoeCool]

Hallo X-Driver,

danke für die Kommentare und vor allem den Hinweis K(l)apper :-))
Na, ich erhoffe mir auch nicht sooo viel, aber ich denke, schaden kanns nicht.
Hab auch das Gefühl, das denen z.Zt. nicht wirklich klarr ist, das ich nicht wirklich F-Touri im klassischen Sinn bin. Hatte insgesamt mehrere Jahre keine Wohnsitz in D. Vieleicht zieht das ja. Im eigentlichen Vorwurf Fahren ohne F. hat man mir genau die fehlende Wohnsitzarie vorgeworfen, was allerdings nunmal wirklich quatsch ist, hier sieht meni RA gar kein Problem.

Na, mal sehen, was bei ruskommt. Bin zum glück nicht so sehr auf Auto und FS angewiesen, aber bitter ist sone NU natürlich trozdem.

[JoeCool]

Nochmal ich...

In diesem Sinne ist es mir praktisch gar nicht möglich, eine Positive Begutachtung in der von Ihnen in dem Schreiben vom xxxxxxx gesetzten Frist (31.08.2005) beizubringen. Die Folge wäre somit dann eine Nutzungsuntersagung welche wiederum eine rechtswidrige Versagung der Fahrerlaubnis auf unbestimmte zeit im Sinne der EU Richtlinie 91/439 EWG darstellt

Da wird sinngemäß die Antwort kommen: Dein Problem.

Das wäre ja eigentlich mal was fürs Fernsehen oder gar die Bildzeitung oder so.
Faktisch werden einen Auflagen gemacht, die schlicht unmöglich zu erfüllen sind. Nach meinem Sprachverständnis nennt man sowas dann vorsätzliche Schikane, kann man da nicht gegen klagen? :-))

***** Anmerkung Moderator:

Quote korrigiert.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 02.08.2005, 07:07

[RA XDiver]

Das wäre ja eigentlich mal was fürs Fernsehen oder gar die Bildzeitung oder so.
Faktisch werden einen Auflagen gemacht, die schlicht unmöglich zu erfüllen sind. Nach meinem Sprachverständnis nennt man sowas dann vorsätzliche Schikane, kann man da nicht gegen klagen? :-))

Ich vermute das, was die BILD daraus machen würde, würde Dir noch weniger gefallen. Ich sehe da schon die Schlagzeile: MPU-Flüchtlinge - Jetzt klagen die Säufer!! .

Was erwartest Du? Aus dem Gesichtspunkt der Behörde reden wir hier von Gefahrenabwehr. Daher wäre es nicht vereinbar mit dem Ziel der Sicherheit, wenn eine potentielle Gefahr länger als notwendig die Möglichkeit der Nutzung seiner FE hierzulande eingeräumt werden würde. Die Behörde kann gar nicht anders, als eine relativ kurze Frist zu setzen.

Dass Du die Voraussetzungen für eine positive MPU nicht beibringen kannst (zumindest nicht in der Zeit), ist für die Behörde irrelevant. Du hättest Dich ja bereits im Vorfeld um regelmäßige Tests bemühen können (wird man Dir wohl vorhalten).

[michael_mk]

*lol*die bildzeitung;-)der war gut RAXdiver aber mal im ernst,die einzigste möglichkeit die man zurzeit noch hat wäre einfach nicht mehr zu fahren bis der EUGH endschieden hat!besser als eine NU zu bekommen!

[Roland]

Was erwartest Du? Aus dem Gesichtspunkt der Behörde reden wir hier von Gefahrenabwehr.

Also ich für meinen Teil fahr jetzt mit meinem CZ-FS schon fast ein Jahr wieder auf deutschen Strassen herum. Jetzt soll mir mal einer erklären welche Gefahr denn nun von mir ausginge.
Sicherlich ich bin bin bis jetzt noch nicht kontrolliert worden, ansonsten würde wahrscheinlich auch mir das Prozedere mit MPU-Anordnung und NU blühen. Aber Gefahr sehe ich eigentlich keine die von mir ausgeht.
Wer sich umsichtig und regelkonform im Strassenverkehr bewegt ist klar im Vorteil

[Roland]

aber mal im ernst,die einzigste möglichkeit die man zurzeit noch hat wäre einfach nicht mehr zu fahren bis der EUGH endschieden hat

Was soll dann mein EU-FS überhaupt noch. Glaubst du denn ich hab den gemacht um Ihn mir gerahmt übers Bett zu hängen.

