EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil11), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[mirko1]

@Weißnichtsogenau
das ist nicht richtig.

Nein, ist dann nicht gültig. Würden wahrscheinlich auch die tschechischen Behörden (unter dem Druck unter dem sie stehen) auch so attestieren.

also ich folge da Medusa.

Wenn Du Deine FE in der CZ bekommst ist alles OK. Kapper Urteil . D. kann dann höchtens versuchen, die FE von der CZ wieder einziehen zu lassen. Die NU Geschichte hat mit dem Wohnsitz nichts zu tun.

[Weißnichtsogenau]

Warum nicht? D darf zwar nicht überprüfen, aber rein formal wäre es ein unrechtmäßig erworbener Führerschein.

[Medusa]

Nach CZ Recht legal erworben. Wobei die CZ gegen EU Recht verstößt. Aber , die CZ wäre auch zuständig, die FE wegen Verstoß gegen das Wohnsitzprinzip wieder einzuziehen. So what

[Weißnichtsogenau]

@Medusa
Ist doch genau das was ich meine. D darf nicht und CZ könnte...wenn sie wollen

[Medusa]

Die CZ hätte wohl auch große Probleme, wenn Du in der CZ dagegen klagen würdest. Nach CZ Recht wurde die FE legal erteilt. Von CZ Behörden. Da habe ich keine Bedenken.

[Weißnichtsogenau]

wenn ich als Deutscher z.b. in Tschechien den EU-Führerschein mach nach sperrfrist und ohne diese "Anmeldung des Wohnsitzes für 185 Tage" das der dann gültig ist

Um es auf den Punkt zu bringen. Erstmal kannst Du in D fahren.
Dann kommt der (leider erstmal, wenn FSB Kenntnis vom FS) unvermeidbare Schock.
@Medusa
Meinst Du nicht, daß CZ in dem Fall auch wirklich nichts unternimmt? Frage: Wie ist er ohne dem erforderlichen Nachweis (es sei denn vor dem Erlaß) überhaupt Inhaber eines CZ FS geworden? Dann hätte man doch von Seiten CZ nachweislich geltendes EU Recht umgangen.

[Medusa]

Dann hätte man doch von Seiten CZ nachweislich geltendes EU Recht umgangen.

Ja, und? In der letzten, von mir gelesenen Info dazu, war die Rede davon, daß D. gegen rund 200 EU Richtlinien verstößt, bzw. diese noch nicht umgesetzt hat. (Falls jemand neuere Zahlen hat bitte ich um Korrektur). Warum hat D. denn bisher weder die CZ noch PL wegen Verstoßes gegen die EU FE Rili vor dem EuGH verklagt? Vielleicht fürchtet D. die möglichen Retourkutschen wegen der eigenen Verstöße? Ist doch auffällig, daß sich D. nur weiche Ziele - sprich uns - sucht.

[Weißnichtsogenau]

Nun ja, gegen wieviele Richtlinien verstößt z.B. Ungarn oder Griechenland(Nochnichtumsetzung)? Ist also Quatsch meiner Meinung nach.
Das alles, auch wenn Du da Recht haben magst, ändert doch aber nichts am geltenden EU Recht.

Vielleicht fürchtet D. die möglichen Retourkutschen wegen der eigenen Verstöße? Ist doch Auffällig, daß sich D. nur weiche Ziele - sprich uns - sucht.

OOOPS...ich denke, daß Deutschland gar nix fürchtet, sonst würde es nicht so unwahrscheinlich willkürlich mit den Gesetzen umgehen.
Nehmen wir das letzte Beispiel: Da wird § 28 noch immer angewendet. Obwohl eigentlich abgeschafft nach Eu-GH. Da werden Hausbesuche bei ALG 2 Empfängern gemacht, (I know ..out topic) obwohl dieses verfassungswidrig ist. Machen die nicht auf, wird pauschal das Schlimmste (eheähnliche Gemeinschaft, versteckte Kinder) angenommen (Was sehr schlimm ist) . Das Geld wird gekürzt und (es sei denn, man hat 'ne gute Rechtsschutzversicherung) man kann nichts dagegen tun.
Ist das das Deutschland in dem wir unsere Kinder großziehen wollen? Ist das dieses Deutschland für das 17 Millionen "Ossis" 1989 auf der Strasse waren?
Bin kein Politiker was auch gut ist, aber ich denke: enough is enough und mit dem Führerschein fängt es an.... Sorry, bin sauer

[Medusa]

OT, wie Du schon schriebst. Dafür gibt es andere Foren Tacheles e.V. & Tacheles e.V Forum.

