EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil11), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[MaximilianNRW]

Cornelius, ich hatte Vertrauen in die Ausstellung. Wenn ich kleiner Stinker die Regel kenne, dann kann ich annehmen dürfen, dass ein Ausstellerstaat die auch kennt. Und die kannten die, das habe ich mitbekommen. Und wenn sie mir dann ein Dokument ausstellen, in dem ein Wohnsitz in D angegeben ist, ich also nichts verschwiegen, versteckt oder vorgegaukelt habe, dann habe ich Vertrauensschutz.

[corneliusrufus]

Maximilian, ich habe ja nicht gesagt, dass Dein Standpunkt unhaltbar ist. Bezogen auf tschechisches-nationales Recht (allein) hättest Du in meinen Augen Vertrauensschutz und damit Bestandsschutz, wenn in Cz ähnliche Regularien gelten wie in D.

Wenn ich überggeordnetes europäisches Recht betrachte, dann allerdings nicht mehr.

Was nciht angeht (für beide Argumentationsseiten) ist eine Rosinentheorie. Von allem das beste heraussuchen und mischen.

Entweder gilt das europäische Recht, dann hat D jeden EU-FS als Fahrerlaubnis uneingeschränkt anzuerkennen. Dann aber darf, mangels Vertrauensschutz, ein EU-Staat seinen EU-FS dem Betroffenen auch wieder entziehen. gerade dieses hat der EUGH bedeutet.

Oder D liegt richtig, dass es nicht jeden EU-FS uneingeschränkt anerkennen muss. Dann darf D auch gleich entziehen.

Dass beide Sichtweisen, die jeweils in sich geschlossen sind, zum gleichen Ergebnis (Entzug der FE) kommen, ist kein Beweis dass sie falsch sind.

Wo ich Dir zustimmen kann, ist teils die Art und Weise, wie manche öffentlich Bedienstete ihre Vorschriften und unsere Gesetze auslegen. Selbst wenn die Ergebnisse völlig unangemesen sind, ziehen sie das durch statt die Frage nach übergeordneter Zulässigkeit aufzuwerfen.

Daneben gibt es eine beachtliche Zahl engagierter Staatsbedienstete, die deutlich über den Tellerrand schauen.

Bei den Sesselp. hilft Geduld und ein guter Rechtsanwalt. Bei den anderen der Verstand.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[strichachtdoktor]

Mensch !!! Machen wir uns doch nichts vor:
Diejenigen, die nach CZ und PL gereist sind (wie zuvor nach NL oder I oder anderswo), hatten das klare Ziel, einen EU-Schein zu machen, koste es, was es wolle und "scheiss einer auf Gesetze". Nationale Regeln, EU-Recht - dass ich nicht lache! Das hat doch niemanden interessiert, wichtig war einzig und allein der Schein. Da kam es gerade recht, dass man es in CZ und PL nicht so "genau genommen" hat.

Aber: Ganz so doof, wie manche dachten, sind die in den ehemaligen Ostblockländern eben auch nicht. Und ganz so ein zahnloser Tiger, wie manche dachten, ist eben die EU nicht.

Wenn ich dann jetzt von "Bestandsschutz" und "Vertrauen auf behördliche Entscheidungen" lese, dann graut es mich ...

Wenn man schon eine halblegale Sache, oder sagen wir, eine grenzwertige Sache unter Ausnutzung jeder Lücke, die sich bietet, einfädelt, dann nimmt man hinterher stillschweigend hin, wenn sie schief gegangen ist und heult nicht rum, dass der "Gegner" (oder auch ´abgezogene´ Partner) es gemerkt und entsprechend reagiert hat. Meine Meinung. Daher kotzt mich so ein gewisses Rumgeheule hier an.

Im Übrigen ist ja noch nicht viel passiert - also spart Euch Eure Tränen und die schlauen Reden doch und wartet auf die Zukunft.

Tortenjan hat lediglich ein bisher nicht bestätigtes Gerücht weitergegeben. Ein Gerücht, welches, wenn es denn wahr wäre, durchaus rechtlich fundiert sein könnte - denn CZ und PL sind eher rechtstaatlich ausgerichtet und (das kann man übrigens sehen, wenn man sich wirklich in diesen Ländern aufhält ) sichtlich bemüht, es der EU auf jeden Fall RECHT zu machen, weil man sich davon enorme wirtschaftliche Vorteile verspricht. Kurz: Reichtum lockt ! Sollten da am Anfang ein paar Pannen passiert sein, so wird man sie ausmerzen wollen. Und sollten ein paar Führerscheine ganz, oder besser: zu offensichtlich unrechtmässig ausgestellt worden sein, so wird man diese Scheine widerrufen. Und zwar ohne mit der Wimper zu zucken. In CZ oder PL wird man eher ein paar deutschen "Säufern" auf die Füsse treten, als irgendeinen Ärger mit der EU riskieren ... Ja, was glaubt Ihr denn ?!!!

Denkt wirklich jemand, die PL- und CZ-Behörden werden sich mit solchen Haarspaltereien wie Aufenthaltsort, Hauptwohnsitz, zentralen Lebensinteressen, Lebensmittelpunkt oder etwa irgendeiner "Freundin" etc.pp. lange aufhalten ? Wohnsitz war nicht in CZ, damit fehlerhaft ausgestellt und eine Rückforderung lässt sich dann schon irgendwie begründen.

Wer glaubte, dass die 185-Tage-Regelung der europäischen Führerscheinrichtlinie durch das Kapper-Urteil ausser Kraft gesetzt wurde, der lag sowieso von Anfang an falsch! Daher sind Führerscheine, die nach 2 Tagen Aufenthalt in CZ erteilt wurden, entweder sowieso gefälscht gewesen oder nachvollziehbar gegen die EU-Richtlinie erteilt worden. Das war allgemein bekannt und wurde billigend in Kauf genommen. Da helfen jetzt Verweise auf Prinzipien oder andere EU-Richtlinien auch nicht wirklich weiter ...

