EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil11), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Ziggy Stardust]

Warum bekommt man dann in P eine P Adresse eingetragen und in CZ nicht.

L.G. schmidt3121

Ich habe meine CZ Adresse eingetragen!

[schmidt3121]

@strichachtdoktor
Kannst du mir das auch bitte beantworten.Klick

L.G. schmidt3121

[mirko1]

Ich versuche die ganze Zeit darzulegen, dass die FS vor dem 17.01.2005 eben gerade nicht nach geltendem CZ-Recht ausgegeben wurden, denn damals war es nach internationalen Vorschriften, die die CZ ratifiziert hatte, verboten, eine FE an jemanden zu erteilen, der in der CZ nicht seinen ständigen ordentlichen Wohnsitz hatte.

Seit Beitritt der CZ zur EU, gelten in der CZ EU Recht, ich denke das es Aufgrund dem EU-Beitritt der CZ erst möglich war EU-FÜhrerscheine an EU-Bürger aus zu stellen.

Vor EU-Beitritt hätte man einen festen Wohnsitz gebraucht und hätte keinen EU-Führerschein bekommen sondern einen CZ-Papier-Lappen, der in DE lediglich 6 Monate gültig gewesen wäre.

Vor dem EU-Beitritt Lexsus möge deine Theorie stimmen, das CZ an Internationale Gesetze gebunden war, aber nicht mehr nach dem Beitritt.

Die Nationalen Richtlinien zur Ausstellung eines EU-Führerscheins änderten sich nach EU-Beitritt und somit konnten die CZ den EU-FS auch ohne 185 Tage Regelung erteillen, weil sie eben die EU-Richtlinie 185 Tage schlicht erst am 17.01.05 umgesetzt haben.

Das hat doch mit der EU überhaupt nichts zu tun.

Und ob das wie oben beschrieben was mit der EU zu tun hat.

[Bayer]

Warum bekommt man dann in P eine P Adresse eingetragen und in CZ nicht.

L.G. schmidt3121

Ich habe meine CZ Adresse eingetragen!

erklär uns doch mal wie du das angestellt hast ?

[plokla]

hallo an alle,
ich bin Bayer wohne aber jetzt in rheinland pfalz!
Hab meine Karte in Sokolov gemacht und es steht auch unter 8 Sokolov drauf!
Bin aber noch nie angehalten worden!
Was ist jetzt wenn ich nach bayern fahre und dort kontrolliert werde?
Könnte ich da auch über die Grenze fahren,was würden die Polizisten da sagen?
Ich fahre so alle 4 Wochen mal nach Karlovy Vary!
Was sagen eigentlich die CZ-Police wenn du als Deutscher eine CZ-Karte zeigst?
Gruß an alle Plokla

[pete66]

Folgende Frage, Thema Bestandsschutz:

2003 musste ich freiwillig auf meinen D-FS verzichten... Jetzt mache ich meinen NL-FS unter Einhaltung aller momentan gültigen Vorschriften: in D abmelden und in NL für mind. ein halbes Jahr arbeiten also meinen Lebensmittelpunkt nachweisbar nach NL zu verlegen.

Zur Zeit gehe ich davon aus nach dem halben Jahr wieder nach RLP zurückzuziehen. Nach dem Urteil des OVG Koblenz darf ich den NL-FS weiter in D benutzen ohne mit irgendwelchen Massnahmen seitens der Fahrerlaubnisbehörde rechnen zu müssen.

Jetzt nehmen wir mal an die 3. EU-FS-RiLi tritt irgendwann in Kraft, auf Grund derer EU-FS in D nicht mehr benutzt werden dürfen, wenn der Inhaber vorher auf seinen FS verzichtet hat. Nur mal so angenommen...

Wie sieht es dann mit meinem 2005 erworbenem FS aus? Gilt der in D dann automatisch nicht mehr oder gelten die Regeln und Gesetze zu dem Zeitpunkt an dem ich den FS erworben habe?

[Ziggy Stardust]

Warum bekommt man dann in P eine P Adresse eingetragen und in CZ nicht.

L.G. schmidt3121

Ich habe meine CZ Adresse eingetragen!

erklär uns doch mal wie du das angestellt hast ?

Die nette Dame vom Amt fragte mich wo ich zur Zeit in der CZ wohne!
Ich hab ihr meine Adresse genannt und sie hat sie in den FS eingetragen.

[Rexy]

moin @ all

Ich lehrne gerade für EU-FÜhrerschein in Tschechien, in 1-2 wochen gehts da hin
(200 fragen mit jeweils bis 4 richtige antworten).

[Ziggy Stardust]

Dann mal viel Glück, bin bei der ersten Theorieprüfung durchgefallen!

[xxxSCHLUMPFxxx]

Ich will ja nichts sagen

Aber wie kann man bei solch einfachen Fragen durchfallen



Und SORRY für

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 14.09.2005, 19:10

[Ziggy Stardust]

Wenn man einen schlechten Dolmetscher hat, die Fragen sind auch nicht einfacher als in Deutschland!

***** Anmerkung Moderator: Ellenlanges und unsinniges Zitat entfernt.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 14.09.2005, 19:11

[Rexy]

Danke Ziggy Stardust

Es ist tatsache, das weniger fragen sind wie in DE aber bis 4 richtige antworten jeweils !
Ich bin seit 6 std dran und 80 % richtig beantwortet, in 1-2 tagen mach ich keinen fehler mehr ,hoffe ich und hab noch 1-2 wochen Zeit, hm

[strichachtdoktor]

Schmidt3121 fragte:

Du hast dich also in D abgemeldet. Bist nur in P gemeldet gewesen und hast aber in D gearbeitet. Wohin ist dann deine ganze Post usw. gegangen? Wennst in D keinen Wohnsitz mehr gehabt hast? Hast du dann alles umgemeldet? Versicherungen, usw..

