EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil11), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Perplex]

@Andyon
Sagen wir es mal so:
In einem Rechtsstaat bräuchtest Du nur Deine Abstinenz nachweisen & alles wäre gut. Wir sind aber kein Rechtsstaat! Eine Verwaltungsbehörde, die alle Rechte hat, auch wenn sie Unrecht hat, ist mit einem Rechtsstaat unvereinbar.

Ich will mir über die Fachkompetenz Deines Anwalts kein Urteil bilden. Aber RA XDiver & Lexus sind ganz sicher Fachkompetent. RA XDiver hatte in diesem Thread sogar schon Mal Erfolg. Ich denke aber, dass Lexus ihm in nichts nachsteht, zumal er für Dich geographisch leichter erreichbar ist, was einen persönlichen Kontakt ungemein erleichtert.

Du musst Dir einfach klar werden. Du hast eine gültige ausländische Fahrerlaubnis. Eine Entziehung wegen der alten Entziehung ist ganz klar rechtswidrig, was durch mehrere Urteile & die Eu-Kommission bestätigt wird. Du musst allerdings Dein Recht erkämpfen.

Mit einer positiven MPU könntest Du zwar einer Nutzungsuntersagung entgehen, aber eine MPU ohne Schulung ist kaum zu bestehen. Es reicht eben nicht aus, seit fast 10 Jahren abstinent zu leben, wenn man seine alte Geschichte nicht genug aufgearbeitet hat. Zumindest wird schnell eine überdurchschnittliche Rückfallgefahr unterstellt, gegen die es keine Rechtsmittel gibt.
Schulungsmaßnahmen sind aber ausdrücklich verboten!
Das steht zwar so nicht im Gesetz, aber hier zählt nun mal wieder die Allmacht der Fahrerlaubnisbehörde. Wer die Macht hat, bestimmt die Regeln.

Thommy

[strichachtdoktor]

@Andyon
Es gibt grundsätzlich auch die Möglichkeit, das Gutachten überprüfen zu lassen.

Das wäre durch ein Obergutachten, in der Regel durch einen in verkehrs- und strafrechtlicher Hinsicht erfahrenen Psychater (d.h. Psychologe und Arzt) an einer Uniklinik, machbar. Ist allerdings teuer.

Wenn Du aber sagst, daß Du gar keinen Alkohol trinkst - und daher diesbezüglich gar nicht auffallen kannst - bzw. schwerwiegende Gegenargumente zum MPU-Tenor hast, die zwar beim Gespräch genannt, aber aus bekannten Gründen in der MPU nicht erwähnt wurden, bzw. wenn Du Widersprüchen in der letzten MPU nachgehen möchtest, dann ist ein Obergutachten eine sinnvolle Alternative.

[Tastaturix]

[...]
Entweder du bringst nun innerhalb der gesetzten Frist eine positive MPU bei (dann kannst du mit deinem Führerschein weiterhin fahren); oder du beantragst eine Frsitverlängerung (die dir aber wahrscheinlich abgelehnt werden wird). Oder du schaffst keine positive MPU, dann wird dir die Behörde die Nutzung deiner Fahrerlaubnis im Inland untersagen und diese Untersagung auch noch für sofort vollziehbar erklären.
[...]

Hi,

ich würde sagen, dann wird Dir vielleicht die Behörde die Nutzung deiner Fahrerlaubnis im Inland untersagen und diese Untersagung auch noch für sofort vollziehbar erklären.

Ich bin auch gerade an diesem Punkt und habe schon länger nichts mehr gehört.

Ich denke diese Möglichkeit besteht auch noch.

Schönes Wochenende!

[Andyon]

ich möchte euch auf diesem wege nochmal für eure hilfe ind aussagen danken vieleicht hilft es ja denn ich lasse mir auf keinen fall den führerschein kampflos abnehmen,mur weil einer denkt das er mich in einem 20 minütigen gespräch kennt:

[mirko1]

ich lasse mir auf keinen fall den führerschein kampflos abnehmen,mur weil einer denkt das er mich in einem 20 minütigen gespräch kennt

Das ist die richtige Einstellung.

[mirko1]

Ich bin auch gerade an diesem Punkt und habe schon länger nichts mehr gehört.

Ich denke diese Möglichkeit besteht auch noch.

Schönes Wochenende!

@Tastaturix

War auf Deinem CZ-FS deine Deutsche Adresse Eingetragen?

[strichachtdoktor]

Wenn ich das recht verstehe, dann hat @Andyon erst ein negatives Gutachten, dann einen PL-Schein und zuletzt eine MPU-Anforderung bekommen.

