EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil11), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Weißnichtsogenau]

@gerri
Er hat doch imho gar keine NU. Und wenn die Behörde zurückzieht ist doch alles OK. Oder nicht ??

[Weißnichtsogenau]

Aha, also wahrscheinlich doch eine NU
Aber mit § 28 werden die nicht durchkommen wie ich schon schrieb.
Naja, wenn Du wirklich eine NU hast, dann erstmal Hände weg vom Steuer (nicht freihändig fahren). Warte dann erstmal ab was der gute Rechtsanwalt für Dich in der Sache tun kann.

[gerri]

nee momentan noch nicht,aber lange dauert das wohl nicht mehr..

[GSX-R]

Nur ´ne Vermutung (Bin hier nicht der Spezialist ):

Die hiesige FsST hat noch keine oder wenig Erfahrung mit EU-FE. Daher versuchen sie es erst mal mit dem § 28 FeV.
Wenn die merken, dass sie damit nicht durchkommen, werden sie sich auf den § 46 FeV zurückziehen, womit wir wieder bei der NU sind.

[Weißnichtsogenau]

Hm, klingt für mich auch logisch. Schätze, da hat GSR-X ins Schwarze getroffen.

[GSX-R]

GSR-X

GSX-R!!!


Btw, kannst auch Rolf zu mir sagen.

Aber wehe, Du machst Rofl draus...

[Weißnichtsogenau]

GSX-R meinte ich natürlich! Sorry

[Perplex]

Sie schreiben das sie die Anordnung zur Vorlage einer MPU zurückgenommen haben, weisen mich aber daraufhin das ich zurzeit wegen § 23 abs.4 nr.3,4,5 nicht in Deutschland mit meinem CZ-FS fahren darf.

Hä... ?

§ 23 nach welchem Gesetz ist hier gemeint?

Ich kann hier jedenfalls keine Führerscheinentziehung erkennen.

Thommy

[GSX-R]

§ 23 nach welchem Gesetz ist hier gemeint?

Klick.


Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

[Weißnichtsogenau]

Übrigens OT: Habt ihr die Story von dem Dresdner gehört der mit 6,4 Promille gefahren ist? Da will noch jemand sagen man kann nicht mit 1,6 ordentlich fahren
Bitte nicht ernst nehmen! Aber das andere stimmt wirklich. Wie tot ist man eigentlich mit 6,4?? Ich meine wer soviel im Körper hat und damit noch fahren kann, der braucht sich imho keine LP mehr kaufen.

[Lexus]

Hier noch mal ein äußerst sorgfältig begründetes Urteil eines Amtsgerichts zur Strafbarkeit des FoF während einer NU; es ist einfach Klasse zu lesen, wie sorgfältig und m. E. auch unwiderleglich der Amtsrichter das EuGH-Urteil interpretiert und es wagt, dem OLG Saarbrücken zu widersprechen.

Besonders bemerkenswert finde ich die semantische Interpretation, dass eine Anerkennung unter dem Vorbehalt einer positiven MPU ja keine unbegrenzte, sondern eine im Gegenteil eben befristete Nichtanerkennung bedeutet - etwas was ich schon immer gesagt habe.


**** Dieses Urteil widme ich ausdrücklich Thommy Bumm ******


Hier der Link.

[Perplex]

Die haben die MPU zurückgezogen, aber sie untersagen mir zurzeit das Fahren in Deutschland, weil sie sich auf § 28 Absatz 4 Nr. 3,4,5 beziehen?
Was soll das denn?

Das bedeutet das Du fahren darfst, weil der § 28 FeV so nicht anwendbar ist.

Es scheint so zu sein, dass alle Sachbearbeiter der Fahrerlaubnisbehörden ihre eigene Meinung haben & die auch gegen andere durchsetzen. Vor allem interpretieren sie die Gesetze & Urteile unterschiedlich.

Meiner Meinung nach gehört die Entscheidungskompetenz der Sachbearbeiter stark eingeschränkt, so wie es im Eu-Ausland üblich ist. Außerdem gehört die MPU reformiert bzw. abgeschafft. Dann gäbe es wieder Rechtssicherheit & wir würden uns nicht mehr streiten.

[gerri]

thommy bumm..


erzähl ihm doch keinen mist...wenn er die NU.hat darf er nicht fahren...

[Medusa]

Das bedeutet das Du fahren darfst, weil der § 28 FeV so nicht anwendbar ist.

aber sie untersagen mir zurzeit das Fahren in Deutschland

[GSX-R]

Kein Kommentar...