Genau an dieser Stelle wird die ganze Diskussion hier unehrlich und verlogen: Entweder, man beugt selbst Recht und schweigt stille, wenn andere es auch tun (und heult vor allem nicht lange rum, wenn man selbst mal negativ betroffen ist). Oder man hält sich eisern an alle gesetzlichen Vorgaben und darf dafür auch ein bisschen meckern. Aber eben auch nicht in Deutschland autofahren ...

Das kann man sich schliesslich aussuchen - und zwar vorher ...


Etwas ganz anderes ist imho die Anerkennungsgeschichte von tatsächlich unter Einhaltung aller einschlägigen Regeln erteilten EU-FS aus diesen Ländern (und da gibt es sicher auch eine Handvoll von ...) in Deutschland. Und da kann ich nur auf den letzten Beschluss aus Koblenz verweisen. Da steht wunderbar drin, warum diese Scheine - sofern sie denn legal erteilt wurden - in Deutschland anzuerkennen sind und dass niemand, der nicht erneut auffällig wird, etwas zu befürchten hat. Momentan gültig für RLP - wünschenswert, dass sich dem andere Verwaltungsgerichte anschliessen.

[caleb]

@strichacht: Du scheinst zu vergessen das du bereits einige negative MPUs hinter dir hast, dies reicht für die FEBs doch wohl als nichteignung locker aus.. also nicht zu früh freuen... Das heisst im Grunde nur das du schon während des Erwerbs in Polen nicht geeignet bist /warst. Meinst du durch 185 Tage in Polen bist du plötzlich wieder geeignet? Also dämpfe mal deine Einstellung zu denen die ihren FS unter Einhaltung der dortigen Regeln gemacht haben.... Du hast auch eine Lücke ausgenutzt und solltest dich nicht besser stellen wie die anderen EU FS Besitzer.

meine Meinung MFG

[corneliusrufus]

Meine ganze Zustimmung, /8.

Diejenigen, die Europäisches Recht vollumfänglich eingehalten haben, haben deutlich die besseren Karten und es scheint so, dass sie sich durchsetzen. Wer die 185-Tage-Regelung eingehalten hat, ist ja auch nicht der klassiche Führerscheintourist.

Wenn schon so wie /8Doc, Probleme lösen statt umgehen: Also neuen voll-legalen EU-FS und hinzulernen, dass die alten Eignungszweifel nicht neu auftreten. Aber nciht irgendeine Mischpoke.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[corneliusrufus]

Ich halte wenig von dem Weg, ins Ausland räumlich auszuweichen, wenn die Probleme im eigenen Verhalten liegen. Daher bekenne ich mich zur MPU-Lösung, da mit kein besserer Weg bekannt ist.

Jedoch: Selbst der deutsche MPU-Weg geht von einer nachhaltigen Änderungsmöglichkeit binnen von 6 Monaten aus. Also den 185 Tagen entsprechend. Ob diese Änderung nun in Polen, Cz oder D erfolgt, ist doch räumlich uninteressant, sondern nur inhaltlich von Interesse.

Bei /8 hat doch lediglich durch eine deutsche Überprüfung (mittels MPU) diese innere Änderung nicht bestätigt, sondern eben durch eine fremde Eignungsprüfung.

Ich halte das zwar nicht für sinnvoll. Das ändert jedoch überhaupt nichts daran, dass die Verhaltensänderung überzeugend und nachhaltig eingesetzt haben kann, s.o. Und bei Menschen vom Typus wie /8 auch eingesetzt haben dürfte. Jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit bedeutend größer, als bei Führerscheintouristen, die für eine Woche über die Grenze huschen.

Diese hier immer wieder vertretene "Anspruch" ähnliches gleichsetzen zu wollen, muss scheitern. Ähnliches ist nie und nimmer gleich. Wenn man hinguckt, dann bitte genau hingucken.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[strichachtdoktor]

Insofern kann etwa nicht erwartet werden, dass in allen Fällen des Verdachts des Missbrauchs von etwa Alkohol oder Drogen über die in der Richtlinie als Mindeststandards festgesetzten Gesundheitsprüfungen hinaus ein der deutschen MPU-Untersuchung entsprechendes Instrumentarium Anwendung findet. Dies nimmt das mit der Richtlinie verfolgte Anerkennungsprinzip offensichtlich in Kauf, so dass die Staaten im Einzelnen nicht berechtigt sind, ihren nationalen Bestimmungen zur Durchsetzung zu verhelfen.

In der Sache selbst nimmt die Rechtsprechung des EUGH die Ausnahme vom Anerkennungsprinzip offenkundig in Kauf, sofern die strafrechtliche und ordnungsrechtliche Sanktion einer Verkehrsvorschrift mit einer angemessenen – in der zeitlichen Ausdehnung nicht unverhältnismäßigen – Sperrfrist versehen ist. Ist die Sperrfrist abgelaufen, kann der Anerkennungsstaat die Erteilung des EU-Führerscheins durch den Ausstellungsstaat (auch für das Inland) nicht in Frage stellen.

so das OVG KO.

Das zur MPU. Ist doch völlig egal, ob man vor dem Erwerb des ausländischen FS eine negative deutsche MPU gemacht hat. Jedenfalls in Bezug auf die Anerkennung.

Hier werden immer wieder Dinge miteinander vermischt, die so eigentlich nicht besonders viel miteinander zu tun haben. Was hat die Anerkennung eines Dokumentes mit der Eignung zu tun ? Nichts.