Wenn zwischenzeitlich nichts passiert ist, ist die PL-Karte erstmal gültig und je nach der Dauer zwischen Gutachten und PL-Karte hat die FEB gar nicht so gute Karten, erneut eine MPU anzuordnen. Zumindest nicht nach dem Beschluss des OVG Koblenz ... Was die Berliner dazu sagen ist ja noch offen.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt halte ich es jedoch für einen Fehler, jetzt, ohne neue Vorkommnisse, einfach auf den "Wunsch" einer FEB hin eine neue MPU zu machen - denn es ist alles andere als geklärt, ob eine FEB überhaupt das Recht hat, die Erteilungsvoraussetzungen für die Polen-(oder eine andere)Karte unter den gegebenen Bedingungen mittels MPU zu überprüfen. Und nichts anderes ist es ja.

Daher lieber keine MPU machen und einen Rechtstreit wagen; die Chancen, dabei zu obsiegen sind imho höher, als sich durch eine erneute MPU evtl. nicht zu beschädigen. Denn es ist ja wohl klar, daß im Falle einer, mutmaßlich, erneut negativen, MPU die Polenkarte und alles andere verloren ist ... Und nach dem negativen Gutachten noch etwas rechtlich überprüfen zu lassen ist auch sinnlos, denn dann geht es ja um "nach Erteilung der PL-FE festgestellte Nichteignung" ...

Also: Auf zum Anwalt - und nicht (erneut) zur MPU, Andyon.

[Perplex]

Daher lieber keine MPU machen und einen Rechtstreit wagen; Die Chancen dabei zu obsiegen sind imho höher, als sich durch eine erneute MPU evtl. nicht zu beschädigen. Denn es ist ja wohl klar, dass im Falle einer, mutmaßlich, erneut negativen, MPU die Polenkarte und alles andere verloren ist ... Und nach dem negativen Gutachten noch etwas rechtlich überprüfen zu lassen ist auch sinnlos, denn dann geht es ja um "nach Erteilung der PL-FE festgestellte Nichteignung" ...

Das is ja n' Ding!
Die wollen etwas & tun alles damit man es nicht will. Was wollen die denn überhaupt?

[RA XDiver]

Die wollen etwas & tun alles damit man es nicht will. Was wollen die denn überhaupt?

Was willst Du uns jetzt damit sagen?

[Perplex]

Was willst Du uns jetzt damit sagen? 

Deutschen Fahrerlaubnisbehörden tun, für Leute mit ausländischem Führerschein, alles dafür, dass eine nachträgliche MPU unzumutbar wird, weil der Betroffene seine Nichteignung mit einer negativen MPU erst neu unter Beweis stellen würde, auch wenn sich die MPU-Anordnung im Nachhinein als rechtswidrig herausstellen würde. Gäbe es kein Schulungsverbot (angemessene Frist für Rehabilitationsmaßnahmen) & einen wirksamen Datenschutz, dann könnte der Betroffene eine MPU versuchen, ohne dadurch seine Chancen zu verschlechtern.

Thommy

[RA XDiver]

Deutschen Fahrerlaubnisbehörden tun, für Leute mit ausländischem Führerschein, alles dafür, dass eine nachträgliche MPU unzumutbar wird, weil der Betroffene seine Nichteignung mit einer negativen MPU erst neu unter Beweis stellen würde, auch wenn sich die MPU-Anordnung im Nachhinein als rechtswidrig herausstellen würde.

Das kann man auch genau anders herum sehen. Du vergißt, dass man damit auch seine Eignung unter Beweis stellen kann.

Gäbe es kein Schulungsverbot (angemessene Frist für Rehabilitationsmaßnahmen)

Es gibt eine ganze Reihe an Betroffenen, die mehrere Jahre Zeit hatten, solche Maßnahmen durchzuführen. Da hat sie das auch nicht interessiert.

einen wirksamen Datenschutz

Wo siehst Du da Probleme?

[Andyon]

hallo das heist ja auf euer anraten sollte ich auf keinen fall eine neue MPU machen,ich dachte nun das es der einziege ausweg ist um meinen führerschein zu behalten.ich bin für jeden ratschlag von euch sehr dankbar

[Medusa]

Solange Du das MPU Ergebnis nicht der der FEB zuschicken läßt ist ja nichts verloren, wenn es negativ ist. Du kannst dann trotzdem gegen die NU klagen, einen neuen Beweis für Deine Nichteignung hätte die FEB nicht.