[Weißnichtsogenau]

Na toll, ich warte dann nur darauf, daß einer sagt: "Im Verkehrsportal wurde mir das so gesagt" NU ist NU! Auch wenn es hier ein Großteil zum k... findet.
@TB
Versuche jetzt bitte nicht die Leute mit Deinem eingeschränkten Rechtssinn zu überzeugen. Es müssen sich ja nun nicht noch mehr ein FoFS einhandeln.

[Perplex]

**** Dieses Urteil widme ich ausdrücklich Thommy Bumm ******
Hier der Link.

Danke für das Urteil! Ich glaube es sieht nicht sehr gut für mich aus. Verstanden habe ich allerdings nichts.

[Perplex]

Versuche jetzt bitte nicht die Leute mit Deinem eingeschränkten Rechtssinn zu überzeugen. Es müssen sich ja nun nicht noch mehr ein FoFS einhandeln.

So'n Blödsinn!

Eine Nutzungsuntersagung kann nicht nach § 28 FeV erteilt werden. Die Fahrerlaubnisbehörde hatte wohl nur dezent darauf hingewiesen, dass die Benutzung der ausländischen Fahrerlaubnis in Deutschland von vornherein untersagt ist. Damit liegen sie aber falsch (siehe EuGH-Urteil vom 29.04.2004).

Jedenfalls ist das keine Nutzungsuntersagung!

[gerri]

Thommy...

Du kannst es drehen und wenden wie du willst...Ob es dir passt oder nicht..
Du kannst ja weiter fahren und alles das tun was du denkst..

Aber bitte schreibe nicht anderen Leuten so einen Blödsinn..

[THOR]

bernd2 hat ja anscheinend einen kompetenten Anwalt und den wird er dsbzgl. bestimmt fragen.

[Perplex]

@gerri

Darfst Du denn jetzt schon fahren?

[gerri]

Nee noch nicht....

Aber bald,nächste woche darf ich wieder auf die strasse...

Und dann fahr ich zum Kit-Kat club nach berlin

[RA XDiver]

Eine Nutzungsuntersagung kann nicht nach § 28 FeV erteilt werden

Selobst wenn dem so wäre (da sind sich die VG ja nicht so ganz einig), ändert das nichts an der Bestandskraft der NU, bis ggf. ein VG sie aufhebt.

Dies wird aber auch kein Verwaltungsgericht tun, sondern lediglich die Begründung auf § 46 verlagern. Damit wäre also nichts gewonnen, da das Ergebnis identisch ist.

@bernd2

Höre auf viele, aber um Gottes Willen nicht auf Thommy. Das würde Dich direkt vor den Kadi bringen. Ich gehe mal davon aus, dass Dein Anwalt Dir die richtigen Tipps geben wird.

[Perplex]

Und dann fahr ich zum Kit-Kat Club nach Berlin  

Warum so weit weg? In Köln gibt es auch einen Kit Kat Club.

Dann wünsch ich Dir nächste Woche gute Fahrt.

[gerri]

tja ich musste nun auch schon 10 monate warten...

nee ich will lieber nach berliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnn...

nach Köln fahre ich nur zum Karneval...

[Uwe]

@Thommy Bumm

Deine Überzeugung in Ehren, wenn Du meinst, Deine NU ist nicht rechtmäßig und Du kannst fahren, ist das Deine Angelegenheit. Hier kann gerne darüber diskutiert und Lösungswege gesucht werden.

Aber bitte versuche niemanden davon zu überzeugen, es Dir gleich zu tun. Du kannst gerne schreiben: "meiner Meinung nach darfst Du.....", aber bitte nicht in dem Ton der Überzeugung, die Gesetze wären alle auf Deiner Seite.

Es könnte passieren, dass Dich jemand beim Wort nimmt und eine Straftat begeht.

[Commodore25E]

Verstanden habe ich allerdings nichts.

DEM ist nichts hinzuzufügen........

[Perplex]

Verstanden habe ich allerdings nichts. 

DEM ist nichts hinzuzufügen........

Das bezog sich aber nur auf das Urteil des AG Kassel vom 19.07.2005.

[Bayer]

Und dann fahr ich zum Kit-Kat Club nach Berlin  

Warum so weit weg? In Köln gibt es auch einen Kit Kat Club.

Der Beste ist aber in München Kitty
see you

[Gast_Uwe K._*]

Zurück zum Thema

[strichachtdoktor]

Hier noch mal ein äußerst sorgfältig begründetes Urteil eines Amtsgerichts zur Strafbarkeit des FoF während einer NU; es ist einfach Klasse zu lesen, wie sorgfältig und m. E. auch unwiderleglich der Amtsrichter das EuGH-Urteil interpretiert und es wagt, dem OLG Saarbrücken zu widersprechen.