[Beeblebrox]

aber mal im ernst,die einzigste möglichkeit die man zurzeit noch hat wäre einfach nicht mehr zu fahren bis der EUGH endschieden hat!besser als eine NU zu bekommen!

Die Idee ist gar nicht mal so dumm.

Andrerseits: so oft bin ich in der Vergangenheit nicht in Kontrollen geraten, dass ich ausgerechnet jetzt laufend in welche komme.
Dass es in diesem Forum genügend Gegenbeispiele gibt, erklärt sich wohl dadurch, dass sich ja nur diejenigen zu Wort melden, die auch von den abgegriffen wurden.
Die ganzen 15 Jahre werde ich wohl nicht durchkommen, aber meine letzte Kontrolle von insgesamt 5 innerhalb von 25 Jahren ist jetzt auch schon 4 Jahre her (nächtl. Panne auf der Autobahn, die waren nett und wollten nur absichern).
Insofern bin ich Optimist und denke, ein paar Jahre wirds schon halten...

Beeblebrox

[Roland]

Die ganzen 15 Jahre werde ich wohl nicht durchkommen, ...

Bitte bedenke, dass eine CZ/PL-FE nur 10 Jahre gültig ist. Danach entweder verlängern lassen was sich m. E. schwierig gestalten wird oder aber bei entsprechender Verjährung dann endlich wieder nen legalen D-FS beantragen und machen.

Insofern bin ich Optimist und denke, ein paar Jahre wirds schon halten...

Genau - entsprechendes Verhalten im Strassenverkehr vorrausgesetzt
Allerdings ist immer noch nicht klar ob denn wenn du nach einigen Jahren doch mal kontrolliert wirst die NU weitere 15 Jahre hemmt. Das würde mir schon gewaltig stinken.

[strichachtdoktor]

Also ich für meinen Teil fahr jetzt mit meinem CZ-FS schon fast ein Jahr wieder auf deutschen Strassen herum. Jetzt soll mir mal einer erklären welche Gefahr denn nun von mir ausginge.

Erstmal geht dioe Behoerde davon aus, dass von Dir eine Gefahr ausgeht - weil Du einmal den Anlass fuer solche Ideen geliefert hast, bzw. Deine "Nichteignung" bewiesen hast.

Und weil es nach der Behoerde geht, soll alles der Reihe nach gehen: Erstmal musst Du Deine Eignung beweisen und zwar auf dem einzigen behoerdlich akzeptierten Weg: der MPU.

Nach Gutachterlogik ist das "Ausnutzen von Gesetzesluecken" ein risikofreudiges Verhalten, was in etwa einem Fallschirmsprung oder der Fahrt mit 1,5 %o gleichgesetzt wird ... Keine guten Aussichten fuer das Bestehen einer MPU also.

Sicherlich ich bin bin bis jetzt noch nicht kontrolliert worden, ansonsten würde wahrscheinlich auch mir das Prozedere mit MPU-Anordnung und NU blühen. Aber Gefahr sehe ich eigentlich keine die von mir ausgeht.

Natuerlich siehst Du die nicht - deshalb bist Du ja eine Gefahr ...

Wer sich umsichtig und regelkonform im Strassenverkehr bewegt ist klar im Vorteil 

Das ist schonmal ein Anfang ...

Also, Spass beiseite: Ich fahre seit dem 15.10.04 wieder Auto, seit April 05 wieder in D, und ich sehe das genauso. Tagtaeglich widerlege ich die hanebuechenen Theorien meines letzten MPU-Psychologen und beweise dadurch meine Eignung zum Fuehren von Kfz ... OK, die paar Monate jetzt beweisen natuerlich noch gar nichts, aber nach ein paar Jahren sollte das anders sein. Ist es aber nicht, denn da denken die VG wie die Behorden: Ohne Gutachten laeuft nichts. Die Gutachter wiederum denken: Ohne Fahrabstinenz keine Einsicht. Willkommen im MPU-Hamsterkaefig mit seinem schoenen Laufrad.

Eine PL-FE ist uebrigens unbegrenzt gueltig. Kein Ablaufdatum eingetragen!

[Roland]

Nach Gutachterlogik ist das "Ausnutzen von Gesetzesluecken" ein risikofreudiges Verhalten, was in etwa einem Fallschirmsprung oder der Fahrt mit 1,5 %o gleichgesetzt wird ... Keine guten Aussichten fuer das Bestehen einer MPU also.