[RA XDiver]

Zumindest solltest Du ein Gutachten, so es denn negativ ist, keinesfalls abgeben oder gar direkt zustellen lassen.

Im Ergebnis wird es bei Nichtbeibringung oder negativem Gutachten ohnehin auf einen Rechtsstreit hinauslaufen. Bei positivem Gutachten wärest Du aller Sorgen ledig.

[Andyon]

ich habe aber durch nichtwissen das erste gutachten der fsb zuschicken lassen was ich aber nie wieder tun würde da ich es nun besser weis

[Andyon]

die begutachtungsstelle wird doch sicherlich von meinem besitz des PL.Fs durch die führerscheinstelle informiert oder sehe ich das falsch?

[Medusa]

ich habe aber durch nichtwissen das erste gutachten der fsb zuschicken lassen was ich aber nie wieder tun würde da ich es nun besser weis

Danach haben aber doch die Polen deine Eignung positiv bestätigt.

[RA XDiver]

Das ist aber nur interessant wenn man die Frage bejaht, dass Eignungszweifel, die vor Erteilung der neuen FE begründet wurden, verwertet werden dürfen.

Darum dreht sich ja die ganze Streiterei.

[Andyon]

ich denke doch das mit erteilung des Fs aus polen keine zweifel bestanden,es wurde ja auch nicht in polen gemuschelt (jedenfals bei mir nicht)denn ich mußte doch auch wie in deutschland alle prüfungen machen.

[Perplex]

@Andyon
Spielst Du Lotto?
Bist Du Glücksspieler?
Wenn Du eine MPU bestehst, dann kannst Du eine Nutzungsuntersagung verhindern! Wenn ...
Wenn Du Dich mit Betrügern einlassen willst, bitteschön!

Übrigens, hat Dich die Fahrerlaubnisbehörde darüber informiert, dass du meistens eine MPU nur bestehen kannst, wenn Du 1 Jahr Abstinenz nachweist?
Siehst Du, doch Betrüger, wenn sie Dir dafür nur 2 Monate Zeit lassen & Dir genau das verschweigen! Schließlich sollst Du ja glauben, dass du es schaffen kannst.

Du hast keine Chance, also nutze sie!

Thommy

[RA XDiver]

Wie gesagt, dass ist genau der Streitpunkt. Die Deutschen sagen momentan, dass frühere Eignungszweifel, welche zu einer MPU führen müssen, auch nach dem Erwerb einer EU-FE in D verwendbar sind.

Die Folge siehst Du in Deinem Briefkasten und in diesem, nunmehr 11-teiligen thread.

EDIT: Thommy, Du erzählst wiedermal Mist. M.W. hat Andyone seine Geschichte noch gar nicht gepostet. Woher weisst Du eigentlich, dass ein Jahr Abstinenz nötig ist?

Des Weiteren ist die Behörde wohl nicht verpflichtet (und kann es fachlich auch gar nicht) die Erfolgsaussichten einer MPU abzuschätzen. Das hat nichts mit Betrug sondern schlicht und einfach mit Kompetenzen zu tun.

Denk doch freundlicherweise erstmal nach, bevor Du mit Begriffen hantierst, die nicht passen.

[Andyon]

@tommy bumm
ich möchte mich ganz sicher nicht auf diese betrüger einlassen denn ich weis das es ein deutsches Monopol ist und sie nur sauer darauf sind das sie eine menge gelg verlieren wegen der MPU umgänger,vieleicht sollten sie beim ersten bezahlen sagen bitte überweisen sie gleich 1000€ denn wir lassen sie beim ersten mal sowieso durchfallen,
ich finde nur diese machtlosigkeit so erdrückend

[Perplex]

Solange Du das MPU Ergebnis nicht der FEB zuschicken lässt ist ja nichts verloren, wenn es negativ ist. Du kannst dann trotzdem gegen die NU klagen, einen neuen Beweis für Deine Nichteignung hätte die FEB nicht.

Doch, sie erfahren, dass Du eine MPU gemacht hast!
Was hat denn eine nicht abgegebene MPU für ein Ergebnis?
Positiv kann es jedenfalls nicht sein!

Thommy

[RA XDiver]

Und? Schriftlich liegt jedenfalls nichts vor. Man kann zwar aus der Nichtabgabe eines Gutachtens auf die Nichteignung schließen (§ 11 Abs. 8 FeV). Das kann man aber auch, ohne zu wissen, ob ein Gutachten erstellt wurde.

Das Ergebnis ist dasselbe. Deswegen ist es vollkommen unerheblich, ob die Behörde von einer Begutachtung weiß oder nicht.