Hallo Lexus,
interessantes Urteil, keine Frage. Aber anders, als Du es bisher interessant gefunden hast ... Vom AG Kassel aus dem OLG Saarbrücken zu widersprechen sollte selbst dann keine beruflichen Konsequenzen haben, wenn man die Entfernung ausser Acht läßt.

Ich sehe jedenfalls, daß eine NU auf eine FE, die von einer Gemeinde A in NL erteilt wurde auch dann eine gewisse strafrechtliche Wirkung entfaltet, wenn der Betroffene zwischenzeitlich einen FE einer Gemeinde E in NL besitzt. Bedeutet: Eine NU ist eine NU, egal was sonst passiert.

Und das ist es doch, was Deutsche gerne hätten, oder ?! Schon aus §28 Abs.5 FeV wird deutlich, daß ohne die deutsche Erlaubnis schlechthin nichts laufen soll ...

Nach bisher (teilweise) vorherrschender Meinung ist eine neue EU-FE ipso iure auch erstmal in Deutschland bis zur Entdeckung gültig - bis die FEB davon erfährt und alte Eignungsbedenken geltend macht. Und das lehnt das AG Kassel offenbar grundsätzlich ab. Obwohl sich die NU also auf eine andere FE als die FE bezieht, um die es beim verurteilten Vorfall ging - was das AG natürlich erkannte - wird das wegargumentiert. Was ich für fragwürdig halte ...

Auch der daran folgende Passus verkennt, daß der EuGH in Rd-Nr.77 ganz ausdrücklich auf die Unwirksamkeit des gesamten §28 FeV abzielt. Sonst wäre an dieser Stelle wohl kaum der Generalanwalt zitiert worden. Und insbesondere wird auch vom EuGH kritisiert, daß die Gültigkeit einer EU-FE von einer deutschen Erlaubnis abhängig gemacht werden soll, wie es §28 Abs.5 FeV fordert (was auf die Gültigkeit des "ipso iure" s.o. schließen lassen könnte).

Besonders bemerkenswert finde ich die semantische Interpretation, dass eine Anerkennung unter dem Vorbehalt einer positiven MPU ja keine unbegrenzte, sondern eine im Gegenteil eben befristete Nichtanerkennung bedeutet - etwas was ich schon immer gesagt habe.

Dann aber auch noch aus der Nichtanerkennung einer EU-FE aufgrund eines MPU-Erfordernisses eine zeitlich begrenzte Angelegenheit zu machen, deren Länge der Betroffene ja selbst in der Hand habe, das halte ich für recht starken Tobak. Immerhin fordert der EuGH grundsätzlich eine bedingungslose Anerkennung.

Im Übrigen ist die Nichtanerkennung der EUFE ohne Beibringung einer positiven MPU zeitlich unbefristet, wenn zwischenzeitlich in regelmässigen Abständen negativ ausgehende Versuche unternommen werden, deutschen Massgaben zu entsprechen - sprich: Auch wenn der Betroffene mehrere MPUs vorlegt, verlängert sich die Nichtanerkennungszeit um jeweils 15 Jahre. Denn es liegt ja eine Doppelbedingung vor: Erstens muss es eine MPU sein und zweitens eine positive ...

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß das Urteil lange Bestand haben kann - irgendwann werden Hessens Strafrichter auch mal mit Verwaltungsrichtern reden. Und die haben zumindest in Frankfurt deutlich günstiger entschieden. Eine Berufung könnte also lohnen ...
Und es wäre auch gut, wenn sich das lohnen würde. Denn sonst ist Fahren mit EUFE ganz schnell wieder eine Straftat für alle, die nach Verbüssung der Sperrfrist Kenntnis vom MPU-Erfordernis für die Wiedererteilung der deutschen FE erlangt haben und durch die Hintertür der §28FeV voll zuschlägt ...

Hier nochmal für alle die es bisher verpasst haben ...:
klick

[Perplex]

@Joe,
Deine Ausführungen zum Urteil des AG Kassel vom 19.07.2005 sind wie immer logisch & nachvollziehbar, was ich vom Urteil selbst nicht behaupten kann. Ich werde das Gefühl nicht los, dass die Richter in Kassel (wie auch in Bayern) den Angeklagten so lange fusselig reden, bis er glaubt er wäre überzeugter Kommunist. Dabei werden die Formulierungen im EuGH-Urteil so weit gedehnt, bis der Status Quo vor Kapper wieder hergestellt ist. Damit soll der Eindruck erweckt werden, als wenn das EuGH-Urteil vom 29.04.2004 überholt wäre & es sich im Kapper-Fall nur um einen nicht vergleichbaren Einzelfall handeln würde. Mag sein dass es im Einzelfall Verurteilungen geben wird, deswegen werden sie noch lange nicht gerechter & EU-konform.

