EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil11), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[mirko1]

@/8Doc

dein Beitrag wird sogar von Deutschen VG´S Frankfurt Koblenz gestützt, ich denke der EUGH wird zu keinem anderen schluss kommen.

Würde man ein solches Verfahren nach § 28 Abs. 5 FeV, mit dem festgestellt werden soll, ob die Gründe für die Entziehung mittlerweile nicht mehr bestehen, auch für jene Konstellationen für zulässig erachten, in denen die EU-Fahrerlaubnis erst nach Ablauf der innerstaatlichen Maßnahme erteilt wurde, so widerspräche dies im Ergebnis ebenfalls dem Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung. Denn Befugnis und Kompetenz des Austellungsstaates, die Eignung des Betreffenden zum Führen von Kraftfahrzeugen festzustellen, würde in Abrede gestellt.

genau um das gehts, DE tut so als können nur sie selbst entscheiden ob jemand geeignet ist oder nicht.

[schmidt3121]

Geht aber wohl nicht so einfach, wegen Bestandschutz etc.

Gibt es überhaupt eine gesetzliche Grundlage für den Bestandsschutz? Habe noch nirgends einen § gesehen der das aussagt. Kann mir da wer auf die Sprünge helfen.

L.G. schmidt3121

[Medusa]

Nettes Detail zum anhängigem BverwG Fall:

Im anhängigem Fall VGH Mannheim, beim BverwG, liegen die
Vorfälle die zur angeblichen Nichteignung führten, fast 15 Jahre zurück.

Quelle (unten, wikinger, Fr Nov 11, 2005 14:57)

Wenn die Zeitangabe zutrifft dürfte doch auch das BVerwG 3 C 25.04 Urteil vom 09.06.2005 mit berücksichtigt werden?

[Perplex]

Mein Anwalt hat jetzt einen Brief an das Verwaltungsgericht Berlin geschrieben mit unter Anderem folgendem Inhalt:

Hinsichtlich der Begründetheit ist festzustellen, dass der Antragsgegner in seiner Entscheidung vom 31.05.2005 eine ausreichende Abwägung des öffentlichen Interesses an der sofortigen Vollziehung gegenüber dem individuellen Interesse des Antragstellers vermissen ließ. Es wird nur eine Gefahr für die allgemeine Verkehrssicherheit angenommen, ohne diese konkret zu belegen. Dass eine solche besteht, wird allein aus der gesetzlichen Fiktion des § 11 VIII FeV entnommen. Anhaltspunkte für eine konkret vom Antragsteller ausgehende Gefährdung werden nicht vorgetragen und sind auch nicht ersichtlich.

Mit keinem Wort geht der Antragsgegner auf die unzumutbaren Nachteile ein, die dem Antragsteller angesichts der Bedeutung der Fahrerlaubnis für die berufliche Betätigung und die private Lebensgestaltung aus der sofortigen Vollziehung erwachsen. Diese Nachteile können auch erst durch einen Erfolg in der Hauptsache nicht mehr ausgeglichen werden.

[RA XDiver]

So leid es mir tut, Thommy. Aber auch davon werden die Richter in B nicht sonderlich beeindruckt sein. Die Schiene dort ist bekannt....

[strichachtdoktor]

Bei der Abwägung von privatem und öffentlichem Interesse zieht man gewöhnlich den Kürzeren; da ist strikter Altruismus angesagt, Thommy ...

[Perplex]

Trotzdem wird eine Gefahr für die allgemeine Verkehrssicherheit angenommen, ohne diese konkret zu belegen.

[Lexus]

Nettes Detail zum anhängigem BverwG Fall:

Im anhängigem Fall VGH Mannheim, beim BverwG, liegen die
Vorfälle die zur angeblichen Nichteignung führten, fast 15 Jahre zurück.

Quelle (unten, wikinger, Fr Nov 11, 2005 14:57)

Wenn die Zeitangabe zutrifft dürfte doch auch das BVerwG 3 C 25.04 Urteil vom 09.06.2005 mit berücksichtigt werden?

Das kommt doch ganz auf die Art der Eignungszweifel an. Die Entscheidung des BVerwG ist explizit nur zur Drogenproblematik (§ 14 FeV) ergangen.

Man kann also die so netten oft gefetteten Ausführungen des Gerichts nicht auf andere Fälle (z. B. Alkoholbedenken, § 13 FeV) übertragen.

Die MPU ist nach § 13 FeV in den dort genannten Fällen zwingend. Die zeitlichen Grenzen ergeben sich allein aus den Verwertungsvorschriften des § 29 StVG.

In § 14 FeV ist die MPU - abgesehen vom Fall, dass die FE wegen Drogenveranlassung entzogen war - nur - dann allerdings zwingend - vorgesehen, um zu überprüfen, ob noch Abhängigkeit besteht oder ob noch harte Drogen konsumiert werden. Dabei kommt es gar nicht auf Eintragungen in den Registern an, weil Tatsachen, die auf Abhängigkeit oder Konsum harter Drogen schließen lassen, auch anderweit bekannt werden können. Und an diesem Punkt kommt es zum entscheidenden Unterschied zwischen Drogen- und Alk-Fällen: In den Alkfällen sind es quasi mathematische Größen, die darüber entscheiden, ob MPU oder nicht (z. B. über 1,60 Prom.; z. B. mehrere Verkehrszuwiderhandlungen unter Alkoholeinfluß - alles Tatsachen, die man dem VZR entnehmen kann); in den Drogenfällen sind es oft Zufallserkenntnisse (Polizeiberichte, Eigenangaben des Betroffenen usw.), die die Tatsachen ergeben sollen, aus denen sich die Ungeeignetheit indiziell ergeben soll. Und hier hat das BVerwG gesagt, dass man nicht unbegrenzt in die Vergangenheit zurückgehen darf, sondern anhand des Einzelfalls prüfen muss, welches Gewicht die sich aus den Tatsachen ergebenden Bedenken noch haben.

