EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil11), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Roland]

Außerdem ging ich davon aus daß wir über neue EU FE reden und somit werden im Moment keine NU rausgeschickt .....

Na dass bei einer neuen EU-FE keine NU's rausgehn ist doch eh klar. War doch auch nie anders. Wenn nix vorliegt warum sollten Sie auch ???

[nasowas]

Eine EU-FE (CZ, PL usw.) ist wahrscheinlich immer neu und wenn keine Akte vorliegt auch nicht zu beanstanden. Logisch !
nasowas

[JoeCool]

Mal wieder rein Rhetorisch...
was wäre eigentlich wenn mann aus welchem Grund auch immer 2 EU-FS hat, beide aus dem selben Land, mit unterschiedlicher FS-Nr. und Ausstelldatum ?
Hab eben mal in den Unterlagen gestöbert, da wird sich nicht eindeutig auf einen FS bezogen, hab - äh HÄTTE ich nun freie Wahl, welchen ich abgebe ?

[JoeCool]

Mal an die RA's:

kennt jemand folgende Kommentare:

§ 3 Abs.2 Satz 3 StVG Janiszewski § 3 Rn 17; Hentschel § 3 Rn 35

Gerne auch per PM

Joe

[Perplex]

• Welche Konsequenzen hat man zu erwarten, wenn man mehrere Führerscheine hat?
• Welcher Führerschein ist dann wo gültig?
• Wenn ein Führerschein ungültig sein sollte, was passiert wenn man bei einer Kontrolle den falschen Führerschein zeigt?

[Kermit007]

• Welche Konsequenzen hat man zu erwarten, wenn man mehrere Führerscheine hat?
• Welcher Führerschein ist dann wo gültig?
• Wenn ein Führerschein ungültig sein sollte, was passiert wenn man bei einer Kontrolle den falschen Führerschein zeigt?

Die Fragen 1 + 2 stelle ich mir auch: mache am kommenden Monatg meine 4. MPU und hoffe dann zu meinem CZ noch die D-Pappe zu bekommen. Bin mal gespannt, ob iiiiiiirgendwann mal -nach einem Abgleich der ausgegebenen FE´s?!?- etwas auf mich zukommt.

zu Frage 3: in diesem Fall -> selber schuld

[michaelp100]

also ich kennen einen, der hat seinen d-führerschein als gestoheln gemeldet, hat ihn nach 6 mon wiedergefunden, nebst eidesstattlicher vers.
er könnte ihn benutzen, im ausland oder bei autovermietern...
oder vernichten... oder bei der behörde abgeben...

[Roland]

Eine EU-FE (CZ, PL usw.) ist wahrscheinlich immer neu und wenn keine Akte vorliegt auch nicht zu beanstanden. Logisch !
nasowas

Mit NEU wahr wahrscheinlich eher gemeint, dass jemand noch nie vorher überhaupt irgendeinen FS hatte.

[Maximus01]

Ich habe eine Frage: in welcher Form werden Aufforderungen zur MPU in NRW verschickt? Erfolgt dies in Form eines Einschreibens?

Herzlichen Dank!

[Andreas]

Ich habe eine Frage: in welcher Form werden Aufforderungen zur MPU in NRW verschickt? Erfolgt dies in Form eines Einschreibens?

Mit Postzustellungsauftrag.

[Gallier]

Mit Postzustellungsauftrag.

Das heißt man muß nichts unterschreiben! Der Briefträger unterschreibt und es gilt somit als zugestellt!

[Andreas]

So ist es, selbst beim Einwurf in den Briefkasten gilt dieses Schreiben seit der letzten Änderung der ZPO als zugestellt.

[michaelp100]

so, auf meine mail hat mein sachbearbeiter nicht reagiert. ich hatte ihn gebeten, mir mitzuteilen, ob oder wann er eine entscheidung über die umschreibung meiner fe treffen kann.
nun rufe ich morgen vormittag an - mal schauen

[Perplex]

Ich habe mal auf einem Vermittler-Forum kritische Fragen gestellt
Hier ist das Ergebnis:

Wie geht Ihr mit Eueren Kunden um, wenn die über Euch einen belgischen Führerschein rechtmäßig erwerben, der aber in Deutschland, wegen der alten Eignungszweifel, von der deutschen Verwaltungsbehörde sofort wieder entzogen wird? Muss man dann Euren Aufwand für Luxemburg noch einmal bezahlen, oder gebt Ihr dann Euren Kunden Rabatt? Ist danach dann Tschechien dran? Bietet Ihr danach noch mehr Länder an? Die Eignungszweifel bleiben doch in Deutschland nach wie vor bestehen.

Wenn die Verwaltungsbehörde vorher die belgische Fahrerlaubnis entzogen hatte & danach die luxemburgische Fahrerlaubnis entzieht, wird dann damit die Entziehung der belgischen Fahrerlaubnis automatisch unwirksam? Man kann doch nur eine Fahrerlaubnis haben & damit nur eine Entziehung.

Kann die deutsche Verwaltungsbehörde danach jede zukünftige ausländische Fahrerlaubnis präventiv entziehen? Da könnte dann sinngemäß stehen: "Hiermit entziehen wir Ihnen jede zukünftige ausländische Fahrerlaubnis."

Thommy

Hier die schnelle Antwort:

Hallo Thommy,

...ich bleib` jetzt mal beim kollegialen "Du", wie es in einem FORUM üblich ist. Solltest Du mit uns später in eine Geschäftbeziehung eintreten, dann schalten wir wieder ins förmliche "Sie" zurück, einverstanden?  

Ich hasse diesen langweiligen, immer wiederkehrenden Satz
...."müssen wir darauf hinweisen, dass wir keine Anwälte sind und keine Rechtsberatung vornehmen dürfen, können und wollen....." genau wie Du sicherlich auch.

