EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil11), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Weißnichtsogenau]

@ gerri
Das wird wohl auch unterschiedlich gehandhabt. Ich habe telefonisch immer eine Auskunft erhalten. Wenn auch eine negative
Selbst auch zur fälligen MPU bis hin zur NU.
Naja, warte bis es klingelt
Schließe mich übrigens RA XDiver an: Wenn positiv, dann Du schon wissen.

LG

[Weißnichtsogenau]

und eine ungerechtfertigte NU schafft somit auch 2-5 Jahre Ruhe im Einzelfall ...

Sehe ich genauso !!

[mirko1]

Spannend ist es allemal was nun bei gerri rauskommt, ohne Negative MPU lange gefahren, keine neuen Delikte.

Wenn das in die Hose geht, sieht es für uns wirklich nicht gut aus, also alle Wohnsitz nach RLP verlagern und wenn es nur eine Briefkasten Adresse ist, ich denke genau das werde ich machen.

Hauptsache in RLP (Koblenz) gemeldet das scheint mir momentan die beste Lösung zu sein.

[RA XDiver]

Hauptsache in RLP (Koblenz) gemeldet das scheint mir momentan die beste Lösung zu sein

Das könnte sich für den Fall aber schnell ändern, dass die Grundsatzentscheidung des BVerwG im Sinne der ablehnenden Gerichte ausfällt. Dann müsste Koblenz seinen Standpunkt überdenken.

[mirko1]

Na das wollen wir doch nicht hoffen, es könnte aber auch anders herum laufen und die Entscheidung geht in die Richtung vom OVG Koblenz.

Obwohl ich denke das die Chancen eher 65%zu35% gegen uns stehen. Die Hoffnung stirbt zu letzt.

[mirko1]

Wie sieht es mit einer Umschreibung in Koblenz aus? müssten aufgrund der OVG Entscheidung die Behörden Umschreiben?

[strichachtdoktor]

müssten aufgrund der OVG Entscheidung die Behörden Umschreiben?

... dazu müssten die Koblenzer erstmal entscheiden.

Bisher für uns günstig ist lediglich ein Beschluss in einem Eilverfahren - ob das Urteil in der Hauptsache auch so aussehen wird, das steht noch irgendwo in den Sternen.

So wie ich das bisher begriffen habe, ist Recht ein schöner Spielplatz für gesetzte Herren: Die werden einen Teufel tun und sich überall in die Nesseln setzen. Lieber vorab einen kleinen Beschluss aufsetzen, der einen Teil der juristischen Meinung widerspiegelt, dann mal in Ruhe abwarten, was das BVerwG und/oder EuGH noch grundsätzlich dazu zu sagen hat, dann bekannte Positionen neu überdenken und dann erst ein Urteil - so ungefähr könnte es in Koblenz laufen. Und das muß ganz und gar nicht gut ausgehen ...

Daher halte ich es für deutlich verfrüht, einen Umzug nach RLP zu planen. Das könnte nämlich auch alles umsonst sein.

Und allzu sicher fühle ich mich hier in RLP auch nicht. Nach einer normalen Kontrolle kann auch alles vorbei sein, die FEB eine NU aussprechen und von dieser Position aus auf eine verbindliche Entscheidung aus Koblenz warten ...

[mirko1]

Ich denke die FeB´S in RLP werden sich zumindest momentan an den Beschluss vom OVG Koblenz halten müssen.
Also hast du momentan (heute) bei einer Kontrolle doch nichts zu befürchten. Bis nichts gegenteliges von Höherer Stelle kommt, gilt doch der Beschluss für die behörden in RLP, so werden die dir keine NU schicken weil es eben den Beschluss gibt.

[Peter Lustig]

CZ zieht die Zügel an!

Das Parlament in Prag hat am 21. September 2005 im Kampf gegen den "Führerschein-Tourismus" einer Novelle des Straßenverkehrsgesetzes zugestimmt. Danach erhält ein Fahrschüler die tschechische Fahrerlaubnis nur dann, wenn er in dem Land einen festen Wohnsitz nachweisen kann. Das Gesetz wurde von Staatspräsident Vaclav Klaus am 4. Oktober 2005 unterzeichnet und tritt am 1. Juli 2006 in Kraft.