Niemand, der weiß, dass gerade das BVerwG sich im Streit um 10 oder 15 Jahre Verwertung von sog. Altfällen auf die Seite der 15 Jahre geschlagen hat (übrigens auch am 09.06.2005 durch die selben Richter), wird doch davon ausgehen, dass das Gericht plötzlich anfängt darüber nachzudenken, ob im Rahmen des § 13 FeV die Tilgungs- und Verwertungsfristen über den Haufen geworfen werden sollten. Das wäre pures Wunschdenken.

Letztlich hat das BVerwG in der beliebten Entscheidung dem Kläger unrecht gegeben, der meinte, mit dem Zeitablauf die MPU vermeiden zu können.

[Medusa]

Aus der EuGH Thread FAQ:

..
Während bei Neuerteilung einer Fahrerlaubnis eine MPU immer verlangt werden kann, sofern sie in §§11-14 FeV vorgesehen ist, ist bei einem Entzugsverfahren nach § 46 FeV als weitere Voraussetzung für eine MPU-Anordnung zu sehen, dass Tatsachen bekannt werden, die Bedenken begründen, daß der Inhaber einer Fahrerlaubnis zum Führen eines Kraftfahrzeugs ungeeignet oder bedingt geeignet ist, Dass Bedenken begründet werden, ist also nicht nur formal anhand der §§11-14 FeV unter Beachtung der Tilgungsvorschriften nach §§29, 65 STVG zu entscheiden, sondern erfordert eine Einzelfallbetrachtung unter Berücksichtigung sämtlicher Umstände.

Das sollte doch auch auf EU-FE NUs wg. Alkohol passen?

[Uwe W]

Die MPU ist nach § 13 FeV in den dort genannten Fällen zwingend. Die zeitlichen Grenzen ergeben sich allein aus den Verwertungsvorschriften des § 29 StVG.

Das gilt aber zunächst nur im Fall der Neuerteilung nach deutschem Recht.

Bei der Überprüfung einer bestehenden Fahrerlaubnis nach § 46 FeV muss man sich überlegen, was die folgende Ausführung des BVerwG für Alk-Fälle bedeuten könnte, wenn zwischenzeitlich eine EU-Fahrerlaubnis erteilt wurde:

Allerdings kann nicht jeder beliebig weit in der Vergangenheit liegende Drogenkonsum als Grundlage für die Anforderung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens herangezogen werden. Das ergibt sich schon aus der Verweisungsnorm des § 46 Abs. 3 FeV, wonach Tatsachen bekannt geworden sein müssen, die Bedenken gegen die Kraftfahreignung des Betroffenen begründen.

Das Begründen von Bedenken gegen die Kraftfahreignung kann man in EU-Führerscheinfällen meiner Ansicht nach nicht schematisch anhand des § 13 FeV zusammen mit den Tilgungsfristen entscheiden.
Es geht ja schließlich darum, dass diese Bedenken trotz eines zwischenzeitlich erteilten EU-Führerscheins weiterbestehen.

Das bedeutet meiner Ansicht nach, dass man den alten Alkvorfall gegen den Umstand der Erteilung eines EU-Führerscheins aufwägen muss.

Anscheinend sehen das viele Führerscheinstellen auch so, denn Verfahren nach §46 werden nicht in jedem von der Polizei festgestellten EU-Führerscheinfall eingeleitet.
Oder habe ich hier was falsch verstanden?

[Lexus]

Gegen diese Kommentierung des Urteils wollte ich auch schon mal etwas posten, aber hab es dann doch gelassen ...

Das BVerwG sagt im Urteil ganz eindeutig:

Die Anordnung, ein medizinisch-psychologisches Gutachten über die Fahreignung des Klägers beizubringen, war rechtmäßig. Sie fand ihre Grundlage in § 14 Abs. 2 Nr. 2 FeV i.V.m. § 46 Abs. 3 FeV. Unmittelbar regelt § 14 FeV zwar nur die Klärung von Eignungszweifeln im Hinblick auf Betäubungsmittel und Arzneimittel im Rahmen der Erst- oder Wiedererteilung einer Fahrerlaubnis. Nach § 46 Abs. 3 FeV finden die §§ 11 bis 14 aber entsprechend Anwendung, wenn Tatsachen bekannt werden, die Bedenken begründen, dass der Inhaber einer Fahrerlaubnis zum Führen eines Kraftfahrzeuges ungeeignet oder bedingt geeignet ist. Von dieser Bezugnahme ist auch § 14 Abs. 2 Nr. 2 FeV erfasst, der bestimmt, dass die Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens zur Vorbereitung von Entscheidungen über die Erteilung oder die Verlängerung der Fahrerlaubnis anzuordnen ist, wenn zu klären ist, ob der Betroffene noch abhängig ist oder ohne abhängig zu sein weiterhin Betäubungsmittel im Sinne des Betäubungsmittelgesetzes oder psychoaktiv wirkende Stoffe einnimmt. Die Vorschrift schreibt bei Vorliegen ihrer tatbestandlichen Voraussetzungen zwingend die Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens vor.

Es macht also gerade keinen Unterschied zwischen den Anforderungen nach § 46 und nach §§ 11 bis 14 FeV, jedenfalls nicht hinsichtlich der Anordnungsintensität der MPU.

Dass die §§ 11 bis 14 FeV immer zusammen pauschal erwähnt werden, besagt nicht, dass nicht zwischen ihnen untereinander doch verschiedene Voraussetzungen zu beachten wären.

[Lexus]

Bei der Überprüfung einer bestehenden Fahrerlaubnis nach § 46 FeV muss man sich überlegen, was die folgende Ausführung des BVerwG für Alk-Fälle bedeuten könnte, wenn zwischenzeitlich eine EU-Fahrerlaubnis erteilt wurde:

Allerdings kann nicht jeder beliebig weit in der Vergangenheit liegende Drogenkonsum als Grundlage für die Anforderung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens herangezogen werden. Das ergibt sich schon aus der Verweisungsnorm des § 46 Abs. 3 FeV, wonach Tatsachen bekannt geworden sein müssen, die Bedenken gegen die Kraftfahreignung des Betroffenen begründen.