Nur bei dieser verzwickten Thematik ist es wirklich sinnvoller, sich einer Beurteilung zu enthalten. Die Rechtsanwälte, Verwaltungsbeamten, Straf- und Oberverwaltungsgerichte kriegen ja auch keine einheitliche Linie gebacken, bis heute nicht.

Du brauchst Dich nur im www.verkehrsportal.de zu informieren und siehst, was diesbezüglich für ein Chaos herrscht.

Wir spielen da mit offenen Karten. In unserem Bereich "Recht" "Risiken" weisen wir genau auf diese Problematik hin.

Der Erwerb eines EU-FS ist eine Chance, eine gute Chance. Er bietet die Möglichkeit, wieder legal am (Straßen) Verkehr teilzunehmen. Die Reaktionen, mit denen Du danach irgendwann einmal seitens der deutschen Bürokratie  zu rechnen hast, sind nicht kalkulierbar.

Die Spannweite ist riesengroß. Von "es passiert gar nichts" bis zu sofortigem Entzug, Sicherstellung per Hausdurchsuchung und Anklage wg. Fahrens "ohne" ist alles drin.

Ein übergeschnappter, überdimensionierter verbeamteter Verwaltungsapparat braucht halt eine Beschäftigung und eine Art Legitimation. Leider sind Irre schwer kalkulierbar.

Und wir ...die Vermittler....sind halt nur böse Menschen, die aus der Not der guten Menschen, die durch eine blöde Geschichte ins Trudeln geraten sind, Kapital schlagen wollen      

Nein, Thommy, Spaß beiseite. Das Thema ist ernst genug.
Niemand kann Dir eine Garantie geben, was passiert, wenn Du eine Nutzungsuntersagung kassiert hast. Dass Du dann auf jeden Fall NICHT fahren solltest, wird Dir jeder Anwalt bestätigen.

Gleichwohl gibt es gegen eine NU Rechtsmittel! Siehe OVG Koblenz. Stichwort: aufschiebende Wirkung.
Der Klient fährt vorerst weiter, bis in der Hauptsache entschieden ist.....und das kann dauern. Also ein Teilerfolg für unsere Sache.

Wem dies alles zu unsicher ist, der kann ja auch noch in die berühmte MPU-Lotterie investieren. Vielleicht ist ihm das Glück ja hold und er gewinnt den Hauptpreis....

Allen anderen kann hier oder bei ähnlichen Anbietern geholfen werden -leider mit dem Spruch- sind die folgenden Risiken und Nebenwirkungen nicht gänzlich auszuschließen...........

admin

Da bin ich ja mal gespannt ob sie mit offenen Karten spielen.
Wenigstens hat der Moderator ausführlich geantwortet.
Ich finde, dass dort nicht genug auf die Risiken & Nebenwirkungen hingewiesen wird.
Ich finde sehr wohl, dass die deutsch Bürokratie kalkulierbar ist: Kontrolle, MPU-Aufforderung & dann Nutzungsuntersagung.

@admin
Erst einmal DANKE für die schnelle Antwort!

...ich bleib` jetzt mal beim kollegialen "Du", wie es in einem FORUM üblich ist. Solltest Du mit uns später in eine Geschäftbeziehung eintreten, dann schalten wir wieder ins förmliche "Sie" zurück, einverstanden?

Einverstanden! Ich hatte es auch nicht anders erwartet.

Gleichwohl gibt es gegen eine NU Rechtsmittel! Siehe OVG Koblenz. Stichwort: aufschiebende Wirkung.
Der Klient fährt vorerst weiter, bis in der Hauptsache entschieden ist.....und das kann dauern. Also ein Teilerfolg für unsere Sache.

Es kann aber auch andersrum ausgehen: Der Klient fährt vorerst nicht weiter, bis in der Hauptsache entschieden ist.....und das kann dauern. Also ein Misserfolg auf der ganzen Linie.

Trotzdem habe ich 3 kritische Fragen gestellt, auf die ich noch keine Antwort bekommen habe. Ich möchte von Dir nicht wissen wie die "deutschen" Verwaltungsbehörden auf einen Eu-Führerschein reagieren. Das weiß ich selber. Klar wünsche ich mir ein Deutschland, indem ich mich mit einer gültigen Eu-Fahrerlaubnis nicht wie ein Verbrecher fühlen muss. Trotzdem möchte ich wissen, wie Ihr als Vermittler mit Euren Kunden umgehen würdet, wenn der sehr wahrscheinliche Fall der nachträglichen Entziehung, wegen der alten Eignungszweifel, eintritt.

Wenn man alle 6 Monate eine "neue" Fahrerlaubnis, mit allen Kosten, erwerben muss, um in Deutschland fahren zu dürfen, dann werde ich den Eindruck nicht los, dass mir eine MPU viel billiger erscheint.

Thommy

.....Asche auf mein Haupt. Ich blieb Antworten schuldig....und möchte sie nun im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten zurückgeben.

Mein Rat an Dich wäre der folgende:

1) Wende Dich an einen Anwalt, der in Deiner Stadt ansässig ist. Er kann Dir sagen, wie die Behörden vor Ort verfahren.
Das dies regional SEHR verschieden ist, wissen wir beide. 

2) Derjenige, dessen EU-FS von den deutschen Behörden rechtswidrig einbehalten wurde, hat Anspruch darauf, dass die ausstellende Behörde (in Tschechien z.Bsp.) ein neues Dokument ausstellt, da es rechtsgültig erworben und EU-weit gültig ist. Mit dieser Ersatzausstellung haben wir nichts zu tun....demzufolge kostet sie auch nur die üblichen Gebühren der Behörde. 

btw. Es gibt Fälle, wo die deutsche Staatsanwaltschaft einen EU-FS zur angeblichen Prüfung ins ausstellende Land zurückgeschickt hatte, dieser aber "leider auf dem Behördenweg verloren gegangen war" Hier sollte ebenfalls eine normale Ersatzausstellung genügen.