§ 13 Bedingungen für die Annahme zum Unterricht und Ausbildung
(1) Den Unterricht und die Ausbildung zur Erlangung der Fahrerlaubnis kann ausschließlich der Betreiber einer Fahrschule vornehmen. Der Betreiber einer Fahrschule nimmt zum Unterricht und Ausbildung zur Erlangung der Fahrerlaubnis eine Person auf, die

a) einen schriftlichen Antrag stellt; sofern der Antragsteller jünger als 15 Jahre ist, muss dem Antrag ein schriftliches Einverständnis seines gesetzlichen Vertreters, dessen Unterschrift durch zuständige Behörde beglaubigt wurde, beigefügt werden

b) zum Tag des Abschlusses des Unterrichts und der Ausbildung das nach dem besonderen Gesetz vorgeschriebene Alter für die Erteilung der entsprechenden Fahrerlaubnisklasse erreicht hat2a), wobei zwischen Beginn und Abschluss des Unterrichts und der Ausbildung nicht mehr als 18 Monate vergehen dürfen,

c) zu rechtlichen Handlungen nicht untauglich ist,

d) zum Führen eines Kraftfahrzeugs gemäß besonderem Gesetz gesundheitlich geeignet ist,

e) auf dem Gebiet der Tschechischen Republik einen dauerhaften Aufenthalt oder einen vorübergehenden Aufenthalt hat, welcher mindestens 185 Tage andauert, sofern die Person nicht nachweist, dass sie sich auf dem Gebiet der Tschechischen Republik für die Dauer von mindestens sechs Monaten auf eine Berufsausübung vorbereitet.

f) weitere Bedingungen erfüllt, sofern sie für die Erlangung einer Fahrerlaubnis durch ein besonderes Gesetz gefordert werden,

g) sich nicht im Vollzug einer Sanktion oder einer Strafe des Tätigkeitsverbots, die auf einem Fahrverbot beruht, befindet.

(2) Die Schüler einer Schule mit Zulassung zum Betreiben einer Fahrschule, bei denen die Erlangung der Fahrerlaubnis eine qualifizierte Voraussetzung für die Ausübung des Berufs, auf den sich die Schüler in der Schule vorbereiten, ist, oder für welche das Führen von Kraftfahrzeugen ein Wahlfach (Pflichtfach) ist, können für den Unterricht und die Ausbildung frühestens eineinhalb Jahre vor dem Erreichen des vorgeschriebenen Alters für die Erlangung einer Fahrerlaubnis entsprechender Fahrerlaubnisklasse  gem. besonderem Gesetz2a) eingeteilt werden. Die Prüfung der fachlichen Fähigkeit kann nach der Beendigung des Unterrichts und der Ausbildung auch vor dem Erreichen des vorgeschriebenen Alters abgelegt werden, die Fahrerlaubnis wird jedoch erst nach dem Erreichen des vorgeschriebenen Alters ausgestellt. Die genannten Schulen können den Unterricht und die Ausbildung gemischt im Sinne § 16 Abs. 1 durchführen, wobei zu den in § 15 Abs. 1 genannten Kombinationen der Fahrerlaubnisklassen und –unterklassen auch die Fahrerlaubnisklasse C und die –unterklasse C1 hinzugezogen werden kann. 

(3) Der Antrag auf Fahrerlaubnis muss folgendes beinhalten:
a) Vorname, Familienname, Titel des Antragstellers,
b) Adresse des ständigen Wohnsitzes des Antragstellers, oder bei Personen, die auf dem Gebiet der Tschechischen Republik keinen ständigen Wohnsitz haben,  die Adresse des vorübergehenden Aufenthalts, welcher am Tag der Antragstellung mindestens 185 Tage andauert, sofern die Person nicht nachweist, dass sie sich auf dem Gebiet der Tschechischen Republik für die Dauer von mindestens sechs Monaten auf eine Berufsausübung vorbereitet,
c) Geburtsdatum und Geburtsort des Antragstellers,
d) Staatsangehörigkeit des Antragstellers,
e) Fahrerlaubnisklasse oder -unterklasse, die der Antragsteller besitzt,
f) Fahrerlaubnisklasse oder -unterklasse, zwecks derer Erlangung der Unterricht und die Ausbildung vom Antragsteller gefordert wird.