76 Nach dem Wortlaut von Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 kann ein Mitgliedstaat es ablehnen, die Gültigkeit eines Führerscheins anzuerkennen, der von einem anderen Mitgliedstaat einer Person ausgestellt wurde, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine der in Absatz 2 dieses Artikels genannten Maßnahmen angewendet wurde. Da diese Bestimmung eng auszulegen ist, kann sich ein Mitgliedstaat nicht auf sie berufen, um einer Person, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früher von ihm erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, auf unbestimmte Zeit die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins zu versagen, der ihr möglicherweise später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt wird. Ist nämlich die zusätzlich zu der fraglichen Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis im Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats bereits abgelaufen, so verbietet es Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 diesem Mitgliedstaat, weiterhin die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins, der dem Betroffenen später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist, abzulehnen.

Von einer engen Auslegung kann ja nun im Kassler Urteil nicht die Rede sein!

2. Der genannten Entscheidung des EuGH ist lediglich zu entnehmen, dass die Verweigerung der Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins auf unbestimmte Zeit der Richtlinie 91/439/EWG des Rates vom 29. 7. 1991 in der Fassung der Richtlinie 97/26/EG des Rates vom 2. 6. 1997 zuwider läuft. Wird dagegen die Anerkennung des von einem Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins für den Fall der Beibringung eines positiven MPU-Gutachtens in Aussicht gestellt, so ist hierin keine unbestimmte Verweigerung, sondern eine aufschiebend bedingte Anerkennung des ausgestellten Führerscheins zu erblicken.

Diese Auslegung der Kassler Richter ist eindeutig falsch!

37 Ebenso wie die niederländische Regierung weist die Kommission darauf hin, dass die gegenseitige Anerkennung der von den Mitgliedstaaten ausgestellten Führerscheine nach Artikel 1 Absatz 2 der Richtlinie 91/439 grundsätzlich an keine weiteren Bedingungen geknüpft sei und "ohne jede Formalität" geschehe (Urteil Skanavi und Chryssanthakopoulos, Randnr. 26). Sie beruhe auf dem gegenseitigen Vertrauen in die Respektierung weitgehend harmonisierter Vorschriften, da die Richtlinie nicht bloß zur gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine, sondern auch zur Einhaltung verschiedener Voraussetzungen und Mindeststandards bei der Ausstellung dieser Führerscheine verpflichte.

Eine MPU-Auflage mit ungewissen Ausgang, vor der Anerkennung der ausländischen Fahrerlaubnis, sind aber ganz klar weiteren Bedingungen, die im EuGH-Urteil klar angesprochen wurden.

Thommy

[Commodore25E]

...was ich vom Urteil selbst nicht behaupten kann. Ich werde das Gefühl nicht los...

Verstanden habe ich allerdings nichts

[strichachtdoktor]

Was dringend mal zu tun wäre - wenn möglich vom EuGH - ist jedenfalls die Erklärung für "auf unbestimmte Zeit" .

Eine klar definierte Zeitspanne ist für mich eine Sperrfrist von 12 Monaten, die ab Zeitpunkt des Urteils oder der Sicherstellung des Führerscheins gilt. Das ist "bestimmt". Unbestimmt ist imho alles andere - und dabei ist es völlig unerheblich, wer diese Zeit verlängern oder verkürzen kann. Denn wird kein klarer Zeitpunkt genannt, dann ist es halt "unbestimmt".

Die Deutschen drehen sich da so ein bißchen raus mit der Formulierung "darf vor Ablauf von X Monaten nicht erteilt werden" . Das hat bisher nur dazu geführt, daß erst nach Ablauf dieser Zeit amtlicherseits überhaupt überprüft wird, ob die Deutschen überhaupt wiedererteilen wollen. In der Praxis sah das bisher so aus, daß acht bis sechs Wochen vor Ablauf der Sperrfrist ein Antrag gestellt werden konnte, dem dann pünktlich zum Ablauf der Sperrfrist eine mehr oder weniger überraschende MPU-Aufforderung gefolgt ist. Und keineswegs etwa ein Führerschein.

Mal davon abgesehen, daß ich persönlich es sehr hilfreich finden würde, wenn dem Betroffenen zum Zeitpunkt des Urteils bereits klar wäre, was er in seiner Sperrfrist für Auflagen für eine spätere Wiedererteilung erfüllen muss - wie z.B. Nachweis einer mehrmonatigen Abstinenzzeit durch regelmässige Untersuchungen, verkehrspsychologische Schulung etc. - so ist der Charakter des zeitlichen Abstandes zwischen dem Ablauf der Sperrfrist und der tatsächlichen Wiedererteilung eben "unbestimmt". Niemand kann und will Dir in Deutschland sagen, wie lange es nach Ablauf einer Sperrfrist wirklich dauert, bis ein Führerschein wieder da ist. Das hängt von so vielen Faktoren (und so viel "Goodwill" der Gutachter und Sachbearbeiter) ab ...