Was Du mit Deiner Frage aus mir herauskitzeln wolltest ist doch sicher dieses........"ähm, sag mal, wenn mir die Germans meine Pappe wegnehmen, meine tschechische zum Bleistift, krieg` ich dann meine Kohle wieder oder besorgt ihr mir dann den belgischen für fast nix...."

Antwort:
Kohle zurück geht leider nicht. Das ist wieder die Geschichte mit dem Unterhalt für die Villen und Jachten, die Zweit- und Drittfrauen......
Wir können in einem solchen Fall den belgischen Weg zu 2/3 des Standardtarifs garantieren.

Allerdings sind sich auch Anwälte nicht sicher, ob sich eine deutsche NU auf ein spezielles Dokument / ein konkretes Rechtsverhältnis  oder auf die Person THOMMY und alle seine jetzigen / künftigen FSe bezieht.

Die Frage ist ohnehin praxisfern. Der Neuerwerb eines EU-FS wird in den allermeisten Fällen nicht aus der Portokasse bezahlt. Eine sauber absolvierte MPU ist sicher billiger.
Die Sache mit der Geschichte...alle 6 Monate einen "Neuen" ist ebenso sicher nur von theoretischem Interesse, oder ????

ich hoffe, dass ich halbwegs zufriedenstellend geantwortet habe.

Gruß
admin

Festzustellen bleibt, dass ein belgischer Führerschein, auf Grundlage der entzogenen deutschen Fahrerlaubnis, 2750,- € kostet (Info per Anruf). Dazu kämen dann die Kosten von 1800,- € alle 6 Monate, wenn die neue Fahrerlaubnis in Deutschland nicht anerkannt & entzogen wird.

Aber wenigsten kommt man so nicht in den Knast. Das ist doch einen Jubel wert. *hurra!*

[unimog404]

So ist es, selbst beim Einwurf in den Briefkasten gilt dieses Schreiben seit der letzten Änderung der ZPO als zugestellt. 

Das wäre bei mir aber eventuell problematisch, denn ich hab so einen "Ami-Postkasten" der von außen angebracht ist und somit für jederman zugänglich ist!

Da könnte doch sehr schnell so ein Brief abhanden kommen und dann ??

[strichachtdoktor]

Festzustellen bleibt, dass ein belgischer Führerschein, auf Grundlage der entzogenen deutschen Fahrerlaubnis, 2750,- € kostet (Info per Anruf). Dazu kämen dann die Kosten von 1800,- € alle 6 Monate, wenn die neue Fahrerlaubnis in Deutschland nicht anerkannt & entzogen wird.

... GRÖHL ...

Jawoll, ist doch fast nix, so 3.600 bis 4550 Euretten im Jahr, damit man mindestens einmal die Woche im Stau stehen darf und trotzdem bei jedem grün-(bzw.blau-)weissem(silbernen) Auto zittert ...

Nur nochmal so zu Erinnerung: 4550 Euro sind ziemlich genau 9000 gute alte DM, ein Betrag, von dem ich während meines Studiums ein ganzes Jahr gelebt habe ...

NÖ !!!
Sehe ich nicht ein. Und das ist auch keinen Jubel wert. Das ist schlicht übelste Abzocke. Dazu noch dieses Blabla in den Infos ... Villen, Yachten, Zweit- und Drittfrauen ...

Ich meine, daß das ganze FE-Problem anders zu lösen sein muss als so, mit solchen Leuten und unter solchen Bedingungen ... Eben anders. So uneindeutig sind die Signale aus Luxemburg und Koblenz ja nun nicht, daß man sich in solch´ schmierige Hände begeben muss...

[Uwe W]

Hab in der Rechtsprechungsdatenbank NRW mal gestöbert und folgendes gefunden:

VG Aachen Beschluss vom 24.06.2005

Vom OVG Münster gibt es anscheinend noch keine in der Rechtsprechungsdatenbank einestellten Entscheidungen zum Thema.

Hatte nicht @gerri dort ein Verfahren laufen?
Weiß jemand, was daraus geworden ist?

[Perplex]

Das wäre bei mir aber eventuell problematisch, denn ich hab so einen "Ami-Postkasten" der von außen angebracht ist und somit für jedermann zugänglich ist!

Da könnte doch sehr schnell so ein Brief abhanden kommen   und dann ??

Na und?

Ich habe Werkzeuge, mit den ich jeden Briefkasten öffnen könnte, ohne dass der Betroffene was merken würde. Wo ist da der Unterschied. In Deutschland gilt der Brief jedenfalls als zugestellt, mit allen rechtlichen Folgen.

Die deutschen Behörden schicken ja auch eine Nutzungsuntersagung an die alte Adresse, wenn der Betroffene längst im Ausland wohnt, damit er sich dann später in Deutschland in jedem Fall strafbar macht. Das ist reine Kriminalisierung, unwissender Bürger.

[strichachtdoktor]

Es ist ja nicht überraschend, daß ein Bürger für sein Amt irgendwie erreichbar sein muss - auch für böse Post.
Was ich erstaunlich finde ist nur, daß auch Post an ehemalige Adressen erstmal als zugestellt gilt. Wenn ich z.B. nach Portugal auswandere, wird es etwas schwierig sein, sofort per Nachsendeauftrag aus Deutschland erreichbar zu sein - nicht jede Post arbeitet wie die deutsche (obwohl da auch gelegentlich was verschwindet ...)

Der Gipfel ist imho die öffentliche Zustellung per Aushang im Amtsgericht - ein Ort, an dem der normale Mensch eher selten vorbeikommt.

[Lexus]

Es gibt einen relativ taufrischen Beschluss des Verwaltungsgerichts Gießen vom 17.10.2005 (Link zum Volltext weiter unten).

Das Gericht stellt ausdrücklich fest, dass der abweichende Beschluss des OVG Koblenz "ohne tiefgreifende Begründung" ergangen ist.