[strichachtdoktor]

Man könnte auch anders herum argumentieren: Das alles hat sehr wohl etwas miteinander zu tun, denn es zeigt, daß es Deutschland offenbar nicht mehr nötig hat, dem Bürger seine verfassungsmässigen Rechte (und andere) zuzubilligen ...
Ich sehe das nicht so isoliert. Denn diese Leute, die sich dem Bürger gegenüber so aufführen, wie sie es tun, sind doch immer die selben: Beamte und Angestellte des Staates Deutschland. Wo die nun genau sitzen, ist doch völlig egal.
Neu ist in gewisser Weise, daß nicht nur klar gegen deutsches Recht verstossen wird, sondern auch gegen EU-Recht.
Darin sehe ich eine gewisse Chance - denn der EuGH wird vielleicht nicht nur den Schwachsinn von "Kollegen" abnicken, wie es einige VGs bereits gemacht haben ...

Es gibt doch so viele Parallelen:
- Einen deutschen Führerschein bekommen einige Deutsche gar nicht mehr (und wenn dann nur mit MPU) - in der EU kein Problem.
- Einen Handwerksbetrieb dürfen deutsche Gesellen meist nicht eröffnen wg.Meisterzwang - in der EU kein Problem.
- Einige Deutsche haben ein "kaltes Berufsverbot", weil deutsche Behörden ihnen die notwendigen Unterlagen/Genehmigungen verweigern - in der EU nicht so das Problem.
- Bestimmte medizinische Verfahren dürfen in Deutschland nicht angewandt werden - in der EU kein echtes Problem.
- usw. und so fort, die Liste läßt sich noch ein gutes Stück erweitern.

In den meisten Fällen wird schon heute von den Deutschen geltendes Recht der EU gebrochen. Und Stück für Stück wird Deutschland dazu gezwungen, EU-Recht doch im Vaterlande umzusetzen - meist aufgrund von irgendwelchen Urteilen, die einige wenige langjährig erkämpft haben ...

Ich persönlich kann nur sagen, daß ich seit fast zwei Jahren ein Verwaltungsgerichtsverfahren unterhalte - und ich habe bisher, bis auf die Bestätigung des Eingangs der Klageschrift, noch nichts vom Gericht gehört - jede Wette, es würde deutlich schneller gehen, mit ein bißchen mehr Engagement seitens des Gerichts, wenn ich den Staat an der Ausübung seiner Rechte hindern würde ... Aber so ists ja nur ein kleiner Bürger, der da aufmuckt. Schätzungsweise in 7 Jahren bin ich dann beim EuGH und wenn die mir in Luxemburg mein Recht zugestehen, hat Deutschland 10 Jahre lang erreicht, was es wollte - obwohl von vornherein klar war, daß es unrechtmässig war ...

So werden Tatsachen geschaffen. Das ist bei den Führerscheingeschichten genau das selbe: Weigerung des Staates, geltendes EU-Recht umzusetzen führt zum gewünschten Erfolg des Staates. Nur auf Zeit, aber immerhin ...

Also: Alles eine Soße.

[Weißnichtsogenau]

Genau da gebe ich /8Doc wieder (wie so oft) recht. Das OT bezog sich auch nicht auf den gesamten Beitrag, sondern nur auf diesen Teil:

Da werden Hausbesuche bei ALG 2 Empfängern gemacht, (I know ..out topic) obwohl dieses verfassungswidrig ist. Machen die nicht auf, wird pauschal das Schlimmste (eheähnliche Gemeinschaft, versteckte Kinder) angenommen (Was sehr schlimm ist)  . Das Geld wird gekürzt und (es sei denn, man hat 'ne gute Rechtsschutzversicherung) man kann nichts dagegen tun.

Und genau das was Doc in seinem Beitrag geschrieben hat, (besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können) ist der Grundgedanke!

Schätzungsweise in 7 Jahren bin ich dann beim EuGH und wenn die mir in Luxemburg mein Recht zugestehen, hat Deutschland 10 Jahre lang erreicht, was es wollte - obwohl von vornherein klar war, daß es unrechtmässig war ...

Genau so sieht es aus!! Da fehlen einem wirklich die Worte um dieses Verhalten noch in selbige zu fassen.
Da darf jemand, dem von staatlicher Seite her nicht einmal zugetraut wird ein Fahrzeug zu führen, Kinder in die Welt setzen und diese auch noch erziehen?
Diesem "Subjekt" traut man auch noch zu. seine Stimme bei den Wahlen abzugeben? Der könnte dann doch auch besoffen sein oder unter Drogen stehen oder sogar beides. Damit wären natürlich auch die letzten Wahlergebnisse zu erklären

Gerichte entscheiden doch heute schon im Sinne von noch nicht erlassenen Gesetzen.
Dazu noch ein OT: Habe im Bekanntenkreis einen 19jährigen Jungen, welcher gern seine eigene Wohnung haben möchte. Dieses wird von der zuständigen ARGE abgelehnt mit der Begründung: "Die Gesetze werden jetzt sowieso geändert und wenn nicht akuter Bedarf besteht, können wir wir nicht zu ihren Gunsten entscheiden".
Ja, nun wieder die Frage: Gelten die momentanen Gesetze nun oder nicht?

Jetzt wieder OOT: Das gleiche gilt doch auch für den Führerschein.

