Kennzeichen für Fahrräder?, Gleichberechtigung für alle Einstellungen

[MickyMaus]

@Janus: Sorry, tatsächlich übersehen...
Halten wir fest: Wenn jemand so handeln würde, würde er gegen die StVO verstoßen...

[velo]

Um nochmal eine Statistik einzuwerfen:

Die Formulierung „mitverursacht“ wird von der Polizei lediglich für Fahrradunfälle verwendet – nicht für Kfz- und Fußgängerunfälle. [...]
Betrachtet man die Zahlen aus der im Februar 2005 veröffentlichten „Verkehrsopferbilanz 2004“ genauer, ergibt sich für den Fahrradverkehr sogar
die positivste Bilanz überhaupt. Danach wurden 90,3 Prozent aller Straßenverkehrsunfälle mit Kfz-Beteiligung eben von jenen Kfz-Führern
selbst „verursacht“. Nimmt man die „mitverursachten“ Kfz-Unfälle hinzu, entstünde ein Wert über 100 Prozent. Für die von Fußgängern selbst „verursachten“ Fußgängerunfälle wird ein Wert von 58,6 Prozent ermittelt – eine angenommene
Quote für „mitverursachte“ Unfälle ergäbe einen Wert von mehr als
70 Prozent. Statistisch offensichtlich völlig unsystematisch nimmt die „Verkehrsopferbilanz“ einzig für Radfahrer eine gemeinsame
Quote von „verursachten“ und „mitverursachten“ Fahrradunfällen von 60,1 Prozent
an – tatsächlich „verursacht“ wurden von Radfahrern jedoch nur 47,6 Prozent. In der „Radverkehrsstrategie“ des Berliner Senats wurde daher
vereinbart, die „Mitverursacherquote“ nicht mehr zu veröffentlichen, da sie als diskriminierend und fachlich nicht nachvollziehbar gilt.

Und jetzt wird es interessant:

Entgegen der bislang von der Polizei verbreiteten
Einschätzung verhalten sich Radfahrer im Vergleich zu Kfz-Führern und Fußgängern
wesentlich defensiver. Im Verhältnis zu allen 125 087 Straßenverkehrsunfällen im Jahre 2004 in Berlin entsprechen die von Radfahrern verursachten
2 899 Fahrradunfälle ganzen 2,3 Prozent – und dass, obwohl der Radverkehrsanteil
mit zehn Prozent mehr als viermal so hoch ist.

Aus: Radzeit 4/2005 --> http://www.radzeit.de/uploads/12/84/RadZeit2005_4a.pdf

Alle Zahlen aus der Unfallstatistik 2004/Berlin

[MickyMaus]

Entgegen der bislang von der Polizei verbreiteten
Einschätzung verhalten sich Radfahrer im Vergleich zu Kfz-Führern und Fußgängern
wesentlich defensiver. Im Verhältnis zu allen 125 087 Straßenverkehrsunfällen im Jahre 2004 in Berlin entsprechen die von Radfahrern verursachten
2 899 Fahrradunfälle ganzen 2,3 Prozent – und dass, obwohl der Radverkehrsanteil
mit zehn Prozent mehr als viermal so hoch ist.

Was ist daran interessant? Dass Radler nicht an Kfz-Kfz-Unfällen Schuld sind?

Die erste Statistik hat ja keine grundlegend anderen Werte als die vorher zitierte...

[diomega]

@MickyMaus:

Du kannst doch nicht absolute Zahlen mit relativen Anteilen davon hochrechnen
Wenn du die Konzentration auf die Begegnung Pkw-Rad erhalten willst, dann nimm ganz einfach den 70:30 Anteil. Aber das hat nichts mit einer Rechnung zu tun.

Genau das habe ich getan. Und selbstverständlich kann man von einer Hochrechnung sprechen, wenn man zu den tatsächlichen Unfällen Fast-Unfälle hinzunimmt, obwohl über diese keine echten Daten vorliegen. Einfach ausgehend davon, dass anzunehmen ist, das bei Fast-Unfällen das Verursacherverhältnis nicht anders liegt.

Je nachdem, was man als Ergebnis bei dieser Statistik herausbekommen möchte, kann man natürlich andere Rechnungen anstellen.

Als da wären?

Eins bleibt festzuhalten: Radfahrer ziehen im Zweifel den Kürzeren...

Und ist es nicht gerade in Anbetracht dieser Tatsache umso schockierender, wie viel rücksichtsloser sich PKW-Fahrer in Konfliktsituationen mit Radfahrern verhalten, als andersherum?

...und Radfahrer müssen noch eine Menge lernen. Genauso müssen Autofahrer noch eine Menge über Radfahrer lernen.

Sicher richtig. Aber Dank destatis wissen wir es mittlerweile genauer: Autofahrer müssen in Bezug auf Konfliktsituationen mit Radfahrern noch deutlich mehr lernen als Radfahrer über Autofahrer. Denn die Autofahrer legen in diesen Konfliktstuationen laut Statistik weit weniger StVO-Konformität an den Tag und machen so den Löwenanteil der Unfallverursacher aus.

die völlig folgenlosen Verstöße

Darüber, dass die Häufigkeit solcher Verstöße nie definitiv zu klären ist, sind wir uns dann wohl einig. Dass war ja auch mehr oder weniger mein Einstieg hier im Thread. In Bezug auf folgenbewehrte Verstöße sehen wir aber jetzt wenigstens schonmal klar. Und die sind wohl um einiges relevanter als die folgenlosen.

Was ist daran interessant? Dass Radler nicht an Kfz-Kfz-Unfällen Schuld sind?

An der Statistik ist interessant, dass wenn irgendeine Verkersteilnehmergruppe einen Dreck auf die StVO gibt - es laut Statistik die Gruppe der Kfz-Fahrer ist.

Und Nein. Natürlich ist an der Statistik nicht interessant, das Radfahrer nicht an Kfz vs. Kfz Unfällen Schuld sind. Es geht vielmehr darum, dass bei besagtem Radverkehrsanteil von 10% zu erwarten wäre, dass a) 10% aller Unfälle mit Radfahrerbeteiligung stattfinden (darüber sagt die Statistik allerdings nichts aus) und das b) 5% aller Unfälle schuldhaft von Radfahrern verursacht werden (zu 50% schuld, zu 50% nicht schuld.). Es sind aber nur 2,3%. Nichts weiter also als ein weiterer Beleg für überdurchschnittlich umsichtiges Verhalten der VT-Gruppe Radfahrer im täglichen Straßenverkehr.

...