Die Pressemitteilung des VG dazu lautet:

Nach Entziehung der Fahrerlaubnis wegen Trunkenheit am Steuer schützt eine später erteilte EU-Fahrerlaubnis nicht vor nationalen Maßnahmen zur Überprüfung der Fahreignung

Die 6. Kammer des Verwaltungsgerichts Gießen hat dieser Tage in zwei Eilverfahren zur Reichweite einer tschechischen Fahrerlaubnis Stellung genommen. Unter dem Stichwort "Führerscheintourismus" wird seit dem Versuch der Harmonierung des Fahrerlaubnisrechts in der EU durch die Richtlinie 91/439/EWG unter Juristen die Reichweite von EU-Fahrerlaubnissen unterschiedlich beurteilt. Hintergrund sind, wie auch in den jetzt entschiedenen Fällen, Konstellationen, in denen dem Fahrerlaubnis-Inhaber die deutsche Fahrerlaubnis wegen gezeigter Eignungsmängel wie Trunkenheit am Steuer durch ein Gericht oder eine Behörde entzogen wurde. Nach deutschem Recht muss der Betroffene vor einer Neuerteilung in diesen Fällen eine medizinisch-psychologische Begutachtung (MPU) durchlaufen, die seine Fahreignung bestätigen muss, bevor ihm die Fahrerlaubnis wieder erteilt wird.

Derartige Regelungen sind insbesondere den neu der EU beigetretenen Staaten z.T. noch fremd bzw. von diesen wird vor der Erteilung einer Fahrerlaubnis die Vorgeschichte nicht geprüft.

Es hat sich daher ein "Führerscheintourismus" in diese Länder entwickelt, denn grundsätzlich sind die EU-Staaten verpflichtet, die von einem anderen EU-Staat erteilte Fahrerlaubnis anzuerkennen. Dies ergibt sich aus besagter Richtlinie, die es aber auch zulässt, dass die Mitgliedstaaten ihre innerstaatlichen Vorschriften über den Entzug der Fahrerlaubnis anwenden.

Das deutsche Recht erlaubt die Anforderung von Gutachten bei Bedenken gegen die Fahreignung, mit der Folge, dass bei Nichtbeibringung des Gutachtens (wie in den entschiedenen Fällen) oder bei negativem Ergebnis die Fahrerlaubnis entzogen werden kann. Bei Verlust der Fahrerlaubnis wegen Teilnahme am Straßenverkehr mit mehr als 1,6 Promille muss der Betroffene seine Eignung vor der Neuerteilung immer mit einer MPU unter Beweis stellen. Das gilt nach Auffassung der 6. Kammer auch dann, wenn ihm zwischenzeitlich eine Fahrerlaubnis in einem anderen EU-Staat erteilt wurde. In diesem Fall kann daher das Recht, von einer ausländischen Fahrerlaubnis Gebrauch zu machen aberkannt werden, wenn der Betroffene seine Eignung nicht nachweist. Folge ist, dass dieser jedenfalls in der Bundesrepublik kein Fahrzeug führen darf. Die Kammer hat deutlich gemacht, dass mit der Neuerteilung einer EU-Fahrerlaubnis die nach dem deutschen Recht bestehenden Eignungszweifel grundsätzlich nicht verbraucht sind, soweit nicht Vertrauensschutz entgegensteht, ein Aspekt, der angesichts dessen, dass die meisten Betroffenen die Fahrerlaubnis gerade im Hinblick auf die deutschen Regelungen im Ausland machen, nur selten durchschlagen wird.

Die Entscheidungen vom 10.10.2005 (6 G 1453/05) und vom 17.10.2005 (6 G 2144/05), mit denen die Eilanträge von im Wetteraukreis und im Vogelsbergkreis ansässigen Kraftfahrern gegen die unter Anordnung der sofortigen Vollziehung verfügte Aberkennung des Rechts in der Bundesrepublik von seiner tschechischen Fahrerlaubnis Gebrauch zu machen, abgelehnt wurden, sind noch nicht rechtskräftig. Die Beteiligten können dagegen Beschwerde beim Hessischen Verwaltungsgerichthof einlegen.

PM vom 19.10.2005

Den Fettdruck habe ich dem " n o c h " verliehen *g*

Hier der Link zum Beschlus des VG Gießen v. 17.10.2005.

[Perplex]

Das Gericht stellt ausdrücklich fest, dass der abweichende Beschluss des OVG Koblenz "ohne tiefgreifende Begründung" ergangen ist.

Was ist das wieder für eine schwule Begründung?

Derartige Regelungen sind insbesondere den neu der EU beigetretenen Staaten z.T. noch fremd bzw. von diesen wird vor der Erteilung einer Fahrerlaubnis die Vorgeschichte nicht geprüft.

Den Fettdruck habe ich dem " n o c h " verliehen *g*

Noch???

Mir fällt dazu nur ein: Noch gehört uns Deutschland & Morgen die ganze Welt. Die deutschen Behörden denken sich so, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis sich die Krankheit "MPU" Weltweit ausbreitet. Dabei ist doch die "MPU" die Ursache dafür, dass es so etwas wie den "Führerscheintourismus" überhaupt gibt.

[Medusa]

Die Kammer neigt zu der Auffassung, dass der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs vom 29.04.2004 nicht die weitreichende Bedeutung beizumessen ist, die ihr von der erstgenannten Auffassung beigemessen wird und die dazu führen würde, dass für die nationale Regelung in § 28 Abs. 4 Nr. 3 FeV praktisch kein Anwendungsbereich mehr bliebe. Würde man die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs dahingehend verstehen, dass generell und uneingeschränkt eine nach Ablauf einer in Deutschland verhängten Sperrfrist in einem anderen Mitgliedstaat erteilte Fahrerlaubnis ohne Rücksicht auf nationale materielle Wiedererteilungsanforderungen im Inland als gültig anzuerkennen ist, liefe der Anerkennungsvorbehalt des Artikel 8 Abs. 4 der Richtlinie 91/439/EWG nahezu leer.