Nun Joe hast nicht auch DU Gesetzeslücken "ausgenutzt".
Ausserdem würde ich es nicht als ein "ausnutzen" bezeichen, vielmehr habe ich ich mich doch an bestehendes EU und nationales tschechisches Recht gehalten. Für die unvollständige Harmonisierung in diesem Bereich kann doch keinesfalls ICH verantwortlich gemacht werden oder. Da hätten sich die Herrn Politiker und dergleichen eben etwas mehr Gedanken drüber machen müssen wie hierzu verfahren wird.

Erstmal geht die Behoerde davon aus, dass von Dir eine Gefahr ausgeht - weil Du einmal den Anlass fuer solche Ideen geliefert hast, bzw. Deine "Nichteignung" bewiesen hast.

Und nach 15 Jahren ist dann wohl diese "Eignung" wie von Zauberhand wiederhergestellt oder was ?? Nenene Das soll mir mal einer erklären

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 01.08.2005, 15:38

[Perplex]

@JoeCool

In diesem Sinne ist es mir praktisch gar nicht möglich, eine Positive Begutachtung in der von Ihnen in dem Schreiben vom xxxxxxx gesetzten Frist (31.08.2005) beizubringen. Die Folge wäre somit dann eine Nutzungsuntersagung welche wiederum eine rechtswidrige Versagung der Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit im Sinne der EU Richtlinie 91/439 EWG darstellt

Da wird sinngemäß die Antwort kommen: Dein Problem!

Das wäre ja eigentlich mal was fürs Fernsehen oder gar die Bildzeitung oder so.
Faktisch werden einem Auflagen gemacht, die schlicht unmöglich zu erfüllen sind. Nach meinem Sprachverständnis nennt man so was dann vorsätzliche Schikane, kann man da nicht gegen klagen? :-))

...ja und die Nutzungsuntersagung wird dann sofort wieder aufgehoben, wenn es auf dem Mond schneit. Somit hat man Dir eine reelle Chance gegeben. Für die Behörde ist es ganz einfach: Entweder Du bist geeignet oder Du bist nicht geeignet!
Rehabilitationsmaßnahmen sind strengstens verboten! So sehen es jedenfalls die deutschen Behörden.

Die deutschen Fahrerlaubnisbehörden sehen die MPU als eine Gnade, die sie Dir netterweise gewähren, um ihr Gewissen zu beruhigen. Selbstverständlich könnten sie Dir die Nutzungsuntersagung auch sofort aufzwingen. Gesetze, die das so & nicht anders regeln, kenne ich nicht! Schließlich geht es ja um die unmittelbare Abwehr von Gefahren in der Öffentlichkeit.

Uns geht es doch mehr oder weniger als Betroffene allen so. Die deutschen Behörden wollen die "MPU-Flüchtlinge" bestrafen, weil sie es gewagt haben die MPU zu umgehen. Das wird dann nur anders verpackt. Die MPU & NU ist im rechtlichen Sinne keine Bestrafung, sondern eine notwendige Maßnahme zur Sicherung der öffentlichen Sicherheit. Der Öffentlichkeit werden dann Extrembeispiele (abhängige Säufer & drogenabhängige Junkies) gezeigt, um die Gelddruckmaschine MPU zu rechtfertigen.

Seit dem EuGH-Urteil spielt es keine Rolle mehr, wie lange Du einen Wohnsitz im Ausland hattest. Selbst wenn Du 5 Jahre im Ausland gelebt hättest, dann wärst Du für die deutschen ein Führerscheintourist. Wobei es das Wort "Führerscheintourist" im rechtlichen Sinne gar nicht gibt.

Die deutschen Behörden akzeptieren nur die Erteilungsvoraussetzungen nach “deutschem Standard“, den es natürlich nur in Deutschland geben kann, wenn es um die MPU geht.
Im Ausland können die Erteilungsvoraussetzungen nur schlechter sein!

Die Presse sieht nur die Untaten, für die Du damals abgestraft wurdest. Damit hast Du Dich selbst in den Schlamassel gebracht. Das rechtfertigt, jedenfalls für die Öffentlichkeit, alle Ungerechtigkeiten. Das ist nicht gerecht, sondern “deutsche Gründlichkeit“!

Die anderen Länder lachen sich bestimmt über die deutschen Bestimmungen kaputt!