Jegliche hier in den letzten Wochen geäußerten Vermutungen, Behauptungen und Erfahrungegsberichte, die untermauern sollten, dass Radfahrer ein in Bezug auf die StVO und rücksichtsvolles bzw. -loses Verhalten besonders anzuprangerndes Völkchen seien, ist durch die hier im Thread geposteten Statistiken nicht nur definitiv wiederlegt, sondern es ist darüberhinausgehend klar geworden, dass ganz im Gegenteil Autofahrer diejenigen sind, die sich im Straßenverkehr in Bezug auf Radfahrer und die StVO hauptsächlich falsch verhalten.

Das ist daran interessant.

Gruß,
diomega

Der Beitrag wurde von diomega bearbeitet: 21.08.2005, 22:56

[Eichbaum]

Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

Achtung Ironie.

[chriziko]

noch ne statistik:

Auffallend ist, daß Radfahrer an ihren Unfällen meistens auch nicht selbst schuld sind: Fast zwei Drittel (63%) der Unfälle mit Radfahrern und anderen Beteiligten wurden von den Unfallgegnern verursacht, und nur 37% von den Radfahrern selbst.

quelle: Gutachten: "Unfälle mit Radfahrern in Bayern" von Horst Hülsen, Beratungsstelle für Schadenverhütung (Hg.), Mitteilungen Nr. 33, Köln 1993. (kostenlos), Anschrift: Dipl.-Ing. Horst Hülsen, HUK-Verband, Beratungsstelle für Schadenverhütung, Ebertplatz 2, D-50668 Köln, Fax 0221/1602449.

[diomega]

Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

Achtung Ironie.

Ich denke, das statistische Bundesamt, die Berliner Polizei und nun auch noch die HUK sind über jeden Verdacht erhaben, Ihre Auswertungen auf Teufel komm raus fahrradfreundlich zu frisieren. Oder hegst Du da Zweifel?

Gruß,
diomega

[Eichbaum]

Ach @diomega,
es war nur als Scherz gemeint, weil wir im Moment alle so mit Statistiken rumschmeißen. Drum steht ja auch dabei: Achtung Ironie.

[diomega]

Ach @diomega,
es war nur als Scherz gemeint, weil wir im Moment alle so mit Statistiken rumschmeißen.

Ach @Eichbaum

ich bin da gerade etwas sensibel

Nichts für Ungut,
diomega

[Janus]

Naja, aber in diesem Scherz steckt auch etwas Wahres... bei einem hohen Anteil der Postings mit Statistikinterpretation hatte ich mindestens beim ersten Lesen den Eindruck, die Statistik würde ziemlich stark verbogen. Gilt übrigens sowohl für die auto- als auch für die radfahrenden Poster.


~ Janus, nachdenklich

[diomega]

~ Janus, nachdenklich

Bitte gib Bescheid, wenn Du fertig mit Nachdenken bist und die eine oder andere Fehlinterpretation ausgemacht hast.

Bin lernbereit.

Gruß,
diomega

p.s: Das Einzige, was mir vielleicht auffällt, ist dass es neben "Rücksichtslosigkeit" oder "sich einen Dreck um die StVO scheren", es natürlich tausend andere Ursachen dafür geben kann, die StVO zu missachten. Aus einer rein zahlenbasierten Statistik ist es natürlich eigentlich nicht möglich auf Charaktereigenschaften zu schließen Hier habe ich sicher etwas überzogen formuliert - allerdings eben genauso wie es regelmäßig beim Vorbringen von Vorurteilen gegen Radfahrer getan wird.

Andererseits: Wenn zum Beispiel Überforderung durch höhere Geschwindigkeit und dadurch manchmal nicht leistbare Reaktionszeiten oder schlechte Rundumsicht die Gründe für das schlechte Abschneiden der Autofahrer sein sollten, dann ließe sich dies ganz einfach durch langsameres Fahren kompensieren. Und nicht langsamer zu fahren, obwohl es eigentlich notwendig wäre, ist in gewisser Weise doch wieder rücksichtslos.

[Enrico]

Naja, aber in diesem Scherz steckt auch etwas Wahres... bei einem hohen Anteil der Postings mit Statistikinterpretation hatte ich mindestens beim ersten Lesen den Eindruck, die Statistik würde ziemlich stark verbogen. Gilt übrigens sowohl für die auto- als auch für die radfahrenden Poster.


~ Janus, nachdenklich

Hatte eben nicht jeder eine Statistikvorlesung

Habe den Thread eben überflogen. Mein Senf dazu:
Ich finde Kennzeichenpflicht für Fahrräder ebenfalls kontraproduktiv.
Wenn ich so unseren Fahrradpark ansehe - zwei Erwachsenen-Räder und ein Kinderrad - dann würde ich aufgrund der Kennzeichenkosten ganz auf das Rad fahren verzichten. Auch wenn zumindest die Erwachsenen-Fahrräder mehr als die irgendwann genannten durchschnittlichen 200 Euro kosteten. Ich sehe nicht ein, nur weil ich das Fahrrad vielleicht 10 Mal im Jahr nutze, dafür noch Verwaltungsgeld auszugeben.

Und wie schon festgestellt wurde - einen richtigen Nutzen hätte ein solches Kennzeichen auch nicht. Häufig wird doch der Fahrer gar nicht erkannt.
Wenn ein Radfahrer einen Unfall verursacht hat, dann ist er in den meisten Fällen auch noch am Unfallort anzutreffen - dazu ist kein Kennzeichen notwendig.

[Eichbaum]

Aber fasssen wir doch mal kurz zusammen:

Viele haben scheinbar ihre eigene Rechtsauffassung der StVO. Damit meine ich ALLE VTs! Nun gut, spätestens vor Gericht werden sie sehen, wo es lang geht, sollten wir meinen - allerdings bekommt man meist nur noch ein Urteil vor den Latz geknallt - Recht bleibt nicht selten auf der Strecke!

Beispiele: Bei Rechts vor Links, meinen auf der Vorfahrtstraße zu sein, aber da wo Vorfahrt herrscht, Rechts vor Links annehmen - wie sinnig.

Oder beim Rechtsabbiegen auf eine Vorfahrtsstraße nur mal kurz nach Links schielen und rausziehen. Vorsicht! Die Vorfahrt gilt auf der ganzen Breite der Straße - auch auf der Gegenspur.

Was auch alle so Nett finden: Das Aufreißen der Fahrzeugtüren beim Aussteigen ohne Rücksicht auf Verluste. Bzw. das Rumpelstilzchenhafte Verhalten derer, die trotz Verkehr zu ihrem Auto hüpfen und dann noch die Tür aufreißen.

Na, das mit dem abgesenkten Bordstein und dem Ausfahren aus einer Verkehrsberuhigten Zone wurde in diesem Forum zur Genüge durchgekaut, nur meinen immer noch zu viele hier wär Rechts vor Links...

usw.

Hach, mir war halt mal danach...

[diomega]

Tut es aber rechnerisch nicht.

OK. Ich habe wohl das Wort "Zahl" an falscher Stelle verwendet und mich vieleicht insgesamt etwas kompliziert ausgedrückt.