Das Begründen von Bedenken gegen die Kraftfahreignung kann man in EU-Führerscheinfällen meiner Ansicht nach nicht schematisch anhand des § 13 FeV zusammen mit den Tilgungsfristen entscheiden.
Es geht ja schließlich darum, dass diese Bedenken trotz eines zwischenzeitlich erteilten EU-Führerscheins weiterbestehen.

Das bedeutet meiner Ansicht nach, dass man den alten Alkvorfall gegen den Umstand der Erteilung eines EU-Führerscheins aufwägen muss.

Anscheinend sehen das viele Führerscheinstellen auch so, denn Verfahren nach §46 werden nicht in jedem von der Polizei festgestellten EU-Führerscheinfall eingeleitet.
Oder habe ich hier was falsch verstanden?

Dies und deine übrigen Erwägungen finde ich sehr nachdenkenswert. Meine beiden Postings hatten diesmal aber zunächst keinen europarechtlichen Bezug. Ich wollte nur vor einer übereilten Überinterpretation des BVerwG-Urteils warnen.

Bezüglich des EU-Führerscheins würde ich dem aus Praktikabilitätsgründen nicht zustimmen (das gleiche Bedenken habe ich im übrigen auch gegen das Urteil des BVerwG):

Der Streit, ob die Bedenken auf Vorfälle vor der Erteilung der EU-FE gestützt werden können, also von einem Fortwirken der alten Bedenken ausgegangen werden kann, oder ob nur neue Vorfälle Bedenken auslösen können ist wenigstens in beiden Richtungen klar. Entweder - oder. Das muss eben höchstrichterlich oder durch EU-Richtlnie entschieden werden.

Fängt man an, abzuwägen, ob nun ein Vorfall drei Jahre vor der Erteilung der EU-FE nicht so schlimm ist wie einer, der nur ein halbes Jahr zurückliegt, oder ob 2,0 Promille fünf Jahre vor der EU-FE schlimmer sind als 1,8 ein Jahr davor, dann ist eigentlich nichts gewonnen. Denn dann muss ja wieder jemand diese Abwägung vornehmen; das wird im Zweifel wohl die FEB sein müssen und diese wird sich sachverständige Hilfe holen müssen und dann sind wir wieder bei der MPU oder etwas ähnlichem, ein Teufelskreis.

[Uwe W]

Sorry, das sehe ich etwas anders:

bei Neuerteilung gelten die §§ 11-14 unmittelbar. Selbst wenn die Führerscheinstelle aufgrund anderer Erkenntnisquellen davon ausgehen kann, dass keine Eignungsbedenken mehr bestehen, muss sie den Betroffenen zur MPU schicken, wenn es z.B. in § 13 drin steht.

Bei Entzug einer bestehenden Fahrerlaubnis müssen zunächst die Voraussetzungen des § 46 FeV erfüllt sein, bevor die §§11-14 FeV zur Anwendung kommen. D.h. es müssen zunächst Tatsachen bekannt werden, die Bedenken begründen, dass der Inhaber einer Fahrerlaubnis zum Führen eines Kraftfahrzeuges ungeeignet oder bedingt geeignet ist.

Ob die bekannten Tatsachen bedenken begründen, entscheidet sich aber meiner Meinung nach nicht schematisch nach den §§11-14 Fev.

Grundsätzlich richtig ist natürlich, dass bei sich eine persönliche Alkoholproblematik oftmals über einen viel längeren Zeitraum hinzieht als eine persönliche Drogenproblematik.

[Lexus]

Nochmals zur Klarstellung, damit wir uns nicht missverstehen:

Vor dem Entzug der FE müssen selbstverständlich diese Tatsachen, die begründen usw., bekannt werden. Das ist eben eine zusätzliche Voraussetzung, die sich aus § 46 FeV ergibt. Das ist eine Selbstverständlichkeit, die sich keineswegs erst durch das BVerwG-Urteil ergeben hat.

Aber dann, wenn diese Tatsachen vorliegen, geht es doch schematisch ab nach §§ 11 bis 14 FeV.

Und - erst jetzt - nicht schon bei § 46 FeV - sehe ich einen Unterschied zwischen § 13 und § 14 FeV. Dies ist der eigentliche Grund, weshalb ich die ganzen Zeitgedanken aus dem BVerwG-Urteil nicht auf alle anderen Fälle übertragbar finde.

[Uwe W]

OK, dann sind wir uns weitgehend einig.

Was das jetzt für die EU-Führerscheine bedeutet, ist dann die spannende Frage:
In dem Beschluss aus Lüneburg wurde ja betont, dass und warum die alten Eignungszweifel gewissermaßen im entschiedenen Fall noch nachwirkten.

Ich wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass man den § 46 FeV eben auch so interpretieren kann, dass er nicht in jedem EU-Führerscheinfall zur Anwendung kommen darf, in dem bei einem deutschen Erteilungsverfahren eine MPU verlangt würde.

Vergleichbar wäre das Problem, wenn bei einer Erteilung in Deutschland Unregelmäßigkeiten passiert sind: ungenügende Dauer der Fahrprüfung, falsches Prüfungsfahrzeug, falscher Prüfungsort, MPU-Auflage wurde fehlerhaft nicht gemacht, MPU-Gutachter hat nachweislich geschlampt oder wurde bestochen etc.

Auch hier stellt sich die Frage, ob man die fehlerhaften Schritte beim Erteilungsverfahren in jedem Fall nachholen muss, d.h. ob bereits der Fehler Bedenken begründet oder ob sich die Bedenken, die zu einer erneuten Überprüfung führen, unabhängig von den Unregelmäßigkeiten ergeben müssen.

