Kreisverkehr und Fahrradfahrer/Fußgänger, Wer hat Vorfahrt? Einstellungen

[urlauber22]

Hallo liebe Verkehrsfreunde,
bei uns gibts in der Stadt mehrere Kreisverkehre mit unterschiedlicher Beschilderung.
Hierbei ergeben sich für mich als Autofahrer einige Fragen im Umgang mit den Fahrradfahrern bzw. Fußgängern.

Vielleicht könnt ihr mir dabei helfen. Mich interessieren insbesondere die korrekten Begründungen nach StVO, denn hierbei tue ich mich schwer.
Also, korrigiert meine evtl. falschen Lösungen und begründet diese.
Vielen Dank für eure Hilfe.

Problemstellung:
Vor einem Kreisverkehr führt an jedem der 4 Ein-/Ausfahrten ein Fahrradweg (Fahrradfahrer und Fußgänger teilen sich diesen Weg) über die Fahrbahn.
Das Schild "Vorfahrt gewähren / Kreisverkehr" (Zeichen 205 und darunter 215) steht an dem einen Kreisverkehr vor und an einem anderen KV hinter dem Fahrradweg. Hieraus ergeben sich unterschiedliche Vorfahrt-Situationen.
Der Weg über die Straße ist kein Zebrastreifen.
(Ich hätte auch eine Skizze, aber wie bekommt man die in den Beitrag?)


A) Schild "Vorfahrt beachten / Kreisverkehr" steht hinter dem Fahrradweg unmittelbar vor dem Kreisverkehr. Zusätzlich steht am Fahrradweg das Schild "Vorfahrt beachten" (gültig für Fahrradfahrer)


Situation A1)
Auto fährt in den Kreisverkehr ein...und Fahrradfahrer überquert die Straße:
-> Fahrradfahrer muß gemäß seinem Schild "Vorfahrt gewähren" warten

Situation A2)
Auto fährt in den Kreisverkehr ein...und Fußgänger überquert die Straße:
-> Ich weiss nicht, ob das Schild "Vorfahrt gewähren" auch für Fußgänger gilt, aber der Fußgänger muß wie beim überqueren einer normalen Straße warten, bis er die Autos nicht mehr behindert. Autofahrer brauchen die Fußgänger nicht beachten.

Situation A3)
Auto fährt aus dem Kreisverkehr raus...und Fahrradfahrer überquert die Straße:
-> Fahrradfahrer muß gemäß seinem Schild "Vorfahrt gewähren" warten.
Nur woher weiß das der Autofahrer? Weil er das Vorfahrtsschild für die Fahrradfahrer sieht (eigentlich für den Autofahrer schwer zu erkennen)?


Situation A4)
Auto fährt aus dem Kreisverkehr raus...Fußgänger überquert die Straße:
-> Hmm. Ich bin nicht sicher, ob das Schild "Vorfahrt beachten" auch für die Fußgänger gilt. Aber ich denke, dass der Autofahrer warten muß, ähnlich wie beim Rechtsabbiegen.
(Hier interessiert mich vor allem die korrekte Begründung)

B) Schild "Vorfahrt beachten / Kreisverkehr" steht noch vor dem Fahrradweg

Situation B1)
Auto fährt in den Kreisverkehr ein...und Fahrradfahrer überquert die Straße:
-> Ich denke der Autofahrer muß warten, weil das Schild "Vorfahrt gewähren / Kreisverkehr" vor dem Fahrradweg steht. Gegenargument wäre, dass der Fahrradweg nicht zur Fahrbahn des Kreisverkehrs zählt und somit auch das Schild nicht für den Fahrradweg gilt. Wie ist hier die korrekte Lösung/Begründung?


Situation B2)
Auto fährt in den Kreisverkehr ein...Fußgänger überquert die Straße:
-> Auch hier könnte man sagen, dass der Fahrrad-/Fußgängerweg zum Kreisverkehr gehört und der Auofahrer deshalb (gemäß Schild) warten muß.
Was ist hier richtig?


Situation B3)
Auto fährt aus dem Kreisverkehr raus...und Fahrradfahrer überquert die Straße:
-> Autofahrer muß warten, gemäß dem Leitsatz; Wer rechtsabbiegt, muß Fahrradfahrer beachten. (Gilt dies auch, wenn der Fahrradfahrer diese Straße in die andere Richtung überquert? In der Praxis fahren die Fahrradfahrer dort nämlich in beide Richtungen.

Situation B4)
Auto fährt aus dem Kreisverkehr raus...Fußgänger überquert die Straße:
-> Wahrscheinlich muß der Autofahrer warten, aber mit welcher Begründung?

Für eure Antworten vielen Dank.
Gruß Urlauber22

[rad und autofahrer]

A) Schild "Vorfahrt beachten / Kreisverkehr" steht hinter dem Fahrradweg unmittelbar vor dem Kreisverkehr. Zusätzlich steht am Fahrradweg das Schild "Vorfahrt beachten" (gültig für Fahrradfahrer)

Situation A1)
Auto fährt in den Kreisverkehr ein...und Fahrradfahrer überquert die Straße:
-> Fahrradfahrer muß gemäß seinem Schild "Vorfahrt gewähren" warten

Sehe ich auch so

Situation A2)
Auto fährt in den Kreisverkehr ein...und Fußgänger überquert die Straße:
-> Ich weiss nicht, ob das Schild "Vorfahrt gewähren" auch für Fußgänger gilt, aber der Fußgänger muß wie beim überqueren einer normalen Straße warten, bis er die Autos nicht mehr behindert. Autofahrer brauchen die Fußgänger nicht beachten.