Und: Die Anerkennung kann nur erfolgen, wenn die formalen Basics eingehalten wurden! Wer es nicht einmal für notwendig befunden hat, sich an die 185-Tage-Regelung zu halten, dem ist einfach nicht zu helfen. Denn bereits das EuGH-Urteil in der Kapper-Sache hat die Wichtigkeit dieses Punktes allein schon dadurch betont, dass es gesondert auf die 185-Tage eingegangen ist und sogar Wege aufgezeigt hat, die den Staaten offen stehen, wenn diese Basisanforderung an einen europäischen Führerschein nicht eingehalten wurden. Denn mit der Zuständigkeit steht und fällt das gesamte europäische Führerscheinsystem.

Also war eine Grundbedingung - die zudem noch einigermassen aufwandsfrei erfüllt werden konnte - der Hauptwohnsitz im ausstellenden Staat bzw. wenigstens kein weiterer Wohnsitz in einem anderen Staat, also z.B. Deutschland. Nachzuweisen durch eine Abmeldung des Hauptwohnsitzes in Deutschland und ein paar formlosen erklärenden Zeilen bei Bedarf sowie natürlich einer Anmeldung in z.B. Polen oder CZ.

Das habe ich immer gesagt. Und ich habe es auch so gemacht. Ergebnis: 185-Tage-Regelung erfüllt, polnische Adresse im Führerschein und ich brauche mir wegen dieses einen Punktes keine Sorgen mehr zu machen. That´s all, @Caleb.

Und im Übrigen, @Caleb, habe ich genau eine neg. MPU hinter mir. Und diese MPU ist so schlecht hergestellt, dass es ein Leichtes wäre, diesen Schund beseitigen zu lassen, z.B. durch ein Obergutachten (einfacher geht es leider nicht!). Aber das kostet auch gut und gerne seine 2000 Euro und kann eventuell daneben gehen - daher dachte ich bei der vorherrschenden Rechtslage an den einfacheren Weg, nämlich an die polnische Führerscheinvariante. Und hier kommen wir an den Casus "knacktus": Die Polen (Tschechen oder sonstwer) sind nur für mich zuständig, wenn ich da einigermassen nachvollziehbar wohne, lebe, mich aufhalte oder wie auch immer.

DANN und auch nur dann kann ich von den Segnungen eines noch nicht völlig ausgefeilten polnischen Führerscheinsystems profitieren und mich auch bei späteren Problemen mit der Anerkennung ein bisschen aus dem Fenster lehnen: Ich kann von Deutschland doch nur die penible Einhaltung von Regeln verlangen, wenn ich sie zuvor selber eingehalten habe.

Für mich war das von Anfang an klar. Dir, @Caleb, ist das immer noch nicht verständlich zu machen. Und ich sehe hier noch einige, die das nicht begriffen haben.

[caleb]

Wir werden sehen @strichacht, wetten du wirst eine MPU machen müssen oder du kriegst ne NU... Am Ende stehst du genauso da wie diejenigen die die 185 Tage nicht eingehalten haben, IMHO!

[strichachtdoktor]

... bis jetzt hatte ich keine Probleme. Und da ich in RLP wohne, sieht es im Moment noch ganz gut aus ...
Oder denkst Du etwa, dass die Behörden in RLP nach diesem Beschluss aus Koblenz jetzt so richtig anfangen werden, wild NUs zu verteilen. Glaube ich nicht dran ... Im Gegenteil: Aus erster Hand weiss ich, dass laufende Verfahren auf Eis gelegt sind.
Also ...

[schmidt3121]

Habe gerade folgendens in einem anderen Forum gelesen:

Denn am 15. Oktober 2005 tritt in Polen eine neue gesetzliche Verordnung in Kraft, die besagt das kein Führerschein nur aufgrund des Besitz der Bügerkarte ausgehändigt werden darf. Stattdessen wird die Wohnsitzreglung neu formuliert. U.a ist von diesem Zeitpunkt an der Erwerb nur mit einem ersten Wohnsitz (D.h. auch, Sie müssen sich in deutschland abmelden) möglich und Sie müssen den Nachweis des lebensmittelpunktes in Polen erbringen. Der Polnische polnische Staatspräsident hat eine entsprechende gesetzliche Verordunng welche am 15.10.05 in Kraft tritt schon gegengezeichnet. Wie mit Kunden Verfahren wird, welche bis dahin den Führerschein noch nicht erhalten haben, das kann Ihnen derzeitig keine Behörde in Polen sagen.

L.G. schmidt3121

[Medusa]

Welche Folgen hat es für die dt. Tilgungsfrist, wenn z.B. die CZ eine FE wg. nicht zugeschickter ärztlicher Bescheinigung / pol. Führungszeugnis / VZR Auszug, wieder einzieht? Hat es überhaupt irgendwelche Folgen in D.? (Medusa,09.09.2005, 19:59).

[Mr.T]

Welche Folgen hat es für die dt. Tilgungsfrist,

Keine!

[Medusa]

Keine!

Na das ist doch 'mal eine sehr positive Aussage. Danke.

Edit:

Nachfrage - auch nicht, wenn eine dt. FEB im Rahmen der Amtshilfe für die CZ tätig wird und die FE einkassiert?

[schmidt3121]

@Medusa
Hast du keine ärztliche Bescheinigung abgegeben?
L.G. schmidt3121

[Medusa]

Doch. Hatte pol. Führungszeugnis + ärztliche Bescheinigung dabei. Führungszeugnis wurde übersetzt, ärztliche Bescheinigung war eigentlicht Überflüssig, denn es erfolgte noch eine Untersuchung beim Arzt vor Ort.

[schmidt3121]

Dann hast du eigentlich ja nichts zu befürchten.
L.G: schmidt3121

[knochy]

Es grausen mir die Haare.

Gut unterrichtete Quellen hin oder her.