Auch diese Frage scheint noch nicht höchstrichterlich geklärt zu sein:
Führerschein in Ferienfahrschule erworben: kann er wieder einkassiert werden?

[Perplex]

Auch diese Frage scheint noch nicht höchstrichterlich geklärt zu sein:
Führerschein in Ferienfahrschule erworben: kann er wieder einkassiert werden?

Das ist ja mal ein lustiger Fall von Führerscheintourismus!

Auf solche schwachsinnigen Ideen können nur die "Deutschen" kommen.

Ich war 1985 auch Führerscheintourist, weil ich die Prüfung in Spandau machte, wo weniger Verkehr war & nicht in Schöneberg, wo ich damals wohnte & der Verkehr viel heftiger ist. Hätte ich damals allerdings einen Scheinwohnsitz in Westdeutschland begründet, dann wäre bestimmt auch der Einberufungsbescheid zur Bundeswehr ins Haus geflattert. Das kann einigen Leuten auch im Ausland passieren.

Ich finde die Ferienfahrschulen sollten verboten werden. Die freie Marktwirtschaft sollte auch gleich abgeschafft werden. Es kann doch nicht sein, dass jeder da den Führerschein macht, wo es am billigsten ist. Wer in ein anderes Bundesland zieht, der muss erst wieder 185 Tage dort wohnen.

Was ist eigentlich mit den Leuten, die im Inland wohnen & im Ausland oder anderem Bundesland arbeiten? Dürfen die nach der Arbeit etwa keine Fahrstunden in der Nähe ihrer Arbeitsstelle nehmen?

Jedenfalls ist der Fall von Hamburg zum Scheitern verurteilt, weil der Betroffene dann zur Hauptverhandlung so viel Fahrpraxis in Hamburg erworben hätte, dass eine Entziehung nicht mehr zu rechtfertigen wäre.

Thommy

[Gast_buerger_*]

@Thommy Bumm

ja ja wie im urlaub,immer die havelchaussee rauf und runter

[gerri]

hey..ich weiss

aber trotzdem..ich habe die mpu bestanden,und es wurde nicht mit einem wort der eu-führerschein erwähnt...
ich bin so glücklich....

schönes wochenende euch allen....

liebe grüsse gerri

[RA XDiver]

Glückwunsch gerri!!

Lässt Du Deinen CZ-FS jetzt umschreiben?

[gerri]

nl führerschein...

ja mal sehen,erst mal nicht..sag mal wie sieht es denn jetzt mit meiner probezeit aus..habe ich die noch?habe den fs ja schon seit mitte 2003...

wie läuft das jetzt überhaupt..

[Medusa]

Auch von mir herzlichen Glückwunsch, gerri!

[Perplex]

Aber trotzdem..ich habe die MPU bestanden, und es wurde nicht mit einem Wort der EU-Führerschein erwähnt...
Ich bin so glücklich....

Glückwunsch, Gerri!

Du warst doch einer der Ersten mit einer Nutzungsuntersagung in Deutschland, oder?

Ich bin leider noch immer unbelehrbar, was die Nutzungsuntersagung angeht. Ich suche die Schuld immer noch bei den anderen, als sie bei mir zu suchen, was die Nutzungsuntersagung angeht.

Allerdings verhalte ich mich ansonsten vollkommen Regelkonform. Ich hatte in Rheinland-Pfalz & Luxemburg nicht einen Strafzettel bekommen. Ich wurde sogar zweimal geblitzt. Die Höchstgeschwindigkeit hatte ich in beiden Fällen unterschritten.

Nur einmal hatte ich eine klitzekleine Regelwidrigkeit begangen. Auf dem Weg nach Wasserbillig (Luxemburg) bin ich nachts aus Spaß über eine 10 Meter Busspur gefahren. leider stand um die Ecke ein Streifenwagen, der mich gesehen hatte. Ich bin allerdings sofort 50 Meter weiter nach Wasserbillig geflüchtet.

Thommy

[Lexus]

Glückwunsch, gerri!

Wenn es nicht schon wieder so tendenziös klinge würde, könnte ich sagen: Ein gutes Beispiel dafür, wie man eine NU bekämpft! *g*

[strichachtdoktor]

Wenn es nicht schon wieder so tendenziös klinge würde, könnte ich sagen: Ein gutes Beispiel dafür, wie man eine NU bekämpft!

Klingt für mich nicht tendenziös, sondern vernünftig. (Jedenfalls unter den gegebenen Voraussetzungen.)
Dann erkläre mir bitte mal, wie ich bei bestehender PL-FE in Deutschland eine MPU machen kann, ohne daß meine FEB von dieser PL-FE erfährt (zunächst) und ohne daß ich die Unwahrheit ankreuze. Wäre ich sofort dabei. Und genaugenommen sollte doch niemand etwas dagegen haben, wenn ich still und heimlich eine MPU zu meinem Privatvergnügen mache - und um gewappnet zu sein, falls ich doch mal kontrolliert werde.
OK. Wie geht´s ?

[gerri]

du lässt dir sechs monate lang blut abnehmen...und lässt dir bestätigen das das in unregelmäßigen abständen passiert ist...
dann gehst du zur fs-stelle und erklärst ihnen das...dann kommt eine aufforderung zur mpu und du kannst die getrost machen,..
´

[Weißnichtsogenau]

Und genaugenommen sollte doch niemand etwas dagegen haben, wenn ich still und heimlich eine MPU zu meinem Privatvergnügen mache - und um gewappnet zu sein, falls ich doch mal kontrolliert werde.

Wenn Du die bestehst, wäre ja auch alles im Sack, siehe Gerri.
Wenn aber nicht, hast Du doch wieder einmal "ganz frische" Zweifel an Deiner
Nichteignung bewiesen was natürlich auch in der Akte wiederzufinden ist. Und eine
MPU zum Spaß macht 'eh keiner...höchstens die Psychologen selber beim Betriebsausflug
Nee, jetzt mal ersthaft: Das wäre der eine Punkt, und der andere wäre wiedermal die Tilgungshemmung.

still und heimlich

Das dürfte sowieso nicht funzen.