Natürlich kann man auch als Betroffener in gewisser Weise Einfluß auf die Sache nehmen - schließlich beginnen die Ämter sowieso erst nach Antragstellung. Aber nun zu behaupten, daß die sich aus den näheren Umständen ergebende Tatsache "Der Führerschein bleibt bis zur Vorlage einer positiven MPU und einer dann erfolgenden möglichen positiven Entscheidung entzogen" in irgendeiner Weise ein klar definierter Zeitraum errechnen lässt, das ist ja wohl Unfug.

Überträgt man das auf einen Fall, in dem eine ausländische Fahrerlaubnis bereits erteilt ist, dann handelt es sich - also die Abhängigmachung der Anerkennung dieser Fahrerlaubnis von einer positiven MPU - klar um eine Nichtanerkennung auf unbestimmte Zeit und eben nicht um eine "aufschiebend bedingte Anerkennung des ausgestellten Führerscheins".

Wir hatten das Thema im Grunde genommen schon. Der EuGH fordert eine Anerkennung ohne Wenn und Aber. Und die Deutschen sagen:"Klar erkennen wir an. Nur: Fahren darf er erst, wenn er Dies und Das erfüllt hat." Das passt nicht zusammen! Und egal, wie schön man das auch formuliert, es kann nicht über die Tatsache hinwegtäuschen, daß eine Nichtanerkennung eben KEINE Anerkennung ist ...

Wie eng der Artikel 8 der EG-Führerscheinrichtlinie auszulegen ist, darauf gibt der EuGH Hinweise im zweiten Leitsatz seines Urteils vom 29.04.2004

Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 ist so auszulegen, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.

.

Die Sperrfrist im vorliegenden Fall des AG Kassel war abgelaufen. Eine NU lag für eine andere, ältere Fahrerlaubnis des Betroffenen vor. Daher kann es sich imho nicht um "Fahren ohne Fahrerlaubnis" gehandelt haben.

Ausserdem:
Völlig ausgeblendet bei der Betrachtung von "bestimmt/unbestimmt" wird gerne, daß ohne das Vorliegen eines deutschen Wohnsitzes eine deutsche Fahrerlaubnisbehörde für die Wiedererteilung einer Fahrerlaubnis gar nicht zuständig ist. Hatte also der Betroffene seinen Wohnsitz tatsächlich in den Niederlanden, konnte ihm niemand anderes einen neuen Führerschein ausstellen, als eine niederländische Behörde.
Diese prüft selbst, ob sie wiedererteilen kann. Findet die niederländische Behörde keine Anknüpfungstatsachen für eine Fortdauer eines Fahrverbots - wie ein Urteil bzw. eine isolierte Sperrfrist, die noch nicht abgelaufen ist - erteilt sie. Was eine deutsche FEB fordert oder nicht fordert um wiederzuerteilen, das bleibt bei den Holländern natürlich unberücksichtigt, solange das nicht klar bestimmt ist ...

[Roland]

Hi all,

hab gerade mit 'nem Bekannte aus dem Raum München telefoniert der letztes Jahr mit mir in CZ war um den FS zu machen. Den hat's jetzt auch erwischt. Wurde geblitzt und daraufhin angehalten und kontrolliert.
Naja was soll ich sagen das übliche Prozedere halt. Riesentheater mit der FEB jetzt.
ABER der hat sich den Buse als Anwalt genommen (ich glaub der iss vom AvD) und geht jetzt erstmal dagegen vor. Ich hab ihm ein paar Sachen geschickt, unter anderem das Schreiben von Herrn Rene Plank von der europäischen Kommission das hier im VP mal gepostet wurde. Herr Buse war geradezu "fasziniert" von diesem Schreiben und wird sich evtl. mit Hr. Plank in Verbindung setzten. Mal sehen was daraus wird.
Ich halt euch auf dem laufenden

Roland

[Medusa]

Da gäbs auch noch den Brief von:

Dimitrios Theologitis: European Commission; Energy and Transport DG; Directorate E - Inland transport; Road safety, Head of Unit

Klick

[strichachtdoktor]

Es widerspricht Artikel1(2) der Richtlinie 91/439/EWG, auf Grund eines Verstoßes in Deutschland, der zeitlich vor dem Erwerb des Führerscheins in einem anderen Mitgliedsstaat begangen wurde, die Anerkennung dieses Führerscheines nach Ablauf einer eventuellen Sperrfrist abzulehnen oder von der Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens abhängig zu machen, da dies im Ergebnis einer Verweigerung der Anerkennung auf unbestimmte Zeit gleichkommt.