Da werden Novellierungen der FEV immer dann herausgebracht, wenn sich Deutschland wieder übergangen oder gedemütigt fühlt. Oder liegt das wirklich nur an evtl. Einbußen im MPU Sektor oder anhängiger "Industrie"? Vielleicht aber liegt es an der Fahrschulflucht einiger deutscher Mitbürger, welche nur die Chance sehen, den FS preisgünstiger im benachbarten Ausland zu machen?
Auch im Ausland fällt man durch, wenn man keine Ahnung von den Verkehrsregeln hat, aber die machen nicht so eine Wissenschaft aus der Sache. Ich habe viermal den FS gemacht. Lag aber nur wegen der Reihenfolge Moped-Traktor-LKW-CZ.
Von mal zu mal wurde es affiger. Was soll eigentlich diese neue Masche, daß nur jemand der schon mind. 3 Jahre die B Klasse hat, erst dann seine C, C/E machen darf? Ich bin zuerst 2 Jahre LKW gefahren, bevor ich das erste mal im Leben auf einem PKW (Trabbi) gesessen habe. ( Der fuhr übrigens schlechter als mein damaliger W50 )
Und ich hatte nie einen einzigen Unfall. War ich vielleicht ein Wunderkind...??
Wie geht es den anderen die im Rahmen der GST oder NVA ihren FS erworben haben?? Meistens auch gleich Klasse C, C/E.
Waren wir damals schlauer, oder sind die neuen FS Anwärter nur dümmer?

[RA XDiver]

Von mal zu mal wurde es affiger. Was soll eigentlich diese neue Masche, daß nur jemand der schon mind. 3 Jahre die B Klasse hat, erst dann seine C, C/E machen darf?

Frag mal Brüssel, da kommt die Regelung her......

[Weißnichtsogenau]

Habe damit nicht sagen wollen, daß Brüssel oder Luxemburg unfehlbar ist!!
Habe damit auch nicht Deutschland gemeint, oder stand das irgendwo?

[RA XDiver]

Habe damit auch nicht Deutschland gemeint, oder stand das irgendwo?

Man könnte das so deuten, ja.

Aber warum so energisch?

[Weißnichtsogenau]

Nicht falsch verstehen! Kein persönlicher Angriff. Wenn ich das mal irgendwann vorhabe, merken es die betreffenden Personen schon
Energisch eigentlich nur, um das vorher Geschriebene noch zu unterstreichen.
Und auch ein klein wenig deswegen, weil Du Dich nur an dem einen Satz hochziehst und das andere unkommentiert läßt

[Roland]

Nicht unbedingt was neues aber vielleicht interessierts ja jemanden

Klick

Interessant ist vor allem:

Der Minister äußerte außerdem die Sorge, dass bei der regelmäßigen Beantragung einer neuen EU-Fahrerlaubnis die Tür für Gesundheitsprüfungen für ältere Fahrer geöffnet worden wäre. Solche Gedanken lehne Deutschland ab und setze weiter auf das Prinzip der Freiwilligkeit.

Dies gilt weiterhin also auch für den Umtausch von nationalen in EU-Führerscheine. Wer viel ins Ausland reise, werde daran möglicherweise mehr Gefallen finden als jemand, der überwiegend im Inland unterwegs sei, so Stolpe. "Ich bin der Ansicht, dass nicht jede Frage in Brüssel entschieden werden muss."

[strichachtdoktor]

Worum es da in Deutschland geht, weiß auch kein Mensch. Typischer Fall von heißer Luft und natürlich auch nationalem Unverstand ...

Wieviele Führerscheinmuster gibt es denn in Deutschland ? Meines Wissens drei, höchstens vier (den rosafarbenen gab es imho evtl. in zwei Versionen): Den grauen, den rofarbigen I (und evtl.II) und die Scheckkarte. So dramatisch ist es also nicht. Der Wirbel darum geht doch wieder am Thema vorbei.

In der EU gibt es ca. 110 Führerscheinmodelle, bei 25 Mitgliedsstaaten immer noch nur vier pro Staat ... Scheint der normale Lauf der Geschichte zu sein.

Die Idee der EU war, einen einheitlichen Schein für alle Länder zu haben, einen, bei dem das Foto alle 10 Jahre erneuert wird. Eigentlich doch gar keine schlechte Idee. Wenn die Deutschen daraus nicht gleich wieder geschlossen hätten, daß sie alle 10 Jahre ihre aktuellsten Vorschriften auf die Inhaber des "altenundneuen" Führerscheines anwenden könnten ... Geht aber wohl nicht so einfach, wegen Bestandschutz etc. Wobei man den Leuten ja auch sonst allerhand an Neuerungen zumutet - warum also nicht einheitliche Gesundheitschecks ? Eigentlich keine schlechte Idee ...

(OT: Der Vater eines Ex-Chefs von mir ist mit 86 im Auto gestorben, da konnte erschon lange nicht mehr laufen. Nicht so schlimm. Aber mit ihm sind noch zwei Enkel und die Fahrerin von gegenüber tödlich verletzt worden. Vier Tote, weil ein unfitter Opa eine Herzattacke hatte. Sowas könnte man zukünftig dann durch diese Checks verhindern ...)