[Perplex]

OK. Wie geht’s ?

Das geht wohl nur mit Trickserei, indem Du Deine vorhandene Fahrerlaubnis verschweigst. Du hast ja auch aus "deutscher" Sicht getrickst, indem Du im Ausland "legal & unter Umgehung der deutschen MPU" einen Führerschein erworben hast.

Eigentlich bräuchtest Du Dir aber kaum größere Sorgen machen, weil Du im Westerwald zwischen OVG Koblenz & OVG Frankfurt/Main wohnst.

Ich könnte in meinem Fall mal darüber nachdenken, ob ich mir den Gerhard Schröder als Anwalt nehme. Das macht bestimmt Eindruck bei der berliner FEB oder den berliner Richtern.

Thommy

[RA XDiver]

Das macht bestimmt Eindruck bei der berliner FEB oder den berliner Richtern.

Was machst Du denn dann, wenn die Kammer durchweg ein schwarzes Parteibuch hat....

[Perplex]

Was machst Du denn dann, wenn die Kammer durchweg ein schwarzes Parteibuch hat....

oder oder

[gerri]

thommy du bist schon nen knüller für sich....

[strichachtdoktor]

Dann erkläre mir bitte mal, wie ich bei bestehender PL-FE in Deutschland eine MPU machen kann, ohne daß meine FEB von dieser PL-FE erfährt (zunächst) und ohne daß ich die Unwahrheit ankreuze. Wäre ich sofort dabei. Und genaugenommen sollte doch niemand etwas dagegen haben, wenn ich still und heimlich eine MPU zu meinem Privatvergnügen mache - und um gewappnet zu sein, falls ich doch mal kontrolliert werde.
OK. Wie geht´s ?

Lese ich richtig, daß mir das keiner beantworten kann ?

Natürlich würde ich eine negative MPU nicht vorlegen - die FEB kann also gar nichts aus der Aktion ziehen. Aber die Aktion wird nach deutschem Recht auch erst gar nicht stattfinden.

Ist doch eigenartig, oder ?! Da hat der Staat so ein Interesse an der Sicherheit im Strassenverkehr und ermöglicht seinen Bürgern keine freiwillige MPU ohne Antrag, die auch von einer FEB anerkannt werden würde.

[corneliusrufus]

[quote=strichachtdoktor,25.11.2005, 23:18] [QUOTE]
Ist doch eigenartig, oder ?! Da hat der Staat so ein Interesse an der Sicherheit im Strassenverkehr und ermöglicht seinen Bürgern keine freiwillige MPU ohne Antrag, die auch von einer FEB anerkannt werden würde. [/quote]
Das erscheint paradox und aus Deiner Sicht ist es auch eigenartig.

Da der deutsche Gesetzgeber diesen Fall mit EU-FS als Umgeheung des nationalen Erwerbs nicht vorgesehen hat, ergibt sich scheinbar eine Lücke. Würde man sich an die Gegebenheiten halten, die das nationale Gesetz vorschreibt, dann käme niemand in diese Situation.

Wie ich schon mal schrieb: Allenfalls kann eine gleichwertige Begutachtung (keine MPU!) {durch ein MPI} durchgeführt werden. Die FS-Akte muss man sich besorgen. Bei guter Dokumentation des Vorgangs kann man dann ggfs. später in einem Verwaltungsverfahren oder einem nachgeschalteten Verwaltungsgerichtsverfahren die Gleichwertigkeit der (privaten) Begutachtung mit der eienr MPU durchsetzen. Juristisch ist das bisher Neuland. Ich halte diesen Weg jedoch für möglich.

@/8Doc: Du bist doch ein Vorreiter, wäre das nicht ein Weg für Dich? Besonders nach dem Erfolg von Gerri?

Nochmals auch hier Gerri: Herzlichen Glückwunsch zur bestandenen MPU und damit dem Ende der NU.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[strichachtdoktor]

Das erscheint paradox und aus Deiner Sicht ist es auch eigenartig.

Es ist paradox.
Und wie habe ich "aus Deiner Sicht" zu verstehen ?

Es geht ja nicht nur um EU-FS-Flüchtlinge, sondern um Methodik insgesamt:
Seine Fahreignung darf nur amtlich verwertbar überprüfen lassen, wer zuvor von einer Behörde aufgefordert wurde. Lassen wir das erst später eingeführte "Veto" bei schlechter MPU durch den Auftraggeber weg, ist der Sinn doch deutlich: Die MPU ist kein Instrument für den Einzelnen, seine Fahreignung unter Beweis zu stellen, sondern ein Instrument des Staates, eine Nichteignung zu beweisen.

Und genauso führen sich die meisten MPU-Gutachter doch auch auf. Nungut, ich bin ja bereit, die enge Korsage, welche die staatlichen Vorgaben den Gutachtern auferlegen in meiner Kritik milderd zu berücksichtigen. Tatsache ist aber, daß es sich bei den allermeisten Gutachtern nicht herumgesprochen hat, daß der Proband der alleinige Auftraggeber ist - und damit Herr des Geschehens. Und der Herr des Geschehens kann mit einer 20 Minuten-Gelegenheit zur Wahrung seiner Interessen einfach nicht zufrieden sein.

Da der deutsche Gesetzgeber diesen Fall mit EU-FS als Umgeheung des nationalen Erwerbs nicht vorgesehen hat, ergibt sich scheinbar eine Lücke.