Der EuGH hat, m. E., im Gegensatz zu dieser Kammer klar erkannt, daß wir auf einen europäischen Bundesstaat zulaufen. Trotz verschiedenster Unterbrechungen, wie jetzt bei der europ. Verfassung, wird die Entwickung in diese Richtung gehen. In einem Bundesstaat ist es kaum möglich, daß ein Bundesland die FE eines anderen Bundeslandes nachträglich überprüft. Man stelle sich vor, Hamburg erteilt NUs für bayerische FEs . Das diese Entwicklung zum Bundesstaat von den EU Mitgliedsstaaten letztlich gewollt ist, ergibt sich aus der kompletten Unterwerfung unter das Europarecht als letzte Instanz.

Dem entsprechend kann der EuGH eine nachträgliche Überprüfung des Hoheitsaktes Eignungsprüfung eines anderen Mitgliedsstaates m. E. nicht zulassen.

Just my 2 cents.

[strichachtdoktor]

Die Kammer neigt zu der Auffassung, dass der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs vom 29.04.2004 nicht die weitreichende Bedeutung beizumessen ist, die ihr von der erstgenannten Auffassung beigemessen wird und die dazu führen würde, dass für die nationale Regelung in § 28 Abs. 4 Nr. 3 FeV praktisch kein Anwendungsbereich mehr bliebe. Würde man die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs dahingehend verstehen, dass generell und uneingeschränkt eine nach Ablauf einer in Deutschland verhängten Sperrfrist in einem anderen Mitgliedstaat erteilte Fahrerlaubnis ohne Rücksicht auf nationale materielle Wiedererteilungsanforderungen im Inland als gültig anzuerkennen ist, liefe der Anerkennungsvorbehalt des Artikel 8 Abs. 4 der Richtlinie 91/439/EWG nahezu leer.

Sorry, daß ich meine persönliche Meinung jetzt mal so unverblümt anhänge, aber: So wie die Kammer das erkennt - aber letztendlich nicht wahrhaben will - so ist es. Davon bin ich fest überzeugt und schliesse mich im Übrigen Medusa an. So sehe ich das auch.
Irgendwie ist "Europa" in den Köpfen von Richtern (und vielen Juristen) noch nicht angekommen, scheint mir - jedenfalls in den Köpfen der meisten Richter ...

[gerri]

ja ich warte aufs ovg münster,schon 5 monate...

[Perplex]

(3) Werden Tatsachen bekannt, die Bedenken begründen, dass der Inhaber einer Fahrerlaubnis zum Führen eines Kraftfahrzeugs ungeeignet oder bedingt geeignet ist, finden die §§ 11 bis 14 entsprechend Anwendung.

Man sollte sich nur mal die Formulierung "werden Tatsachen bekannt" genauer betrachten. Da steht nicht "sind Tatsachen bekannt"! Das habe ich schon in der 4. Klasse gelernt, dass die Formulierung "werden" sich nicht auf vergangene Ereignisse beziehen kann, sondern nur auf neue Ereignisse oder auf vergangene Ereignisse, die in der Vergangenheit noch nicht bekannt waren.

Eine Fahrerlaubnis hätte also, nach deutscher Definition, im Ausland gar nicht erteilt werden dürfen, wenn die Geeignetheit hinreichend geprüft worden wäre. Deutschland behauptet das einfach mal so, dass die Geeignetheit nicht geprüft wurde, so als wenn es auf der ganzen Welt eine MPU gäbe. Sie können es aber nicht beweisen! Und das ist der springende Punkt. In allen Fällen wurde die Eignung vor Erteilung der Fahrerlaubnis geprüft. In Einzelfällen waren auch die Eignungsbedenken von Deutschland im Ausland bekannt. Zumindest kann man nicht behaupten, dass den ausländischen Behörden nicht die Eignungsbedenken, der deutschen Führerscheinbewerber, bekannt waren, wenn so viele Deutsche plötzlich ins Ausland stürmen & einen Führerscheinantrag stellen.

[Medusa]

Deutschland behauptet das einfach mal so, dass die Geeignetheit nicht geprüft wurde, so als wenn es auf der ganzen Welt eine MPU gäbe. Sie können es aber nicht beweisen! Und das ist der springende Punkt.

Nein, das ist gerade nicht der Punkt.

Kann D. Beweise dafür vorlegen, daß eine Eignungsüberprüfung nicht erfolgt ist, kann D. sich, analog zum Verstoß gegen das Wohnsitzprinzip, wahlweise an den ausstellenden EU Staat zwecks bitte um Überprüfung wenden, oder auch den ausstellenden EU Staat beim EuGH verklagen. Der FE Inhaber ist in beiden Fällen der falsche Adressat.

Edit:

Wie die Eignungüberprüfung stattzufinden hat kann ich in der EU FE-Rili nirgendwo finden. Insofern dürfte es für D. schon "etwas" schwierig werden, den Nachweis einer nichterfolgten Eignungsprüfung zu führen.

[Perplex]

Mal so ne Frage an die Rechtsexperten:

Ich bin doch hier gerade in Luxemburg an der Grenze zu Trier. Ich zeige meinem Chef in Luxemburg meine gültige CZ-Fahrerlaubnis & sage ihm, dass ich in Deutschland zurzeit nicht fahren darf. Ich habe aber kein Fahrverbot oder Sperre. Er glaubt mir das aber nicht & sagt mir dass das nicht stimmen kann. Er verweist auf das EuGH-Urteil & die Eu-Kommission. So gesehen hätte er ja auch Recht, so sehe ich das jedenfalls.

Angenommen er gibt mir in Luxemburg sein Auto & schickt mich nach Trier für eine Türöffnung, obwohl ich ihm doch vorher sagte, dass mir das Recht in Deutschland aberkannt wurde, von meiner CZ-Fahrerlaubnis in Deutschland Gebrauch zu machen.