Was ich einfach nur meinte, ist, dass ich es für nicht abwegig halte, dass wenn laut Statistik 70% der Unfälle Kfz/Rad vom Kfz verursacht werden, auch ca. 70% aller tatsächlich gefährlichen Situationen (=Fast-Unfälle=Situationen, in denen ein VT einen Unfall nur vermeiden kann, indem er in welcher Form auch immer geeignet auf einen Fehler eines anderen VT reagiert) Kfz/Rad vom Kfz verursacht werden.

Die Anteile 70/30 würden sich nicht ändern, wohl aber das absolute Verhältnis 53/47. Wenn mehr Pkw unterwegs sind, ändern sich auch absolute Unfallzahlen (obwohl das Verhältnis nach wie vor 7:3 lautet). Die absoluten Unfallzahlen wurden bei steigenden Pkw-Zahlen (und gleich bleibenden anderen VT) einen sinkenden Unfallanteil der Radler am Gesamtaufkommen der Radlerunfälle bedeuten.

Yep. Die 53/47 würden sich unter bestimmten Voraussetzungen ändern. Wenn zum Beispiel aus mehr Kfz auch mehr Unfälle Kfz/Rad folgen würden, gäbe es eine Änderung noch weiter zu Gunsten der Gruppe Radfahrer.

Zum Glück liefert uns destatis aber auch die aussagekräftigere Differenzierung nach VT-Gruppen, die nicht von Anteilen am Verkehrsaufkommen abhängt.

Gruß,
diomega

ps: Wie aber der "Unfallanteil der Radler am Gesamtaufkommen der Radlerunfälle" sinken kann, frag ich jetzt mal lieber nicht

Der Beitrag wurde von diomega bearbeitet: 22.08.2005, 00:00

[MickyMaus]

Genau das habe ich getan. Und selbstverständlich kann man von einer Hochrechnung sprechen.

Eine Hochrechnung hat wie der Name schon sagt, etwas mit Mathematik zu tun. Reines "Dazuinterpretieren" reicht für eine Hochrechnung nicht aus.

Als da wären?

Die Rechnungen haben wir doch schon ausführlich besprochen. Oder hast du meine Posts nicht richtig gelesen. Die, die du als falsch bezeichnet hast.

Und ist es nicht gerade in Anbetracht dieser Tatsache umso schockierender, wie viel rücksichtsloser sich PKW-Fahrer in Konfliktsituationen mit Radfahrern verhalten, als andersherum?

Rücksichtslosigkeit seitens der Pkw gibt es schon länger, nicht erst seit gestern... Ich finde es schockierend, dass fast die Hälfte der Gesamten Radlerunfälle (und immerhin noch 30% der Kfz-Radler-Unfälle) durch die Schuld von Radfahrern passieren. Es geht nicht darum, dass ich niemandem Fehler zugestehe, aber ich denke, dass viele Radlerverstöße zumindest grob fahrlässig passieren. Und das obwohl sie wissen, dass Kfz die "Stärkeren" sind.

Sicher richtig. Aber Dank destatis wissen wir es mittlerweile genauer: Autofahrer müssen in Bezug auf Konfliktsituationen mit Radfahrern noch deutlich mehr lernen als Radfahrer über Autofahrer. Denn die Autofahrer legen in diesen Konfliktstuationen laut Statistik weit weniger StVO-Konformität an den Tag und machen so den Löwenanteil der Unfallverursacher aus.

Was sagt die Statistik denn über StVO-Konformität aus? Das ist eine reine UNFALLstatistik. Wenn du eine StVO-Konformität bewerten willst, dann musst du eine objektive Statistik über StVO-Verstöße führen, das sind die beschriebenen folgenlosen Verstöße mit reinzunehmen. Da - wie bereits geschrieben, aber anscheinend liest du nicht alles richtig - folgenlose Verstöße von Radlern schlecht geahndet werden können, weil die ganz schnell verschwunden sein können, liegt die Dunkelziffer bei den folgenlosen Verstößen bei den Radlern um ein deutliches höher.
Erst mit dieser Dunkelziffer könnte man eine StVO-Konformität bewerten. Alles andere vorher hat mit Statistik wenig gemeinsam, eher mit Selbstbetrug.

An der Statistik ist interessant, dass wenn irgendeine Verkersteilnehmergruppe einen Dreck auf die StVO gibt - es laut Statistik die Gruppe der Kfz-Fahrer ist.

Wie du solch eine Aussage aus der Statistik lesen willst, ist mir schleierhaft. Hattest du schon mal irgendwann eine Statistikvorlesung? Hier verbiegst du (indem du von der StVO-Nichtkonformität der Autos/Radler bei Unfällen auf generelle Verhaltensweisen schließt) die vorliegenden Statistiken.
Nicht jeder, der 1 und 1 zusammenzählen kann, hat auch Ahnung von Mathematik.

Es geht vielmehr darum, dass bei besagtem Radverkehrsanteil von 10% zu erwarten wäre, dass a) 10% aller Unfälle mit Radfahrerbeteiligung stattfinden (darüber sagt die Statistik allerdings nichts aus) und das b) 5% aller Unfälle schuldhaft von Radfahrern verursacht werden (zu 50% schuld, zu 50% nicht schuld.). Es sind aber nur 2,3%.

"Dass zu erwarten wäre"? Wer erwartet was? Die 10 Prozent sind fixe Anteile, die sich allenfalls durch neue Fahrräder oder Autos verändern.
Die Zahl "2,3%" bezieht sich auf relative Zahlen (Unfälle mit Radfahrerbeteiligung am Gesamtunfallaufkommen) - wenn die Autos ab morgen öfters mit Autos zusammenstoßen, erhöht sich die absolute Anzahl der Unfälle, der Anteil der Radfahrer bleibt aber gleich - also sinken diese "2,3%".
Ist wie die Aussage: 45% der Deutschen sind Männer - also müssen auch 45% der deutschen Straftäter Männer sein.

Nichts weiter also als ein weiterer Beleg für überdurchschnittlich umsichtiges Verhalten der VT-Gruppe Radfahrer im täglichen Straßenverkehr.

Wie du das mit solch spärlichen Grundlagen behaupten willst, ist mir schleierhaft. Eine typische polemische Schutzbehauptung.

Jegliche hier in den letzten Wochen geäußerten Vermutungen, Behauptungen und Erfahrungegsberichte, die untermauern sollten, dass Radfahrer ein in Bezug auf die StVO und rücksichtsvolles bzw. -loses Verhalten besonders anzuprangerndes Völkchen seien, ist durch die hier im Thread geposteten Statistiken nicht nur definitiv wiederlegt, sondern es ist darüberhinausgehend klar geworden, dass ganz im Gegenteil Autofahrer diejenigen sind, die sich im Straßenverkehr in Bezug auf Radfahrer und die StVO hauptsächlich falsch verhalten.