Eine Lücke ergibt sich ja auch nicht dadurch, daß viele Menschen eine MPU umgehen wollen und deshalb den EU-FS wählen, sondern dadurch, daß der deutsche Gesetzgeber auf veränderte Realitäten - wie das europäische Fahrerlaubnisrecht - nicht oder nur unzureichend reagiert hat. Nur mal festgestellt: Ich habe ausser den verstärkten Kontrollen an den Grenzen und der gezielten Suche nach EU-FS keine besonderen Aktivitäten des Staates bemerkt, die man als adäquate Reaktion auf ein zusammenwachsendes Europa im Fahrerlaubnisbereich werten könnte - sieht man mal von dem Versuch ab, durch die Änderung der FS-RiLi vorsintflutliche Regeln herbeizuführen, sprich: Wiedereinführung des Einzelstaatprinzips im Bereich der gegenseitigen Anerkennung.

Würde man sich an die Gegebenheiten halten, die das nationale Gesetz vorschreibt, dann käme niemand in diese Situation.

Es gibt - gerade in Zeiten intraeuropäischen Schüleraustausches - eine Menge Betroffener, die absolut nicht in die Schublade "MPU-Flüchtlinge" passen. Und Leute, deren Arbeitsplatz über die Grenzen verschoben wurde gehören auch vermehrt dazu. Deshalb wurde das ja gemacht: Freizügigkeit, Niederlassungsfreiheit etc.pp. Ich sage ja: Veränderte Realitäten, wie sie durch die EU forciert wurden und werden, sind noch nicht in allen Köpfen angekommen. Vor allen Dingen nicht in denjenigen Köpfen, deren Blickwinkel schon berufsmässig arg eingeeingt ist ...

Wie ich schon mal schrieb: Allenfalls kann eine gleichwertige Begutachtung (keine MPU!) {durch ein MPI} durchgeführt werden. Die FS-Akte muss man sich besorgen. Bei guter Dokumentation des Vorgangs kann man dann ggfs. später in einem Verwaltungsverfahren oder einem nachgeschalteten Verwaltungsgerichtsverfahren die Gleichwertigkeit der (privaten) Begutachtung mit der eienr MPU durchsetzen. Juristisch ist das bisher Neuland. Ich halte diesen Weg jedoch für möglich.

Der Weg ist vom finanziellen Risiko her genauso gefahrvoll wie der Weg direkt ins nächste EU-Land. Da lauern so viele Fallstricke - und letztendlich ist es komplett vom guten Willen der FEB abhängig, was funktioniert und wie und was später anerkannt wird.

@/8Doc: Du bist doch ein Vorreiter, wäre das nicht ein Weg für Dich?

Wenn man so ein Gegner des MPU-Systems ist und auch gleichzeitig die Kaste der Psychologen eher verachtet als verehrt, dann macht es wenig Sinn, dieses MPU-System für eigene Belange bemühen zu wollen. Ich bin sicher ein ganz schlechter Vorreiter. Und ich will es auch gar nicht sein. Denn ich bin ja davon überzeugt, daß die Deutschen nach gegenwärtiger Lage gar nicht das Recht haben die Eignung - und damit eine Zugangsvoraussetzung für den Club der Führerscheininhaber - erneut zu überprüfen, wenn nicht neue Auffälligkeiten bekannt geworden sind. Irgendwie muss man ja auch Konsequenz leben (hier bei mir gibt es auch Spiegel!) - man kann nicht das eine predigen und das andere machen ...

Besonders nach dem Erfolg von Gerri?

Ich freue mich für Gerri, daß er seine FE wird behalten dürfen - obwohl es lange nicht so ausgesehen hat. Ich sehe das schon so, daß Gerri auch eine grosse Portion Mut bewiesen hat. Mein Respekt und meine Glückwünsche an dieser Stelle!

Der Erfolg von Gerri zeigt für mich nur, daß die Konstellation Prüfling-Sachlage-Prüfer zufällig ein positives Endergebnis zur Folge hatte - mehr nicht. Mit Sicherheit wiederholbar oder gar übertragbar ist das nicht. Im Sinne von "Ausnahmen bestätigen die Regel!" bin ich eher geneigt, anzunehmen, daß andere Probanden den Erfolg nicht werden wiederholen können. Schon gar nicht, wenn die EU-FS-Problematik thematisiert wird. Gerri hatte imho einfach Glück, daß das Thema nicht zur Sprache kam, sonst wäre das Pendel schnell anders ausgeschlagen ...

[Rolrick]

Moin @all,

nun für den 18.11.05 sollte eigentlich meine NU kommen, jetzt will ich nicht meckern aber ich dachte, so Geil wie meine FEB ist, hätten die mir spätesntens am 19.11.05 die "versprochene" NU zukommen lassen.
Weder hier an meiner Deutschen Adresse noch in meiner Schweizer Wohnung ist bis jetzt was derartiges angekommen.

Wie lange dauert sowas in der Regel überhaupt?

[RA XDiver]

Imer ruhig bleiben. Nach den Berichten hier dauert es regelmäßig 2-4 Wochen nach Fristablauf, bis die entsprechenden Verfügungen rausgehen. Bei Dir ist es gerade eine Woche her.

[Weißnichtsogenau]

@Rolrick
Da würde ich mich noch nicht zu früh freuen. Das kann sich mitunter etwas hinziehen. Bei uns wurde das so gehandhabt, daß die FEB die Schriftstücke fertig machte, welche dann einmal die Woche vom Mitarbeiter des Rathauses abgeholt wurden. Dort angekommen wurden sie erst durch die Frankiermaschine gejagt und dann auf den Postweg. Durch das ganze Procedere sind schon zwei Schreiben der FEB an mich überhaupt gar nicht erst angekommen.
Ist aber interessant. Wird die NU per Einschreiben geschickt oder auf normalem Postweg? Was aber, wenn die NU den Empfänger nicht erreicht, und dieser noch glaubt fahren zu dürfen? Vielleicht kann da einer mal was zu posten. Würde mich interessieren.

[RA XDiver]

Die Ordnungsverfügung (=NU) kann nur Wirkung entfalten, wenn sie dem Empfänger bekannt gegeben worden ist. Dies ist regelmäßig durch die Zustellung der Fall.