Macht er sich dann strafbar?

Wenn ja, wo macht er sich strafbar? In Luxemburg oder Deutschland?

Ich muss dazu sagen, das er Deutscher ist, der in Luxemburg wohnt & eine luxemburgische Fahrerlaubnis hat.

[Commodore25E]

Macht er sich dann strafbar?

DU machst Dich hauptsächlich strafbar, denn DU weißt, daß Du in D nicht fahren darfst und es wider bessern Wissens tust.

Er ist u.U. wegen Nötigung und/oder Anstiftung zu einer Straftat belangbar, wenn er Dich massiv unter Druck setzt (Drohung Jobverlust etc.), zu fahren. Aber das können Dir unsere Rechtskoryphäen besser erklären (oder mich korrigieren )..........

[strichachtdoktor]

Wir sollten uns nichts vormachen:

Die Eignung im deutschen Sinne wurde nicht geprüft, die meisten haben die Fakten, die zum Verlust der FE in D geführt haben, verschwiegen. Was den Punkt angeht, haben deutsche Hardliner ja vermutlich Recht.

Vielleicht ist es ja auch so, daß in vielen Fällen auch im Ausland keine FE erteilt worden wäre, wenn alle Kenntnisse - wie sie bei deutschen Behörden vorhanden sind - vorhanden gewesen wären.

Aber: Im Ausland sieht man das viel entspannter. Was jetzt nicht wirklich das Problem der Betroffenen sein kann, denn die Erteilungsvoraussetzungen prüfen nicht die Betroffenen, sondern die Mitarbeiter der zuständigen Behörde. Und die Regeln dazu machen auch nicht die Betroffenen ...

Ganz ehrlich: Ist es mein Problem, wenn mir Polen eine FE erteilt ? Wenn die nicht prüfen, weil sie nicht wollen, können, sollen, dürfen, möchten ? Es ist ja nun wirklich nicht so, daß es in Polen nicht Tagesgespräch gewesen wäre, daß da in bestimmten Hotels Deutsche sitzen, die ihre Führerscheine allesamt in Deutschland entzogen bekommen haben und jetzt einheimische Fahrschulen und Ämter aufsuchen. Da sich auch einige danebenbenommen haben, war das schnell rum.

Der Leiter des Strassenverkehrsamtes in Stettin wurde mehrfach interviewt und auf die "Mißstände" hingewiesen. Der Stadtpräsident war im deutschen und polnischen Fernsehen zu der Problematik. ALLE haben darüber geredet. Alle haben Bescheid gewußt. Und die Polen haben trotzdem nach bestandenen Prüfungen erteilt. Weil sie das immer so machen. Weil alles regelkonform war.

Die Deutschen haben den Zettel mit der Anerkennung der EU-Scheine unterschrieben und jetzt sollen sie sich auch daran halten. Man kann nicht vorne den "Mit-Europäern" den Bart pinseln und die eigenen Leuten dann so behandeln, als wenn es nur Deutschland über allem gäbe ...

Ich bin es wirklich leid: Deutschland verstößt gegen mindestens jede zweite EU-Regel und keiner macht was. Hier im Land die Bürokraten setzen sich über alles hinweg, was nicht aus ihrer Feder ist und gröhlen dann rum, nur weil ein paar Länder es eben nicht nach deutschen Richtlinien machen.

Wobei man eben nicht sagen kann, daß es z.B. in Polen keine Regeln gäbe - nur eben andere. "Fahr´ in Polen ein Kind um - vermutlich noch angetrunken - und Du verstehst, was ich meine ..." Vorausgesetzt, Du erlebst das Eintreffen der Polizei, gibt es einen mindestens fünfjährigen Urlaub in Polen und eine FE ist gaaaanz lange kein Thema mehr.

Es ist den Deutschen ungenommen, die eigenen Regeln etwas anzupassen, die Sperrzeit im Sinne der EU einzuhalten, früher zu erteilen und dafür die Strafen bei erneuten Verstössen drastisch hochzusetzen. Warum denn nicht ? Oder würden wir uns vielleicht anderen Ländern in der EU anpassen ?

Und bis dahin möchte ich gerne in Ruhe gelassen werden, solange ich keinen Mist baue ...

[Uwe W]

Angenommen er gibt mir in Luxemburg sein Auto & schickt mich nach Trier für eine Türöffnung, obwohl ich ihm doch vorher sagte, dass mir das Recht in Deutschland aberkannt wurde, von meiner CZ-Fahrerlaubnis in Deutschland Gebrauch zu machen.

Macht er sich dann strafbar?

Wenn ja, wo macht er sich strafbar? In Luxemburg oder Deutschland?

Ich muss dazu sagen, das er Deutscher ist, der in Luxemburg wohnt & eine luxemburgische Fahrerlaubnis hat.

Maßgeblich ist hier:

§ 7 StGB

Und da stellen sich dann die nächsten Fragen:
Der Absatz 2 ist anwendbar, wenn die Tat am Tatort mit Strafe bedroht ist.

Was bedeutet das jetzt?
Das Anstiften zum Fahren ohne Fahrerlaubnis in Luxemburg ist nach luxemburgischen Recht vermutliche strafbar.
Ist es aber auch nötig, dass das Anstiften zum Schwarzfahren in Deutschland nach luxemburgischen Recht strafbar ist?

Das deutsche Recht, insbesondere den § 21 STVG, interpretiere ich so, dass nur das Fahren in Deutschland unter Strafe gestellt wird. Denn das STVG ist eine Regelung für Deutschland.

[Perplex]

Macht er sich dann strafbar?