Warten wir es doch einfach mal ab, anstatt hier Panik zu verbreiten. Es wird
nämlich nichts passieren. Die Behörden in CZ wissen davon nichts, ist doch komisch oder?

Das weiss ich zufällig ganz genau, und das ist dann mal eine Quelle sozusagen direkt an der Quelle

Glaubt hier wirklich einer das D wegen ein paar Tausend Führerscheinen es nicht lassen kann, ich nicht.

Das die Führerscheine nach dem 17.01.05 in CZ, nicht mehr mal im Schnellurlaub abgeholt werden können, sollte wohl so langsam jedem klar sein, an nichts anderem wird gearbeitet.

Einige in D scheinen es immer noch nicht verstehen zu wollen, das Weltwirtschaftswunder ist vorbei, die Zeiten wo sich alle Länder vom uns
allen geliebten Deutschland diktieren lassen haben was Basis ist auch.

Das mag zwar letztendlich die Eu-Kommision machen lieber Andreas, aber
wie hieß es schon in der Bibel, wer seine Hände in Unschuld wäscht, der werfe den ersten Stein.


Desweiteren bleibt zu bezweifeln, das Führerscheine 18 Monate oder länger nach Erhalt mal einfach so wieder eingezogen werden, wenn sich keine neuen Eignungszweifel begründen lassen.

Selbst eine nachträgliche MPU, die dann immer noch möglich wäre, wenn es so kommen sollte, was es nicht wird, wäre dann keine große Hürde mehr, wenn sich der FE-Inhaber geändert hat.


Hier gilt dann auch der Vetrauensvorschuss, schließlich kann nicht in Abrede gestellt werden das 18 - XXX Monate, sich der ehemalige "Ausgestossene" wieder
in die Gesellschaft integrieren konnte, indem er keine neuen Auffälligkeiten begangen hat.


@Strichatdoc:

Auch der Einäugige unter den Blinden, kann nicht mit 2 Augen sehen.

Wir wissen ja mittlerweile alle, das Du der wohl Einzige in ganz D warst,
der so schlau war, alle damals möglichen Vorkehrungen zu treffen.
Du lässt ja auch keine Gelegenheit aus, hier klar zu stellen, das Du eigentlich der Einzige bist der es verdient hat, seine EU-Lizenz zu behalten.

Du genießt quasi eine Art Sonderstellung, in der Du Dich sehr wohl fühlst.

Fühlst Dich durch Deine Darstellung wieder integriert in das System D, und den Rest lässt Du liegen, grenzt Dich ab von den Leuten, mit denen Du mal in einem Boot gesessen hast.


Würde wir hier eine Abstimmung bei allenEU-FE Gegnern machen, wer von allen es am meisten verdient hat seine EU-Lizenz zu behalten, würdest Du mit 99,99 % gewinnen.

Komisch oder?

Naja Du hast ja auch am meisten dafür getan, gelle?

Das will ich Dir garnicht in Abrede stellen, aber auch bei anderen geht es um Existenzen.

Und auch da soll es welche geben, die sich geändert haben.


Letztenendlich sollten wir uns alle mal mit der Frage beschäftigen, ob es nicht an der Zeit wäre, spätestens seit dem Urteil des OVG Koblenz, die Lizenz umschreiben zu lassen.

Mit RAXDiver gibt es hier ja einen kompetenten Mann, der sich in der ganzen Materie mehr als gut auskennt.


Zur Not muss halt geklagt werden, die Chancen stehen denke ich nicht schlecht.

Positiv gesehen, lief es trotz einiger Hürden, bisher alles doch recht positiv für die Inhaber einer EU-FE Lizenz.

Ich meine es hätte schlimmer kommen können.

Deswegen finde ich nicht, das wir uns wegen Gerüchten aus guter Quelle zerfleischen sollten.

[Medusa]

Dann hast du eigentlich ja nichts zu befürchten.

Da gehe ich mal von aus. Falls doch ein Brief kommen sollte fahre ich gleich in die Tschechei um alles zu klären. Nur dumm, daß ich da über Österreich, (Schengenstaat), fahren muß um den deutsch / tschechischen Grenzübergang zu vermeiden

[Medusa]

Warten wir es doch einfach mal ab, anstatt hier Panik zu verbreiten. Es wird
nämlich nichts passieren. Die Behörden in CZ wissen davon nichts, ist doch komisch oder?

Die mir bekannte Fahrschule in CZ weiß nichts von Problemen mit dem Wohnsitzeintrag, aber sehr wohl von Druck aus D., der dann zu tschechischen "Papiernachforderungen" an CZ FE Inhaber führte.

[schmidt3121]

Nur dumm, daß ich da über Österreich, (Schengenstaat), fahren muß um den deutsch / tschechischen Grenzübergang zu vermeiden

Glaubst das die Grenzpoizei deinen EU FS melden könnte? Österreich ist ja auch sehenswert. Hier hört man gar nicht viel über die EU FS.
L.G. schmidt3121

[Mr.T]

auch nicht, wenn eine dt. FEB im Rahmen der Amtshilfe für die CZ tätig wird und die FE einkassiert?

Auch dann nicht.
In § 28 Abs. 3 StVG ist geregelt, was im VZR eingetragen wird. Rücknahmen ausl. FE durch ausl. Behörden sind nicht aufgeführt.

[Medusa]

In § 28 Abs. 3 StVG ist geregelt, was im VZR eingetragen wird. Rücknahmen ausl. FE durch ausl. Behörden sind nicht aufgeführt.

Danke für die Info.

[knochy]

zu tschechischen "Papiernachforderungen" an CZ FE Inhaber führte.

Bist Du Dir ganz sicher das es sich um Nachforderungen an FE-Inhaber handelt, oder könnte es sein, das es sich um Nachforderungen bei Erwerbern handelt?