Vorfahrt gewähren gilt nicht für Fußgänger, aber er hatvor dem überqueren auf den Verkehr auf der Fahrbahn zu achten. (Wie beim normalen überqueren der Fahrbahn auch)

Situation A3)
Auto fährt aus dem Kreisverkehr raus...und Fahrradfahrer überquert die Straße:
-> Fahrradfahrer muß gemäß seinem Schild "Vorfahrt gewähren" warten.
Nur woher weiß das der Autofahrer? Weil er das Vorfahrtsschild für die Fahrradfahrer sieht (eigentlich für den Autofahrer schwer zu erkennen)?

Hier ist eine widersprüchliche Situation. Der Autofahrer muss in seiner Eigenschaft als Abbieger warten, der Radfahrer eventuell wegen des Schildes.

Situation A4)
Auto fährt aus dem Kreisverkehr raus...Fußgänger überquert die Straße:
-> Hmm. Ich bin nicht sicher, ob das Schild "Vorfahrt beachten" auch für die Fußgänger gilt. Aber ich denke, dass der Autofahrer warten muß, ähnlich wie beim Rechtsabbiegen.
(Hier interessiert mich vor allem die korrekte Begründung)

§ 9 Abs. 3) Wer abbiegen will, muß entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor und Radfahrer auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren. Dies gilt auch gegenüber Linienomnibussen und sonstigen Fahrzeugen, die gekennzeichnete Sonderfahrstreifen benutzen. Auf Fußgänger muß er besondere Rücksicht nehmen; wenn nötig muß er warten.


Er muss Fußgänger durchlassen.

B) Schild "Vorfahrt beachten / Kreisverkehr" steht noch vor dem Fahrradweg

Situation B1)
Auto fährt in den Kreisverkehr ein...und Fahrradfahrer überquert die Straße:
-> Ich denke der Autofahrer muß warten, weil das Schild "Vorfahrt gewähren / Kreisverkehr" vor dem Fahrradweg steht. Gegenargument wäre, dass der Fahrradweg nicht zur Fahrbahn des Kreisverkehrs zählt und somit auch das Schild nicht für den Fahrradweg gilt. Wie ist hier die korrekte Lösung/Begründung?

Vorfahrt gewähren gilt für alle Fahrzeuge der Kreisverkehrstraße. Zur Straße zählt auch der Radweg (Unterschied Straße-Fahrbahn)

Situation B2)
Auto fährt in den Kreisverkehr ein...Fußgänger überquert die Straße:
-> Auch hier könnte man sagen, dass der Fahrrad-/Fußgängerweg zum Kreisverkehr gehört und der Auofahrer deshalb (gemäß Schild) warten muß.
Was ist hier richtig?

Schild bezieht sich nur auf Fahrzeuge, Fußgänger muss warten.

Situation B3)
Auto fährt aus dem Kreisverkehr raus...und Fahrradfahrer überquert die Straße:
-> Autofahrer muß warten, gemäß dem Leitsatz; Wer rechtsabbiegt, muß Fahrradfahrer beachten. (Gilt dies auch, wenn der Fahrradfahrer diese Straße in die andere Richtung überquert? In der Praxis fahren die Fahrradfahrer dort nämlich in beide Richtungen.

Gilt bei beiden Richtungen, siehe §9 oben.

Situation B4)
Auto fährt aus dem Kreisverkehr raus...Fußgänger überquert die Straße:
-> Wahrscheinlich muß der Autofahrer warten, aber mit welcher Begründung?

Siehe § 9 oben

[Peter Lustig]

Situation A3:
Richtig erkannt. Beide sind wartepflichtig. Also müssen sie sich verständigen, wer zuerst fährt.

Richtig erkannt auch, dass es auf den Standort des Z. 205 StVO ankommt. Steht es vor dem querenden Radweg, dann ist dieser als zur "Kreisverkehrsstraße" zugehörig anzusehen mit der Folge, dass der querende Radfahrer Vorfahrt hat, falls ihm diese nicht auch aus Sicherheitsgründen durch ein Z. 205 StVO genommen wurde. Die Z. 205 und 206 StVO beziehen sich immer auf die Straße, also auch auf Sonderwege wie Radwege, und nicht nur auf die Fahrbahn.

Ein Fußgänger kann schon rein begrifflich nie Vorfahrt haben, nur Vorrang. Diesen räumt ihm gegenüber dem Abbieger aus dem Kreisverkehr der schon erwähnte § 9 Abs. 3 Satz 3 StVO ein. Gegenüber dem Fahrverkehr auf dem Kreisverkehrszubringer sind Fußgänger nach § 25 Abs. 3 Satz 1 StVO jedoch wartepflichtig.

Zum Kreisverkehr siehe auch unsere FAQ.

[klausimausi]

Eine Frage hätte ich da noch. Wenn dem Fahrradfahrer die Vorfahrt aus

Sicherheitsgründen durch ein Z. 205 StVO genommen wurde

dann ist ein solcher Radweg doch nicht mehr straßenbegleitend? In diesem Fall darf der Radfahrer auf der Strasse fahren und die Situation wird vollkommen verwirrend.

Gruß,
Klaus

[Peter Lustig]

Warum sollte der Radweg plötzlich nicht mehr straßenbegleitend sein? Es wird ihm lediglich durch ein eigenes Z. 205 die ansonsten bestehende Vorfahrt genommen. Siehe auch VwV-StVO zu § 9a , Rz. 2:

Der Fahrradverkehr ist entweder wie der Kraftfahrzeugverkehr auf der Kreisfahrbahn zu führen oder auf einem baulich angelegten Radweg (Zeichen 237, 240, 241). Ist dieser baulich angelegte Radweg eng an der Kreisfahrbahn geführt (Absatzmaß max. 4-5 m), so sind in den Zufahrten die Zeichen 215 (Kreisverkehr) und 205 (Vorfahrt gewähren!) vor der Radfahrerfurt anzuordnen. Ist der baulich angelegte Radweg von der Kreisfahrbahn abgesetzt oder liegt der Kreisverkehr außerhalb bebauter Gebiete, so ist in der Regel für den Radverkehr Zeichen 205 anzuordnen.