Ich habe mich in Deutschland ab- und in Polen (PL! P ist Portugal) angemeldet. Da ich beschätigungssuchend war und keine Leistungen vom AA bekommen hatte, gab es keine Probleme rechtlicher Natur. Eine Postadresse hat ja auch mit dem Wohnsitz nichts zu tun. Versicherungen etc.pp. sind weiter an meine Adresse in D gegangen - es war ja kein Auswandern, sondern es war ein Aufenthalt mit befristeter Dauer, 7 Monate, um genau zu sein.

Einziges Problem, was zunächst auch ordentlich Geld gekostet hat, war die Änderung der Steuerklasse meiner Frau von 3 auf 1 bzw.4 , da wir natürlich zunächst "dauerhaft getrennt" gelebt hatten. Da mein Aufenthalt aber über die Jahresgrenze ging, bleiben pro Jahr nur 3 bzw. 4 Monate und das Geld kriegen wir dann irgendwann über den Lohnsteuerjahresausgleich wieder raus. Da ich in Polen Arbeit gesucht habe und ein paar Vorstellungstermine belegen kann, können wir auch die Kosten für Unterkunft und Reise von der Steuer abziehen. Jedenfalls hat mir das die Tante vom AA gesagt, schaun wir mal ...

[michaelp100]

Aber wie kann man bei solch einfachen Fragen durchfallen

wusstest du, dass man in cz auf vorfahrtsstrassen nicht rauchen darf? nein, gell?

[Beeblebrox]

wusstest du, dass man in cz auf vorfahrtsstrassen nicht rauchen darf? nein, gell?

damit hast du das denkbar schlechteste Beispiel für schwere Fragen angeführt.
Denn DIE liest man 1x und merkt sie sich doch für alle Zeiten!

Ich muss Schlumpf recht geben, mir erschliesst sich nicht, wie man bei der Theorie-Prüfung durchrasseln kann.

[xxxSCHLUMPFxxx]

wusstest du, dass man in cz auf vorfahrtsstrassen nicht rauchen darf? nein, gell? 

damit hast du das denkbar schlechteste Beispiel für schwere Fragen angeführt.
Denn DIE liest man 1x und merkt sie sich doch für alle Zeiten!

Ich muss Schlumpf recht geben, mir erschliesst sich nicht, wie man bei der Theorie-Prüfung durchrasseln kann.

Auch wenns schon wieder ist - aber das lässt mir keine Ruhe...

Die Antworten werden dir ja förmlich in den Mund gelegt von dem/der Übersetzer/in, da kann man doch gar nichts falsch machen!

Aber naja-soll nicht abwertend sein - aber kann durchaus schon mal vorkommen!


So-jetzt wieder zurück zum eigentlichen Thema!!!

[pete66]

So-jetzt wieder zurück zum eigentlichen Thema!!!

Thx, wie steht es denn nun mit dem ominösen Bestandsschutz? Trifft das auf die von mir geschilderte Situation zu?

[strichachtdoktor]

2003 musste ich freiwillig auf meinen D-FS verzichten...

Das sind so Formulierungen ...
Du hast verzichtet, weil Du die MPU umgehen wolltest. Nicht, dass ich Dich nicht verstehen würde ...

Allerdings gibt es Gerichte, die genau das als einen Sonderfall ansehen, der auch später grundsätzlich nicht ohne Weiteres dazu berechtigt, von einer ausländischen FE in D Gebrauch zu machen. Mit einem einfachen Entzug nach negativer MPU wäre zumindest im Geltungsbereich dieser Gerichte einiges einfacher.

Jetzt mache ich meinen NL-FS unter Einhaltung aller momentan gültigen Vorschriften: in D abmelden und in NL für mind. ein halbes Jahr arbeiten also meinen Lebensmittelpunkt nachweisbar nach NL zu verlegen.

Zur Zeit gehe ich davon aus nach dem halben Jahr wieder nach RLP zurückzuziehen. Nach dem Urteil des OVG Koblenz darf ich den NL-FS weiter in D benutzen ohne mit irgendwelchen Massnahmen seitens der Fahrerlaubnisbehörde rechnen zu müssen.

Wenn Du das so machst, dann ist es ja gut und dann kannst Du zumindest nach Koblenz davon ausgehen, daß das so richtig ist. Überhaupt: Wer sich in D wirklich abmeldet und wirklich in dem entsprechenden Land lebt, der kann ja nur dort einen legalen FS erwerben. Die Freizügigkeit innerhalb der EU muß es dann erlauben, diesen FS nach D mitzubringen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich daran ohne die Auflösung der EU etwas ändern wird ...

Jetzt nehmen wir mal an die 3. EU-FS-RiLi tritt irgendwann in Kraft, auf Grund derer EU-FS in D nicht mehr benutzt werden dürfen, wenn der Inhaber vorher auf seinen FS verzichtet hat. Nur mal so angenommen...

Es kommt ja nicht nur darauf an, die 3. Führerscheinrichtlinie in Dienst zu stellen. Man müsste gleichzeitig an den Säulen der EU wackeln. Und das sehe ich im Augenblick noch nicht. Denn die Freizügigkeit auch für Arbeitnehmer ist eine zentrale Säule der EU - und dazu gehört nach Urteilslage des EuGH auch die Mitnahme und Gültigkeit der im Ausland erworbenen Examen, Früfungen und Papiere. Ich kann auch nicht erkennen, warum ein Verzicht lebenslange Auswirkungen haben soll oder gar lebenslange "Fahrverbote" nach sich ziehen soll. Das ist völlig lebensfremd.
Auch wenn der EuGH in gewisser Weise an eine neue Gesetzeslage gebunden wäre, wird es nicht vorstellbar, daß z.B. eine neue FS-RiLi nur für Führerscheine alle anderen grundsätzlichen "Werte" der EU in Frage stellen kann, ohne daß der EuGH dieses kritisiert bzw. diesen Sonderweg wieder außer Kraft setzen wird.