Wenn Nachforderungen bei FE-Inhabern, dann bei welchen, sprich vor oder nach 17.01.05 erworben?


Ich kann mir das kaum vorstellen, nachdem was ich weiss, zumindest nicht bei Lizenz vor 17.01.05.

[Medusa]

Ob auch FE Inhaber vor dem 17.01.2005 betroffen sind kann ich nicht sagen. Es geht aber um FE Inhaber - nicht Bewerber, und soll mit dem Wohnort nichts zu tun haben. D. weißt die CZ anscheinend auf Eignungszweifel hin, die die CZ dann ausschließen will. Gefährlich wird es aber erst, wenn man auf einen Brief aus der CZ nicht reagiert.

[Psycho Andi]

Denn am 15. Oktober 2005 tritt in Polen eine neue gesetzliche Verordnung in Kraft, die besagt das kein Führerschein nur aufgrund des Besitz der Bügerkarte ausgehändigt werden darf.

Meint ihr. wenn ich mich vorher noch anmelde, also Bürgerkarte und Führerschein vor dem 15.Oktober 2005 beantrage, könnte das noch klappen?? Oder wird es so sein , dass nach diesem Datum die Scheine nicht mehr ausgestellt werden, wenn nicht die geforderten Kriterien erfüllt sind??

Gruß
Andi

[knochy]

Ob auch FE Inhaber vor dem 17.01.2005 betroffen sind kann ich nicht sagen. Es geht aber um FE Inhaber - nicht Bewerber, und soll mit dem Wohnort nichts zu tun haben. D. weißt die CZ anscheinend auf Eignungszweifel hin, die die CZ dann ausschließen will. Gefährlich wird es aber erst, wenn man auf einen Brief aus der CZ nicht reagiert.

Davon weiss ich auch nichts, habe mich aber auch nur wegen Wohnsitzverletzung erkundigt. Vorstellen kann ich mir das ja nicht wirklich, der hätte mir doch was sagen müssen. Naja evtl. hat er auch nichts gesagt weil er meine Geschichte kennt und nur auf mein Problem sich bezogen hat.


Werde nochmal nochfragen, Danke für Info.

[michaelp100]

so, jetzt habe ich einigr fragen.
1. wenn ich meine cz-fe umschreibe in eine deutsche FE, kann dann d (alte) eignungszweifel geltend machen?
2. falls ich die deutschen fe beantragen würde (sie bekomme), kann dann d alte eignungszeifel geltend machen?

so nach dem motto, jetzt hast du einen deutschen führerschein, jetzt bring uns mal eine mpu oder ein ärztliches gutachten

[Medusa]

Zu 1 - Risiko .. (??) - klär das lieber mit Deinem Anwalt
Zu 2. schau mal hier.

[knochy]

so, jetzt habe ich einigr fragen.
1. wenn ich meine cz-fe umschreibe in eine deutsche FE, kann dann d (alte) eignungszweifel geltend machen?
2. falls ich die deutschen fe beantragen würde (sie bekomme), kann dann d alte eignungszeifel geltend machen?

so nach dem motto, jetzt hast du einen deutschen führerschein, jetzt bring uns mal eine mpu oder ein ärztliches gutachten

Kurz und knapp.

zu 2: klares nein !!! (wenn Du sie denn dann bekommst)


zu 1: Das ist ja der Punkt, werden sie wohl tun, die Frage ist ob sie dürfen.

Würde ja mal gerne die Meinung von RaXDiver hören.

Fakt ist, wenn die Lizenz umgeschrieben ist, sind wir raus.

Natürlich vorausgesetzt keine neuen Eignungszweifel.

[michaelp100]

was sagt denn lexus dazu?

[Perplex]

1. Wenn ich meine CZ-FE umschreibe in eine deutsche FE, kann dann Deutschland (alte) Eignungszweifel geltend machen?

Ja, das können sie! Das liegt daran, weil die Allmacht der Fahrerlaubnisbehörde ungebrochen ist. Die Gründe spielen dabei keine Rolle. Ein begründeter Verdacht reicht dafür vollkommen aus.

Wo bitteschön steht, dass alte Eignungszweifel nicht berücksichtigt werden dürfen. Es geht halt nur darum, dass mit Erlangung der neuen Fahrerlaubnis, alle alten Eignungszweifel geprüft werden konnten. Wo bitteschön steht, dass nur nach "deutschen" Regeln geprüft werden durfte?

Die Fahrerlaubnisbehörde entzieht also mit Sofortvollzug oder nach nicht erbrachter MPU. Der Widerspruch wird selbstverständlich von der gleichen Behörde abgelehnt. Die Folge ist mehrere Monate ohne Fahrerlaubnis.

Bei einer deutschen Fahrerlaubnis sehen die Chancen bei einer Klage ganz klar besser aus, nur dass der Betroffene bis dahin nicht im Ausland fahren darf. Es geht dabei um die Aufhebung des Sofortvollzuges.

Thommy

[michaelp100]

Es geht halt nur darum, dass mit Erlangung der neuen Fahrerlaubnis, alle alten Eignungszweifel geprüft werden konnten.

hmmm, heisst das nicht, dass bei umschreibung die alten zweifel nicht mehr geltend gemacht werden dürfen?

[Lexus]

auch nicht, wenn eine dt. FEB im Rahmen der Amtshilfe für die CZ tätig wird und die FE einkassiert?

Auch dann nicht.
In § 28 Abs. 3 StVG ist geregelt, was im VZR eingetragen wird. Rücknahmen ausl. FE durch ausl. Behörden sind nicht aufgeführt.