Also sind Radfahrer weder rücksichtsvoll noch rücksichtslos
Weißt du eigentlich, was du willst?
Letzter Absatz: Ohne die Kenntnis der folgenlosen Verstöße kannst du keine Fehlverhaltensstatistik gegen die StVO und gegenüber der anderen Verkehrsart aufstellen. Solche Aussagen sind absolut unhaltbar.

Das ist daran interessant.

Was ich interessant finde, ist wie du hier in Statistiken Zahlen reinschummelst, die so nicht existieren und dann das Ergebnis noch um drei Ecken biegst. Nur damit sie in deine Argumentationsweise passen.

Was ich einfach nur meinte, ist, dass ich es für nicht abwegig halte, dass wenn laut Statistik 70% der Unfälle Kfz/Rad vom Kfz verursacht werden, auch ca. 70% aller tatsächlich gefährlichen Situationen (=Fast-Unfälle=Situationen, in denen ein VT einen Unfall nur vermeiden kann, indem er in welcher Form auch immer geeignet auf einen Fehler eines anderen VT reagiert) Kfz/Rad vom Kfz verursacht werden.

So weit würde ich mich an deiner Stelle nicht aus dem Fenster lehnen. Ohne feste Zahlen dieser folgenlosen StVO-Verstöße solltest du solche Dinge lieber mit dem Wort SPEKULATION kennzeichnen. Damit hier niemand Gerüchte weiterträgt.

ps: Wie aber der "Unfallanteil der Radler am Gesamtaufkommen der Radlerunfälle" sinken kann, frag ich jetzt mal lieber nicht 

Yep. Die 53/47 würden sich unter bestimmten Voraussetzungen ändern. Wenn zum Beispiel aus mehr Kfz auch mehr Unfälle Kfz/Rad folgen würden, gäbe es eine Änderung noch weiter zu Gunsten der Gruppe Radfahrer.

Du beantwortest deine nicht gestellte Frage in zwei Absätzen darüber. Und genauer Gesagt, sind diese "bestimmten Voraussetzungen" Unfälle ohne Beteiligung von Radfahrern. Und dieser Einfluss hat nichts mit "überdurchschnittlich umsichtigem" Verhalten von Radlern zu tun.

[diomega]

Die Rechnungen haben wir doch schon ausführlich besprochen. Oder hast du meine Posts nicht richtig gelesen. Die, die du als falsch bezeichnet hast.

...und es nach wie vor sind. Eine Ansicht die ich mit Arthur Dent, velo und - wie er mir via PM mitgeteilt hat - auch von Jan Georg geteilt wird. Der Einzige, der hier noch behauptet, deine Rechnungen seien korrekt gewesen, bist Du selbst.

Ich habe bereits meinen Irrtum eingeräumt, die Anteile am Verkehrsaufkommen in einem Jahr würden die destatis-Statistik überhaupt nicht beeinflussen. Sie tun es an genau einer Stelle: Beim 57/43 Verhältnis. Zum Glück beruht keine meiner Interpretationen auf diesem Verhältnis, sondern ausschließlich auf den 70:30 und den 35:60, die durch Anteile am Verkehrsaufkommen nicht beeinflusst werden.

In der Tat wird 57/43 durch die Abhängigkeit von Anteilen am Verkehrsaufkommen vollkommen wertlos, wenn die Anteile während des Erhebungszeitraums nicht bekannt sind.

Was sagt die Statistik denn über StVO-Konformität aus? Das ist eine reine UNFALLstatistik.

Es ist eine Statistik, die Verursacher an Unfällen benennt. Und die jeweilige Antwort auf die Frage, wer Verursacher ist, ergibt sich unmittelbar daraus, welcher der beiden Unfallgegner sich StVO-konformer verhalten hat.

Wenn du eine StVO-Konformität bewerten willst, dann musst du eine objektive Statistik über StVO-Verstöße führen, das sind die beschriebenen folgenlosen Verstöße mit reinzunehmen.

Zumindest in Bezug auf solche Verstöße, die in sofern nicht folgenlos sind, dass Sie dazu führen, dass ein anderer VT wie auch immer geartet reagieren muss, um einen Unfall zu vermeiden, habe ich einen - wie ich finde nicht abwegige - Möglichkeit aufgezeigt. Auch wenn nicht belegbar ist, dass auch bei solchen Verstößen das Versursacherverhältnis Kfz/Rad 70:30 ist (Ja. Spekulation - ich hatte diese gleich eingangs als "vielleicht etwas gewagt" bezeichnet), so handelt es sich doch um einen wesentlich fundiertere Vermutung, als soche Vermutungen, die ausschließlich auf rein subjektivem Empfinden fußen.

Da - wie bereits geschrieben, aber anscheinend liest du nicht alles richtig - folgenlose Verstöße von Radlern schlecht geahndet werden können, weil die ganz schnell verschwunden sein können, liegt die Dunkelziffer bei den folgenlosen Verstößen bei den Radlern um ein deutliches höher.

Ich verwende in meiner Argumentation an keiner Stelle Zahlen aus der Verkehrsüberwachung. Weder aus der in Bezug auf Kfz, noch aus der in Bezug von Radfahrern. Die Höhe irgendwelcher Dunkelziffern ist daher für meine Argumentation ohne irgendeinen Belang.

An der Statistik ist interessant, dass wenn irgendeine Verkersteilnehmergruppe einen Dreck auf die StVO gibt - es laut Statistik die Gruppe der Kfz-Fahrer ist.

Wie du solch eine Aussage aus der Statistik lesen willst, ist mir schleierhaft. Hattest du schon mal irgendwann eine Statistikvorlesung? Hier verbiegst du (indem du von der StVO-Nichtkonformität der Autos/Radler bei Unfällen auf generelle Verhaltensweisen schließt) die vorliegenden Statistiken.

Man beachte das p.s aus meinem Posting an Janus vom 22.08.2005, 00:08 Uhr.

Es geht vielmehr darum, dass bei besagtem Radverkehrsanteil von 10% zu erwarten wäre, dass a) 10% aller Unfälle mit Radfahrerbeteiligung stattfinden (darüber sagt die Statistik allerdings nichts aus) und das b) 5% aller Unfälle schuldhaft von Radfahrern verursacht werden (zu 50% schuld, zu 50% nicht schuld.). Es sind aber nur 2,3%.

"Dass zu erwarten wäre"? Wer erwartet was? Die 10 Prozent sind fixe Anteile, die sich allenfalls durch neue Fahrräder oder Autos verändern.
Die Zahl "2,3%" bezieht sich auf relative Zahlen (Unfälle mit Radfahrerbeteiligung am Gesamtunfallaufkommen) - wenn die Autos ab morgen öfters mit Autos zusammenstoßen, erhöht sich die absolute Anzahl der Unfälle, der Anteil der Radfahrer bleibt aber gleich - also sinken diese "2,3%".
Ist wie die Aussage: 45% der Deutschen sind Männer - also müssen auch 45% der deutschen Straftäter Männer sein.