Wie sieht es dann mit meinem 2005 erworbenem FS aus? Gilt der in D dann automatisch nicht mehr oder gelten die Regeln und Gesetze zu dem Zeitpunkt an dem ich den FS erworben habe?

Es gibt ja mindestens zwei Möglichkeiten: Sollte in der 3.FS-RiLi irgendetwas in der Richtung installiert werden, wird man entweder eine "Ungültigkeitsklausel" einfügen oder eine Klausel, die dem Aufnahmestaat eine Überprüfung der Erteilungsvoraussetzungen für den Fall erlaubt und erleichtert, daß dem Betroffenen vor der Erteilung im Ausland im Aufnahmestaat die FE entzogen worden war. Im ersten Fall könnte es dann einen Automatismus geben (der aber bei der aktuellen Situation kaum vorstellbar ist). Wahrscheinlicher ist es schon, daß man die Überprüfungsmöglichkeiten erweitern wird. Doch auch dazu muß der Aufnahmestaat nach heutiger Rechtslage ersteinmal von dem FS erfahren ...

Da es sich ja bei der vorliegenden Führerscheinrichtlinie schon um die zweite Richtlinie handelt, die nicht voll umgesetzt wurde - denn eigentlich sollte es ja bereits längst ein zentrales Fahrerlaubnisregister in Europa geben - sehe ich da jetzt keinen Grund zur Panik, daß die dritte Richtlinie "alles ändern" wird.

[Andreas]

Auch wenn der EuGH in gewisser Weise an eine neue Gesetzeslage gebunden wäre, wird es nicht vorstellbar, daß z.B. eine neue FS-RiLi nur für Führerscheine alle anderen grundsätzlichen "Werte" der EU in Frage stellen kann, ohne daß der EuGH dieses kritisiert bzw. diesen Sonderweg wieder außer Kraft setzen wird.

Der EuGH hat keinerlei Möglichkeit die Regelungen einer EU-Richtlinie aufzuheben, auszusetzen oder abzuschwächen. Also keine diesbezüglichen Hoffnungen machen.

[Bayer]

aus dem OVG Koblenz Urteil:

Dabei ist grundsätzlich zu berücksichtigen, dass die Harmonisierung der Fahrerlaubnisbestimmungen in der Richtlinie den in der Fahr­erlaubnisverordnung enthaltenen Bereich der in die Persönlichkeitsrechte be­sonders eingreifenden Untersuchungsmaßnahmen nicht vollständig erfasst (vgl. Otte-Kühner, NZV 2004, 321, 327, die im Übrigen darauf hinweisen, dass ent­sprechende Ergänzungen auch nicht im Entwurf der 3. EU-Fahrerlaubnisrichtlinie (Kom. 2003, 621) enthalten sind). Insofern kann etwa nicht erwartet werden, dass in allen Fällen des Verdachts des Missbrauchs von etwa Alkohol oder Drogen über die in der Richtlinie als Mindeststandards festgesetzten Gesundheitsprüfungen hinaus ein der deutschen MPU-Untersuchung entsprechendes Instrumentarium Anwendung findet. Dies nimmt das mit der Richtlinie verfolgte Anerkennungs­prinzip offensichtlich in Kauf, sodass die Staaten im Einzelnen nicht berechtigt sind, ihren nationalen Bestimmungen zur Durchsetzung zu verhelfen.


was ist hiermit eigentlich gemeint ?

[strichachtdoktor]

Der EuGH hat keinerlei Möglichkeit die Regelungen einer EU-Richtlinie aufzuheben, auszusetzen oder abzuschwächen.

@ Andreas
Zunächst sollte es Dich nicht überraschen, daß ich diese Meinung nicht hundertprozentig teile.

So hat der EuGH vielleicht nicht die Möglichkeit, direkt auf die Richtlinien Einfluss zu nehmen. Aber auch eine neue FS-RiLi wird sich an den Werten der EU orientieren müssen. Dort kann nicht verboten sein, was in anderen Richtlinien erlaubt ist. Und es ist ja gerade erwünscht, daß z.B. Examen überall in der EU gelten, daß eine einmal erteilte Erlaubnis überall Bestand hat, daß man leben und arbeiten kann, wo man will etc.

Das sind Rechte der EU-Bürger, die man nicht wieder so einfach wird einschränken können. Auch auf Richtlinien-Ebene nicht, sodaß es eben illusorisch ist, anzunehmen, eine neue Richtlinie könne fundamentale Grundsätze einfach aufheben. Auch eine neue Richtlinie wird sich an dem orientieren, was bislang erreicht wurde. Schliesslich soll die Staatengemeinschaft nicht am Führerscheinrecht zerbrechen ...

Der EuGH überwacht dann die Umsetzung dieser Rechte in den Mitgliedsstaaten - und das macht er doch ganz gut.

[Willauchmalwassagen!]

Das es halt im Bezug auf eine gemeinsame europäische Richtlinie (z.B. Gesundheitsprüfung-in Deutschland auch MPU) Mindesststandards gibt, die wiederum z.B. in der CZ durch einen Gesundheitscheck beim Arzt erfüllt werden.