Gruß Thommy

[strichachtdoktor]

Ja, habe ich jemals etwas anderes behauptet ?

Ist ja jeweils die Sicht auf EU-Recht von einem bestimmten Standpunkt aus: Fuer uns ist es die Ausnutzung der Moeglichkeiten des EU-Rechtes, fuer Gutachter sind es Gesetzes-Luecken, fuer die Behoerden ist es die illegale Anwendung von EU-Recht und die VGe beharren auf deutschem FE-Recht, nur gelegentlich wird der EuGH um Auslegungshilfe gebeten. Fuer die meisten deutschen Richter duerfte dagegen alles "klar" sein ...

Das Ergebnis ist vollendetes Chaos und einige Verurteilte, so manche NU und ein Haufen Verunsicherter ...

Herzlichen Glueckwunsch ...

Und natuerlich geht es nicht, dass der Einzelne nach Manier des Gerichts von "BeK" abgeurteilt wird, weil dann genau das geschieht, was Roland zu Recht kritisiert: Fuer die Unwaegbarkeiten eines merkwuerdigen FS-Systems in Europa wird der Einzelne zur Verantwortung gezogen.

Hoffen wir also auf den EuGH.

[Monty]

@BeK: Hallo Nachbarin! Meinem besten Kumpel geht es genauso wie dir. Er hat jetzt die Aufforderung zur Beibringung von der FS-Stelle Plauen bekommen und soll sich per deadline 01.08.2005 dazu äußern, ob er die MPU beibringt. Danach (denke ich mal) wird der Fall denselben Weg gehen wie deiner.

@Thommy Bumm: Du bist im Forum oft angegriffen worden wegen deiner emotionalen Äußerungen. Diesmal gibt es von mir trotzdem die volle Zustimmung zu deinem letzten Posting!...Genau diese übertriebene Regelungswut, dieses Verlangen nach Unfehlbarkeit und Gründlichkeit ist es, die uns D im Ausland so lächerlich macht.

Monty

[michael_mk]

aber mal im ernst,die einzigste möglichkeit die man zurzeit noch hat wäre einfach nicht mehr zu fahren bis der EUGH endschieden hat

Was soll dann mein EU-FS überhaupt noch. Glaubst du denn ich hab den gemacht um Ihn mir gerahmt übers Bett zu hängen.

das ist mir schon klar@roland!ich will damit nur sagen das keiner weiss wie es ist,vorausgesetzt der EUGh entscheidet für uns,wie es mit den betroffenen personen die schon eine NU erhalten haben,weitergeht!ob sie dann automatisch rückgängig gemacht werden usw..............!

[BeK]

@BeK: Hallo Nachbarin! Meinem besten Kumpel geht es genauso wie dir. Er hat jetzt die Aufforderung zur Beibringung von der FS-Stelle Plauen bekommen und soll sich per deadline 01.08.2005 dazu äußern, ob er die MPU beibringt. Danach (denke ich mal) wird der Fall denselben Weg gehen wie deiner.

Nur dass ich ja gar keine Aufforderung zu irgendetwas vom Landratsamt bekommen habe. Die Anklage kam gleich zuerst von der Staatsanwaltschaft. Die Führerscheinstelle hat sich dazu überhaupt nicht geäußert.

BeK

[strichachtdoktor]

Die Führerscheinstelle hat sich dazu überhaupt nicht geäußert.

... was mich wundert !
Vielleicht weiss die FEB noch gar nichts davon und bekommt erst die Mitteilung, wenn die Strafsache rechtskraeftig abgeschlossen ist ? Dann kommt die NU noch nach ...

[Monty]

@BeK/strichachtdoktor: ...*grübel* Dann scheinen die Mühlen (nur 35Km auseinander) auch noch anders zu mahlen...da soll einer durchsehen...grrrr!

BeK: Sorry, falls du es schon mal geschrieben hast aber noch einmal die Frage: Hattest du der STAA gegenüber erklären müssen, dass (und wann) du eine MPU machst?

Monty

[JoeCool]

Das wäre ja eigentlich mal was fürs Fernsehen oder gar die Bildzeitung oder so.
Faktisch werden einen Auflagen gemacht, die schlicht unmöglich zu erfüllen sind. Nach meinem Sprachverständnis nennt man sowas dann vorsätzliche Schikane, kann man da nicht gegen klagen? :-))

Ich vermute das, was die BILD daraus machen würde, würde Dir noch weniger gefallen. Ich sehe da schon die Schlagzeile: MPU-Flüchtlinge - Jetzt klagen die Säufer!! .