Aus dem letzten Satz darf nicht der Umkehrschluss gezogen werden, dass in dem Fall, in dem einem Radweg die Vorfahrt durch Z. 205 StVO genommen worden ist, dieser nicht mehr als straßenbegleitend anzusehen ist. Straßenbegleitend bezieht sich auf die bauliche Anlegung eines Radwegs; dieser Begriff findet sich nicht in der StVO.

[rad und autofahrer]

In den Verwaltungsvorschriften zum § 9 steht folgendes:

Zu Absatz 3

16
I.
Darüber, ob Radfahrer noch neben der Fahrbahn fahren, wenn ein Radweg erheblich von der Straße abgesetzt ist, entscheidet der optische Gesamteindruck. Können Zweifel aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so ist den Radfahrern durch ein verkleinertes Zeichen 205 eine Wartepflicht aufzuerlegen.

Daraus lässt sich im Umkehrschluss folgern, dass ein Radweg mit von der Fahrbahn abweichender Vorfahtsbeschilderung nicht mehr straßenbegleitend ist. Damit ist er ein von der Fahrbahn abgetrennter Radweg, aus dessen Vorhandensein sich nicht mehr eine Pflicht zur Radwegbenutzung ableiten lässt.

[Peter Lustig]

Dieser "Umkehrschluss" scheint mir etwas abenteuerlich zu sein. Das heißt doch nicht, dass nicht auch ein fahrbahnbegleitender Radweg mit Z. 205 StVO untergeordnet werden kann und darf. Außerdem hat die VwV-StVO als interne Anweisung für die Verwaltung keinen rechtsetzenden Charakter.

Im Übrigen ist die Benutzungspflicht eines Radwegs nicht davon abhängig, ob dieser fahrbahnbegleitend ist, sondern ob er mit den entsprechenden Verkehrszeichen 237, 240 bzw. 241 StVO beschildert ist.

Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 11.08.2005, 10:35

[klausimausi]

@rad und autofahrer: Und so interpretiere ich auch die Diskussion, die wir hier geführt haben.

@Peter Lustig: Das sehe ich anders: Der Radweg, der mit Verkehrszeichen 237, 240 bzw. 241 StVO beschildert ist, führt nicht in meine Richtung. Ich will in die Richtung, die die Straße hat und die hat Vorfahrt. Wenn ich also Vorfahrt achten muß, fahre ich nicht mehr straßenbegleitent - eben nicht in meine Richtung.

Gruß,
Klaus

[Hane]

Im Übrigen ist die Benutzungspflicht eines Radwegs nicht davon abhängig, ob dieser  fahrbahnbegleitend ist, sondern ob er mit den entsprechenden Verkehrszeichen 237, 240 bzw. 241 StVO beschildert ist.

Ich sehe das vollkommen anders. Das blaue Schild gibt mir erst einmal das Recht, den Weg zu benutzen. Die Pflicht entsteht erst durch das Verbot, die Fahrbahn zu nehmen. Aber dieses Verbot gilt nur für die begleitende Fahrbahn.

Sonst würde ja ein Blauschild in Bayern mir untersagen, irgendeine Fahrbahn in Hamburg zu nutzen.

[rad und autofahrer]

Im Übrigen ist die Benutzungspflicht eines Radwegs nicht davon abhängig, ob dieser fahrbahnbegleitend ist, sondern ob er mit den entsprechenden Verkehrszeichen 237, 240 bzw. 241 StVO beschildert ist.

Nein, das kann nicht so sein. Ich kenne einen so beschilderten Radweg. Leider führt dieser erst ca. 500 Meter neben der Fahrbahn entlang, dann aber aber in ein Wohngebiet.
Wenn ich da nicht hinwill, dann darf ich auf der Fahrbahn fahren, auch wenn der Radweg beschildert ist. (der Radweg ist dann nicht straßenbegleitend)

[Peter Lustig]

Die Vorfahrtregeln regeln die Vorfahrt auf einer Straße, zu der bekanntlich neben der Fahrbahn auch die Sonderwege und das Straßenbegleitgrün (Grünstreifen) zählen. Es steht nirgendwo geschrieben, dass dabei aber auch nicht die Vorfahrt nur eines Teils der Straße wie im vorliegenden Fall separat geregelt werden kann.

Nichts Anderes hast Du doch auch, wenn an einer ampelgeregelten Kreuzung der Radverkehr auf das Fußgängersignal oder falls vorhanden ein separates Radfahrsignal fahren muss. Hier käme doch auch niemand auf die Idee zu behaupten, dass der Radweg in diesem Fall nicht mehr straßenbegleitend sei.

Ich beziehe den Begriff "straßenbegleitend" nur auf die straßenbauliche Ausführung, nicht auf Verkehrsregeln.

[Hane]

Wenn die Beschilderung die Vorfahrt für die ganze Straße Regeln, dann regelt das kleine Vorfahrtachtenschildchen für Radfahrer auch die Vorfahrt auf der Fahrbahn.

Oder es ist eine andere Straße.

Eine Ampel gewährt meines Wiseens keine Vorfahrt sondern gibt nur die Fahrt frei oder auch nicht. Es ist also etwas gänzlich Anderes.

[Peter Lustig]

Nein, ein unzulässiger Rückschluss.

Aus dem Standort des Schilds ist doch eindeutig ersichtlich, auf welchem Teil der Straße die Vorfahrt mit diesem Schild geregelt werden soll. Dass die Z. 205 und 206 StVO die Vorfahrt auf der Straße regeln, ist der Grundsatz. Grundsatz bedeutet aber auch, dass es Abweichungen und Ausnahmen in besonders begründeten Fällen geben kann.

Das Beispiel mit der Ampel sollte nur dem Vergleich dienen. Ampeln werden in § 8 StVO nicht erwähnt und regeln demnach auch keine Vorfahrt, sondern gewähren Vorrang. Die Vorfahrt ist aber letztlich auch nur ein Spezialfall der Vorrangregeln.

Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 11.08.2005, 11:08

[danke_mama]

Tschuldigung, wahrscheinlich zum 1000. Mal dieselbe Unsicherheit:
So lange der "Lolli" dort steht, besteht Benutzungspflicht, und die Diskussion bezieht sich auf Chancen beim Wegklagen des "Lollis" wegen der fraglichen straßenbegleitenden Eigenschaften? Oder doch nicht?

Bei aller Bravheit, einen in ein Wohngebiet, einen Wald oder ins Ungewisse abzweigenden Pflichtradweg würde noch nicht mal ich benutzen.
Ich frage in diesem Fall nochmal nach, weil ich @Peter Lustig in einem Teilauspekt zustimme: rein baulich ist es (leider) eindeutig, zu welcher Fahrbahn der beschriebene Radweg gehört (im Gegensatz zur Diskussion "freilaufender Rechtsabbieger"). Obwohl - gerade in Kreisverkehren sieht's manchmal recht "wuselig" aus, ohne Foto möchte ich das relativieren.

Da diese Diskussion (wie einige ähnliche) manchmal ein wenig haarspalterisch klingen mag, möchte ich mich nochmal allgemein für die Geduld bedanken. Jedes Nachdenken und jede Antwort (auch wenn sie lautet: uneindeutig!) gibt mir mehr Sicherheit auf den echten Straßen.

Viele Grüße
Katharina

[Hane]

Wenn ein Lolli steht muß man einen Radweg erst einmal benutzen. Es gibt aber Situationen, in denen es nicht so ist. Stichworte: straßenbegleitend, zumutbar und benutzbar

Falls eine Radweg nicht straßenbegleitend ist, muß man ihn nicht nutzen, denn man kann nicht dazu gewungen werden, dort hin zu fahren, wo man nicht hin will.

Die Frage hier ist nur, wie genau sich straßenbegleitend definiert. Die räumliche Nähe ist notwendig, aber auch hinreichend?

[klausimausi]

Ich persönlich sehe die Sache inzwischen so:

Hat eine Straße an einem Knotenpunkt Vorfahrt, erwarte ich, dass der Radweg, der ihn begleitet, die gleiche Vorfahrt hat. Ist dies nicht der Fall, so führt der Radweg, auch wenn er physikalisch daneben liegt, nicht parallel dazu in Sinne der Verkehrsführung. Damit ist er für micht nicht mehr begleitend.

Oder anders herum (sozusagen eine topologische Begründung): Muß ich als Radfahrer am Radweg jemanden Vorfahrt gewähren, der seinerseits wieder den Fahrzeugen auf der Straße vorfahrt gewähren muß, bin ich "meilenweit" (d.h. zwei mal Vorfahrt gewähren) von der "Haupt-"Straße weg.

Interessant wäre auch, wie Richter die Sache sehen. Kennt jemand passende Urteile?

Gruß,
Klaus

[Hane]

Es gibt wohl keine einschlägigen Urteile. Wenn schon die in de.rec.fahrrad nicht wissen ...

Aber müßte das Vorfahrsachtenschild nicht ein Zusatzschild Fahrrad haben, damit es nur für Fahrradfahrer gilt (dann auch auf der Fahrbahn ). Sonst müsste doch auch der Autoverkehr Vorfahrt gewähren.

Das Schild mag dann nicht den Vorschriften entsprechen aber es steht dort. So ist es doch auch mit den illegalen Radwegschildern, die müssen auch beachtet werden.

[rad und autofahrer]

Gefährlich an solchen Konstellationen ist, dass ein Radfahrer dort durch das Schild wartepflichtig ist, aber einen Rechtsabbieger nicht erkennen kann, da sich dieser von hinten nähert.

[MickyMaus]

Hat eine Straße an einem Knotenpunkt Vorfahrt, erwarte ich, dass der Radweg, der ihn begleitet, die gleiche Vorfahrt hat. Ist dies nicht der Fall, so führt der Radweg, auch wenn er physikalisch daneben liegt, nicht parallel dazu in Sinne der Verkehrsführung. Damit ist er für micht nicht mehr begleitend.

Hier gibts eine (T-)Kreuzung, die in der untergeordneten Straße verbreitert und mit Querungshilfe versehen wurde. Nach dem Umbau wurde dem straßenbegleitenden Weg entlang der Hauptstraße die Vorfahrt entzogen. Auf Nachfrage beim Straßenbauamt wurde mir mitgeteilt, dass die Maßnahme notwendig war, weil der Radweg die untergeordnete Straße nicht mehr rechtwinklich schneidet und es somit zu gefährlichen Sichteinschränkungen kommen kann. Am Radweg allein hat sich nichts geändert. Daher ist er nach wie vor straßenbegleitend.
Foto folgt.

[klausimausi]

Am Radweg allein hat sich nichts geändert.

Es hat sich sehr wohl was geändert, nähmlich die Vorfahrt ist weg.

Daher ist er nach wie vor straßenbegleitend.

Das ist genau der Punkt, den ich anzweifle . Für mich ist er mit den oben genannten Gründen dies nicht mehr.

Gruß,
Klaus

[rad und autofahrer]

Er ist nicht mehr stetig, daher müsste die Radwegbeschilderung entfernt werden.

[MickyMaus]

Klaus, ich hab dich bis jetzt für vernünftig gehalten. Aber dieser Umkehrschluss und die dazu gehörigen Schlussfolgerungen sind mehr als abenteuerlich.

Ob ein Radweg straßenbegleitend ist oder nicht, hängt doch mit der baulichen Anlage zusammen.