Quelle: hier
Verfasser:
Dimitrios Theologitis
Head of Unit
Road Safety and Technology
European Commission
Directorate-General for Energy and Transport
DM28 01/109–B-1049, Brussels, Belgium

Wie war das jetzt mit dem Urteil aus Kassel ? 60TSx60€ wegen Schwarzfahren mit EU-FE ??? Glaube ich noch nicht ...

[Gast_Gerhard_*]

Alles Wunschdenken.
Wie in der Urteilsbegründung schon erwähnt interessiert das Kapper-Urteil in diesem Fall gar nicht da nach Auffassung des Gerichtes nach wie vor Eignungszweifel bestehen, unabhängig von der NL-Fahrerlaubnis.

Und ich schüttle jetzt mit Commodore zusammen mit dem Kopf über TB´s Unvermögen so ein Urteil zu verstehen

Wenn man ihn sonst so schreiben sieht könnte man meinen er ist der Juniorpartner von Kappers Anwalt, sozusagen Klein-Säftel.

[Perplex]

Ohne Zweifel habe ich eine Nutzungsuntersagung. So etwas wie dem armen Kerl in Kassel kann mir natürlich auch passieren. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob ich jetzt mit meiner alten CZ-Fahrerlaubnis erwischt wurde, oder eine neue Luxemburgische Fahrerlaubnis habe. Auch der Wohnsitz, ob In- oder Ausland, spielt dabei keine Rolle. Gegen ein Unrechtsurteil, wobei es sich bei dem Kassler Urteil ohne Zweifel handelt, kann keiner etwas tun. Allerdings kann man sich wehren. Eine Berufungsverhandlung geht mit Sicherheit anders aus.

Mich können die Richter nur mit einem Argument am Arsch kriegen, wenn sie sagen: "Auch wenn die Anordnung der Nutzungsuntersagung rechtswidrig war, so muss sie trotzdem bis zur Aufhebung beachtet werden."

Ob die Berliner Richter allerdings so argumentieren, ist höchst fragwürdig, wenn viele Richter noch nicht einmal in der Lage sind das EuGH-Urteil richtig zu lesen.

Thommy

[Bayer]

Mich können die Richter nur mit einem Argument am Arsch kriegen, wenn sie sagen: "Auch wenn die Anordnung der Nutzungsuntersagung rechtswidrig war, so muss sie trotzdem bis zur Aufhebung beachtet werden."

Na hoppla, Thommy hat dazugelernt.

[Gast_Gerhard_*]

Ich verfolge den Thread ja schon etwas länger.
Und jedesmal wenn ich daran denke drängt sich mir bei dir, Thommy Bumm, ein Gedanke auf.
Du warst doch früher sehr großzügig was die Auslegung deiner Rechte und Pflichten betrifft.
Warum bist du jetzt so Erbsenzählerisch?
Weils dir jetzt mal an den Kragen geht?
Nimms doch so locker wie deine Rechtsauslegung vor deinen Untaten
Ich glaube vor etwa 6000 Beiträgen wurde dir schon mal erläutert warum das so ist.
Gerade du, der immer darauf pocht das Recht für alle gleich gelten sollte, gerade du solltest wissen das es für dich keine Ausnahme gibt, speziell bei deinem Vorleben.
Und nun moserst du seit tausenden von Beiträgen wie böse die Welt doch zu dir ist.
Die Welt ist ganz sicher nicht böse zu dir weil du es bist sondern du bekommst gerade eine Lektion in Gleiches Recht für alle.
Natürlich mag ich nicht ausschließen daß das Recht für "Großkopferte" etwas anders ausgelegt wird, für uns hier unten ist es aber überall gleich was die BRD betrifft.
Was aber dich betrifft bleibt eigentlich nur eine Feststellung........es wäre schön wenn die Welt immer so funktionieren würde wie es mir gerade in den Kram paßt.
Tut sie aber nicht, weder für dich, noch für mich noch für sonst irgendeinen.

Ich weiß, ist jetzt mal etwas schärferer Tobak aber ab und zu brauchen auch Freidenker wie Thommy nen Dämpfer wenn sie dabei sind zu vergessen das es auch noch andere Menschen und Interessen gibt.

Und jetzt ist WE, hat mir mal jemand ein Thermometer, ich glaub ich hab Fieber ;-)

[strichachtdoktor]

Hochmut kommt vor dem Fall ...
Ich muss mich doch sehr wundern, wie ruhig es sonst so ist.
Und hört doch mal auf, auf dem Thommy Bumm rumzuhacken.