Vollkommen richtig: Wenn 45% der Deutschen Männer sind, wäre zu erwarten, dass auch 45% der Deutschen Straftäter Männer sind. Ergibt eine Zählung dann eine deutliche Abweichung - beispielsweise einen 75%igen Männeranteil an der Straftätermenge, so kann geschlossen werden, dass Männer im Vergleich zu Frauen vergleichsweise häufig Straftaten begehen. Nach dem gleichen Prinzip kann aus den 2,3% von Radfahrern schuldhaft verursachten Unfälle - dank Kenntnis des Radverkehrsanteils im erhobenen Zeitraum - geschlossen werden, dass Radfahrer deutlich seltener Unfallverursacher sind, als ihre Unfallgegner. Die möglichen Ursachen dafür mögen mannigfaltig sein. Eindeutig jedoch ist, dass Radfahrer signifikant seltener Unfallverursacher sind als ihre Unfallgegener.

Dass diese Statistik Unfälle mit Kfz und Fußgängern in einen Topf wirft ist schade. Allerdings verschont sie dadurch die Gruppe der Autofahrer mit einem noch viel schlechteren abschneiden, wie wir von destatis wissen.

ps: Wie aber der "Unfallanteil der Radler am Gesamtaufkommen der Radlerunfälle" sinken kann, frag ich jetzt mal lieber nicht 

Yep. Die 53/47 würden sich unter bestimmten Voraussetzungen ändern. Wenn zum Beispiel aus mehr Kfz auch mehr Unfälle Kfz/Rad folgen würden, gäbe es eine Änderung noch weiter zu Gunsten der Gruppe Radfahrer.

Du beantwortest deine nicht gestellte Frage in zwei Absätzen darüber. Und genauer Gesagt, sind diese "bestimmten Voraussetzungen" Unfälle ohne Beteiligung von Radfahrern. Und dieser Einfluss hat nichts mit "überdurchschnittlich umsichtigem" Verhalten von Radlern zu tun.

Was ein überdurchschnittlich umsichtiges Verhalten von Radfahrern (ok: Einschränkung Rad/Kfz - hatte ich wohl ausnahmsweise mal vergessen zu erwähnen) belegt ist das 70:30 Verhältnis. Meine Argumentation basiert ausschließlich auf diesem. Nicht auf dem 57:43-Verhältnis.

Gruß,
diomega

p.s: der "Unfallanteil der Radler am Gesamtaufkommen der Radlerunfälle" wird immer 100% betragen.

[MickyMaus]

Eindeutig jedoch ist, dass Radfahrer signifikant seltener Unfallverursacher sind als ihre Unfallgegener.

Im Gesamtkontext gesehen ja. Aber auch hier noch einmal: Wenn die Kfz-Kfz-Unfälle Anzahlmäßig steigen, sinkt diese Quote von 2,3% weiter, auch wenn die Unfälle mit Radfahrern vielleicht sogar auch zunehmen. Nur halt nicht in dem Maße wie die Kfz-Kfz-Unfälle.
Und dieser Prozentsatz sagt NICHTS über Rücksicht der Radfahrer aus. Nur, dass sie ein kleiner Teil des Gesamtsystems Straße sind. Und was ich hier aus so vielen Meinungen herauslese, ist dass die Rolle der Radfahrer von vielen hoffnungslos überschätzt wird.

Es ist eine Statistik, die Verursacher an Unfällen benennt. Und die jeweilige Antwort auf die Frage, wer Verursacher ist, ergibt sich unmittelbar daraus, welcher der beiden Unfallgegner sich StVO-konformer verhalten hat.

Aber nur in der direkten Unfallsituation. Wer vorher wieviele Verstöße begangen hat, das hängt in der besagten Dunkelziffer.
Ohne diese Dunkelziffer ist jedoch eine pauschale Aussage, wer sich StVO-konformer verhält, falsch und völlig verzerrt.

Ich verwende in meiner Argumentation an keiner Stelle Zahlen aus der Verkehrsüberwachung. Weder aus der in Bezug auf Kfz, noch aus der in Bezug von Radfahrern. Die Höhe irgendwelcher Dunkelziffern ist daher für meine Argumentation ohne irgendeinen Belang.

Wenn du Statistiken (Zahlen) mit deinen Erfahrungen (Gefühl) vermischst, ist das Ergebnis am Ende "ohne irgendeinen Belang". Da hast du völlig Recht.

Was ein überdurchschnittlich umsichtiges Verhalten von Radfahrern (ok: Einschränkung Rad/Kfz - hatte ich wohl ausnahmsweise mal vergessen zu erwähnen) belegt ist das 70:30 Verhältnis. Meine Argumentation basiert ausschließlich auf diesem. Nicht auf dem 57:43-Verhältnis.

Und genau diese Argumentation (da sie nur Unfälle beschreibt, s.o.) ist eine verzerrte Argumentation. Daraus lässt sich mitnichten der Schluss ziehen, dass Radfahrer sich überdurchschnittlich umsichtig verhalten. Lediglich, dass Autofahrer überdurchschnittlich oft bei Unfällen Kfz-Rad Schuld haben.
Tipp: Zahlen lassen sich oftmals nur in eine Richtung eindeutig und richtig interpretieren. Der Umkehrschluss ist meist falsch.

p.s: der "Unfallanteil der Radler am Gesamtaufkommen der Radlerunfälle" wird immer 100% betragen.