Zur Verdeutlichung der o.g. Kreuzung: Straße, 1m Grünstreifen, Radweg. Früher lief alles an der Kreuzung über die untergeordnete Straße. Nach dem Umbau der Fahrbahn (Radweg wurde nicht umgebaut, kein Verschwenk, kein gar nix) kriegt der Radweg 205er Zeichen aufgebrummt. Nicht schön. Aber das ändert nix am straßenbegleitenden Charakter. Straßenbegleitend heißt "begleitet die Straße" und ist örtlich bezogen. Einen Bezug "hat den gleichen Vorfahrtsverlauf" ist abenteuerlich und falsch.

@rad und autofahrer: Baulich ist der Radweg nach wie vor stetig. Nur halt nicht stetig in der Vorfahrt

[klausimausi]

Hallo MickyMaus:

Baulich ist der Radweg nach wie vor stetig. Nur halt nicht stetig in der Vorfahrt

Genau das ist unser Diskussionspunkt. Und genau hier gehen offensichtlich unsere Meinungen auseinander - aber abenteuerlich ist das nícht, sonder eher ein ganz normaler Disput.

Gruß,
Klaus

[MickyMaus]

Die Frage ist doch, wie der Begriff stetig in der VO genutzt wird. Räumlich oder vorfahrtstechnisch?

EDIT: Das abenteuerlich bezog sich auf:

Hat eine Straße an einem Knotenpunkt Vorfahrt, erwarte ich, dass der Radweg, der ihn begleitet, die gleiche Vorfahrt hat. Ist dies nicht der Fall, so führt der Radweg, auch wenn er physikalisch daneben liegt, nicht parallel dazu in Sinne der Verkehrsführung. Damit ist er für micht nicht mehr begleitend.

Das ist deine Meinung. Wenn du dich danach richten willst, bitte. Aber rege dich dann nicht über Anarchie in unserem Land auf, wenn sich andere auch nicht nach den Regeln richten.

[Peter Lustig]

Stetigkeit ist ein Grundsatz aus der VwV-StVO zu § 8, Rz 4, der nach Möglichkeit im Interesse einer durchgehenden Vorfahrtregelung eingehalten werden sollte, jedoch nicht muss, ein rein vorfahrtstechnischer Begriff:

Im Verlauf einer durchgehenden Straße sollte die Regelung stetig sein. Ist eine solche Straße an einer Kreuzung oder Einmündung mit einer Lichtzeichenanlage versehen oder positiv beschildert, so sollte an der nächsten nicht "Rechts vor Links' gelten, wenn nicht der Abstand zwischen den Kreuzungen oder Einmündungen sehr groß ist oder der Charakter der Straße sich von einer Kreuzung oder Einmündung zur anderen grundlegend ändert.

Ist die Vorfahrtregelung aus welchen Gründen auch immer nicht stetig, weil z.B. eine andere verkehrswichtigere Vorfahrtstraße kreuzt, dann muss man dies aufgrund der strukturellen und verkehrlichen Gegebenheiten akzeptieren. Nach der Kreuzung kann dann die stetige Vorfahrtregelung ohne weiteres wieder weitergehen.

Mit der Stetigkeit kann man im vorliegenden Fall also nicht argumentieren.

[rad und autofahrer]

Wenn sich am Radweg baulich nichts geändert hat, warum braucht er dann auf einmal das Schild. Wenn das Schild jetzt nötig ist und vorher nicht nötig war, dann muss sich doch was geändert haben????? (Eventuell ist der Radweg der alte, aber die Starße ist jetzt anders)

[rad und autofahrer]

Im Verlauf einer durchgehenden Straße sollte die Regelung stetig sein. Ist eine solche Straße an einer Kreuzung oder Einmündung mit einer Lichtzeichenanlage versehen oder positiv beschildert, so sollte an der nächsten nicht "Rechts vor Links' gelten, wenn nicht der Abstand zwischen den Kreuzungen oder Einmündungen sehr groß ist oder der Charakter der Straße sich von einer Kreuzung oder Einmündung zur anderen grundlegend ändert.

Damit widerspricht doch die geschilderte Radwegbeschilderung genau dieser Vorgabe. Der Charakter der Straße bleibt doch gleich.

[Peter Lustig]

Geändert hat sich an der Querung des Kreisverkehrszubringers die Gefahrensituation für die auf dem Radweg fahrenden Radfahrer. Darum dann ggf. Z. 205 StVO aus Gründen der Verkehrssicherheit.

[velo]

Und wie ist das mit Ampeln?

Hier mal ein Beispiel. Hat irgendemand hier Zweifel an der optischen Zugehörigkeit?



An der Stelle muss ich über 5 (!) Ampeln, dreimal muss ich den Knopf drücken und warten, während ich auf der Strasse auf der Linkssabiegerspur sofort Grün bekomme.

Nochmal zum mitschreiben:
Strasse= 1 Ampel
Radweg 5 Ampeln + 3 mal drücken

Die Folge: Niemand benutzt diese Ampeln. Entweder die Leute fahren illegal linksseitig den Radweg (80%) da dort keine Querstrasse einmündet (somit keine Ampeln), oder sie fahren einfach drüber.

[klausimausi]

Die Frage ist doch, wie der Begriff stetig in der VO genutzt wird. Räumlich oder vorfahrtstechnisch?

Mit meiner Meinung stehe ich nicht alleine, vgl. hier. Dort findest du:

oder aber an Kreuzungen nicht dieselben Vorfahrtsrechte wie die Parallelstraße bekommen.

Gruß,
Klaus

[MickyMaus]

@Peter: Danke für die Klarstellung.

@rad und autofahrer: Es hat sich bis auf die Breite der untergeordneten Straße nichts geändert. Vielmehr noch: Es ist eine Querungshilfe in der Mitte dazugekommen.
Wenn du aber den von dir zitierten Absatz genau unter die Lupe nimmst, ist die dort geschriebene Stetigkeit auf die Regelung der Vorfahrt hin ausgelegt. Also:

Entlang einer Straße entweder an jeder Kreuzung eine LSA
- oder -
an jeder Kreuzung Schilder
- oder -
an jeder Kreuzung Rechts vor Links

Soll folgendes Beispiel verhindern: Erste Kreuzung Schilder, zweite Kreuzung Rechts vor Links, dritte Kreuzung LSA.
Bei meinem Beispiel unterbricht eine negatives Vorfahrt nicht die Stetigkeit.