[Medusa]

Siehe auch hier. Danke @ Peter Lustig für die detaillierte Info.

[sportler]

Ich glaube Deutschland hat ende Oktober mal wieder eine Niederlage vor dem EuGh erlitten. In der Angelegenheit C-372/03 ging es zwar nicht um den EU- Führerschein aber dafür um die FeV, die wohl nicht so ganz dem EU-Recht entspricht. Leider liegt das Urteil wohl erstmal nur in englisch vor so das ich nicht mit Details dienen kann.
Ist es eigentlich möglich, wenn ich einen Wohnsitz in einem EU Land habe dort vor einem Gericht einen Mitarbeiter einer deutschen FEB zivilrechtlechtlich zu verklagen und gegebenen Falls die Forderung auch einzutreiben?

[Bayer]

Das könnte sich für den Fall aber schnell ändern, dass die Grundsatzentscheidung des BVerwG im Sinne der ablehnenden Gerichte ausfällt. Dann müsste Koblenz seinen Standpunkt überdenken.

Wie könnte denn die Entscheidung des BVerwG noch ausfallen ?
Wäre z.B. möglich, NU ist rechtens wenn die letzte Straftat nicht länger als sagen wir mal 5 Jahre zurückliegt.

[Medusa]

@sportler

EuGH, 15. September 2005: C-372/03.

[schmidt3121]

EuGH, 15. September 2005: C-372/03.

Kann vielleicht einer von euch mit ein paar Worten sagen um was es da gegangen ist?

L.G. schmidt3121

[Medusa]

Hat Lexus schon getan: Klick

[RA XDiver]

Ist es eigentlich möglich, wenn ich einen Wohnsitz in einem EU Land habe dort vor einem Gericht einen Mitarbeiter einer deutschen FEB zivilrechtlechtlich zu verklagen und gegebenen Falls die Forderung auch einzutreiben?

Das geht gleich aus mehreren Gründen nicht. Wenn, dann wäre deutsches (Zivil)Recht anzuwenden. Das geht nur vor einem deutschen Gericht.

Das nächste ist, dass Du einen einzelnen MA ohnehin nur mit einem Amtshaftungsanspruch belangen kannst. Wie ich bereits mehrfach schrieb, wird der keinesfalls durchgehen.

[detoxificated]

Guten Abend,

kann mir vielleicht kurz jemand sagen inwiefern es eine "Ermessensache" ist ob man eine NU bekommt oder nicht? Bedeutet negt. MPU immer gleich NU oder hängt es mit dem Grund zusammen warum man den FS entzogen bekam, also was zur MPU führte.
THX

[strichachtdoktor]

HIER nochmal der Link zum Urteil des EuGH, 15. September 2005: C-372/03.
Dazu gilt natürlich weiterhin dieErklärung von Lexus.

[gerri]

hey leute..
die beschwerde wird zurückgewiesen....
tja alles umsonst....

[RA XDiver]

Quod erat expectandum....

[gerri]

tja was solls..habe meine mpu in 8 tagen

[Peter Lustig]

Und jetzt auf zum Verfassungsgericht!

[gerri]

ach das macht mir nicht wirklich was aus...
nur schade ums ganze geld...
ich kann darüber wirklich nur noch lachen...

[strichachtdoktor]

ich kann darüber wirklich nur noch lachen...

Echt ?!
Ich nicht so ...
Gibts zu Deiner Beschwerdezurückweisung noch einen Text/Beschluss, den Du einstellen möchtest ?

[gerri]

ja mach ich morgen joe...

doch ich kann über diesen rechtsstaat nur noch lachen..und dafür haben die 6 monate gebraucht...um mir dieses mitzuteilen...

aber egal..

[Uwe W]

Habe gerade auf der Rechtsprechungsdatenbank NRWE den oben schon zitierten Beschluss aus Münster im Volltext gefunden. Bisher hatten wir ja nur eine Pressemeldung:

OVG Münster 16 B 736/05 Beschluss vom 04.11.2005

[Medusa]

Danke für den Link.