wenn hier schon die Goldwaage herausgeholt wird, dann sollte ich auch bald mit Zählen von Rächtschraibfälern beginnen...........

~~~

Zu meiner Argumentation, die du als falsch bezeichnest...

Trotz geringerer VT-Zahl seitens der Radfahrer verursachen sie überproportional viele Unfälle am Gesamtaufkommen der Unfälle mit Radfahrerbeteiligung.

Oder mit anderen Worten: An etwas weniger als der Hälfte der Unfälle mit Fahrradbeteiligung sind die Radfahrer Schuld.

Was ist daran deiner Meinung nach falsch?

- geringe VT-Zahl seitens der Radfahrer (~10%)
- Unfälle am Gesamtaufkommen der Unfälle mit Radfahrerbeteiligung: 47:53, also fast die Hälfte
- überproportional: 47%>10%

Den letzten Absatz (obwohl er das gleiche nur mit anderen Worten sagt), hast du ja nicht angezweifelt. Warum eigentlich nicht? Deshalb lass ich den jetzt mal unkommentiert.

Also: Was ist deiner Meinung nach falsch daran?

[Arthur Dent]

mal was zum nachdenken:
in deutschland ist jeder furz reguliert, selbst unter welchen mindistbedingungen ich mein kleines, süßes streifenhörnchen halten muß, ist gesetzlich verankert.
meint ihr da wirklich, dass wenn es einen tatsächlichen "bedarf" für fahrradkennzeichen gäbe, diese nicht schon längst einführt worden wären?

[Jan Georg]

Quantitav vollkommen falsch ist dieses, verdeutlicht aber den Effekt:
100 Auto-Rad Unfälle, 70% Autofahrer der Verursacher 30% Radler, 7000 Autofahrer (alternativ und wohl korrekter Autokilometerauf Mischstrecken) 600 Radler (auch hier besser über Kilometer). Dann hat 1% der Autofahrer einen Unfall mit einem Radler verursacht, aber 5% der Radler einen Unfall mit einem Auto.
Wie gesagt die Zahlen sind falsch, aber die Tendez ist sicherlich richtig.

Auch richtig ist folgende Aussage: Ein einzelner Radler wird von Autos stärker gefährdet (nicht vom einzelnen KfZ), als einzelner Autofahrer von Radlern.

Dieses Betrachtung hat folgenden Fehler:
Wenn wenige Radler unterwegs sind, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass sich Autofahrer und Radler überhaupt begegnen. Damit haben auch die Autos weniger Chancen, einen Radfahrer schuldhaft zu verletzen (und umgekehrt). Dies hatte ich bei der Interpretation falsch gemacht und will ich nun offen klarstellen.
Also ist obige Aussage im Grunde nicht falsch, aber wertlos.

Was ist daran deiner Meinung nach falsch?

- geringe VT-Zahl seitens der Radfahrer (~10%)
- Unfälle am Gesamtaufkommen der Unfälle mit Radfahrerbeteiligung: 47:53, also fast die Hälfte
- überproportional: 47%>10%

Den letzten Absatz (obwohl er das gleiche nur mit anderen Worten sagt), hast du ja nicht angezweifelt. Warum eigentlich nicht? Deshalb lass ich den jetzt mal unkommentiert.

Also: Was ist deiner Meinung nach falsch daran?

Im Grunde der gleiche Denkfehler wie bei mir.

- überproportional: 47%>10%

Würde das eher so sehen 47% < 100%. Wie Diomega richtige bemerkte sind Radfahrer zu 100% an Unfällen beteiligt, an denen Radfahrer beteiligt sind.

Nun aber wieder zur Kennzeichenpflicht. Es ist zumindest nicht belegt, dass Kennzeichen Unfälle verhindern. Es geht ja darum und nicht Verkehrsverstöße zu verhindern. Über die Verstöße ohne Unfall haben wir ja keine Infos, brauchen die aber auch nicht, da wir nun direkt am Ziel sind,

[Arthur Dent]

Dieses Betrachtung hat folgenden Fehler:
Wenn wenige Radler unterwegs sind, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass sich Autofahrer und Radler überhaupt begegnen. Damit haben auch die Autos weniger Chancen, einen Radfahrer schuldhaft zu verletzen (und umgekehrt). Dies hatte ich bei der Interpretation falsch gemacht und will ich nun offen klarstellen.
Also ist obige Aussage im Grunde nicht falsch, aber wertlos.

nee, nee, dass kann man so auch nicht sehen.
wie die BAST in "W. Angenendt, J. Bader, T. Butz, B. Cieslik , W. Draeger, H. Friese, D. Klöckner, M. Lenssen, M. Wilken: Verkehrssichere Anlage und Gestaltung von Radwegen, Bericht V9 der Bundesanstalt für Straßenwesen, 1993" schreibt, ist die zahl der fahrradunfälle unabhängig von radverkehrsaufkommen und bleibt in etwa gleich.

siehe auch: Stepping stones to a better cycling future oder safety in numbers: more walkers and bicyclists, safer walking an bicycling

[MickyMaus]

meint ihr da wirklich, dass wenn es einen tatsächlichen "bedarf" für fahrradkennzeichen gäbe, diese nicht schon längst einführt worden wären?

Die Frage hab ich mir auch schon gestellt. Aber davon ab: Im anderen Thread hab ich die Frage gestellt, warum gegen die Radwegebenutzungspflicht noch nichts unternommen wurde, wenn denn alles so klar war. Da kamen wilde Verschwörungstheorien als Antwort. So viel zu solchen Fragen...

Würde das eher so sehen 47% < 100%. Wie Diomega richtige bemerkte sind Radfahrer zu 100% an Unfällen beteiligt, an denen Radfahrer beteiligt sind.

Deine Aussage 47%<100% ist natürlich richtig. Aber nicht in dem Zusammenhang. Bitte nichts verdrehen. Das überproportional bezieht sich auf das VERURSACHEN von Unfällen. Und nochmal ganz deutlich: Ich betrachte das gesamte Unfallverhalten im Umfeld des Radfahrers, nicht allein die Radfahrer mit den Autos...

Trotz geringerer VT-Zahl seitens der Radfahrer verursachen sie überproportional viele Unfälle am Gesamtaufkommen der Unfälle mit Radfahrerbeteiligung

[Jan Georg]

...
nee, nee, dass kann man so auch nicht sehen.
wie die BAST in "W. Angenendt, J. Bader, T. Butz, B. Cieslik , W. Draeger, H. Friese, D. Klöckner, M. Lenssen, M. Wilken: Verkehrssichere Anlage und Gestaltung von Radwegen, Bericht V9 der Bundesanstalt für Straßenwesen, 1993" schreibt, ist die zahl der fahrradunfälle unabhängig von radverkehrsaufkommen und bleibt in etwa gleich.

siehe auch: Stepping stones to a better cycling future oder safety in numbers: more walkers and bicyclists, safer walking an bicycling

Statistischen Bundesamt
Hmm

Ein Grund für diese Rückgänge dürfte sein, daß aufgrund der im Vergleich zum Vorjahr schlechteren Witterung Fahrräder seltener genutzt wurden.