Werde für mein Beispiel einen neuen Thread aufmachen, wenn ich Bilder gemacht hab.

@velo: Dass rechtswidrige Verhaltensweisen schneller zum Ziel führen ist jedem klar, oder? Wenn ich bei Rot nicht anhalte sondern durchfahre, komm ich auch schneller zum Ziel.
Dass Verkehrssicherungsanlagen missachtet werden ist traurig genug. Aber dass diejenigen, die sie missachten, auch noch die Absolution dafür haben wollen, ist die Höhe.
Ich glaube nicht, dass es was bringt, wenn wir die Forderung nach der Abschaffung der Radwegebenutzungspflicht hier weiter breittreten.

[MickyMaus]

@Klaus: Die Seite von Bernd Sluka wird immer als "Beweis" zitiert. Er hält seine Aussagen jedoch sehr vage formuliert und hat keine Belege. Viel mehr noch: Er sagt bei allen drei Begriffen (straßenbegleitend, benutzbar, zumutbar), dass diese Begriffe beliebig dehnbar sind. Und im Zweifelsfall wie Kaugummi auseinander gezogen werden (seitens einer Straßenverkehrsbehörde), um aus euch ein Bußgeld herauszuquetschen.

[Arthur Dent]

Er hält seine Aussagen jedoch sehr vage formuliert und hat keine Belege.

nein?

Literatur:

  1. R. Schnüll, J. Lange, I. Fabian, M. Kölle, F. Schütte, D. Alrutz, H.W. Fechtel, J. Stellmacher-Hein, T. Brückner, H. Meyhöfer: Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten, Bericht der Bundesanstalt für Straßenwesen zum Forschungsprojekt 8952, 1992
  2. W. Angenendt, J. Bader, T. Butz, B. Cieslik , W. Draeger, H. Friese, D. Klöckner, M. Lenssen, M. Wilken: Verkehrssichere Anlage und Gestaltung von Radwegen, Bericht V9 der Bundesanstalt für Straßenwesen, 1993
  3. Bundesminister für Verkehr (Hg.): Forschung Stadtverkehr, Zusammenfassende Auswertung von Forschungsergebnissen zum Radverkehr in der Stadt, Heft A7, 1991
  4. Ole Bach, Ole Rosbach, Else Jørgensen: Cyclestier i byer - den sikkerhedsmæssige effekt, Hg. Vejdirektoratet, Næstved/Dänemark, 1985, auch zu finden in: ADFC Hessen (Hg.): Fahrrad Stadt Verkehr, II. Tagungsband, S. 53-55, Darmstadt 1988
  5. Grüne Radler Berlin (Hg.): Dokumentation "Verkehrsunfälle mit Radfahrern", Berlin 1987
  6. Senator für Verkehr, Erhebungen zum Fahrradverkehr, Berlin 1987
  7. Landeshauptstadt München (Hg.): Bereichsweise Unfalldatenauswertung zur Forschreibung der Radwegeplanung. München 1985
  8. Fahrradwerkstatt Glocksee e.V.: Auswertung von Radverkehrunfällen in Hannover, 1985
  9. Alrutz u.a.: Dokumentation zur Sicherung des Radverkehrs, BASt-FP 8502, Heft 74, Bergisch Gladbach 1989
  10. Apel u.a.: Stadtverkehrsplanung Teil 4 - Verkehrssicherheit im Städtevergleich, Berlin 1988
  11. ADFC Berlin (Hg.): Radzeit, 1/2003, S. 23
  12. Horst Hülsen: Unfälle mit Radfahrern in Bayern, Beratungsstelle für Schadenverhütung (Hg.), Mitteilungen Nr. 33, Köln 1993
  13. P. L. Jacobsen: Safety in numbers: more walkers and bicyclists, safer walking an bicycling, Injury Prevention 2003, 9, p. 205-209

wieviel belege brauchst du denn noch?

für die von dir behauptete sicherheit von radwege lieferts du übrigens keinerlei belege, nur mal so nebenbei...

[Peter Lustig]

# straßenbegleitend:
Radwege sind u.a. nicht straßenbegleitend, wenn sie zu weit von der Hauptfahrbahn entfernt geführt werden (Das ist natürlich kein ganz klares Kriterium) oder aber an Kreuzungen nicht dieselben Vorfahrtsrechte wie die Parallelstraße bekommen. Radwege, die weitab von einer parallelen Fahrbahn oder gar völlig unabhängig von Straßen verlaufen sind nicht straßenbegleitend.

Jetzt sollte man fragen: Wer ist Sluka? Die private Homepage eines zugegebenerweise sehr engagierten Menschen, aber eben auch nur eine Privatmeinung, die zudem durch nichts (Urteil, Beschluss, amtliche Begründung o.ä.) hinterlegt ist.

Auch die aufgeführte Quellenliste bezieht sich ausschließlich auf Meinungen und Ausarbeitungen und ist insofern nicht aussagekräftig für die obige, konkrete Frage.

Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 11.08.2005, 15:07

[velo]

@velo: Dass rechtswidrige Verhaltensweisen schneller zum Ziel führen ist jedem klar, oder? Wenn ich bei Rot nicht anhalte sondern durchfahre, komm ich auch schneller zum Ziel.
Dass Verkehrssicherungsanlagen missachtet werden ist traurig genug. Aber dass diejenigen, die sie missachten, auch noch die Absolution dafür haben wollen, ist die Höhe.