[Uwe W]

In den FAQ habe ich den Beschluss auch schon verlinkt.
Hier im Thread gehen ja die Gerichtsurteile irgendwann alle unter.

Gestern abend gab es übrigens um 22:15 auf SWR1 in "Radioreport Recht" einen Beitrag zu EU-Fahrerlaubnissen. Zuerst wurde der Unterschied zwischen Fahrverbot und Entzug der Fahrerlaubnis erklärt, zum Schluss wurden dann die OVG-Beschlüsse aus Koblenz, Lüneburg und Münster diskutiert.

Nichts, was wir hier im Forum noch nicht wussten, war also ganz nett mitzubekommen, dass man hier im Forum am Ball bleibt.

Der Unterschied zwischen den Beschlüssen aus Lüneburg und aus Münster wurde natürlcih nicht herausgearbeitet:

Während man in Lüneburg stark dazu tendiert, EU-Fahrerlaubnisse erst einmal anzuerkennen (die gegenteilige Ansicht des VGH Mannheim sei nicht haltbar), und danach dann den § 46 FeV anwenden will, geht man in Münster anders herum: es wird zunächst nicht anerkannt, der Betroffene wird vielmehr auf das Anerkennungsverfahren nach § 28 FeV verwiesen.
Sollte diese Meinung allerdings nicht mit dem EU-Recht vereinbar sein, dann hält Münster auch eine NU nach § 46 FeV für nicht EU-kompatibel.

Damit gibt es also im wesentlichen drei juristische Meinungen zum Thema.

[strichachtdoktor]

Danke Uwe ... Im Westen also nix Schönes ... Einige Formulierungen stimmen schon bedenklich - insbesondere Absatz 29, vorletzter Satz (kann man leider nicht kopieren ...)
Ist jedenfalls etwas Neues ...

[mirko1]

Dann bleibt nur noch Ende November das BVG.

OVG Koblenz ist ein Stern am Himmel und alle Hoffnung liegt dann beim EUGH.

Hoffentlich bald da es nun 1:4 gegen uns steht.

Damit gibt es also im wesentlichen drei juristische Meinungen zum Thema.

Es könnte doch so einfach sein "Auf einen neu ausgestellten Führerschein darf die Eignung nachträglich wegen Alten Delikten nicht überprüft werden, da die Eingungsüberprüfung einzig und allein dem Aussteller Staat unterliegt"

Schade gerri

[Roland]

Letztlich geht es allein darum, dass Trunksüchtige, Drogenabhängige oder andere Personen, die sich nach deutschem Recht in der Vergangenheit bereits als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen erwiesen haben, die Möglichkeit erhalten sollen, in einem Mitgliedstaat unter vereinfachten Bedingungen eine Fahrerlaubnis zu erwerben, ohne dass ansonsten persönliche oder berufliche Bindungen zu diesem Staat bestehen. Dieses persönliche Interesse des Antragstellers ist nachrangig gegenüber dem öffentlichen Interesse am Ausschluss ungeeigneter Personen von der Teilnahme am motorisierten Straßenverkehr.

Klare Worte.
Vernichtende Schlussfolgerung kann ich da nur sagen.

[RA XDiver]

Dann bleibt nur noch Ende November das BVG.

´

Wie ich bereits mehrfach sagte: Das BVerwG wird Ende November nicht diese Problematik behandeln. Der Termin ist aufgehoben, neuer Termin unbekannt.

[magnum88]

Danke Uwe ... Im Westen also nix Schönes ... Einige Formulierungen stimmen schon bedenklich - insbesondere Absatz 29, vorletzter Satz (kann man leider nicht kopieren ...)
Ist jedenfalls etwas Neues ...