Da der Standard erfüllt wird müssen andere EU-Länder, im Rahmen des Anerkennungsprinzip, diesen auch akzeptiern. Es können nicht einfach eigene weitergehende Standards (MPU) auf die Anforderungen anderer Länder übertragen werden.

[strichachtdoktor]

Heißt: Die Deutschen haben kein Recht, vor der Anerkennung eines EU-FS eine MPU zu fordern, wenn der Mindeststandard lt. EU-FS-RiLi erfüllt wird. Und der Mindeststandard sieht eine in die Persönlichkeitsrechte eingreifende Untersuchung wie eine MPU eben nicht vor.
@ Andreas: Und das soll wohl auch so bleiben. Daher: Wieso erwartest Du jetzt Wunder von der 3.FS.RiLi, wenn solche Regeln nicht geändert werden sollen ?

[pete66]

Danke Bayer, den Abschnitt aus dem OVG-Uteil hatte ich wohl überlesen.

So wie ich das verstehe, sehen die Richter in der kommenden 3. FS-RiLi keine der MPU vergleichbaren Massnahme kommen. Aus diesem Grund ist wohl auch ihr Urteil so ausgefallen.

2003 musste ich freiwillig auf meinen D-FS verzichten...

Das sind so Formulierungen ...
Du hast verzichtet, weil Du die MPU umgehen wolltest. Nicht, dass ich Dich nicht verstehen würde ...

Ne, war von mir nur etwas ironisch formuliert. Ich habe freiwillig verzichtet, ansonsten hätten sie mir den FS eben kostenpflichtig entzogen. Von MPU war keine Rede. Aber sicherlich müsste ich eine machen wenn ich hier den FS wieder beantrage.

Allerdings gibt es Gerichte, die genau das als einen Sonderfall ansehen, der auch später grundsätzlich nicht ohne Weiteres dazu berechtigt, von einer ausländischen FE in D Gebrauch zu machen.

Der Fall den das OVG Koblenz abgeurteilt hat war allerdings ähnlich. Der Kläger hatte ebenfalls "freiwillig verzichtet".
Das ist auch mit ein Grund wieso ich mich jetzt dazu entschieden habe den europäischen Weg zu gehen. Aber wie gesagt, und das ist mir wichtig, unter Einhaltung aller geltenden Vorschriften.


Trotzdem nochmal meine Frage: Gibt es sowas wie Bestandsschutz in diesem europäischen Zusammenhang?

[Lexus]

Danke Bayer, den Abschnitt aus dem OVG-Uteil hatte ich wohl überlesen.

So wie ich das verstehe, sehen die Richter in der kommenden 3. FS-RiLi keine der MPU vergleichbaren Massnahme kommen. Aus diesem Grund ist wohl auch ihr Urteil so ausgefallen.

Manchmal lesen auch OVG-Richter nicht richtig. Es ist wohl wahr, dass im Entwurf für die 3. FS-Richtlinie keine der MPU vergleichbare Maßnahme vorgesehen ist. Das wäre wohl auch nicht überall durchsetzbar, weil dem in vielen Ländern die Mentalität entgegensteht. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass den Architekten der 3. FS-Richtlinie die MPU-Materie zu kompliziert ist (hier liegt ja eine in D jahrzehntelange wissenschaftlich begleitete Entwicklung und Erfahrung vor, die man nicht einfach so mit ein paar Federstrichen nachvollziehen kann).

Aber gerade darum - regionale Vielfalt und Subsidiaritätsprinzig (nichts soll Brüssel regeln, was auch der Einzelstaat genauso gut oder sogar besser regeln kann) ist eben den einzelnen Staaten in dem Entwurf ausdrücklich zugesagt, dass sie ihre eigenen Methoden und Maßstäbe anwenden können.

Z. B. heisst es im Entwurf zur 3. FS-Richtlinie:

Art. 8 Abs. 5:

5. Jede Person kann nur Inhaber eines einzigen Führerscheins sein. Die Mitgliedstaaten treffen die erforderlichen Maßnahmen um sicherzustellen, dass ein Antragsteller für die Ausstellung, Ersetzung oder Erneuerung eines Führerscheins nicht bereits Inhaber eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten entweder gültigen oder vorläufig entzogenen Führerscheins ist; hierzu nehmen sie eine Abfrage über das EU-Führerscheinnetz vor, sobald dieses Netz einsatzbereit ist. Sie vergewissern sich ferner, ob die Behörden eines anderen Mitgliedstaats nicht bereits die Ausstellung eines Führerscheins für den Bewerber untersagt haben. Unbeschadet des Artikels 2 achten die Mitgliedstaaten bei der Erteilung einer Fahrerlaubnis sorgfältig darauf, dass eine Person die Anforderungen nach Absatz 1 erfüllt; sie wenden ihre einzelstaatlichen Vorschriften für die Aufhebung oder den Entzug der Fahrerlaubnis an, wenn feststeht, dass ein Führerschein ausgestellt worden ist, ohne dass die Anforderungen erfüllt waren.

Damit hat D. dann ausdrücklich die Möglichkeiten, die es jetzt auch in Anspruch nimmt.

Selbst wenn das Wunder geschähe, dass der EuGH dem OVG Koblenz folgt, dann ist dies doch nur eine vorübergehender Zustand, weil dann durch die 3. FS-Richtlinie wieder der alte Zustand für D. hergestellt werden würde.

Ich denke auch nicht, dass es so etwas wie Bestandsschutz geben kann, denn jeder kann sich doch über das Thema informieren. Wer hier mitliest, muss doch jederzeit damit rechnen, dass die 3. FS-Richtlinie kommen wird.