Ich brauche keine Absolution

Aber "Verkehrssicherungsanlagen" die aufgrund ihrer Unzumutbarkeit dazu führen, dass 90% aller Verkehrsteilnehmer sie missachten sind eher Verkehrsverunsicherungsanlagen.

Wieviele Ampelknöpfchen würdest Du denn auf einer 20 Kilometer langen Strecke drücken? 100? 200? 300? Wo wäre deine persönliche Grenze denn erreicht, wenn neben Dir die Grüne Welle fliesst?

Das Problem sind nicht die einzelnen Anlagen, das Problem liegt in der Summierung solcher Prinzipien.

[klausimausi]

Klarstellung: Ich habe Bernd Sluka nicht als Beweis zitiert, sondern als Beleg für eine Meinung.

Des weitern hat Peter Lustig weiter oben geschrieben, dass Stetigkeit durchaus im Sinne von Vorfahrt verstanden werden kann. Ein weiteres Indiz dafür, dass die Definition von Straßenbegleitend von Bernd Sluka durchaus diskussionswürdig ist.

Ebenso habe ich noch weiter oben nach der obersten Instanz Ausschau gehalten, aber Urteile hierüber sind noch nicht gefunden/gesprochen.

Sollte doch jemand was finden: Bitte Bescheid sagen.

Besten Dank,
Klaus

[MickyMaus]

@Arthur: Da war Peter schneller mit der Antwort, dem schließe ich mich vorbehaltlos an.

Für meine Aussage: Radwege sind sicher, führe ich die momentan gültigen Empfehlungen und Richtlinen für die Verkehrsplanung an. Haben rechtsweisenden Charakter. Bis das Gegenteil bewiesen ist.

@velo: Hab nicht von dir gesprochen, als ich die Absolution meinte.
Ich gebe dir Recht, dass man an einigen Stellen hätte besser planen können/müssen/sollen. Problematisch ist nur in vielen Fällen, dass örtliche Randbedingungen eine optimale Planung insoweit verteuern, als dass die Politik, die Geld bewilligen muss, da nicht mitspielt. Also wird die zwei- oder drittbeste Lösung genommen, weil die finanziert werden kann. Alternative ist ein 254er Zeichen, was ich nicht unbedingt für "zumutbarer" halte.
Wenn du die Grüne Welle ansprichst: Die wird für die Autos geplant. Aus dem Blickwinkel der Radfahrer leider, da sie im Normalfall nicht das Tempo der Autos haben und somit die Grüne Welle nicht mitfahren können. Demnach stößt du (unter anderem auch durch eine größere Unstetigkeit in deinem Tempo) des öfteren an Ampeln, die Rot sind. Als Autofahrer musst du "nur" den rechten Fuß runterzudrücken, um zu beschleunigen. Als Radfahrer musst du ne Menge treten, um zu beschleunigen.
Alternative wäre hierbei eine Radlerautobahn. Aber wie bereits gesagt, dann regen sich die Radler darüber auf, dass sie nicht an jedem Punkt abfahren können.

@Klaus: Die Stetigkeit bezieht sich (auch bei Peter) nur auf die Art der Vorfahrtsregelung, nicht auf die Ausführung.
Stell dir folgende Situation vor: Du folgst einer untergeordnete Straße mit benutzungspflichtigem Radweg und hast die ganze Zeit 306er Zeichen. Dann am Ende vor der übergeordneten Straße kommt ein 205er Zeichen. Ist dann die Regelung nicht stetig? Befreit dich das von der Benutzungspflicht?

[klausimausi]

@MM: Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Es ist doch klar, dass ich vom Radweg aus keine Vorfahrtsberechtigung gegenüber der Strasse haben kann, die der Radweg begleitet. Es wäre zwar besser, über eine Furt ausgeleitet zu werden, aber wenn der Radweg endet ist ein 205er Zeichen einsichtig.

Aber zurück zum Thema: der diskutierte Radweg rund um den Kreisverkehr wird permanent durch 205er Zeichen "unterbrochen" => keine Stetigkeit der Vorfahrtsregelung => nicht mehr Straßenbegleitend? => keine Benutzungspflich?


@MM: Die Situation, die Velo angesprochen hat, sehe ich ein bisschen anders als du.
Es ging hier darum, dass der (unberechtigt benutzungspflichtiger?) Radweg über mehrere Ampel (teilweise sogar Bedarfsampeln!) führt und damit so richtig Zeit & Kraft kostet. Fährt man dagegen auf der Straße, so hat man nur eine Ampel! (Die wahrscheinlich auch noch vernünftig getaktet ist, das sie für den regulären Verkehr da ist)

Es ging nicht um die Rechtfertigung, illegal linksseitig weiterfahren zu dürfen, sondern nur darum, wie die Realität die Planung annimmt (sozusagen eine Abstimmung mit Rädern )

Gruß,
Klaus

[Peter Lustig]

Stetigkeit der Vorfahrtregelung bedeutet nicht, ständig Vorfahrt haben zu müssen. Wenn eine stetige Vorfahrtregelung aus Verkehrssicherheitsgründen nicht möglich ist, so kann und muss die durchgehende Vorfahrt - wie hier bei unserem Radweg an einem Kreisverkehr im Extremfall eben an jedem einmündenden Ast - aufgehoben werden. Ist doch auch eine Art von Stetigkeit, auf die sich der Verkehrsteilnehmer einstellen kann (stetige Nichtvorfahrt), oder?

In der von Velo beschriebenen Situation ist das Verhalten der Radfahrer zwar illegal, aber nachvollziehbar. Man sollte daher den Grund, der zur Benutzungspflicht des Radwegs geführt hat, nochmals kritisch hinterfragen und ggf. die Benutzungspflicht aufheben, falls dies die Verkehrssicherheit zulässt. Damit hätte jeder Radfahrer die freie Wahl, auf der Fahrbahn zu fahren oder die ggf. sicherere, aber zeitaufwändigere Variante über die Ampeln zu wählen.