Kopieren geht schon:

Markieren, falls es mit Maus nicht geht: Strg + A

Kopieren: Strg + C

dann normal einfügen

[Medusa]

Es könnte doch so einfach sein "Auf einen neu ausgestellten Führerschein darf die Eignung nachträglich wegen Alten Delikten nicht überprüft werden, da die Eingungsüberprüfung einzig und allein dem Aussteller Staat unterliegt"

Das ist zu einfach, lieber so:

Da die Richtlinie 91/439 dem Ausstellungsmitgliedstaat eine ausschließliche Zuständigkeit verleiht, sich zu vergewissern, dass die Führerscheine unter Beachtung der in Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe a und Anhang II Artikel 1,  Anhang II  Artikel 2.4,  Anhang III Artikel 14.1 dieser Richtlinie vorgesehenen Eignungsvoraussetzung ausgestellt werden, ist es allein Sache dieses Mitgliedstaats, geeignete Maßnahmen in Bezug auf diejenigen Führerscheine zu ergreifen, bei denen sich nachträglich herausstellt, dass ihre Inhaber diese Voraussetzung nicht erfüllt haben. Hat ein Aufnahmemitgliedstaat ernsthafte Gründe, die Ordnungsmäßigkeit eines oder mehrerer von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellter Führerscheine zu bezweifeln, so hat er dies dem anderen Mitgliedstaat im Rahmen der gegenseitigen Unterstützung und des Informationsaustauschs nach Artikel 12 Absatz 3 der Richtlinie mitzuteilen. Falls der Ausstellungsmitgliedstaat nicht die geeigneten Maßnahmen ergreift, könnte der Aufnahmemitgliedstaat gegen diesen Staat gegebenenfalls ein Verfahren nach Artikel 227 EG einleiten, um den Gerichtshof einen Verstoß gegen die Verpflichtungen aus der Richtlinie 91/439 feststellen zu lassen.

(Ist nur ein Textvorschlag )

[Weißnichtsogenau]

in der Vergangenheit bereits als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen erwiesen haben

In welcher Vergangenheit? Vor 6 Monaten oder vor 14 Jahren???
Ich weiß, immer mein leidiges Thema

[Medusa]

In welcher Vergangenheit? Vor 6 Monaten oder vor 14 Jahren???

Bundesverwaltungsgericht zum § 46 FeV

[Weißnichtsogenau]

@ Medusa
Ja, das ist mir auch soweit schon bekannt. Ist aber auch weder Fisch noch Fleisch.
Solange das alles auf eine Ermessensentscheidung hinausläuft, sind uns doch trotz allem die Hände gebunden. Die halten doch rigoros an der kompletten Ausschöpfung der 15 Jahre fest.

[Medusa]

Die halten doch rigoros an der kompletten Ausschöpfung der 15 Jahre fest.

Mir ist noch kein Fall einer MPU Aufforderung an einen EU-FE Inhaber bekannt, dessen dt. FE Entzug, bzw. eine abgegebene neg. MPU an eine FEB, länger als 6 Jahre her ist. Lasse mich ungern anders belehren.

[strichachtdoktor]

Die halten doch rigoros an der kompletten Ausschöpfung der 15 Jahre fest.

Und exakt das halte ich - mit meinem bescheidenen Rechtsverständnis - für völlig hanebüchen. Alles ist längst verjährt - strafrechtlich zumindest - und man bekommt trotzdem für 15 Jahre einen Säuferbalken auf die Akte ...
Das Wichtigste: Die Sperrfrist ist längst vorbei. Was war das noch ? Maßnahme zur Sicherung und Besserung ? Aber dann die nächsten 13-14 Jahre davon ausgehen, daß sich nichts gebessert hat ...
Und das könnte es auch sein, was den EuGH auch das nächste Mal stört: Diese abgehobene Verwertungsfrist.
Hoffen wir es. Ansonsten sieht es nämlich gar nicht so gut aus, denke ich. Die Deutschen wollen (und machen) alles, nur nicht anerkennen - was sie eigentlich sollen; vorangig; zuallererst.

[Weißnichtsogenau]

Hm, ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings wieviele bekannte NU gibt es ?
Nicht die Menge um in dem Fall sicher gehen zu können. Abgesehen davon ist es doch aber so, wenn ich eine deutsche FS wieder beantragen will, dann gibts die nur mit MPU wenn nicht die 10 bzw. 15 Jahre um sind. Da dieses allgemein geltendes nationales Recht ist (oder wofür man es auch immer halten mag), gehe ich davon aus, daß dieses auch bei EU FS angewendet werden kann. Wie gesagt, Ermessensentscheidung und damit ziemlich dünnes Eis.