Was erwartest Du? Aus dem Gesichtspunkt der Behörde reden wir hier von Gefahrenabwehr. Daher wäre es nicht vereinbar mit dem Ziel der Sicherheit, wenn eine potentielle Gefahr länger als notwendig die Möglichkeit der Nutzung seiner FE hierzulande eingeräumt werden würde. Die Behörde kann gar nicht anders, als eine relativ kurze Frist zu setzen.

Dass Du die Voraussetzungen für eine positive MPU nicht beibringen kannst (zumindest nicht in der Zeit), ist für die Behörde irrelevant. Du hättest Dich ja bereits im Vorfeld um regelmäßige Tests bemühen können (wird man Dir wohl vorhalten).

Also damit hätte ich kein Problem, hauptsache die Thematik wird überhaupt mal öffentlich...

Wie vertragen sich eigentlich die unterstellten EignungsZWEIFEL mit dem Grundsatz im zweifel für den Angeklagten? (in diesem Sinne Betroffenen)

Wie auch immer, war heute bei RA und hab da auch erstmal den Lappen hinterlegt. Fahre jetzt erstmal bis zur NU mit ner Kopie rum, aber so wenig wie ohne grosse Einschränkungen möglich.
Meinen Brief hab ich zusammen mit RA stark gekürzt. Geblieben ist vor allem der deutliche Hinweis, das UK sehr wohl die D Eignungszweifel bekannt waren und der Absatz bzgl. Paradoxum von faktisch uneinhaltberen Auflagen.
Hier sieht mein RA übrigens einen Ansatzpunkt, da genau hierdurch eine NU auf unbestimmte Zeit seitens der Behörden sogar vorsätzlich provoziert wird.
Ist etwa so, als ob ich einem Flüchtling sage: Natürlich bekommst Du hier Asyl, musst nur vorher in dein Heimatland zurück und dort ordentlich die Auswanderung beantragen!

Na, wir werden sehen was kommt (am liebsten EU-GH zu unseren Gunsten)

Was wäre eigentlich, wenn ich mich jetzt wieder in D. abmelde? Hab noch immer den Wohnsitz in UK, nur sehe ich da steuerrechtliche Probleme, weil ich eben in D. arbeite.

Kann mich ja dann darauf berufen, das ich von der Verkehrsverwaltung zur (illegalen) Steuerflucht genötigt wurde
Oder besser ich beantrage gleich irgendwo ausserhalb EU asyl wegen nichtachtung meiner Rechte im Heimatland

Na, den Humor nicht verlieren, aber es ist schon echt beschxxxx so dermassen kriminalisiert zu werden.
Übrigens wurde ich nicht ein einziges mal angehalten oder so. Hab auch nie nen Grund dafür geboten. Soviel zum Thema vorsichtig fahren, dann geht das schon!
Bleibt also die Frage, wie die Nutzung an etwas untersagt werden soll, was man gar nicht nachweislich genutzt hat. Wäre ja so, als ob mir die Obrigkeit mal eben KOSTENPFLICHTIG mitteilt, das man nicht töten darf. Da können mir die Pro-Mpus sagen was sie wollen, das ergibt einfach kein Sinn!

Gruss,
Joe

[BeK]

@Monty

Nein, die haben mich nur gefragt, ob ich wohl in CZ den FS gemacht habe, um der MPU zu entgehen. Hab das natürlich verneint, waren ja mal hauptsächlich Kostengründe.

@Strichachtdoktor

Also meines Wissens hat der Polizeibeamte die Führerscheinstelle auch sofort benachrichtigt. Und bei der Verhandlung hat die Richterin gesagt, dass sie nichts in der Sache unternommen haben. Aber ich dachte eigentlich, falls die Sache vor Gericht positiv für mich endet, dass dann keine NU mehr kommen kann, da doch keine Zweifel mehr bestehen. Das hat mir zumindest der RA gesagt. Ich blick da langsam nicht mehr durch. Wenn ich danach noch eine NU bekomme, ist die ganze Revisionsgeschichte doch sinnlos, oder?