Wieso plötzlich so förmlich? Nutzungsuntersagungen sind dort auch nicht aufgeführt und trotzdem gehen die "Insider" entgegen dem Gesetzestext davon aus, dass sie einzutragen sind.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass beides nicht eingetragen werden darf. Der Wortlaut der immer zur Begründung herangezogenen Vorschriften (z. B. § 69b StGB) sagt nur, dass die Entziehung einer ausländischen FE eine Nutzungsuntersagung bedeutet, nicht aber umgekehrt, dass eine Nutzungsuntersagung eine Entziehung einer ausländischen FE bedeutet (was ja auch nicht geht!).

Es müssen also vom Gesetzeswortlaut her beide Fälle gleichbehandelt werden, da sie in § 28 Abs. 3 StVG nicht erwähnt werden, oder?

[Cabarete]

Hallo zusammen.
Ich wollte meine vor dem 17.01.05 erworbene CZ Fahrerlaubnis in eine D Fahrerlaubnis umtauschen. Wird nicht gemacht. Begründung die Fahrerlaubnis ist zwar gültig, wurde aber unrechtmäßig erworben, weil Wohnsitz nicht eingehalten wurde. Ob Eignungszweifel bestehen spielt dabei keine Rolle wurde mir gesagt. Das mit den Eignungszweifel wird von Fall zu Fall überprüft. Bei mir passierte weiter nichts, weil 16 Jahre kein Akteneintrag erfolgte, und somit nichts verwertet werden konnte. Ich wurde bisher 2 mal kontrolliert. Die Kontrollen sind jedesmal sehr intensiv. Man muß schon sagen, man wird als Führerscheinterrorist behandelt.
ich werde mich mal erkundigen, wie das dann bei einer Erweiterung hier in D aussieht, z.B. den Anhängerschein dazu machen. Wo soll dann die Plastikkarte neu beantragt werden ?

Mfg. Cab.

[michaelp100]

ich hoffe nicht, dass cz meine deutsche fe-stelle aufgefordert hat, meine fe im rahmen der amtshilfe einzuziehen und die behörde deshalb die nu aufgehoben hat. ich glaube, ich nehme die fe erstmal nicht mit.

[Lexus]

was sagt denn lexus dazu?

Lexus sagt, dass es wohl von FE-Behörde zu FE-Behörde verschieden sein wird. Die Behörde, die dem OVG Koblenz folgt (sofern sie von der Richtigkeit dieses Beschlusses überzeugt ist), sollte eigentlich umschreiben.

Die Behörde, die den Beschluss in Übereinstimmung mit Mannheim für falsch hält, wird es wohl eher nicht tun, solange kein Beschluss oder Urteil ihres zuständigen Oberverwaltungsgerichts vorliegt.

Mein Umschreibungsrat bezog sich ganz konkret auf den hier bekanntgegebenen Fall, in dem die Behörde ihre NU zurückgenommen hat.

[michaelp100]

wenn ich umschreiben will, (angenommen) die behörde macht das auch, meine intention ist, darf sie alte eignungszweifel geltend machen und mpu oder äg fordern? (nach erhalt der deutschen fe)
und danke

[Lexus]

Ich möchte auch noch mal was zu der 185-Tage-Regelung sagen (und wiederhole mich damit auch teilweise, aber lang, lang ist's her):

Die 185-Tage sind eine Errungenschaft der EU, indem sie den früheren Rechtszustand dahingehend geändert hat, dass man "schon" nach 185 Tagen echten ordentlichen Wohnsitzes eine FE in einem anderen EU-Land erwerben kann und diese dann auch noch Geltung hat, wenn man umzieht.

Es gab aber schon vor dem EU-Beitritt der CZ ein internationales Überinkommen über den Straßenverkehr aus dem Jahre 1968, dem auch die CZ beigetreten war. Danach durfte ein Staat überhaupt keinen FS ausstellen, wenn der Bewerber in einem anderen Land seinen Wohnsitz hatte. Das Abkommen ging sogar noch weiter: Wenn man nach der Ausstellung des FS seinen Wohnsitz wieder aus dem Ausstellerland in das Inland verlegt hatte, brauchte das Inland die FE nicht anzuerkennen.

Art. 41 des Übereinkommens Abs. 6 Buchst. b:

"Dieser Artikel verpflichtet die Vertragsstaaten nicht:

a) ...
b) die vorgenannten Führerscheine anzuerkennen, die für Personen ausgestellt worden sind, die zur Zeit der Ausstellung ihren ordentlichen Wohnsitz nicht im Hoheitsgebiet hatten, in dem der Führerschein ausgestellt wurde oder deren Wohnsitz seit dieser Ausstellung in ein anderes Hoheitsgebiet verlegt worden ist."

Das war der geltende Rechtszustand für die CZ bis zum Beitritt in die EU oder von mir aus auch bis zur Ratifizierung der 185-Tage-Regelung. Das ominöse Datum vom ... in der CZ hat also höchstens die Bedeutung, dass die Lage für die Betroffenen dadurch günstiger geworden ist, während sie für alle davor ausgestellten Führerscheine eher völlig desolat ist, denn mit dem Wegzug aus der CZ verfiel die schöne FE eigentlich völlig und brauchte nicht mal mehr zum touristischen Durchreisen anerkannt zu werden.

Man durfte nur dann ein Jahr lang quasi wie ein Tourist mit dem ausländischen FS in D. rumtouren, wenn man auch entweder wirklich noch in dem Ausstellerland wohnte. Danach war es dann sowieso vorbei. Wieso nun einige in diesem Forum meinen, dass sie besser dastünden, weil die CZ zu einem bestimmten Zeitpunkt noch nicht die viel viel günstigere Richtlinie umgesetzt hatte, entzieht sich völlig meinem Verständnis.

[Lexus]

wenn ich umschreiben will, (angenommen) die behörde macht das auch, meine intention ist, darf sie alte eignungszweifel geltend machen und mpu oder äg fordern? (nach erhalt der deutschen fe)
und danke

Nein, das darf sie dann nicht mehr, sondern nur noch auf Grund neuer, nach der Erteilung liegender Tatsachen.