Wir (bzw. vor allem die Anderen) reden doch immer so unheimlich viel über Sicherheit etc.pp. Da ist schon wieder eine Chance verschenkt worden ...

Nicht nur immer Richtung MPU denken. Die meisten Pfeifen sind noch nie aufgefallen - beim ersten und letzten Mal beschweren sie daher kaum die Statistik.

Aber die Familien der Opfer ...

[Charlemagne]

Es stellt sich grundsätzlich in den letzten Jahren verstärkt die Frage, inwieweit die gesetzliche Gestaltung des Fahrerlaubnisrechts überhaupt noch rechtsstaatlichen Normen entspricht .

Ein Beispiel:

Der berühmte Sachverhalt, ob ein Delikt zehn oder fünfzehn Jahre durch die Verwaltung verwertet werden darf. Hier wurde nun bis vor Kurzem folgendermaßen verfahren:

1.) Bei Delikten von 1989-1993 mit zehnjähriger Tilgungsfrist nach dem alten § 13a wurde die alte Tilgungfrist angewandt.

2.) Bei Straftaten von 1994-1998 mit fünfjähriger Tilgungfrist wurde ebenso die alte Tilgungfrist verwandt.

3.) jetzt aber: Bei Verkehrsverstößen mit strafrechtlicher Relevanz von 1995-1998 und alter zehnjähriger Tilgungsfrist kommt man nun zu einer fünfzehnjährigen Tilgungsfrist (der berüchtigte § 29 (5))

Somit konnte es nun beispielsweise zu folgenden Konstellation kommen:

Verurteilung 1996, vier Monate auf Bewährung - Tilgungszeit zehn Jahre, die bis 1998 ganz normal anlief, dann aber nach einer Gesetzesänderung auf fünfzehn Jahre ausgeweitet wurden. (kein Neuantrag gestellt)

Verurteilung 1992, vier Monate auf Bewährung, Tilgungszeit zehn Jahre, die ohne Ausweitung problemlos ablief. 2002 war dann das BZR und VZR sauber und die Führerscheinstelle erteilte oftmals ohne Probleme den Führerschein ohne MPU neu (Vorausgesetzt es wurde kein Antrag eingereicht, bzw. der Antrag nach negativer MPU zurückgezogen), dies wurde ab 2005 dann wieder unterbunden.

Chaotischer geht es gar nicht mehr.

[Gast_camel-light_*]

Fährt Herr Kapper noch?
Oder hat der auch eine NU bekommen?

Meine Gott ist der Thread lang... über 40 Seiten

[RA XDiver]

Der fährt nicht mehr. Der entsprechende Beschluss des
VG steht irgendwo in diesem Thread.

Er hat wohl den holländischen Schein zwischenzeitlich wieder verloren und jetzt eine NU für einen tschechischen kassiert.

Klassischer Fall des unbelehrbaren Wiederholungstäters.

[Gast_camel-light_*]

Danke RA XDiver

Hört sich nicht gut an

Hmm er hat den Niederländischen verloren, und ist dann nach Tschechien gereist?
Was macht er jetzt? Hängt er mittlerweile in Polen?

Na ja eigentlich nicht zum lachen… traurig!

[Roland]

Mal wieder was aus der einschlägigen Presse Klickerdiklack

Aber unterm Strich nichts wirklich neues.

[Lexus]

In der Tat nichts Neues, außer, dass der Stern fleißig an der Werbung der einschlägigen Fahrschulen direkt unter seinem Artikel am Führerscheintourismus mitverdienen will.

[Roland]

...außer, dass der Stern fleißig an der Werbung der einschlägigen Fahrschulen direkt unter seinem Artikel am Führerscheintourismus mitverdienen will.

Stimmt hab ich gar nicht gesehen.
Das iss schon wirklich ganz schön dreist.

[murksel]

naja, das sind google Anzeigen. Davon hat der Stern nichts unmittelbar plaziert, wobei natürlich schon daran verdient wird.

[Gast_camel-light_*]

Das passt garnicht zusammen mit der Werbung unten

[Weißnichtsogenau]

Ohne MPU geht gar nichts

..stand im Artikel. Ist ja auch Blödsinn. Zumindest nach 15 Jahren
Zum Kollegen Kapper kann man sich eigentlich wirklich alle Ausführungen sparen.
Selber Schuld! Und abgesehen davon, gießt er auch noch mit seinem Verhalten der "Gegenseite" Benzin ins Feuer. Danke auch

[nasowas]

Hatte heute meine Verhandlung wegen Fahrens ohne. Freispruch !!
NASOWAS

[Medusa]

Meine Gott ist der Thread lang... über 40 Seiten 

40 Seiten?

EuGH-Urteil-Thread Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5, Teil 6, Teil 7, Teil 8, Teil 9, Teil 10, CZ-Thread, Polen-Thread,
FAQ: EuGH-Urteil zur Anerkennung einer EU-Fahrerlaubnis

[Medusa]

Hatte heute meine Verhandlung wegen Fahrens ohne. Freispruch !!
NASOWAS

Herzlichen Glückwunsch!