[michaelp100]

die dritte führerscheinrichtlinie ist noch gar nicht beschlossen. wenn sie beschlossen ist, muss sie erst einmal ratifiziert werden. und das kann dauern...
sicher hat lexus recht, mit dem, was in dem entwurf zur 3. richtlinie steht - aber, ich denke nicht, dass dies auch für jetzt schon erteilte führerscheine gilt.

[strichachtdoktor]

Unbeschadet des Artikels 2 achten die Mitgliedstaaten bei der Erteilung einer Fahrerlaubnis sorgfältig darauf, dass eine Person die Anforderungen nach Absatz 1 erfüllt; sie wenden ihre einzelstaatlichen Vorschriften für die Aufhebung oder den Entzug der Fahrerlaubnis an, wenn feststeht, dass ein Führerschein ausgestellt worden ist, ohne dass die Anforderungen erfüllt waren.

Das bedeutet nicht, daß - so wie es die Deutschen gerne machen - die in anderen Mitgliedsstaaten nach Entzug "wieder"erteilten Führerscheine automatisch ungültig wären.
Die Deutschen dürfen dann prüfen. Ja. Und für den Fall, daß die Anforderungen nicht erfüllt wurden, kann auch entzogen werden. Der FS-Inhaber und das Ausstellerland werden jedoch behaupten, daß alles erfüllt wurde bzw. daß man selbstverständlich geprüft hat und nicht erteilt hätte, wenn die Anforderungen nicht erfüllt worden wären. Da werden also noch einige Prozesse zu führen sein ...

Und wer das jetzt als revolutionäre Neuerung verkaufen will, dem sei gesagt, daß auch heute schon Führerscheine, für die die Erteilungsvoraussetzungen von Anfang an nicht erfüllt wurden, jederzeit vom Ausstellerland wieder eingezogen werden können. Neu ist lediglich, daß angedacht ist, die Kontrolle zu erleichtern.

Ich weiß gar nicht, wer die 3. FS-Richtlinie immer so hochlobt. Das, was ich da gelesen habe, sieht mir nicht wie der große Wurf aus und raubt mir auch nicht den Schlaf.

[Lexus]

Die Deutschen dürfen dann prüfen. Ja. Und für den Fall, daß die Anforderungen nicht erfüllt wurden, kann auch entzogen werden. Der FS-Inhaber und das Ausstellerland werden jedoch behaupten, daß alles erfüllt wurde bzw. daß man selbstverständlich geprüft hat und nicht erteilt hätte, wenn die Anforderungen nicht erfüllt worden wären. Da werden also noch einige Prozesse zu führen sein ...

Würde nicht allein ein Ausdruck dieses Threads reichen, um jede derartige Behauptung sofort als Schall und Rauch zu decamouflieren? *g*

[strichachtdoktor]

Ja, genau. Laßt uns die Sippenhaft einführen ...
Einzelfallprüfung, Lexus. Einzelfallprüfung!

[Bayer]

Hier das neueste vom EUGH:Klick

leider nix direkt zur Sache, aber interessant ist die Vorgeschichte und wer die Kosten zu tragen hat. leider wir alle.


Und dann gegen die Tschechen stänkern, nur weil sie die 185 Tg Regel nicht sofort, sondern erst nach einem knappen Jahr umgesetzt haben. Lachhaft.

[strichachtdoktor]

... nach 8,5 Monaten ! Beitritt am 1.5.04, 185 Tage umgesetzt ab 17.1.05 ... Bin mir nicht mal sicher, ob der EuGH, die Kommission und der Generalanwalt wirklich so scharf gegen Deutschland arbeiten würden, wenn Deutschland seinerseits bei kleineren Verstössen ein Auge zudrücken würde. Aber das läßt offensichtlich die deutsche Mentalität nicht zu. Also wird es da aus Luxemburg wohl noch ein paar teure Belehrungen für die Deutschen geben.

[pete66]

Schon wieder der Bayer , bringt echt einen Mehrwert in dieses Forum. Geil! Habt ihr also doch das Einmaleins gut drauf. (Spässle gmacht...)

Das Urteil dokumentiert das was viele von uns hier schon geschrieben haben. D muss von seinem hohen Ross mal absteigen und eingestehen das es hierzulande auch nicht perfekt läuft. Wird schwer werden, ist aber in einem gemeinschaftlichen Europa unerlässlich.

Begrabt schon mal heute die MPU -endlich-, in nomine patre et filii sanctus. Amen.

[caleb]

Überhaupt eine Frechheit von der BRD, wobei Steuergeldverschwendung ja zum täglichen Geschäft unserer Politiker gehört, ich erinnere mich da an einige Berichte von Frontal21........

[Perplex]

Hier das neueste vom EUGH:Klick

Dabei ...

3.      Die Bundesrepublik Deutschland trägt die Kosten des Verfahrens.

... überkommt mich ein Gefühl der Genugtuung!

Thommy

[Ziggy Stardust]

Mich auch, nur leider geht das von unseren Steuergeldern ab!!

--------------------------------------

***** Anmerkung Moderator:

Bitte zum Antworten den "Antworten" Button klicken. Es ist nicht nötig, den gesamten vorherigen Beitrag nocheinmal in das eigene Posting mit aufzunehmen, besonders dann nicht, wenn darin auch schon Zitate drin waren. Der Leser liest einen Beitrag in der Regel nur einmal. Daher ist Dein Zitat unnötig.

Zitate sind dafür da, auf bestimmte Textpassagen Bezug zu nehmen. Im Zitatfenster kann der Beitrag auf die wesentlichen Textstellen gekürzt werden. Ich bitte um entsprechende Nutzung.