[michaelp100]

ja, danke, ich beantrage dann am montag die umschreibung. mal sehen, was draus wird...

[Medusa]

Ich werde mich mal erkundigen, wie das dann bei einer Erweiterung hier in D aussieht, z.B. den Anhängerschein dazu machen. Wo soll dann die Plastikkarte neu beantragt werden ?

Bitte unbedingt das Ergebnis posten Plane später evtl. ebenfalls so vorzugehen.

Du trägst nicht zufällig eine Brille und möchtest jetzt auf Kontaktlinsen umsteigen? Wenn das Foto nicht mehr stimmt müßte doch auch eine neue FE ausgestellt werden? (Vielleicht liege ich da aber auch falsch).

[Roland]

Ich habe die Information, dass Leute, die Ihren FS zugeschickt bekamen, angeschrieben wurden, den Erhalt des FS zu bestätigen. die sind dan engereist und haben eine Unterschrift getätigt. Das war alles. Da wäre es einfacher gewesen, den FS dann dazubehalten. Mir kommt das Ganze komisch vor.

Kann ich bestätigen.
Ich war letzte Woche selbst nochmal in CZ. Ich wurde von meiner Fahrschule angeschrieben (auch andere die mit mir zu dem Zeitpunkt Ihren FS germacht hatten) und musste nochmal nach CZ um den Erhalt meines FS's zu bestätigen. Ich hatte damals dem Chef der Fahrschule eine Vollmacht unterschrieben, dass er berechtigt ist meinen Führerschein in Empfang zu nehmen.

Ein Bekannter aus CZ der mit der Materie vertraut ist erklärte mir, dass bei Kontrollen in D bei tschechischen FS in CZ nachgefragt wird ob diese auch rechtens erteilt wurden. Dabei kam heraus dass eben viele Ihren FS nicht selbst abgeholt hatten, sondern dieses eben über besagte Vollmacht bewerkstelligt hätten und dies passte D eben einfach nicht. Somit dürften alle angeschrieben worden sein die Ihren FS nicht selbst auf dem Magistrat abgeholt hatten und durften nochmal antanzen

Sollte CZ meinen Fs wieder haben wollen hätten Sie dieses letzte Woche ja gut gekonnt. Aber CZ erfüllt eben nur Auflagen die aufgrund Drucks von D entstanden sind.
Unterschreiben und gut ist.

[Medusa]

He, das mit dem zuschicken ist aber auch unfair - ich mußte meine FE damals selbst beim Magistrat der Stadt abholen und rund 5 ,-- Euro Bearbeitungsgebühr abdrücken

[Roland]

He, das mit dem zuschicken ist aber auch unfair - ich mußte meine FE damals selbst beim Magistrat der Stadt abholen und rund 5 ,-- Euro Bearbeitungsgebühr abdrücken 

Naja ob's unfair wäre lass ich jetzt mal dahingestellt aber ich hab meinen auch nicht zugeschickt bekommen. Ich hab meinen eben in der Fahrschule abgeholt

[Medusa]

Es hat sich, scheint mir, so mitte Nov. 2004 da was geändert. Ursprünglich sollte ich meine FE auch zugeschickt bekommen, habe deshalb sogar mehr beim Vermittler zahlen müssen, ich hätte dann ja eine Fahrt in die CZ gesparrt. Dann ging das plötzlich nicht mehr und ich mußte selbst nochmal in die CZ zum abholen. Unsere Gruppe mußte auch komplett zum Magistrat um die FE Anträge abzugeben. Auch das war ursprünglich nicht geplant und mußte schnell per Sammeltaxis = Fahrschulwagen improvisiert werden. Genauso die ärztlichen Bescheinigungen - waren völlig nutzlos, weil wir alle vor Ort nochmals vom Arzt untersucht wurden.

[Perplex]

Auch nicht, wenn eine dt. FEB im Rahmen der Amtshilfe für die CZ tätig wird und die FE einkassiert?

Auch dann nicht!
In § 28 Abs. 3 StVG ist geregelt, was im VZR eingetragen wird. Rücknahmen ausl. FE durch ausl. Behörden sind nicht aufgeführt.

(3) Im Verkehrszentralregister werden Daten gespeichert über
6. unanfechtbare oder sofort vollziehbare Entziehungen, Widerrufe oder Rücknahmen einer Fahrerlaubnis durch Verwaltungsbehörden,

Das könnten m.E. auch ausländische Verwaltungsbehörden sein!

[Jack Daniels]

Das war der geltende Rechtszustand für die CZ bis zum Beitritt in die EU oder von mir aus auch bis zur Ratifizierung der 185-Tage-Regelung. Das ominöse Datum vom ... in der CZ hat also höchstens die Bedeutung, dass die Lage für die Betroffenen dadurch günstiger geworden ist, während sie für alle davor ausgestellten Führerscheine eher völlig desolat ist, denn mit dem Wegzug aus der CZ verfiel die schöne FE eigentlich völlig und brauchte nicht mal mehr zum touristischen Durchreisen anerkannt zu werden.

Was ja eigentlich bedeuten würde das alle die den Schein vor der Ratifizierung gemacht haben im Prinzip ohne gültige Fahrerlaubnis unterwegs sind.

Bin ja schon immer der Meinung das für einige noch das böse Erwachen kommen wird,zum Glück für die haben sich aber offensichtlich bisher weder behörden oder Gerichte mit dieser Seite des Problems beschäftigt. Was sich allerdings ändern könnte wenn hier welche still und heimlich mitlesen.