[Lexus]

Auch von mir einen Glückwunsch zum voraussehbaren Resultat. Hat die StA auf Rechtsmittel verzichtet?

[nasowas]

Danke für die Glückwünsche, ob Die STa in Berufung geht wusste auch mein Anwalt nicht. Die Richterin (sehr nett) sagte das es langsam nervig sei, sich mit solchen Fällen befassen zu müssen !! Und man sich wünscht endlich ein klares Urteil vom EUHG zu bekommen. Ändert aber nichts an der Tatsache, obwohl ich jetzt Wohnsitz in CZ habe in D. nicht fahren darf. Die FEB´s verfolgen gnadenlos. Zumindest in Bay. Wenn man in CZ z.B. Personenbeförderungsschein (Bus) machen will, muss man in CZ eine MPU machen die genau wie in D. abläuft. Aber diese (MPU) wird in D. nicht anerkannt.
nasowas

[Bayer]

Habe nach langer Suche den Beschluss des VG Frankfurt gefundenKlick

liest sich gut

könnte das jemand in die FAQ kopieren ?

[Medusa]

liest sich gut 

[strichachtdoktor]

Habe nach langer Suche den Beschluss des VG Frankfurt gefundenKlick

liest sich gut

könnte das jemand in die FAQ kopieren ?

Klarer Fall, die Frankfurter Richter lesen hier im Forum mit ...

Jedenfalls haben wir (auch "mein Bauch und ich") hier sowas schonmal festgestellt.

[Weißnichtsogenau]

Hatte heute meine Verhandlung wegen Fahrens ohne. Freispruch !!

Na, wenigstens was, wo Deutschland doch (im Moment) immer den kürzeren zieht.
Hilft Dir natürlich bei Deiner NU nicht unbedingt weiter. Ich kondoliere
Ich denke, daß die STA auch gerne in Berufung gehen kann, dieses aber wahrscheinlich tunlichst unterlassen wird. Obwohl, wenn die schon so bescheuert waren und es auf eine Anklage hinauslaufen lassen haben, schrecken die auch vor weiterer Verschwendung von Steuergeldern nicht zurück.

Übrigens: Die CZ "MPU" läuft bei weitem stressfreier als die deutsche "Führerscheinblockade" ab. Kannst Du mir glauben. Die wollen nämlich wirklich nur wissen ob Du zum Führen der speziellen Kraftfahrzeuge tauglich bist, und nicht, ob das Verhältnis zu Deiner Frau, Deinen Kindern und mitunter auch zur bösen Schwiegermutter noch stimmig ist! (Hoffe, ich habe damit keine internen Dinge ausgeplauscht )
Mit nicht anerkannten MPUen haben wir das gleiche Problem auch mit Österreich. Aber ist auch klar, denn die Öschis haben auch nur drogenabhängige Psychologen (Freud) Kleiner Scherz, bitte nicht übel nehmen.

Der ganze Shit nervt ohne Ende. Und ich bin der Ansicht, daß wir uns mit den momentanen Urteilen und verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen erst einmal schon an dieser Stelle ein HAPPY NEW YEAR wünschen können, weil es doch wohl so aussieht, daß kein Gericht in Deutschland noch großartig anders entscheiden wird. Mein Beileid auch an den Kollegen, welcher schon ein halbes Jahr seinen EU-FS besitzt und ihn aus Angst nicht benutzt. Damit hat Deutschland genau das bei Dir erreicht, was es mit Verfahrensverschleppung und neu erfundenen FEV erreichen will.
Ich bin richtig stolz ein Deutscher zu sein (Bitte nicht falsch verstehen)

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 23.11.2005, 22:45

[Medusa]

Aber ist auch klar, denn die Öschis haben auch nur drogenabhängige Psychologen (Freud) Kleiner Scherz, bitte nicht übel nehmen.

Nein, bestimmt nicht, versprochen

[Bayer]

Klarer Fall, die Frankfurter Richter lesen hier im Forum mit ...

Jedenfalls haben wir (auch "mein Bauch und ich") hier sowas schonmal festgestellt.

vielleicht hat der Richter auch eine Vorliebe für Oldtimer der Marke Mercedes Benz

[mirko1]

Habe nach langer Suche den Beschluss des VG Frankfurt gefundenKlick

liest sich gut

könnte das jemand in die FAQ kopieren ?

Na also das Schwarze Hessen sieht es wie das OVG Koblenz und kritisiert sogar die Entscheidungen vom VG München ec.