[Andyon]

mann hat mir im gutachten einen strick gedreht, weil ich gesagt habe ich bin alleinerzihender vater und werde meinem kind das nicht antun alkohol zu trinken,weil er das schon damals von seiner mutter so gesehen hat.
darauf hin haben sie geschrieben das ich trinken werde wenn mein sohn mal auszieht.

[RA XDiver]

Bevor wir hier wieder in eine Thematik abdriften, die in diesem Bereich völlig ist, gell Thommy Bumm (nochmal zur Erinnerung: der MPU-Bereich ist woanders).

Andyone, such Dir einen Anwalt, der von der Materie was versteht und lass Dich dort über das weitere Vorgehen beraten. M.E. wirst Du, so Du denn kein Gutachten beibringen willst, ohnehin klagen müssen. Die Dir offenstehenden Möglichkeiten, um sie abschließend zu nennen wären:

a) Gutachten beibringen (positiv) - keine weiteren Probleme

b) Gutachten beibringen (negativ) - Nichtabgabe und NU - ggf. Widerspruch, Anfechtungsklage und evtl. einstweiliger Rechtsschutz

c) Kein Gutachten machen lassen - jedenfalls NU - siehe b)

[mirko1]

@Andyon

einen RA der von der Materie ne Ahnung hat sollte für dich leicht erkennbar sein
Die MPU ohne irgendwelche Nachweise zu Packen, liegt Wahrscheinlich im Unwahrscheinlichen Berreich.

[strichachtdoktor]

a) Gutachten beibringen (positiv) - keine weiteren Probleme

b) Gutachten beibringen (negativ) - Nichtabgabe und NU - ggf. Widerspruch, Anfechtungsklage und evtl. einstweiliger Rechtsschutz

c) Kein Gutachten machen lassen - jedenfalls NU - siehe b)

Die Aufforderung zur MPU erfolgt, weil die Behörde davon ausgeht, daß eine früher einmal festgestellte Nichteignung andauert bis zum Beweis des Gegenteils - also bis zur Vorlage einer positiven MPU. Das ergibt sich aus der deutschen Rechtslage und Verwaltungspraxis.

Demgegenüber steht die EU-Praxis, die eine MPU nicht kennt (jedenfalls bis auf die berühmten Ausnahmen) und eine Eignungsüberprüfung so, wie die Deutschen es gerne hätten, erstmal nicht im Programm hat.

In der Folge werden EU-weit Führerscheine an Menschen ausgegeben, die nach deutscher Lesart "nicht geeignet" sind. Diese Umstände kann man sich zunutze machen, indem man nach Erfüllung der bekannten einschlägigen Vorschriften seinen Führerschein im Ausland macht - sich also den dortigen Überprüfungsrichtlinien und -erfordernissen unterwirft und nicht den deutschen.

Nach gegenwärtiger EuGH-Rechtsprechung müssen die Deutschen einen solchen Führerschein anerkennen. Und zwar ohne die Erteilungsvoraussetzungen erneut zu überprüfen. Die "Eignung" ist ohne Zweifel eine solche Erteilungsvoraussetzung ...

Das ist die Rechtslage, der sich mindestens ein deutsches Verwaltungsgericht (OVG Koblenz) bereits angeschlossen hat. Die anderen sind da etwas anderer Meinung. Aus Berlin ist nichts bekannt.

Daher würde ich auf keinen Fall eine MPU machen, wenn die FEB das vorschlägt oder fordert. Zumal eine MPU ein Pokerspiel mit verschiedenen Möglichkeiten und Unwägbarkeiten ist. Nungut, das wird hier an verschiedenen Stellen diskutiert, da kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.

Der wichtigste Grund, warum ich eine MPU kategorisch ablehnen würde ist, daß die FEB nicht berechtigt ist, bei bestehender EU-Fahrerlaubnis und ohne danach in Erscheinung getretenen Eignungsmängeln resp. fehlenden Ereignissen, die einen Verdacht auf Nichteignung begründen könnten, eine MPU zu fordern. So ähnlich hat sich ja auch das OVG Koblenz in einem Beschlusss eingelassen, was ich eben gut nachvollziehen kann.

Läßt nun jemand - sagen wir mal "ohne Not" - eine MPU machen(z.B. einfach, weil er das mal selber erleben möchte) und ist die negativ, dann begründet diese negative MPU alleine bereits Eignungszweifel nach vorherrschender deutscher Rechtslage, sofern die Behörde davon Kenntnis erlangt. Gut, dieser Fall wird freilich selten vorkommen. Aber es ist so, daß die negative MPU immer ein Grund für Eignungszweifel ist und daher als Begründung für einen Entzug genommen wird.