Es muss und wird also förmlich, nämlich per PZU, zugestellt. Der Postbote notiert Zeit und Datum auf dem Umschlag und wirft das Teil ein. Damit gilt die Verfügung als bekanntgemacht und entfaltet ihre Wirkung.

[Weißnichtsogenau]

Aha, heißt also, wenn der Brief gar nicht erst beim Postboten ankommt und vorher irgendwie verschwindet, kann sich der Postbote auch nichts notieren, folglich keine ordnungsgemäße NU und man kann weiterfahren. Oder sehe ich das zu naiv?
Dann bräuchte man sich bei drohender NU doch nur mit dem Postboten gut stellen und nix kommt an.

[Weißnichtsogenau]

Achso, lese gerade, daß der Postbote Zeit und Datum auf dem Umschlag notiert. Warum das denn? Da hat er doch aber nichts in der Hand um zu beweisen, daß der Brief angekommen ist. Denn diesen Umschlag steckt er doch in meinen Kasten.

[RA XDiver]

Aha, heißt also, wenn der Brief gar nicht erst beim Postboten ankommt und vorher irgendwie verschwindet, kann sich der Postbote auch nichts notieren, folglich keine ordnungsgemäße NU und man kann weiterfahren

Vom Grundsatz her richtig. Wenn allerdings die Behörde nicht innerhalb eines gewissen Zeitraumes die Rückmeldung erhält, dass zugestellt wurde, geht fix eine neue Verfügung raus.

Dann bräuchte man sich bei drohender NU doch nur mit dem Postboten gut stellen und nix kommt an

Wenn der Postbote seinen Job behalten möchte, wird er da nicht mitspielen. Zum einen, weil das eh nur ein Aufschub auf (kurze) Zeit wäre, zum anderen, weil die Post in solchen Fällen hart durchgreift. Mit solchen Mitarbeitern machen die kurzen Prozess (meine Freundin war mal bei der Post, ich kenne also deren Vorgehensweise).

Und das ausgerechnet eine PZU mehrfach "verschwindet" wäre doch sehr unwahrscheinlich.

[Weißnichtsogenau]

Wenn allerdings die Behörde nicht innerhalb eines gewissen Zeitraumes die Rückmeldung erhält, dass zugestellt wurde, geht fix eine neue Verfügung raus.

Das habe ich mir beinahe gedacht. Naja, das wäre ja dann auch zu einfach.

[Lexus]

Dann erkläre mir bitte mal, wie ich bei bestehender PL-FE in Deutschland eine MPU machen kann, ohne daß meine FEB von dieser PL-FE erfährt (zunächst) und ohne daß ich die Unwahrheit ankreuze. Wäre ich sofort dabei. Und genaugenommen sollte doch niemand etwas dagegen haben, wenn ich still und heimlich eine MPU zu meinem Privatvergnügen mache - und um gewappnet zu sein, falls ich doch mal kontrolliert werde.
OK. Wie geht´s ?

Lese ich richtig, daß mir das keiner beantworten kann ?

Natürlich würde ich eine negative MPU nicht vorlegen - die FEB kann also gar nichts aus der Aktion ziehen. Aber die Aktion wird nach deutschem Recht auch erst gar nicht stattfinden.

Ist doch eigenartig, oder ?! Da hat der Staat so ein Interesse an der Sicherheit im Strassenverkehr und ermöglicht seinen Bürgern keine freiwillige MPU ohne Antrag, die auch von einer FEB anerkannt werden würde.

Nein, du liest nicht richtig, sondern musst manchmal einfach abwarten bis ein Antwortender wieder online ist.

Ich hab es zwar schon mehrfach gepostet, aber tu es auch gern wiederholt. Jeder hat das Recht, eine freiwillige MPU aus eigenem Entschluß ohne Auflage der FEB zu absolvieren.

Hierzu ein Link auf eine Entscheidung des VGH Mannheim.

Ein Ausschnitt aus der Entscheidung:

Der Beweis des Gegenteils wird in aller Regel erst dann möglich sein, wenn der Betr. seine Bereitschaft in die Tat umgesetzt und das – positive – Gutachten tatsächlich beigebracht hat. Dazu müssen die Behörden dem Kraftfahrer im Rahmen des Widerspruchsverfahrens Gelegenheit geben und insbesondere die Verfahrensakten unverzüglich den Gutachtern übersenden.

Die anschließende Vorlage des Gutachtens führt zu einer neuen Sachlage, die bei der Entscheidung über den Widerspruch selbstverständlich berücksichtigt werden muß und gegebenenfalls zur Abhilfe oder Stattgabe führen kann. Wegen der Eilbedürftigkeit des gerichtlichen Verfahrens des vorläufigen Rechtsschutzes kommt die Erhebung des Gutachtens durch das Gericht allerdings grundsätzlich nicht in Betracht. Nach diesen Maßstäben ist der Ast., weil ein positives Gutachten bisher nicht vorliegt, mit hoher Wahrscheinlichkeit nach wie vor als ungeeignet zum Führen von Kfz anzusehen.

[strichachtdoktor]

Nein, du liest nicht richtig, sondern musst manchmal einfach abwarten bis ein Antwortender wieder online ist.

Hallo Lexus.
Du meinst, ich muss einfach mal abwarten, bis DER Antwortende wieder online ist.
Jawoll, Sir, wird erledigt !

Ist denn der Passus auf eine freiwillige MPU ohne eine Rechtsnot (oder wie man das immer bezeichnen will) überhaupt anwendbar ? Also ich, als Rechtsunkundiger, sehe das ja nicht so.
Ich lese, daß die blosse Absichtserklärung des Kraftfahrers nicht ausreichend sei, sondern ein Gutachten beigebracht werden muesse - wozu der Betroffene bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahrens Gelegenheit habe.

Jeder hat das Recht, eine freiwillige MPU aus eigenem Entschluß ohne Auflage der FEB zu absolvieren.