Genau wie es sein sollte, ein neu Erteilter FS und die alten Delikte dürfen nicht mehr berücksichtigt werden, so ist es bei einem neu erteilten DE-FS und so muss es für jeden neu erteilten FS gelten. "Bravo"

[Weißnichtsogenau]

@ Medusa
War auch wirklich nur ein Scherz. Aber ganz ernsthaft, ich habe Freud in fast allen Bänden gelesen (obwohl es mir persönlich manchmal sehr, sehr schwer fiel, um dem Ganzen einen Sinn zu verleihen (Zwang, Paranoia und Perversion) )

Genau wie es sein sollte, ein neu Erteilter FS und die alten Delikte dürfen nicht mehr berücksichtigt werden, so ist es bei einem neu erteilten DE-FS und so muss es für jeden neu erteilten FS gelten. "Bravo"

Diese Worte in die Ohren zu entscheidender Behörden...-und wir wären alle 10 Promille weiter

Nur: Es wird bei einem FS Neuling ja davon ausgegangen, daß er clean und auch sonst sauber ist. Es handelt sich hierbei um den sogenannten "Vertrauensvorschuss" wie ihn einige Gerichte zu bezeichnen pflegen.
Den hast Du nicht mehr, wenn Du in irgendeiner Weise schon mal verkehrswidrig (Alk, Drogen, Punkte...) aufgefallen bist. (Hat im Übrigen nicht mal was mit dem aktuellen FS zu tun) Kann auch jemandem so gehen der z.B. 2000 erwischt wurde mit "Maggihuana" im Blut und 2001 den FS gemacht hat. Sollten die Bürokraten die Akten wälzen, muss der arme Kerl dennoch zur MPU antanzen. Eigenartig aber wahr!! Da ist auch nix mehr mit "Vertrauensvorschuss".

Bitte berichtigt mich, wenn ich was falsch interpretiert haben sollte.

[mirko1]

lesse mal die Beschlüsse von OVG Koblenz und OVG Frankfurt bei beiden war eine Negative MPU vorausgegangen.

Es geht ums Prinzip, erteilt DE einen FS sind alte Geschichten vergessen, erteilt ein anderes EU-Land einem Deutschen einen FS sind nach einigen Gerichten die alten Geschichten eben nicht vergessen und genau darin liegt der Unterschied den es bei einem EU-FS nicht geben darf.

Ein neu erteilter DE-FS oder ein neu erteilter CZ-PL-FS muss genau so viel Wert sein. Die Voraussetzungen (Eignung) weicht eben in Europa ab. Das ist nicht der Fehler von FS-Bewerber sondern von dem nicht Harmonisiertem Europa. Es gibt eben in PL keine MPU und trotzdem ist ein EU-FS ein EU-FS, die Eignung hat das austeller Land zu Prüfen und sonst niemand.

[Perplex]

Ich bin wieder da!

[Uwe]

Wir haben Dich ja sooo vermisst....

[strichachtdoktor]

Es handelt sich hierbei um den sogenannten "Vertrauensvorschuss" wie ihn einige Gerichte zu bezeichnen pflegen.

Ja, genau - nach deutscher Interpretation ist das meistens so.

Aber falsch. Denn ein solcher Vertrauensvorschuss ist durch EU-Recht nicht gedeckt.

Und die ganzen "Krampen", die am Verkehr teilnehmen - sorry, aber ich habe heute auf dem ZDF einen lustigen Beitrag über Mittelspurschleicher gesehen - beweisen täglich, daß dieser sogenannte Vertrauensvorschuss auch nicht gerechtfertigt ist. Den Beweis kann sich jeder selbst erbringen, der mal eine halbe Stunde auf einem Lidl- (Aldi-, Norma- oder sonst einen) Parkplatz den Fahrern dort zusieht ...



... und wer danach dann 50% aller Anwesenden zur MPU oder gleich in die Klapse schicken möchte, der ist auf der richtigen Spur.

[nasowas]

Hallo Thommy, habe Dich vermisst, ruf mich doch bitte mal an. Rufe auch gerne zurück.

Gruß
nasowas

***** Anmerkung Moderator:

Für die gaaaanz persönlichen Dinge kannst Du bitte auch eine PN schreiben.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 24.11.2005, 08:12

[mirko1]

... und wer danach dann 50% aller Anwesenden zur MPU oder gleich in die Klapse schicken möchte, der ist auf der richtigen Spur.

[Weißnichtsogenau]

Den Beweis kann sich jeder selbst erbringen, der mal eine halbe Stunde auf einem Lidl- (Aldi-, Norma- oder sonst einen) Parkplatz den Fahrern dort zusieht ...

Das sehe ich auch so. Aber man würde wahrscheinlich dann so interpretieren, daß diese Leute ja auch erstmal ein wenig Praxis brauchen, um z.B. ordentlich einparken zu können.

Im Normalfall sehe ich es auch so, daß alte Delikte eben nicht mehr auf einen EU-FS anzurechnen wären. Stellt sich aber die Frage wo dabei die Grenze zu ziehen ist?
Es bestehen für mich nämlich wirklich berechtigte Zweifel bei jemandem, der z.B. schon 4-5 mal in kürzester Zeit seinen Lappen verloren hat oder dann noch im Nachhinein beim FOFS ertappt wurde. Einen Monat später kommte der mit 'nem EU-FS dahergefahren. Deshalb gehe ich ja auch bei einer Entscheidung vom EuGH davon aus, daß evtl nur die Zeitspanne der Tilgung geregelt wird, aber die MPU, da nationales Recht, nicht tangiert wird. Aber immerhin...das wäre ja auch schon mal was!