Zitat entfernt.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 16.09.2005, 10:14

[Lexus]

Das zitierte EuGH-Urteil enthält drei Komplexe:

1. das Mindestalter von 25 Jahren zum Erwerb eines FS für schwere Motorräder;
2. das Mindestalter von 17 Jahren für den Erwerb des Lkw-Scheins für Azubis zum Berufskraftfahrer und
3. einige schon vor der Verhandlung von D. erledigte Änderungen der FeV.

zu 1):
Hier hat D. gewonnen und darf seine Sonderrolle gegenüber anderen EU-Staaten, wo man den Krad-Schein schon mit 21 erwerben kann, weiterhin ausüben.

zu 2):
Hier ist D. ein schwerer Schlag zugefügt worden, denn nun ist eine frühzeitige Ausbildung zum Berufskraftfahrer nicht mehr wie bisher möglich. Das mag begrüßen, wer will. Aber ob es in Ordnung ist, jemanden nach der Hauptschule oder der Realschule bis 18 warten zu lassen, bis er eine gewünschte Ausbildung aufnehmen bzw. beenden kann, wage ich zu bezweifeln. Ich denke, dass die dafür in der Zwischenzeit von den Steuerzahlern aufzuwendenden Hartz-IV-Beträge in gar keinem Verhältnis zu den paar Tausend € Prozeßkosten stehen werden.

zu 3):
Hier geht es nur um die Fristversäumung auf eine Beanstandung hin und nicht um eine verschleppte Umsetzung einer Richtlinie. Man muss sich insoweit das Verfahren klar machen: Die Kommission beanstandet insgesamt 6 Punkte. D. argumentiert dagegen und bekommt nun von der Komission eine Aufforderung zur Änderung mit Fristsetzung. Dem folgt D. in vier Punkten und nur in den Punkten zu oben 1) und 2) zeigt D. keine Bereitschaft, der Kommission zu folgen, sondern lässt es auf das Verfahren ankommen. Von den zwei strittigen Punkten gewinnt einen die Kommission (Verbot des Azubi-FS) und einen D. (Mindestalter fürs Kradfahren).

Ist dieses Verfahren und das Verhalten der BRD nun wirklich ein Grund zu derartiger Häme, wie sie sich hier äußert???

Genugtuung wegen ein paar Tausend € Prozeßkosten?

Was war falsch am Verhalten D.s, zu versuchen den FS ab 17 für auszubildende Berufskraftfahrer zu retten?

Wieso lässt sich aus dem Urteil gar irgendetwas (nämlich eine Art Vorfreude) ableiten, was mit der MPU zu tun hat?

Ich vermisse bei den MPU-Touristen einfach die Sachlichkeit.

[Bayer]

Hier geht es nur um die Fristversäumung auf eine Beanstandung hin und nicht um eine verschleppte Umsetzung einer Richtlinie.

und was ist mit diesen Punkten?:

49 Mit der sechsten Rüge wirft die Kommission der Bundesrepublik Deutschland vor, sie habe dadurch gegen die Artikel 1 Absatz 2 und 8 Absatz 2 der Richtlinie 91/439 verstoßen, dass sie die Inhaber einer von einem anderen Mitgliedstaat als der Bundesrepublik Deutschland erteilten Fahrerlaubnis, die sich in Deutschland niedergelassen hätten, durch § 29 Absatz 3 und § 47 Absatz 2 FeV dazu verpflichte, ihren Führerschein gegen einen deutschen Führerschein umzutauschen. Der Umtausch solle es den zuständigen Behörden ermöglichen, in diesen Führerschein u. a. seine Gültigkeitsdauer in Deutschland – wenn diese kürzer sei als nach dem Recht des Ausstellermitgliedstaats – oder einen Vermerk über die Bestimmungen über die Fahrerlaubnis auf Probe einzutragen.

50 Die Bundesrepublik Deutschland räumt hinsichtlich dieser vier Rügen ein, dass die von der Kommission genannten Bestimmungen der Fahrerlaubnis-Verordnung die ordnungsgemäße Umsetzung der Richtlinie 91/439 in nationales Recht nicht gewährleisteten. Sie weist gleichwohl daraufhin, dass die Änderungsverordnung (Dritte Verordnung zur Änderung der Fahrerlaubnis-Verordnung und anderer straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften) vom 9. August 2004 (BGBl. I S. 2092), die am 1. Februar 2005 in Kraft getreten sei, diese Verstöße abgestellt habe.



Die Richtlinie gibt es doch seit 1991 und D hat die Umtauschpflicht bzw. Registrierung erst im Februar 2005 abgeschafft. Das sind 14 Jahre oder versteh ich da was falsch.
Ich finde da darf man schon mal vergleichen mit der 185 Tg Regel in der CZ.

[THOR]

Was war falsch am Verhalten D.s, zu versuchen den FS ab 17 für auszubildende Berufskraftfahrer zu retten?

Sonst stimme ich Dir ja zu.

Nur was ist richtig am Mindestalter von 25 Jahren zum Erwerb eines FS für schwere Motorräder?

Und wie ist das wenn ich denn eben auch im Ausland mache?

Das ist ja genau die Krux an der EU: Jeder will sein Süppchen weiterkochen.

BTW: Ich glaube nicht das es soviele arbeitslose Jugendliche geben wird weil soviele Berufskraftfahrerstellen offen sind.

[Lexus]

Die Richtlinie gibt es doch seit 1991 und D hat die Umtauschpflicht bzw. Registrierung erst im Februar 2005 abgeschafft. Das sind 14 Jahre oder versteh ich da was falsch.
Ich finde da darf man schon mal vergleichen mit der 185 Tg Regel in der CZ.

@Bayer

Die Richtlinie sollte erst zum 01.07.1996 umgesetzt werden (s. Art. 12 RiLi 91/439/EWG).