(Ich widerspreche nur höchst ungerne, aber ...)
Genau das lese ich da nicht. Auch nach dem dritten Mal lesen, sehe ich da nichts von ... Es ging um ein laufendes Verfahren und der Betroffene hat sich verspätet bereit erklärt, eine MPU zu machen.

Ich kann aber nicht einfach zur FEB marschieren und sagen: "So, Ihr habt mal irgendwann ein Gutachten gefordert. Hier bin ich und jetzt bin ich bereit, schickt bitte meine Unterlagen zur MPU-Stelle XYZ."

Ich kann nur einen Führerschein beantragen und bekomme dann die Mitteilung, daß über diesen Antrag erst in meinem Sinne entschieden werden kann, wenn ich eine positive MPU vorlege. das weitere Verfahren ist bekannt.

Und während ich den Führerscheinantrag ausfülle habe ich die Wahl:
a.) ich lüge die FEB an und sage: Ich habe keinen EU-FS! oder
b.) ich oute mich als FE-Inhaber eines anderen Staates.

"b.)" mag erstmal keine besonderen Folgen haben, aber falls ich es mir dann doch noch anders überlege, ist der FEB meine EU-FE bekannt und und es droht bei Nichtvorlage einer MPU eine NU nach bewährtem Muster.

[nasowas]

Hallo Ihr alle, ich habe meinen FEB-Sachbearbeiter folgende Frage gestellt: Wenn ich nun nach einer NU für den CZ B-Schein nun in CZ einen Beförderungsschein (Bus) mache, für den in CZ eine MPU gefordert wird, ob diese in D. anerkannt wird. Antwort: Nein ! Die MPU in CZ läuft angeblich genau wie in D. ab, sogar gleiche Software für Klimperkasten und mit eingehender med. Untersuchung,sowie Psycho-Gespräch. Auch hier wird meines Erachtens wieder gegen EU-Recht verstoßen (zumindest in diesem Landkreis). Dieser Landkreis verstößt permanent gegen EU-Recht, erwähnt z.B. Wiener-Verträge auf der FEB-Sachbearbeiter sich beruft. Vielleicht kann mir einer der RA erklären was das soll. Ansonsten glaube ich festgestellt zu haben, das mehr und mehr Unsicherheit sich bei den FEB´s breit macht. Sollten sich die Schadensersatzforderungen häufen, so wird sich manche FEB überlegen eine NU rauszuschicken, jedenfalls hat der FEB-Sachbearbeiter einen dicken Hals bekommen als ER das Frankfurter Urteil auf den Tisch bekommen hat. Ich habe leider das Pech zum Zeitpunkt meiner NU noch in Bayern meinen ordenlichen Wohnsitz gehabt zu haben. Was ist eigentlich mit dem Gleichbehandlungs-Grundsatz aller EU-Bürger?
nasowas

[RA XDiver]

Was ist eigentlich mit dem Gleichbehandlungs-Grundsatz aller EU-Bürger?

Kurz gesagt: Den gibt´s nicht.

[strichachtdoktor]

Sollten sich die Schadensersatzforderungen häufen, so wird sich manche FEB überlegen eine NU rauszuschicken

Davon werden die Bedenkenträger ziemlich unbeeindruckt bleiben. Ich meine, man muss sich allgemein davon lösen, den Staat für irgendwas verantwortlich machen zu wollen - in diesem Bereich und in noch ein paar Dingen, aber in diesem Bereich natürlich speziell.
Verwaltungsangestellte sind einfach nur "besorgt" um die Sicherheit des Strassenverkehrs. Und mit so einer Sorge läßt sich ein ganzer Haufen rechtfertigen ...

[caleb]

Mittlerweile sind es ja nun schon mindestens 2 Leute die eine MPU mit EU FS geschafft haben, gerri + meine Wenigkeit. Zumindest bei unseren MPUs war ein EU FS nach vorhergehendem D FS Entzug kein Grund den Probanden durchfallen zu lassen, wenn eine positive Zukunft im Sinne von Beruf, Hobbys und Lebenszielen ausreichend dargestellt werden kann. Ein fähiger Psychologe (JA ich denke es gibt auch Psychologen die nicht unsachlich entscheiden) kann das erkennen...

Also keine Angst vor der MPU, sie ist auch mit EU FS machbar

mfg

[Medusa]

@caleb - Wurde Deine EU-FE schon in eine dt. EU-FE umgeschrieben?

[nasowas]

Es kann doch wohl nicht angehen das in einem "Rechtstaat" wie D. unterschiedlich Recht gesprochen wird. Wohnst du in Bay. od. BW, od. B. Pech gehabt, meldest du in Bay. nach Aufforderung zur MPU rechtzeitig ab und gehst z.B. nach Hessen bist du plötzlich keine Gefahr mehr für die Straßensicherheit. Will damit sagen: Manche FEB´s handeln ganz einfach (noch) ungestraft gegen geltendes Recht. "Erst wenn nach der Erteilung eines EU-Fs durch einen anderen Mitgliedstaat usw. , kann D. seine nationalen Bestimmungen anwenden."
Ich habe seit Erwerb meiner CZ-FE über 70.000 km ohne auch nur den geringsten Verkehrsverstoss zurückgelegt und soll jetzt weil ich 1996 Sch** gebaut habe der Instution MPU zugeführt werden, weil es der Sachbearbeiter so will, wurde auf der anderen Seite vor Gericht des Fahrens ohne Freigesprochen, da ich ganz legal einen EU-FS erworben habe und nach Ansicht meines Anwaltes auch der nächsten Verhandlung wegen Fahrens ohne gelassen entgegensehen kann. (Nu ging 2 Tage vor meiner Kontrolle bei meinem Anwalt ein) konnte also zu diesem Zeitpunkt von der NU nichts wissen.
nasowas

[Medusa]

(Nu ging 2 Tage vor meiner Kontrolle bei meinem Anwalt ein) konnte also zu diesem Zeitpunkt von der NU nichts wissen.

Gilt die NU nicht mit eintreffen bei Deinem Anwalt als zugestellt?