BeK

[strichachtdoktor]

So wie das aussieht, bist Du ja jetzt erstmal strafrechtlich zur Verantwortung gezogen worden, da die Richterin (imho faelschlich) von einer Strafbarkeit ausgegangen ist, da Du sowieso nie berechtigt gewesen waerest, mit dem FS in D zu fahren (gem. §28 Abs.5 FeV - ohne deutsche Genehmigung zur Nutzung = Fahren ohne FE).

Die Behoerde (sofern sie taetig wird nach der Information, dass Du einen CZ-Schein hast) wird Dir jetzt wahrscheinlich zusaetzlich das Fahren mit dem EU-Schein untersagen - entweder irgendwann zwischendurch oder nach Rechtskraft des Urteils oder vielleicht auch eines Freispruchs. Das wuerde dann moeglicherweise nach §46 FeV i.V.m. §11-14 FeV geschehen. Das waere dann die bereits umfassend diskutierte verwaltungsrechtliche Komponente gegen die Du gem. §80 VwVO wiederum den vorlaeufigen Rechtsschutz wieder herstellen lassen kannst - was bisher in solchen Faellen aber noch nicht gelungen ist. Gleichzeitig kannst Du Einspruch einlegen und gegen den Widerspruchsbescheid vor dem Verwaltungsgericht klagen.

Also zwei verschiedene Schienen: Strafrecht und Verwaltungsrecht.

Insgesamt koennen die deutschen Juristen Dich noch locker 5 Jahre beschaeftigen ...

[Perplex]

@BeK

Insgesamt können die deutschen Juristen Dich noch locker 5 Jahre beschäftigen ...

...ohne Dir die Chance auf eine MPU zu lassen, selbst wenn Du ein Jahr Abstinenz nachweist.

Da die Nutzungsuntersagung auf unbestimmte Zeit bei Dir & bei fast allen anderen Eu-Führerschein-Besitzern nach § 46 FeV sowieso illegal ist (vergl. EuGH-Urteil vom 29.04.2004, Randnr.77), könnte es Dich wahrscheinlich auch treffen.

Aber zurzeit hast Du ja lt. Urteil keine Fahrerlaubnis für Deutschland, auch wenn das Urteil rechtswidrig war, & deswegen kann die Fahrerlaubnisbehörde z.Z. keine Eignung anzweifeln. Jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass jemand ohne Fahrerlaubnis (ohne Führerscheinantrag) zur MPU geschickt werden kann. Nach dem Freispruch könnte es sich aber ändern, obwohl das Gericht Deine Fahrerlaubnis bestätigen wird.

Allerdings könnte die Abmeldung aus Deutschland (auch postalisch) weiterhelfen, wenn der Verwaltungsakt, bei der deutschen Fahrerlaubnisbehörde noch nicht begonnen hat, weil sie dann für Dich nicht mehr zuständig wären. Das Gericht kann Dich jedenfalls nicht zur MPU schicken. Die Staatsbürgerschaft spielt dabei keine Rolle.

Gruß Thommy

[Perplex]

Wie vertragen sich eigentlich die unterstellten EignungsZWEIFEL mit dem Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten? (in diesem Sinne Betroffenen)

@JoeCool
Deine Behinderung wurde nun mal festgestellt! Mit Deiner charakterlichen Behinderung bist Du eine potenzielle Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Jetzt musst Du diese Zweifel widerlegen. Der begründete Verdacht reicht dafür aus.

Was willst Du den von einem Staat erwarten, wo Politiker öffentlich vorschlagen, Ausländer (nur weil sie Ausländer sind) ernsthaft, willkürlich in Vorbeugehaft nehmen zu wollen, weil sie ja potenzielle Terroristen sein könnten?
Quelle

Gruß Thommy

[strichachtdoktor]

Der begründete Verdacht reicht dafür aus.

Dass das so ist und warum das so ist, das steht ja auch in demArtikel:

"Bei der Abwehr von Terroristen habe man Polizeirecht anzuwenden. Die Polizei dürfe bei drohender »Gefahr« eingreifen. Also komme es darauf an, ob jemand eine Gefahr darstelle . Dann könne er ausgewiesen werden, ohne daß man die Unschuldsvermutung (»In dubio pro reo«) beachten müsse – also ohne daß der Nachweis einer terroristischen Betätigung oder der Planung und Vorbereitung von Anschlägen erbracht wird."

DAS ist die Denkweise von Maennern wie Schily oder Beckstein - und die gibt es in Deutschland eben in jeder Verwaltungs- und sonstigen hierarchischen Ebene. Und da wundert Ihr Euch, wenn wir keinen Fuehrerschein mehr bekommen ?