[Medusa]

Im Normalfall sehe ich es auch so, daß alte Delikte eben nicht mehr auf einen EU-FS anzurechnen wären. Stellt sich aber die Frage wo dabei die Grenze zu ziehen ist?

Verkehrsdelikte werden von Gerichten bestraft - Sperrfristen, nicht von Verwaltungen. Bietet das EU Land die Hilfe MPU nicht an gibt es die EU-FE, nach Ablauf der Sperrfrist, ohne diese. Muß man halt auf die Hilfe verzichten.

[mirko1]

@Weißnichtsogenau

Wo soll die Grenze gezogen werden? das muss schlicht der Austellerstaat feststellen, die Deutschen haben da nix zu melden.

Lies diesen Auszug vom Beschluss VG Frankfurt

Aufgrund des EuGH-Urteils vom 29.04.2004 ist nach Auffassung der Kammer auch jene Auslegung der Richtlinie ausgeschlossen, wonach § 28 Abs. 4 Nr. 3 i.V.m. Abs. 5 FeV als nationale Ausgestaltung des Art. 8 Abs. 4 der Richtlinie anzusehen sei und dementsprechend auch derjenige, dem vor der Erteilung seiner EU-Fahrerlaubnis in der Bundesrepublik Deutschland die Fahrerlaubnis entzogen worden war, vor Anerkennung seiner später erworbenen EU-Fahrerlaubnis ein Antragsverfahren nach § 28 Abs. 5 FeV zu durchlaufen habe (so VGH Mannheim, Urteil von 12.10.2004, Az.: 10 S 1346/04, VRS 108,141; VG Neustadt (Weinstraße), Beschluss vom 11.03.2005, Az.: 4 L 389/05). Würde man ein solches Verfahren nach § 28 Abs. 5 FeV, mit dem festgestellt werden soll, ob die Gründe für die Entziehung mittlerweile nicht mehr bestehen, auch für jene Konstellationen für zulässig erachten, in denen die EU-Fahrerlaubnis erst nach Ablauf der innerstaatlichen Maßnahme erteilt wurde, so widerspräche dies im Ergebnis ebenfalls dem Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung. Denn Befugnis und Kompetenz des Austellungsstaates, die Eignung des Betreffenden zum Führen von Kraftfahrzeugen festzustellen, würde in Abrede gestellt. Eine solche Vorgehensweise wäre nicht mit dem vom EuGH herausgestellten Zweck der Richtlinie vereinbar (so OVG Koblenz, Beschluss v. 15.08.2005, Az.: 7 B 11021/05) Der EuGH hat, wie dargestellt, nach Ablauf der Sperre die Anerkennung der nachträglich erteilten EU-Fahrerlaubnis verlangt. Ein besonderes Zuerkennungsverfahren nach § 28 Abs. 5 FeV stünde dem entgegen, da gemäß § 28Abs. 5 Satz 2 FeV i.V.m. § 20 Abs. 3 FeV die Fahrerlaubnisbehörde berechtigt ist, unter bestimmten Voraussetzungen von dem Inhaber der ausländischen Fahrerlaubnis die Vorlage eines medizinisch-psychologischen Gutachtens zu fordern. Bei fortgesetzt negativen medizinisch-psychologischen Gutachten käme eine solche Vorgehensweise der vom EuGH für unzulässig erachteten Verweigerung der Anerkennung ohne zeitliche Limitierung gleich.

Das OVG Koblenz hat in seinem Beschluss vom 15.08.2005 zutreffend darauf hingewiesen, dass die Richtlinie gemäß der Auslegung des EuGH vom Anerkennungsstaat verlangt, das Ergebnis einer Eignungsprüfung beim Verfahren der Erteilung der Fahrerlaubnis im Ausstellungsstaat hinzunehmen.

Wie liest sich das für Andreas?

[strichachtdoktor]

Mit einer Strafe wegen eines ungebührlichen Verhaltens oder einer Straftat kommt ja im Strassenverkehrsbereich auch eine Maßnahme zur Sicherung und Besserung hinzu. Zumindest aus Sicht des EuGH ist der Fortfall dieser Massnahme der Schlusspunkt für Ahndungen und Forderungen. Nach der Dauer der Massnahme verhängte Sanktionen oder besondere Auflagen zur Anerkennung werden vom EuGH nur anerkannt, wenn sie sich auf neue Straftaten beziehen - bei jemandem, der z.B. seine letzte führerscheinmäßige Auffälligkeit 1998 hatte und die verhängte Sperrfrist 2001 abgelaufen ist, ist 2001 das Datum, ab dem jede in Europa zuständige Behörde erteilen darf, wenn sie erteilen will. So verstehe ich die bisherigen Einlassungen des EuGH und so verstehe ich das VG Frankfurt und letztlich auch das VG Koblenz und die gegenwärtige Gesetzeslage, vor allem die EG-Richtlinie zum Führerschein.