[Perplex]

Ich wollte meine vor dem 17.01.05 erworbene CZ Fahrerlaubnis in eine deutsche Fahrerlaubnis umtauschen. Wird nicht gemacht! Begründung die Fahrerlaubnis ist zwar gültig, wurde aber unrechtmäßig erworben, weil der Wohnsitz nicht eingehalten wurde.

Was ist das denn? Woher wollen die das denn so genau wissen? Gilt jetzt etwa jeder CZ-Führerschein als unrechtmäßig erworben? Ich denke die Einhaltung der 185 Tage gilt als gegeben & darf von Deutschland nicht angezweifelt werden.

Entweder ein Führerschein ist gültig oder ungültig! Dazwischen gibt es lt. Gesetz nichts.

Ich werde mich mal erkundigen, wie das dann bei einer Erweiterung hier in Deutschland aussieht, z.B. den Anhängerschein dazu machen. Wo soll dann die Plastikkarte neu beantragt werden?

Ja das möchte ich auch mal wissen! Was ist wenn der Betroffene einen Motorradführerschein machen will? Bekommt er dann etwa einen 2. Führerschein? Das ist doch illegal!

Was ist bei einer C-Klasse Erweiterung? Ist die dann etwa für Deutschland für alle Zeiten ausgeschlossen?
Die spinnen die Deutschen...

Thommy

[THOR]

Art. 41 des Übereinkommens Abs. 6 Buchst. b:

"Dieser Artikel verpflichtet die Vertragsstaaten nicht:

a) ...
b) die vorgenannten Führerscheine anzuerkennen, die für Personen ausgestellt worden sind, die zur Zeit der Ausstellung ihren ordentlichen Wohnsitz nicht im Hoheitsgebiet hatten, in dem der Führerschein ausgestellt wurde oder deren Wohnsitz seit dieser Ausstellung in ein anderes Hoheitsgebiet verlegt worden ist."

Hi Lexus,

wo findest man den komletten Text?

Danke!

[strichachtdoktor]

Wir wissen ja mittlerweile alle, das Du der wohl Einzige in ganz D warst,
der so schlau war, alle damals möglichen Vorkehrungen zu treffen.
Du lässt ja auch keine Gelegenheit aus, hier klar zu stellen, das Du eigentlich der Einzige bist der es verdient hat, seine EU-Lizenz zu behalten.

Hatte eigentlich keine Lust, dazu noch was zu sagen, aber ein, zwei Punkte sollte man vielleicht noch klarstellen ...

- ich habe die Vorkehrungen getroffen, die mir sinnvoll schienen. Und dazu gehörte eine ordnungsgemässe Abmeldung aus Deutschland, ein Umzug nach Polen und ein längerer Aufenthalt dort (damit man hinterher noch was erzählen kann ... ) eine Anmeldung in Polen und der Abschluss einer Rechtschutzversicherung sowie einer Verkehrsrechtsschutzversicherung. Letzteres für den Fall, dass meine persönliche Einschätzung der Situation gewisser fachlicher Hilfe bedarf, weil ich mich z.B. geirrt habe.

- hättest Du, Knochi, ein bisschen mehr gelesen, dann könntest Du wissen, dass ich die Ansicht vertrete, dass jeder in einem EU-Mitgliedsstaat ordnungsgemäss erteilte Führerschein - wobei sich das ordnungsgemäss auf die lokalen Erteilungskriterien bezieht - in Deutschland anzuerkennen ist. Daher denke ich, hat es jeder verdient, seinen EU-Führerschein zu behalten, der nicht über das "lokal übliche Mass" hinaus getrickst hat.

Fühlst Dich durch Deine Darstellung wieder integriert in das System D, und den Rest lässt Du liegen, grenzt Dich ab von den Leuten, mit denen Du mal in einem Boot gesessen hast.

- weder grenze ich mich irgendwo ab, noch fühle ich mich in das System D integriert. Mit den Leuten, die mit mir den Schein gemacht haben, würde ich jederzeit wieder zusammentreffen und eine Bootsfahrt machen. Und das System D ist ja gerade bei den Verwaltungsgerichten rund um Koblenz in Arbeit. Danach kann man eine erneute Integration von Leuten mit EU-Scheinen vielleicht nochmal angehen. Bis dahin fühle ich mich genauso aussen vor, wie jeder andere EU-FS-Inhaber auch und bekomme brav einen Adrenalinschub, wenn ich die "grün-weissen Autos mit die grünen Lichten" sehe ...

Insgesamt betrachtet hat Deine Kritik wenig Substanz, Knochi. Es sollte erlaubt sein, dass man auch als EU-FS-Befürworter wenig Verständnis für "hochgradig geschummelte" Führerscheine haben darf:
Während in Polen 30 Fahrstunden für die Klasse B und 20 für die Klasse A, ein Sehtest, eine theoretische und eine praktische Prüfung einen wenigstens mehrwöchigen Aufenthalt erforderlich gemacht haben, sollte dies alles in CZ in ein bis zwei Tagen über die Bühne gehen, was einfach nicht legal sein kann. Das ist und war allgemein bekannt und wurde von den deutschen Bewerbern auch so akzeptiert. Wenn sich aus solchen unseriösen Umständen nun irgendwelche Probleme ergeben, dann ist das der normale Lauf der Dinge ... Da muss sich jetzt wirklich niemand beschweren. Das System D oder CZ oder PL oder wie auch immer ist nicht schuld, sondern jeder, der solche Spielchen mitgemacht hat, darf sich selber auf die Schulter klopfen, wenn es jetzt Probleme gibt. Oder darf man das jetzt nicht sagen ? Und genau dann nach dem "Rechtsstaat" zu rufen, wenn solche Führerscheine eingezogen werden sollen, die ganz offensichtlich und leicht nachvollziehbar in jeder nur möglichen Form unredlich erworben wurden dann ist das ja wohl ein schlechter Witz.