Natuerlich geziemt es sich jetzt nicht, zu vergleichen, denn wir leben ja seit 60 Jahren in einer gefestigten Buerokratie ... äh ... Demokratie ... meine ich natuerlich ...

Aber es kommt ja eigentlich noch schlimmer:Die "Gefahr" heiligt die Mittel !!! "Schily nannte dies »Sicherungshaft«"

Der Vorteil von Leuten wie Schily ist ja, dass man sich Verweise auf das "unseelige Angedenken" der Deutschen sparen kann, wenn sowieso jeder weiss, was gemeint ist, da vom Staat (und seinen Vertretern) zunehmend auch noch die Wortwahl des "alten Regimes" benutzt wird, um bestimmte, damals wie heute unrechte, Dinge, "neu zu erfinden".

Ergo: Wir duerfen schon froh sein, ueberhaupt noch frei rumlaufen zu duerfen.


So, genug des Geschwaetzes. Ich fahre jetzt mal Broetchen holen!
PS.: Und nochmal sorry fuer

[Perplex]

Frage:
Kann die deutsche Fahrerlaubnisbehörde eine Nutzung einer Fahrerlaubnis verbieten, die es gar nicht gibt?

Darf ich die Fahrerlaubnisbehörde verarschen, oder verstoße ich dann gegen irgendein Gesetz? Wenn es nicht direkt strafbar ist, dann rufe ich Morgen meine zuständige Sachbearbeiterin an & erkläre ihr, dass ich jetzt stolzer Besitzer einer gültigen polnischen Fahrerlaubnis bin, die nach dem EuGH-Urteil erst einmal anerkannt werden muss. Zeigen werde ich sie natürlich nicht, weil ich ja in Wirklichkeit keine habe. Wozu auch, kostet ja nur unnötig Geld. Falls es doch strafbar ist, dann lasse ich meine Freundin oder einen Freund anonym dort anrufen. Es könnte ja immer jemand geben, der mich anschwärzen will.

Damit geht das verwaltungsrechtliche Spiel von vorne los. Irgendwann gibt es wieder eine Nutzungsuntersagung. Bei 25 europäischen Staaten kann ich die Verwaltungsbehörde ganz schön lange beschäftigen.

Ich bin der Meinung als richtiger Berliner: “Wer mir verarsch, den verarsch ick wida!“

Keiner weiß genau, wie die Fahrerlaubnisbehörde nach dem 20. Mal reagiert. Die werden dann ziemlich genervt sein. Damit könnte ich ganz schön Schwung in die Bude bringen.

Aber wie ich Euch kenne, denkt Ihr, ich sollte die Sachbearbeiter besser nicht piesacken, um sie nicht noch mehr zu verärgern. Die könnten dann ganz ganz böse mit mir sein. Dann bekomme ich bestimmt ein lebenslanges Fahrverbot in Deutschland.

Auf solche & ähnlichen Fehler warte ich doch nur! Wenn sie dabei einen rechtlichen Fehler gemacht haben, dann könnte es auch Vorteile für mich bringen.

Für die Presse wäre es sicherlich interessant, wenn ich 25 Nutzungsuntersagungen bekommen habe.

Stellt Euch mal vor, das würde jeder so machen, dann würden die Fahrerlaubnisbehörden in ganz Deutschland evtl. zusammenbrechen.

Gruß Thommy

[Beeblebrox]

@Thommy:
wenn ich mich recht entsinne, wurde hier schon gesagt, dass die NU nicht an den FS gebunden ist, sondern an den Inhaber. Insofern kannst du dein Spielchen mit DIESEM Argument nicht x-mal wiederholen.
Wenns dir Spass macht, braucht dich das aber nicht zu kümmern. Mein Ding wärs eher nicht.

BTW denke ich, dass die Justiz im Lauf der kommenden Jahre ohnehin langsam überlastet wird: es gibt immer mehr FS-Flüchtlinge und im Laufe der Zeit werden einige davon auch wieder einkassiert und geraten in die Mühlen von NUs und VGs.
Nicht nur deswegen wird sich D-Land endlich ene praktikable und halbwegs vernünftige Lösung mit der MPU einfallen lassen müssen.
Aber das wurde ja auch schon an anderer Stelle deutlich ausgedrückt.

Beeblebrox