Deine Aussage 47%<100% ist natürlich richtig. Aber nicht in dem Zusammenhang. Bitte nichts verdrehen. Das überproportional bezieht sich auf das VERURSACHEN von Unfällen. Und nochmal ganz deutlich: Ich betrachte das gesamte Unfallverhalten im Umfeld des Radfahrers, nicht allein die Radfahrer mit den Autos...
Trotz geringerer VT-Zahl seitens der Radfahrer verursachen sie überproportional viele Unfälle am Gesamtaufkommen der Unfälle mit Radfahrerbeteiligung

Wenn Du sinnvolle Schlüssen ziehen willst hast Du folgende Möglichkeiten:
Du vergleichst die Schuldverteilung von Verschiedenen VT bei Radunfällen
Du vergleichst die Schuldverteilung von allen Verkehrsunfällen mit dem Anteil der Verkehrsteilnehmer. -> Extrembeispiel kommt per PM

[diomega]

Und dieser Prozentsatz sagt NICHTS über Rücksicht der Radfahrer aus.

Da der Radverkehrsanteil im Erhebungszeitraum bekannt ist, eben doch.

Es ist eine Statistik, die Verursacher an Unfällen benennt. Und die jeweilige Antwort auf die Frage, wer Verursacher ist, ergibt sich unmittelbar daraus, welcher der beiden Unfallgegner sich StVO-konformer verhalten hat.

Aber nur in der direkten Unfallsituation. Wer vorher wieviele Verstöße begangen hat, das hängt in der besagten Dunkelziffer.
Ohne diese Dunkelziffer ist jedoch eine pauschale Aussage, wer sich StVO-konformer verhält, falsch und völlig verzerrt.

Schon richtig. Allerdings frage ich mich, ob vollkommen folgenlose Verstöße (also solche, die nichtmal einen anderen VT zu irgendeiner Reaktion zwingen) überhaupt relevant sind. Und wir sind uns doch seit langem einig, dass es nicht mal theoretisch eine Möglichkeit gibt, die Häufigkeit dieser Verstöße - egal für welche VT-Gruppe - zuverlässig zu zählen.

Wenn es also schon zu spekulativ ist, von der Verursacherverteilung bei Unfällen auf die bei Fast-Unfällen zu schließen, dann ist es komplett hahnebüchen, ohne jede Faktenbasis, Aussagen über Häufigkeiten vollkommen folgenloser Verstöße zu treffen. Wie z.B die, dass Radfahrer überdurchschnittlich häufig solche Verstöße begehen würden.

Ich verwende in meiner Argumentation an keiner Stelle Zahlen aus der Verkehrsüberwachung. Weder aus der in Bezug auf Kfz, noch aus der in Bezug von Radfahrern. Die Höhe irgendwelcher Dunkelziffern ist daher für meine Argumentation ohne irgendeinen Belang.

Wenn du Statistiken (Zahlen) mit deinen Erfahrungen (Gefühl) vermischst, ist das Ergebnis am Ende "ohne irgendeinen Belang". Da hast du völlig Recht.

An welcher Stelle in diesem Thread genau berufe ich mich auf Erfahrungen oder Gefühl?

Zu meiner Argumentation, die du als falsch bezeichnest...

Trotz geringerer VT-Zahl seitens der Radfahrer verursachen sie überproportional viele Unfälle am Gesamtaufkommen der Unfälle mit Radfahrerbeteiligung.

Was ist daran deiner Meinung nach falsch?

- geringe VT-Zahl seitens der Radfahrer (~10%)
- Unfälle am Gesamtaufkommen der Unfälle mit Radfahrerbeteiligung: 47:53, also fast die Hälfte
- überproportional: 47%>10%

[...]

Also: Was ist deiner Meinung nach falsch daran?

Hör Dir doch mal selbst zu: "Wenn es 10% Radverkehrsanteil gibt, wäre zu erwarten, dass auch nur in 10% der Unfälle mit Radfahrerbeteiligung der Radfahrer schuld ist. Sind hier Radfahrer aber zu 47% an den Unfällen schuld, in die sie verwickelt sind, dann sind sie (47% vs. 10%) überproportional häufig schuld".

Das ist vollkommen hahnebüchen. Ich glaube ich lobe bald einen Preis für denjenigen aus, dem es gelingt, MickyMaus seinen Denkfehler so nachzuweisen, das er ihn einsieht.

Gruß,
diomega

[MickyMaus]

Da der Radverkehrsanteil im Erhebungszeitraum bekannt ist, eben doch.

Nein, da auf Grund der Dunkelziffer keine grundlegenden Aussagen über Rücksicht aus der Statistik getroffen werden können. Extrembeispiel: Ein Radfahrer fährt zwei Stunden Rad, verhält sich 20x (folgenlos) rücksichtslos und hat dann einen Unfall mit einem Autofahrer, der auch seit 2 Stunden unterwegs ist, aber bis auf den einen Unfall rücksichtsvoll gefahren ist. Deiner Meinung nach ist der Radfahrer (da er ja nachweislich am Unfall keine Schuld hat - und nur diese Rücksichtslosigkeit des Autofahrers taucht in der Statistik auf) rücksichtsvoller als der Autofahrer. Denk doch mal nach...

Schon richtig. Allerdings frage ich mich, ob vollkommen folgenlose Verstöße (also solche, die nichtmal einen anderen VT zu irgendeiner Reaktion zwingen) überhaupt relevant sind.

Für eine pauschalisierte Aussage wie "rücksichtsvoller als Andere" schon.

Und wir sind uns doch seit langem einig, dass es nicht mal theoretisch eine Möglichkeit gibt, die Häufigkeit dieser Verstöße - egal für welche VT-Gruppe - zuverlässig zu zählen.

keine Frage

An welcher Stelle in diesem Thread genau berufe ich mich auf Erfahrungen oder Gefühl?

Sorry, hab dich wieder mal verwechselt...

Hör Dir doch mal selbst zu: "Wenn es 10% Radverkehrsanteil gibt, wäre zu erwarten, dass auch nur in 10% der Unfälle mit Radfahrerbeteiligung der Radfahrer schuld ist. Sind hier Radfahrer aber zu 47% an den Unfällen schuld, in die sie verwickelt sind, dann sind sie (47% vs. 10%) überproportional häufig schuld".

Gut, hier war der Denkfehler genau der gleiche, dem du in deiner Argumentation erlegen bist: Verkehrsaufkommen ungleich Verhaltenshäufigkeit.
Machen wir nen Deal: Wenn du deinen Denkfehler zugibst, geb ich meinen auch zu. War ja schließlich der gleiche

[Arthur Dent]

Statistischen Bundesamt
Hmm

ich weis nicht, ob der rückschluß des statistischen bundesamt so korrekt ist, denn es wird weder erwähnt, in wie weit der radverkehr geringer war ggü 1997 noch zeigt man auf, wie sich die unfallzahlen im vergleich 1997/1998 insgesamt entwickelt haben.

[diomega]

@MM:

Gut, hier war der Denkfehler genau der gleiche, dem du in deiner Argumentation erlegen bist: Verkehrsaufkommen ungleich Verhaltenshäufigkeit.