Und dass bei der Umsetzung Unstimmigkeiten auftreten, ist nicht ungewöhnlich. D. war zunächst nicht in der Lage, die Richtlinie bis 1996 umzusetzen und hat deshalb zunächst für die Zeit von 1996 bis 1999 eine Art Übergangs-Verordnung geschaffen. Dann ist im Jahre 1999 die FeV eingeführt worden, die die endgültige Umsetzung der Richtlinie sein sollte. D. war dabei der Meinung, dass die in § 29 FeV vorgesehene Registrierung und Umschreibung zulässig sein sollte (so hat auch Holland übrigens gedacht). Dann ergingen Urteile des EuGH (gegen andere Staaten), dass die Registrierung nicht zulässig ist. Dann kam die Aufforderung der Kommission auch an D., das zu ändern. Dem ist D. dann gefolgt.

Das ist alles viel weniger dramatisch als es auf den ersten Blick aussieht.

Im übrigen habe ich die CZ niemals getadelt, dass sie etwa die 185-Tage-Regelung zu spät oder auch nur verzögerlich umgesetzt hätte. Ich habe nur immer betont, dass es davor ja auch geltendes internationales Recht für die CZ gab, das sogar einen ständigen über 185 Tage hinausgehenden ordentlichen Wohnsitz vorgeschrieben hat. Das war mit keinerlei Vorwurf verbunden, sondern lediglich mit der Anmerkung, dass sich die CZ bis zum EU-Beitritt und danach niemals an dieses internationale Recht gehalten hat. Dadurch, dass dann der EU-Beitritt kam, war es sowieso egal, weil dann jede CZ-FE eben einfach den Status einer EU-FE hatte, so dass es darauf nicht mehr ankam, weil der EuGH ausgesprochen hat, dass die Einhaltung des Wohnsitzprinzips nicht mehr geprüft werden darf.

[Perplex]

Mich auch, nur leider geht das von unseren Steuergeldern ab!!

Das ist ja gerade der springende Punkt! Gerade durch die rechtswidrige Entziehung der Fahrerlaubnis, kann ich keine Steuern bezahle & bin auf Almosen angewiesen. Wenn dieser Staat deswegen vor die Hunde geht, dann tangiert mich das peripher. Für Euch tut mir das natürlich Leid! Wenn Ihr mir sagt, welche der 5 Parteien ganz sicher die MPU abschaffen will, diese Partei werde ich dann übermorgen wählen.

Genugtuung wegen ein paar Tausend € Prozesskosten?

Deutschland könnte das Geld doch ganz leicht sparen, wenn es nicht ständig in der EU Querschiessen würde.

Ich vermisse bei den MPU-Touristen einfach die Sachlichkeit.

Jedenfalls bin ich Dir sehr dankbar über Deine grandiose Sachlichkeit. Außerdem kann ich Deine Argumente sehr gut nachvollziehen.

Thommy

[strichachtdoktor]

Nur was ist richtig am Mindestalter von 25 Jahren zum Erwerb eines FS für schwere Motorräder?

Ich kann da nichts Richtiges dran finden ... Mit 21 ist man letztendlich, definitiv, hoffentlich erwachsen und schliesslich auch allumfassend "Erwachsener", und ich sehe keinen Grund, dann nicht auch grosse Maschinen fahren zu können. Die Jungs, die sie letztens in irgend so einem Privatsender gefilmt haben - alle weit jenseits der 50++ km/h innerhalb der Ortschaft bzw. so mit ca. 230 km/h auf der Landstrasse - waren alle deutlich über 25 und kein bisschen reifer als ein Teenager ... Alter schützt also nicht! Dann kann man Leute auch schon mit 21 auf den dicken Bock lassen ...
Es wird die Regelungswut der Deutschen sein, die uns die 25 beschert hat.

Und wie ist das wenn ich denn eben auch im Ausland mache?

Dann wirst Du, sofern unter 25 Jahren, die deutschen Hubraum-/PS-Begrenzungen trotzdem einhalten müssen. Der EU-Schein bringt da keine Vorteile.

[bazi]

laut dpa-Medung genügt in der CZ nach wie vor eine Hoteladresse zum Erwerb eines tschechischen EU-Führerscheins,
bis jetzt ist keine 185 Tage Regelung Voraussetzung,

bazi

[pete66]

Wieso lässt sich aus dem Urteil gar irgendetwas (nämlich eine Art Vorfreude) ableiten, was mit der MPU zu tun hat?

Mein Gedankengang war folgender:
1. EUGH wirft die deutsche MPU-Praxis in D mit dem Kapper-Urteil über den Haufen, jedenfalls im europäischen Zusammenhang. Es wurde betont, das EU-FS anzuerkennen sind und die 185-Tage Regel nur vom Ausstellerstaat geprüft werden darf bzw. muss. Und schliesslich wurde sogar ein konkreter § der FeV angesprochen, der eben diese Praxis in D ermöglicht hatte.

2. Das OVG Koblenz folgt der EUGH-Rechtssprechung.

3. Die EU-Kommision klagt D wegen diverser Unstimmigkeiten nationaler Gesetze (FeV) mit der EU-FS-RiLi an, wobei D gleichzeitig anderen Ländern diesen Vorwurf macht.

4.