[Weißnichtsogenau]

Und das könnte es auch sein, was den EuGH auch das nächste Mal stört: Diese abgehobene Verwertungsfrist.

Ist absolut meine Meinung. Hauptsache in diesem einen Punkt wird auch entschieden. Meine Befürchtung ist ja, daß dieser, eigentlich so wichtige Punkt, evtl. untergeht. Dann reibt sich natürlich die Gegenseite die Hände.

[Bayer]

Das Wichtigste: Die Sperrfrist ist längst vorbei. Was war das noch ? Maßnahme zur Sicherung und Besserung ? Aber dann die nächsten 13-14 Jahre davon ausgehen, daß sich nichts gebessert hat ...
Und das könnte es auch sein, was den EuGH auch das nächste Mal stört: Diese abgehobene Verwertungsfrist.

Vielleicht stört es auch schon das BVerwG ? Was meinen die Juristen dazu ??

[strichachtdoktor]

@weißnichtsogenau

Meine Befürchtung ist ja, daß dieser, eigentlich so wichtige Punkt, evtl. untergeht.

Du meinst, so, wie eigentlich ganz viele wichtige Punkte in EuGH-Entscheidungen untergehen ???
Man hätte auch schon in der Kapper-Sache Klartext sprechen können. Zu allen Punkten, meine ich.
Und ich glaube ja, daß der EuGH der festen Ansicht war, er hätte Klartext gesprochen. Wobei er zweifelsohne nicht die juristische Kreativität der Deutschen eingeplant hatte ...

[Weißnichtsogenau]

juristische Kreativität

[Roland]

Hm, ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings wieviele bekannte NU gibt es ?

Hmmmm
Laut der Umfrage von Medusa stehts so ca. 50/50. Wie du siehst sind viele eben einfach noch nicht kontrolliert worden. Ausserdem ist noch zu bedenken dass sich ja eigentlich nur ein Bruchteil der EU-FS Besitzer hier im VP herumtreibt.

[Weißnichtsogenau]

Übrigens habe ich mir heute mal im Zuge meiner eingereichten Petition ans Europa-Parlament andere Anfragen zum Thema Führerschein angesehen.
Dort ist ja wirklich fast zu 100% die Gegenseite vertreten. Warum eigentlich?
Finde ich, ehrlich gesagt, ein kleines Armutszeugnis unsererseits

[Weißnichtsogenau]

@Roland

Diese Umfrage schaue ich mir hin und wieder auch an. Alles lieb gemeint aber eben nicht aussagekräftig. Und vor allem: Wenn einer für "Bin noch nicht kontrolliert worden" votet und einen Tag später passiert es dann und er erhält eine NU, wie ist es dann mit dem Eintrag? Zählt der als neu?

[Medusa]

Die Umfrage ist vom 18.09.2005. Um sie aktuell zu halten werde ich sie künftig so alle 2 Monate durch eine neue, identische Umfrage ersetzen. Müßt dann halt erneut abstimmen

[frankenstein]

Übrigens habe ich mir heute mal im Zuge meiner eingereichten Petition ans Europa-Parlament andere Anfragen zum Thema Führerschein angesehen.

Lobenswert!

Dort ist ja wirklich fast zu 100% die Gegenseite vertreten. Warum eigentlich?

Was meinst Du mit Gegenseite? Die rechtliche Seite!?

Finde ich, ehrlich gesagt, ein kleines Armutszeugnis unsererseits

Mmmhh, für die, die das Gesetz nicht wahrhaben wollen?

[Weißnichtsogenau]

Was meinst Du mit Gegenseite? Die rechtliche Seite!?

Die Befürworter der MPU-"Industrie", welche total sturköpfig alles für und vor allem wider der MPU außen vor lassen. Es dürfte aber auch hinlänglich bekannt sein, daß selbst große Verfechter der MPU Zweifel an der in Deutschland angewandten Praxis hegen.

Mmmhh, für die, die das Gesetz nicht wahrhaben wollen?

WELCHES Gesetz denn bitte ?
Gäbe es ein 100%iges, könnten wir uns den ganzen Treath ersparen.