Ich habe gerade mit meinem Anwalt telefoniert. Er sagte mir, dass sich mein Chef in Deutschland auf jedem Fall strafbar macht, auch wenn ich ihm nichts über die Entziehung in Deutschland erzählen würde. Er hätte sich ja vorher in jedem Land erkundigen können, ob eine Maßnahme des Entzuges bei mir wirksam ist. Diese Regelung ist ja dermaßen realitätsfern, dass sich mein Chef auf gar keinen Fall darauf einlassen wird.

Da er aber seinen ordentlichen Wohnsitz in Luxemburg hat, würde die deutsche Staatsanwaltschaft das Verfahren höchst wahrscheinlich einstellen. Zumindest sagte das so mein Anwalt.

Jedenfalls findet mein Anwalt die Idee besser, dass ich in Luxemburg einen Job mit allen Konsequenzen annehme, um eine luxemburgische Fahrerlaubnis zu bekommen, als arbeitslos in Berlin zu bleiben. Natürlich muss er mir sagen, dass ich in Deutschland nicht fahren darf.

Thommy

[Medusa]

Er glaubt mir das aber nicht & sagt mir dass das nicht stimmen kann. Er verweist auf das EuGH-Urteil & die Eu-Kommission.

Es ist klar, daß das Verhalten D.'s im EU Ausland von keinem geglaubt wird. Wie Du schon schriebst, hält auch die EU Kommission das Vorgehen D.s für nicht zulässig.

Als Lösung - warum zeigst Du Deinem (künftigen) Chef nicht einfach Deine NU?

[Perplex]

Als Lösung - warum zeigst Du Deinem (künftigen) Chef nicht einfach Deine NU?

Genau das habe ich vor! Die Konsequenz könnte aber sein, dass ich dann Morgen auf dem Weg nach Berlin bin.

[Medusa]

Die Eignung im deutschen Sinne wurde nicht geprüft, ..

Stimmt. Warum auch?

Wie die Eignungüberprüfung stattzufinden hat kann ich in der EU FE-Rili nirgendwo finden. Insofern dürfte es für D. schon "etwas" schwierig werden, den Nachweis einer nicht erfolgten Eignungsprüfung zu führen. 

Mit Kenntnis aller, möglicherweise verschwiegenen, Vorfälle, welcher Art auch immer, hätte es in PL / CZ eine MPU Auflage als Eignungsprüfung ebenfalls nicht gegeben - weil es die MPU dort schlicht nicht gibt!

[michaelp100]

, die meisten haben die Fakten, die zum Verlust der FE in D geführt haben, verschwiegen. Was den Punkt angeht, haben deutsche Hardliner ja vermutlich Recht.

schlichtweg falsch, ich zum beispiel habe alles gesagt und ich kenne einige, die auch alles gesagt haben, jawohl !

[Medusa]

Genau das habe ich vor! Die Konsequenz könnte aber sein, dass ich dann Morgen auf dem Weg nach Berlin bin.

Das ist zwar Sche.. , Thommy, aber immer noch besser, wie in D. wg. FoFE im Knast zu sitzen.

[Perplex]

Da er aber seinen ordentlichen Wohnsitz in Luxemburg hat, würde die deutsche Staatsanwaltschaft das Verfahren höchst wahrscheinlich einstellen.

Wahrscheinlich weil sie wissen, dass sie Länderübergreifend im Unrecht sind. Mein Chef braucht doch nur die Eu-Kommission fragen oder die Behörden in Luxemburg. Dann kann er nur in Erfahrung bringen, dass er mir als "Neu"-Luxemburger in Luxemburg als Luxemburger sein luxemburger Auto geben darf, um mich von dort zu einem Auftrag nach Trier zu schicken.

Wenn mein Chef erst Deutschland fragen müsste, ob ich dort fahren dürfte, dann müsste er auch alle 24 anderen Mitgliedsstaaten um Erlaubnis fragen. Das kann ja wohl nicht sein.

[RA XDiver]

Genau das darf er eben nicht. Und im Unrecht wäre die StA auch nicht.

Nochmals Thommy: Deutsches Recht gilt auch für Dich. Wenn Du ein Fahrzeug in D führst, gleich ob auf Auftrag oder so, begehst Du eine Straftat. Dein Chef ebenso, so er Dir denn in Kenntnis Deiner NU Dich dennoch nach D geschickt hat.

Und erwarte nicht, dass Dich die Aussage, Du wärest geschickt worden rettet. Wenn man Dich in D packt bist Du fällig. Und angesichts Deiner Vorbelastung wahrscheinlich richtig. Ganz abgesheen davon, dass das eine wunderschöne Steilvorlage ist, weiterhin Eignungszweifel bei Dir zu sehen.

[Perplex]

Das ist zwar Sche.. , Thommy, aber immer noch besser, wie in D.  wg. FoFE im Knast zu sitzen.

Hallo! Ich bin dann "Neu"-Luxemburger! Das ist ein Unterschied, ob ich in Berlin gemeldet wäre. Ich habe immer noch kein Fahrverbot oder keine Sperre. Eine offensichtlich rechtswidrige Anordnung kann in Luxemburg nicht vollzogen werden.

[Medusa]

Wenn mein Chef erst Deutschland fragen müsste, ob ich dort fahren dürfte, dann müsste er auch alle 24 anderen Mitgliedsstaaten um Erlaubnis fragen. Das kann ja wohl nicht sein.

Wenn Du eh schon in Luxembourg bist - warum bewirbst Du Dich nicht auf irgendeine Stelle beim EuGH, und läßt den EuGH als Deinen Arbeitgeber, in D. bei einer FEB nachfragen, ob Du hier fahren darfst, weil Du Akten nach D. bringen mußt? Auf die Antwort wäre ich gespannt!

[RA XDiver]

Ich bin dann "Neu"-Luxemburger! Das ist ein Unterschied, ob ich in Berlin gemeldet wäre.

Aber nur, so lange Du mit dem Auto aus D rausbleibst.

Eine offensichtlich rechtswidrige Anordnung kann in Luxemburg nicht vollzogen werden.