Es ist - zumindest nach Dimitrios Theologitis´ frischer Stellungnahme zu dem Thema - nichtmal ganz ausgeschlossen, daß Thommy irgendwann mal die Nase wieder vorn haben wird. Denn so eindeutig, wie die Hardliner und einige Richter das sehen, ist die Lage nicht. Da ist noch Spielraum für Überraschungen ...

Das Fahren "ohne" bleibt natürlich Fahren "ohne" ... Dummer Fehler. Nach wie vor meine Ansicht ...

Leider scheint Thommy ausserdem finanziell ein bißchen schwach auf der Brust zu sein (und nicht rechtschutzversichert) - um sein Recht zu kriegen, hier in Deutschland, braucht man nunmal Geld und einen langen Atem ... Wir werden sicher nicht erleben, wie Thommy vor dem EuGH gewinnt. Aber vielleicht macht es ja ein anderer ...

@ Gerhard

Wie in der Urteilsbegründung schon erwähnt interessiert das Kapper-Urteil in diesem Fall gar nicht, da nach Auffassung des Gerichtes nach wie vor Eignungszweifel bestehen, unabhängig von der NL-Fahrerlaubnis.

Und eben in diesem Punkt gibt es durchaus berechtigte Zweifel anzumelden. Dimitrios Theologitis hat es gerade erst bestätigt, daß alte Sachen nicht mehr so verwendet werden sollen - diese alten Sachen sind ja die Grundlage für die Eignungszweifel. Das Verhalten im Fall des Kasseler Urteils zeigt doch, wie fehlgeleitet in Deutschland interpretiert wird und wie einfach man es sich mit der Verurteilung der Betroffenen macht.

OK - den grossen Wurf habe ich noch in keinem Urteil erkennen können - auch nicht aus Frankfurt und Koblenz vom VG/OVG - und am wenigsten in dem aus Kassel.
Meine weitere Kritik dazu steht oben und ich möchte auch nicht wiederholen.
Nur soviel:
Wenn eine NL-Fahrerlaubnis besteht und in Deutschland seit Erteilung keine neuen Strafsachen und/oder Auffälligkeiten hinzugekommen sind, dann kann man die nicht so einfach mit dem Argument zur Seite wischen "wir haben aber Eignungszweifel" und den gültigen EU-Führerschein ausser Acht lassen; der neue Verwaltungsakt der Erteilung einer FE im EU-Mitgliedsstaat gebietet zunächst die Anerkennung ohne Vorbedingungen. Das gibt es inzwischen in mehrfachen Ausführungen schriftlich und es wäre wirklich schön, wenn Deutschland das endlich zur Kenntnis nehmen würde.

Zudem bezog sich die NU im Kassel-Fall nichtmal auf den "richtigen" FS aus Holland, sondern auf einen älteren - was imho nur Sinn macht, wenn es sich um die selbe FE handelt, zu der lediglich ein neuer Führerschein ausgefertigt wurde. Ob das so war, geht aus dem Urteil nicht hervor. Wenn es nicht so war, dann halte ich das Kasseler Urteil schlicht für falsch. "Netter Versuch" - mehr aber nicht. (Ausserdem wohl 1.Instanz; wenn der Mann am Ball bleibt, dann ist da noch gar nichts entschieden!)

[Perplex]

Und hört doch mal auf, auf dem Thommy Bumm rumzuhacken.

Danke für Deinen Beistand!

Mich hat heute übrigens ein freundlicher Herr im Auftrag der Staatsanwaltschaft aufgesucht und mir freudestrahlend berichtet, dass mein EU-FS mit Sicherheit nicht zu beanstanden wäre - jedenfalls nicht im Reg.-Bez. Koblenz. Er habe das jetzt mit mehreren Kollegen diskutiert und wen auch immer er bei der StA gefragt hätte, es wäre immer das Gleiche herausgekommen: EU-Führerscheine sind gültig, sofern nach der Sperrfrist erteilt während eines mind. 185-tägigen Aufenthaltes.

Einwände hat er nicht weiter zugelassen und schriftlich geben wollte er es mir auch nicht.    Aber er war der Meinung, dass ich mir jetzt - wo ich doch einen gültigen FS habe - endlich auch eine Arbeit suchen könne, die weiter weg wäre ... Echt goldig !

Wie sind die denn bloß auf Dich gekommen, wo Du doch bis jetzt mit Deiner PL-Fahrerlaubnis unentdeckt warst.