[MickyMaus]

@Klaus: Bevor wir hier weiter in den leeren Raum diskutieren... Was nutzt dir die Aussage "unberechtigt benutzungspflichtig"? Dran halten muss du dich so oder so. Wenn du dich nicht dran hältst (kannst du gern machen) und erwischt wird, gibts ein Verwarnungsgeld. Aber das ändert immer noch nix an der Benutzungspflicht... das "unberechtigt" ist deine (und vielleicht einiger Anderer) Meinung. Das Recht spricht eine andere Sprache.

[klausimausi]

@MM: Hallo MickyMaus, ich meine "unberechtigt" im Sinne der VwV zur StVW und damit hast du natürlich recht, damit gilt im allgemeinen die Bentutzungspflicht im Sinne der StVW. Sollte aber die Sicherheit gefährdet sein, etwa durch zu schmale Radwege die dann auch noch in beiden Richtungen freigebeben sind, stellt sich schon die Frage, ob die Bentutzungspflicht nicht auch verweigert werden darf. Hier sind die Rechtsexperten gefragt.

Ich für mich persönlich habe mich entschieden, Radwegen, die Sicherheitsaspekte nicht beachten, ganz klar links liegen zu lassen und auf der Straße zu fahren. Ein Ticket habe ich von dafür noch nie bekommen, höchstens ein Oberlehrer hat mich einmal angehupt. Aber die hupen auch schon bei "Radfahrer frei"

Gruß,
Klaus

[Peter Lustig]

Ein Verkehrsteilnehmer, der ein nach § 45 StVO aufgestelltes Verkehrszeichen nicht beachtet, verstößt gegen die entsprechende Vorschrift. Formell gesehen liegt also grundsätzlich ein Verstoß vor.

Die Frage ist allerdings im vorliegenden Zusammenhang, ob der Betroffene ggf. Rechtfertigungsgründe geltend machen kann, die ein Abweichen von der Vorschrift erlaubt haben und von daher die Rechtswidrigkeit der Handlung aufheben. Dies kann z.B. ein rechtfertigender Notstand sein, der dann vorliegt, wenn der Betroffene aufgrund des Zustands des Radwegs eine Gefahr für seine Gesundheit gesehen hat, die er durch das Fahren auf der Fahrbahn abgewendet hat. Damit ein rechtfertigender Notstand anerkannt wird, muss jedoch das geschützte Interesse wesentlich überwiegen. Voraussetzung ist weiterhin eine konkrete, durch keine andere Maßnahme abwendbare Gefahrensituation. Eine nur abstrakt bestehende Gefahr reicht nicht aus.

[klausimausi]

Es stellt sich die Frage, ob die Benutzung eines Radweges, der so

aussieht, ein abstrakte Gefahr darstellt oder ob die Maßnahme, die zur Gefahrenabwehr notwendig ist, schieben heißt.

Mal im Erst: Wie muß ein Radweg nach Meinung der Rechtsexperten aussehen, um die Benutzungspflicht legal zu verweigern?

Gruß,
Klaus

PS: Langsam wird's off topic, vielleicht sollten wir einen neuen Thread aufmachen?

[MickyMaus]

Ich denke, dass eine konkrete Gefahr beispielsweise ein heruntergefallener Ast oder ein Schlagloch sein kann.
Auch wenn der Weg etwas komisch aussieht, wenn da keine dicken Steine im Weg liegen, Schlaglöcher sind oder Wurzeln aus der Erde ragen, wird dir wohl kein Richter eine konkrete Gefahr allein durch das Erscheinungsbild des Weges an sich bestätigen.

[Peter Lustig]

Was es nicht alles gibt?

Ist dieses Verkehrszeichen überhaupt amtlich angeordnet? Wenn nein, ist es ohnehin nichtig und muss daher nicht beachtet werden. Wenn ja, ist dies eine Steilvorlage für die zuständige Fachaufsicht. So einfach kann man es sich jedenfalls nicht machen, Radfahrer und Fußgänger in die Wildnis zu schicken. Handelt es sich bei dem "gemeinsamen Geh- und Radweg" überhaupt noch um eine rechtlich öffentliche (wegerechtlich gewidmete) Verkehrsfläche?

Grundsätzlich besteht aber auch hier bei vorliegender verkehrsaufsichtlicher Anordnung durch die Straßenverkehrsbehörde ein Benutzungsgebot für Fußgänger und Radfahrer. Aufgrund der Situation wird man im nach meinem Dafürhalten allerdings äußerst unwahrscheinlichen Fall einer Beanstandung sicherlich kein großes Problem haben, sich mit dem Geltendmachen eines Verbotsirrtums aus der Affäre ziehen zu können.

[klausimausi]

Ich hoffe, dass obiger Lolli inkl. ein paar mehr in der Nachbarschaft bald Geschichte sind. Dank dem, was ich hier und an ein paar anderen Stellen gelernt habe, habe ich eine Eingabe an die örtliche Behörde "eingelastet". Inzwischen hat sie auch reagiert, und eine Prüfung zugesagt.

Was mich erschreckt - und auch wütent macht - ist die Häufigkeit solcher Radwege. Sicher das obige Beispiel ist ein Extremfall, allerdings, wie man in diesem Forum häufiger hören & sehen kann, leider kein Einzelfall. Auch mir sind noch ein paar solcher Kandidaten bekannt - und ich werde mich gegen jeden Einzelnen wehren (Was das wieder kostet )

Gruß,
Klaus

PS: @MM: der Weg sieht nicht nur komisch aus, er ist es auch (und mit dem MTB ein echter Single Trail Genuss )

[velo]

Was es nicht alles gibt?

Och es gibt noch viel mehr

Beispiele aus Hamburg und Bonn.

http://www.radwegmecker.frank-bokelmann.de/Gewalt.htm

http://www.frank-bokelmann.de/Radweg.htm

http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/rwbilder..._durch_bonn.htm