Machen wir nen Deal: Wenn du deinen Denkfehler zugibst, geb ich meinen auch zu. War ja schließlich der gleiche 

Einen echten Denkfehler hatte ich begangen, als ich behauptet hatte, die Zahlen von destatis seien gänzlich unabhängig von Verkehrsanteilen. Die 57:43 sind es unter bestimmten Umständen nicht. Das habe ich Dir bereits mehrfach bestätigt. Das falsche Ergebnis dieses, meines Denkfehlers ist allerdings zu keinem Zeitpunkt in meine Argumentation eingeflossen.

Ansonsten bin ich mir noch keines weiteren Denkfehlers bewusst. Lediglich etwas überzogene Formulierungen in meinen Deutungen "sich einen Dreck scheren" etc. fallen mir ansonsten noch ein. Dazu hatte ich, wie ich denke, aber bereits in meinem Post an Janus genug geschrieben.

Vor allem wüsste ich nicht, wo wir beide denselben Denkfehler begangen haben sollten.

Gruß,
diomega

[MickyMaus]

Da der Radverkehrsanteil im Erhebungszeitraum bekannt ist, eben doch.

Nein, da auf Grund der Dunkelziffer keine grundlegenden Aussagen über Rücksicht aus der Statistik getroffen werden können. Extrembeispiel: Ein Radfahrer fährt zwei Stunden Rad, verhält sich 20x (folgenlos) rücksichtslos und hat dann einen Unfall mit einem Autofahrer, der auch seit 2 Stunden unterwegs ist, aber bis auf den einen Unfall rücksichtsvoll gefahren ist. Deiner Meinung nach ist der Radfahrer (da er ja nachweislich am Unfall keine Schuld hat - und nur diese Rücksichtslosigkeit des Autofahrers taucht in der Statistik auf) rücksichtsvoller als der Autofahrer. Denk doch mal nach...

Schon richtig. Allerdings frage ich mich, ob vollkommen folgenlose Verstöße (also solche, die nichtmal einen anderen VT zu irgendeiner Reaktion zwingen) überhaupt relevant sind.

Für eine pauschalisierte Aussage wie "rücksichtsvoller als Andere" schon.

Du schließt von der Tatsache, dass "nur" 30% der Radler Schuld an den Kfz-Rad tragen, dass die Radler rücksichtsvoller sind. Selbst wenn dem so sein sollte (was ich nicht glaube - ich glaube Mensch ist Mensch, egal ob auf dem Rad oder im Auto), kannst du das nicht aus der Statistik rauslesen, dazu fehlt eben die vielzitierte Dunkelziffer der folgenlosen Verstöße. Denn: wie oben zitiert kann sich ein Radler durchaus rücksichtslos verhalten, ohne an einem Unfall Schuld zu sein...

Wenn es kein Denkfehler war (insofern der gleiche wie meiner, da ich von Statistikverteilungen auf Verhalten geschlossen hab), dann muss es ja Absicht sein, diese Statistik so zu verbiegen... Und das will ich dir nicht unterstellen.

[diomega]

(folgenlos) rücksichtslos

Ich finde, wenn es absolut keine Folge gibt - also keinerlei Beeinträchtigung eines anderen VT, die diesen zu einer wie auch immer gearteten Reaktion zwingt, dann kann man nicht von rücksichtslosem Verhalten sprechen. Wem gegenüber rücksichtslos denn? Rücksichtslos gegenüber der Luft?

Extrembeispiel: Ein Radfahrer fährt zwei Stunden Rad, verhält sich 20x (folgenlos) rücksichtslos und hat dann einen Unfall mit einem Autofahrer, der auch seit 2 Stunden unterwegs ist, aber bis auf den einen Unfall rücksichtsvoll gefahren ist. Deiner Meinung nach ist der Radfahrer (da er ja nachweislich am Unfall keine Schuld hat - und nur diese Rücksichtslosigkeit des Autofahrers taucht in der Statistik auf) rücksichtsvoller als der Autofahrer. Denk doch mal nach...

Mach ich: Definieren wir jetzt mal "folgenlos" als "ohne tatsächlichen Unfall als Folge". Dann mag die von Dir beschriebene Konstellation zwar im Einzelfall vorkommen, sie erscheint mir aber sehr unwahrscheinlich. Viel naheliegender ist es doch, dass derjenige, der deutlich häufiger gefährliche Situationen verursacht, im statistischen Mittel auch häufiger tatsächliche Unfälle verursacht. In Deinem Beispiel also der Radfahrer. Dies deckt sich aber absolut nicht mit den den Erkenntnissen, die wir über das Verusacherverhältnis bei Unfällen Kfz:Rad haben.

Schon richtig. Allerdings frage ich mich, ob vollkommen folgenlose Verstöße (also solche, die nichtmal einen anderen VT zu irgendeiner Reaktion zwingen) überhaupt relevant sind.

Für eine pauschalisierte Aussage wie "rücksichtsvoller als Andere" schon.
Du schließt von der Tatsache, dass "nur" 30% der Radler Schuld an den Kfz-Rad tragen, dass die Radler rücksichtsvoller sind.

Dass es nicht möglich ist, aus rein zahlenbasierten Statistiken auf Charaktereigenschaften zu schließen, hatte ich bereits in meinem Post an Janus eingeräumt. Aber irgendwas machen Autofahrer in Ihrer Beziehung zu Radfahrern deutlich falsch laut. Fälscher als es Radfahrer in Ihrer Beziehung zu Kfz tun. Ob der Grund dafür Rücksichtslosigkeit, Überforderung, Bequemlichkeit, die Existenz von Radwegen oder sonstwas ist, lässt sich - das gebe ich hiermit gerne zu - nicht aus den geposteten Statistiken folgern.

Gruß,
diomega

[Mueck]

Ist ein Fahrtenbuch, was ich eher scherzhaft vorgeschlagen habe, um den Rattenschwanz, den eine Kennzeichenpflicht nach sich zieht, anzudeuten, eigentlich ohne einen Kilometerzähler sinnvoll?

Sind eigentlich OHNE Kennzeichen, so wie es heute nun eben ist, schon Fahrtenbuchauflagen für Fahrräder irgendwann irgendwem bekannt geworden?
In einem anderen Forum, in dem es auch um Fahrräder mit mehr oder weniger geschlossener Karosse geht, kam vorhin anlässlich einer Frage diese Frage auf ...

[Schorsch]

Wer eine Gleichberechtigung für Radfahrer fordert, müsste so etwas ja auch unterstützen.

Dann aber auch 9.000 EUR Subvention - so umweltfreundlich wie ein E-Auto ist ein Fahrrad allemal.

Aber mal im Ernst. Dadurch würden viele vom Fahrrad abgehalten und mit dem Auto fahren. Und da Fußgänger von Autofahrern und nicht von Radfahrern getötet werden gäbe es noch mehr Tote - von den zusätzlichen Abgas-Toten mal abgesehen.

[Gast_Georg_g_*]

Dann aber auch 9.000 EUR Subvention - so umweltfreundlich wie ein E-Auto ist ein Fahrrad allemal.

Der zitierte Beitrag war so alt, dass du es fast noch in DM angeben könntest.