Dabei ist grundsätzlich zu berücksichtigen, dass die Harmonisierung der Fahrerlaubnisbestimmungen in der Richtlinie den in der Fahr­erlaubnisverordnung enthaltenen Bereich der in die Persönlichkeitsrechte be­sonders eingreifenden Untersuchungsmaßnahmen nicht vollständig erfasst (vgl. Otte-Kühner, NZV 2004, 321, 327, die im Übrigen darauf hinweisen, dass ent­sprechende Ergänzungen auch nicht im Entwurf der 3. EU-Fahrerlaubnisrichtlinie (Kom. 2003, 621) enthalten sind). Insofern kann etwa nicht erwartet werden, dass in allen Fällen des Verdachts des Missbrauchs von etwa Alkohol oder Drogen über die in der Richtlinie als Mindeststandards festgesetzten Gesundheitsprüfungen hinaus ein der deutschen MPU-Untersuchung entsprechendes Instrumentarium Anwendung findet. Dies nimmt das mit der Richtlinie verfolgte Anerkennungs­prinzip offensichtlich in Kauf, sodass die Staaten im Einzelnen nicht berechtigt sind, ihren nationalen Bestimmungen zur Durchsetzung zu verhelfen.

Es geht hier eindeutig um die Harmonisierung der Fahrerlaubnisbestimmungen, d.h Angleichung der Regeln und nicht Übernahme der deutschen MPU-Praxis, die eben in dem Ausmass nur in D existiert.
Und, mit Verlaub, das das aktuelle EU-Urteil so ausgefallen ist liegt nicht daran, das die Richter etwas überlesen haben oder die schwierige MPU-Materie nicht verstanden haben. Es liegt vielmehr daran, dass die abgehobene Verfahrensweise von D nicht in ein gemeinsames Europa passt.

Klingt das nicht schlüssig?

[Mr.T]

Klingt das nicht schlüssig?

Nein!

[mirko1]

Klingt das nicht schlüssig?

Doch tut es....

[RA XDiver]

Jungs, hütet Euch doch bitte vor einem: Ihr interpretiert hier Sachen in das Urteil, die einfach nicht drinstehen.

Das neuerliche Urteil hat nichts aber auch gar nichts mit dem Thema MPU o.ä. zu tun. Auch ist es in keine Relation zum Kapper-Urteil zu setzen. Es handelt sich um grundverschiedene Sachverhalte.

Deswegen ist die hier ausgebrochene Euphorie wohl ein wenig verfehlt.

[strichachtdoktor]

Ähem, Dottore RA XDiver, Monsigniore ...
Isch kane auch lesen ... Auch Nonjuristen können das gelegentlich ... Ich weiß, das sollte verboten werden!

Aber der Beschluss aus Koblenz ist der klassische Schlag mit der flachen Hand in das Gesicht jeder deutschen FEB - solange sie sich in RLP befindet - die versucht, eine MPU ohne eine neuerliche Auffälligkeit über jemanden zu verhängen, der ähnliche Probleme hatte, wie der Kläger in der Sache. Und das sind schon eine Menge ...

Natürlisch werden sie es weiter versuchen - keine Frage. Aber der Beschluss ist gut. Und er ist schlüssig. Und er ist vor allem einfach genug, daß er - quasi als Virus durch die Republik ziehend - Nachahmer finden könnte.
Bin eh kein Anhänger der BW- oder BAY-Juristerei und finde das BW-Urteil völlig welt- äh, EU-fremd; zu kompliziert erläutert und keineswegs richtig, falsche Voraussetzungen: So hätte man vor dem EuGH-Urteil vielleicht argumentieren können, aber keineswegs danach ...

Das neuerliche EuGH-Urteil hat damit nichts zu tun. Aber es spiegelt eine Art Zeitgeist wider: Die Tage der deutschen Großkotzerei sind gezählt ! Es ist noch gar nicht lange her, da haben hier im Forum Leute behauptet, die EuGH-Richter hätten in der Kapper-Sache ja wohl nicht die FeV gelesen, oder verstanden, oder sie hätten wohl nicht die neueste Version mit §28 Abs.5 FeV da in Luxemburg gekriegt. Lächerlich! Die Richter dort wissen ganz genau, was in D abgeht. Und es gefällt ihnen nicht ...

OK - keine Euphorie. Aber ein bißchen freuen dürfen wir uns doch, oder ...?!

[pete66]

Jungs, hütet Euch doch bitte vor einem: Ihr interpretiert hier Sachen in das Urteil, die einfach nicht drinstehen.

Stimmt, meine Interpretation steht nicht im Urteil, trotzdem nehme mir heraus da etwas hineinzuinterpretieren, denn so ist numal die Juristerei. Selten wird etwas eindeutig gesagt. OK, ich bin kein Jurist, und sollte die Interpretation wohl den Fachleuten überlassen.
RA XDiver, deute doch bitte mal die richterlichen Entscheidungen seit dem Kapper Urteil nach deiner Manier.

Thx
pete

[mirko1]

Ähem, Dottore RA XDiver, Monsigniore ...
Isch kane auch lesen ... Auch Nonjuristen können das gelegentlich ... Ich weiß, das sollte verboten werden!

Aber der Beschluss aus Koblenz ist der klassische Schlag mit der flachen Hand in das Gesicht jeder deutschen FEB - solange sie sich in RLP befindet

OK - keine Euphorie. Aber ein bißchen freuen dürfen wir uns doch, oder ...?!

/8 Doc ähmm willkommen zurück bei den MPU-Gegnern
vor gut einer Woche hatte ich schon befürchtet du wechselst die Lager oder nimmst eine Stand Alone zwischen Position ein.

Den in enem Boot sitzen wir alle "im Boot der MPU-Umgeher" der eine hat es besser umgesetzt, die anderen eben ein wenig schlechter.

Dein Beitrag trifft es 100%ig.

[Beeblebrox]

@/8Doc:
ich glaube, XDiver bezog sich auf das neue EUGH-Urteil bzgl. Alter von Motorradfahrern usw.