[Perplex]

Das würde bedeuten, dass man sich nicht strafbar macht, wenn man vor einer positiven Gerichtsentscheidung trotz sofortiger Vollziehbarkeit der Nutzungsuntersagung Auto fährt.

Im Führerscheinrecht geht man natürlich ein strafrechtliches Risiko ein, wenn man fälschlicherweise annimmt, dass man das vorläufige Rechtsschutzverfahren gewinnen wird.

Dann hoffe ich mal, dass ich gewinne!

[sportler]

Heute habe ich gerade einen Bericht in der Zeitung gelesen in welchem stand, das 2004 111400 Leute zur mußten. 65 % wegen Alkohol und 25% wegen Drogen (ist Alkohol keine Droge?). Leider stand nicht die Durchfallquote. Wenn man 50% ausgeht wären das 55000 potentielle Anwärter für einen EU-FS.

[THOR]

(ist Alkohol keine Droge?)

Aber nicht illegal.

[Schwabe]

Tommy for Präsident ,
Wieso? Wer außer ihm sagt auf seinem Schafott: „Und sie dreht sich doch“ ?
Nur solche Menschen haben die deutsche Gesellschaft nach vorne gebracht und sich für diese auch noch geschämt. *)
Wenn ich dagegen unsere die hier anwesenden werbungsmachenden Anwälte des Rechts anschaue: zz zzz zz.
Ein kleines Beispiel?
Da schreibt doch tatsächlich RA X auf die Frage was denn ist, wenn wir Betroffenen vor dem EUGH verlieren: (Seite 48 unten)

„Lediglich die NUen wären legitimiert und die entsprechenden Rechtsmittel wohl erfolglos.“

Man/frau muss diesen Satz wirklich auf der Zunge zergehen lassen: Ja ist eine Nutzungsuntersagung, heute, nicht/oder doch legitimiert??? Lass doch mal dazu einen Satz los Herr Anwalt!!

Oder L, möchte den Leuten weismachen, man könne auch eine MPU in freien Stücken machen. Klar, die ist sicher auch positiv, nur wer erkennt sie an? So wie die Österreicherische? Da empfehle ich mal nen kleinen Ausflug auf fahrerlaubnisrecht.de , da sieht man auch gleich, wie fitt die Leute auf der Behörde sind.

Ach ja, das Modewort „Führerscheintourismus“, hatte mal gefragt was das mit Fahreignung zu tun hat. Ich glaube Andreas hat mir dann was von 185 Tagen erzählt. Ich dachte immer das hat was mit Reiseverbot aus alten DDR-Zeiten zu tun? L kann mir da aber sicher weiterhelfen?

Ja, ja Thomas sie dreht sich, aber wir beide fallen trotzdem von der Scheibe.
Lieber Gruß vom Schwabenland.

*) ok Herr Lustig, war wohl kein Deutscher

[RA XDiver]

Ja ist eine Nutzungsuntersagung, heute, nicht/oder doch legitimiert??? Lass doch mal dazu einen Satz los Herr Anwalt!!

Gerne. Natürlich sind sie heute schon legitimiert. Vielleicht wäre das Wort "bestätigt" passender gewesen. Oder aber "auch aus Sicht der Pro-EU-FE-Fraktion" legitimiert. Such Dir was passendes aus.

[Schwabe]

Danke für die schnelle Antwort. Ich möchte auch keinen Kleinkrieg über legitim oder nicht legitim, legal oder nicht legal anfangen. Was mich einfach stört ist folgendes:
Sie als Anwalt müssten doch ein gewisses Rechtsempfinden besitzen, was in diesem unserem Lande wirklich –Einigkeit – Recht – Freiheit – bedeutet, und das auch weitervermitteln können.
Was sie hier in diesem Forum machen, mit Verlaub ist ein sauerer Apfel von EVA.

[Medusa]

Sie als Anwalt müssten doch ein gewisses Rechtsempfinden besitzen, was in diesem unserem Lande wirklich –Einigkeit – Recht – Freiheit – bedeutet, und das auch weitervermitteln können.
Was sie hier in diesem Forum machen, mit Verlaub ist  ein sauerer Apfel von EVA.

Uns helfen aber keine Traumtänzereien, sondern Informationen zu der momentanen Vorgehensweise D. Ob diese legal oder illegal ist spielt bis zu einer erneuten EuGH Entscheidung keine Rolle. Das in diesem Forum soviele Experten unterwegs sind und uns mit Fakten versorgen ist doch ein Glück für uns. Es hilft mir nichts, wenn jemand sagt der Zug muß aber anhalten, wenn ich dann überfahren werde. Lieber ist mir dann schon ein Experte, der rechtzeitig sagt: geh lieber runter vom Gleis.