Was Du in Luxemburg, in Belgien oder sonstwo treibst, ist der Behörde verhältnismäßig egal. Da will keiner vollziehen. Aber wie mehrfach gesagt, wehe, Du fährst in D.

[Perplex]

Noch mal, von Luxemburg aus gesehen ist es, auch nach deutschem Recht, keine Straftat! Deswegen kann mein Chef in Luxemburg auch nicht belangt werden. Deswegen würde die deutsche Staatsanwaltschaft das Verfahren auch einstellen.

[RA XDiver]

Ich denke nicht, dass die Anstiftung zum FoFE in L straffrei ist. Damit unterliegt auch Dein Chef nach § 7 Abs. 2 StGB dem deutschen Strafrecht.

Der StA könnte allerdings der Aufwand zu groß sein, eine Verfolgung zu betreiben, so dass aus Opportunitätsgründen eingestellt würde, nicht aber, weil eine Verfolgung nicht möglich ist.

Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

[Perplex]

Damit unterliegt auch Dein Chef nach § 7 Abs. 2 StGB dem deutschen Strafrecht.

Seit wann unterliegt ein Luxemburger in Luxemburg deutschem Strafrecht, wenn die gleiche Tat in Luxemburg nach dem luxemburger EuGH-Urteil nicht strafbar ist?

Der StA könnte allerdings der Aufwand zu groß sein, eine Verfolgung zu betreiben, so dass aus Opportunitätsgründen eingestellt würde, nicht aber, weil eine Verfolgung nicht möglich ist.

Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

So schätze ich das aber auch ein!
Und deswegen glaube ich auch, dass aus Opportunitätsgründen eine Anklage bei mir nicht nach Luxemburg geschickt wird, zumindest nicht solange ich in Luxemburg wohnen bleibe.

[nasowas]

Verstehe ich momentan überhaupt nicht, wenn Thommy seine ordenlichen Wohnsitz in Luxenburg hat und eine neue FE von L. dann ist doch seine FEB in Berlin nicht mehr zuständig, oder ? Mir wurde doch auch von zwei FEB´S gesagt: Wenn Sie in D. keinen Wohnsitz mehr haben, ist für uns das ganze erledigt. Allerdings kam auch die Aussage das man über das KAB meldung machen würde, damit der FE im Ausstellerland eingezogen wird. Ob die nun das jeweilige Ausstellerland tut steht auf einem ganz anderen Blatt. Dreht sich ganz schön im Kreis das ganze.

LG
nasowas

[RA XDiver]

Und deswegen glaube ich auch, dass aus Opportunitätsgründen eine Anklage bei mir nicht nach Luxemburg geschickt wird, zumindest nicht solange ich in Luxemburg wohnen bleibe

Das ist eine klassische Fehleinschätzung. Während Dein Chef wahrscheinlich unbeleckt ist, bist Du einschlägig vorbelastet. Da ist eine Auslandszustellung das geringste Problem, notfalls geht es eben über die Auslieferung. Du scheinst Deine Position massiv zu verkennen (ist ja nichts Neues).

Seit wann unterliegt ein Luxemburger in Luxemburg deutschem Strafrecht, wenn die gleiche Tat in Luxemburg nach dem luxemburger EuGH-Urteil nicht strafbar ist?

Zum einen ist er kein Luxemburger, sondern Deutscher. Weiter hat der EuGH mit dieser Angelegenheit nichts zu tun. Nochmals (wann kapierst Du es endlich?): Auch in Luxemburg wäre es strafbar, gegen eine entsprechende Anordnung zu verstoßen. Das es sie dort wohl nicht gibt, ist unerheblich.

Vor einem Verfahren wegen FoFE kann Dich kein EuGH retten. Diese Verurteilung hat mit EU-Recht nichts zu tun, sondern liegt deutschem Strafrecht und Verwaltungsrecht ohne irgendwelche gemeinschaftsrechtlichen Einschläge zu Grunde.

Thommy, nur das wir uns verstehen. Im Ergebnis ist es mir sch... egal, ob Du in D fährst und Dich strafbar machst oder nicht. Ich will nur nicht demnächst lesen: "Man hat mich erwischt und verurteilt. Das verstößt gegen EU-Recht." Genau das tut es nämlich nicht.

Verstehe ich momentan überhaupt nicht, wenn Thommy seine ordenlichen Wohnsitz in Luxenburg hat und eine neue FE von L. dann ist doch seine FEB in Berlin nicht mehr zuständig, oder ?

Soweit sind wir noch nicht. Thommy hat momentan nur eine CZ-FE. Diese darf er in D nicht nutzen. Da nutzt auch die "Flucht" ins Ausland nichts. Die NU steht.

[Medusa]

Gilt Thommys NU denn überhaupt auch für eine später erteilte L EU-FE? Ich glaube die Frage ist noch nicht abschließend geklärt? Mein letzter Stand ist, daß NUs sich auf bestimmte EU-FEs beziehen??

[RA XDiver]

Das dürfte auf die Formulierung in der NU ankommen.

Steht dort FE Nr. 123456, dann dürfte sie sich eigentlich nur darauf beziehen. Steht da von einer ausländischen FE im Inland gebrauch zu machen, wird´s schon enger.

[Medusa]

Wenn da auch künftige EU-FEs eingeschlossen wären wäre es aber doch von vorneherein eine Nichtanerkennung der L - EU-FE?

[Perplex]

Verstehe ich momentan überhaupt nicht, wenn Thommy seine ordentlichen Wohnsitz in Luxemburg hat und eine neue FE von L. dann ist doch seine FEB  in Berlin nicht mehr zuständig, oder?

Das ist richtig!

Noch habe ich allerdings die CZ-Fahrerlaubnis, für die mir die Nutzung für Deutschland unbegrenzt versagt wurde.

Wenn ich eine L-Fahrerlaubnis habe, dann kann mir kaum mehr was passieren.