Die in Deutschland unterstellte Nichteignung als Regelfall für die nächsten 15 Jahre im Leben eines ehemals Auffälligen kann ich in bezug auf EG-Richtlinie und -Recht gar nicht nachvollziehen. Zumindest nicht in der in Deutschland praktizierten Form. Etwas ganz anderes wäre es, wenn durch ein ordentliches Gutachten die Ungeeignetheit eines Bewerbers klar nachvollziehbar bewiesen wäre. Die dazu erforderliche Fragestellung muß imho lauten: Ist der Bewerber ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen ? Auftraggeber für diese Gutachten kann das Gericht sein, unkostenerstattend der Beklagte in einem Verfahren. Natürlich weiß ich, daß ich damit schon wieder an Grundfesten unseres Gerichtssystems rüttele. Denn das o.g. Procedere würde erstmal die Feststellung eines Tatbestandes erfordern und dann die Schuld des Angeklagten. Für die Strafzumessung und eben für die Dauer der Maßnahme zur Sicherung und Besserung ist es imho erforderlich, dieses Gutachten zu haben.

Erst eine Massnahme auszusprechen und nach Ablauf der Maßnahme feststellen zu lassen, ob die Maßnahme ausreichend oder überhaupt notwendig war, das halte ich persönlich für recht fragwürdig - insgesamt. Zumindest, wenn man dem Menschen zugesteht, daß er auch Fehler machen kann, ohne daß diese Fehler ein Abbild eines "miesen Charakters" oder einer Ungeeignetheit widerspiegeln ...

Die MPU mit der darin enthaltenen Prognoseentscheidung halte ich aus den üblichen und im besonderen in meinen Beiträgen bereits genannten Gründen für ungerecht und auch verwerflich. Denn die Wege zur Prognoseentscheidung weichen in ihrer Methodik nur unwesentlich von Wegen der Sterndeuterei und Kaffeesatzleserei ab und sind im Wesentlichen ungeeignet für Maßnahmen, die so tief in das Leben eines Betroffenen einschneiden, wie ein Strafurteil.

Dem wird durch den EuGH ja auch Rechnung getragen, wenn er sagt, daß die Massnahme eines Fahrerlaubnisentzuges oder einer Maßregel zeitlich begrenzt sein müssen. Ich denke, daß man das als Grundregel auch auf das in Deutschland übliche Verfahren bezüglich der Anordnung einer MPU übertragen kann. Denn aktuell gibt es in Deutschland zwei Massnahmen, die greifen, sobald ein Urteil gefällt wurde: Eine Massnahme der Sicherung und Besserung mit der Dauer von X Monaten und eine unbegrenzte Massnahme, die solange andauert, bis sich eine untere Verwaltungsbehörde bequemt, im Sinne eines Antragstellers zu entscheiden.
Wir müssen jetzt auch nicht auf Tricks eingehen, wie Verwaltungsbehörden die unbegrenzte - und ja eigentlich auch nicht ausgesprochene, sondern im Verwaltungsrecht festgelegte - Massnahme in die Länge ziehen kann ...

Diese unbegrenzt andauernde Maßnahme ist ja sowieso laut EuGH tabu. Also muss als einziger Anhaltspunkt die zeitliche Begrenzung der vom Gericht ausgesprochenen Massnahme bleiben. Wenn aber mit Zeitablauf der vom Gericht verhängten Massnahme eine deutsche Behörde wiedererteilen kann, dann kann das auch jede andere europäische Behörde, sofern sie nach EU-Recht überhaupt zuständig ist. Wenn jede zuständige Behörde das also kann und zudem festgelegt wurde, daß auch die Anordnungen einer ausländischen Behörde anzuerkennen sind, insbesondere Führerscheine, dann müssen auch die für deutsche Wiedererteilungen geltenden Regeln Anwendung finden. Das heißt: Keine nachträglichen Sanktionen für alte Strafsachen nach einer Wiedererteilung, Nullstellung des Punktekontos, kein Wiederaufleben von Probezeiten usw.

Ist das dann die Umgehung einer 15-jährigen Tilgungsfrist, ja gut.
Aber ich habe diese teilweise widersinnigen Regeln nicht gemacht. Solange das Verwaltungsrecht in Europa nicht harmonisiert ist, wird das wohl in Kauf genommen werden müssen. Immerhin sollten sich die Durchführungsregeln des Verwaltungsrechts an den gesetzlichen Bestimmung des übergeordneten Staatenrechts oder anderen Rechten orientieren und nicht umgekehrt. Es ist also das Verschulden unserer Politiker, daß dieses ja schon relativ alte EU-Recht bisher keine adäquate Umsetzung in durchsetzbare Bestimmungen für den täglichen Gebrauch gefunden hat.