Durch eine MPU wird also nicht nur für die eine oder andere Position etwas belegt, sondern eine MPU schafft auch Fakten, die bevorzugt durch deutsche FEBen ausgelegt werden.

Wer also eine MPU macht, obwohl er nicht dazu verpflichtet gewesen wäre und diese MPU wird negativ, kann die FE daraufhin entzogen werden. Diese Entziehung wird auch Bestand haben, wenn sich erst hinterher herausstellt, daß die FEB nicht berechtigt war, eine MPU zu fordern.

Zusätzlich gibt es den Passus im deutschen Verwaltungsrecht, daß eine FEB auf Nichteignung schliessen kann, wenn eine MPU nicht gemacht bzw. nicht vorgelegt wird. Das bedeutet für mich, daß man ausser bei einer "positiven" MPU immer die "A"-Karte hat. (Natürlich macht eine solche Regelung für die Behörde Sinn, klar, brauchen wir jetzt nicht ausführlich zu besprechen. Aber für den Betroffenen ist das eben so ...)

Daher mein Rat: Bereits das erste Anschreiben der FEB nutzen um zu erklären, daß die Behörde nicht berechtigt ist, eine MPU zu fordern und daß daher eine MPU nicht erfolgen wird.

Natürlich erfolgt ein unfruchtbarer Schriftwechsel und daraufhin die NU. Und natürlich braucht man für das weitere Verfahren einen Anwalt. Auch sollte man sich auf einen mehrjährigen Prozess und, rein vorsorglich, auf eine mehrjährige Fahrabstinenz einstellen. Obwohl es (wie in Koblenz) ja schon VGe gegeben hat, die den vorläufigen Rechtschutz wiederhergestellt haben und so ein Fahren ( also Nutzen der EU-FE) bis zum Abschluss des Verfahrens möglich gemacht haben.

Man sollte nicht unerwähnt lassen, daß das nur etwas für Leute ist, die entweder genug Geld haben, um so einen jahrelangen Prozess durchzustehen oder die eine gute Rechtschutz-/Verkehrsrechtschutzversicherung haben, die dann auch eintritt - was man vorher klären muss. Ausserdem braucht man jede Menge Nerven und eine Familie, die mitzieht und mitziehen kann. Und: Last but not least ist das nur etwas für Leute, die zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet sind. Es nutzt absolut nichts, sich gegen irgendetwas aufzulehnen und sein Recht einzufordern, wenn man selbst nicht die Voraussetzungen mitbringt, die nötig sind um am Strassenverkehr teilzunehmen. Es nutzt alles nichts, wenn man zwar das Verwaltungsgerichtsverfahren gewinnt aber eine Woche später mit "irgendwas" (Alk,Drugs,Crime) erwischt wird ...
(Ich schreibe das quasi als "Kleingedrucktes" weil ich mich jetzt nicht dem Verdacht aussetzen möchte, ich würde es begrüssen, wenn Menschen am Strassenverkehr teilnehmen, die offensichtlich ungeeignet sind. Diese Diskussion hatten wir ja schon ...)

[Medusa]

@strichachtdoktor

Welche negative Folgen befürchtest Du, wenn einem erst nach einer Übersendung der FS Akte an das MPI und dem verstreichen des MPU Termins, in den Sinn kommt, daß die FEB die MPU nicht fordern darf? Offiziell verwertbar erfährt die FEB doch nicht, ob die MPU gemacht wurde (?), sowie ebenfalls nichts vom MPU Ergebnis.

[RA XDiver]

Offiziell verwertbar erfährt die FEB doch nicht, ob die MPU gemacht wurde (?)

Das kommt auf das Institut bzw. auf den Inhalt des Rücksendeschreibens zur FE-Akte an. Manche senden einfach kommentarlos "zur Entlastung" zurück, andere schreiben noch dazu "nach erfolgter Begutachtung" o.ä. .

Was sie schreiben ist, wie bereits oben gesagt, aber reichlich egal, da die Behörde zwar ihre Schlüsse ziehen kann, jedenfalls aber das Ergebnis der Begutachtung nicht erfährt.

[Medusa]

andere schreiben noch dazu "nach erfolgter Begutachtung" o.ä.

Man lernt doch nie aus

[strichachtdoktor]

da die Behörde zwar ihre Schlüsse ziehen kann, jedenfalls aber das Ergebnis der Begutachtung nicht erfährt.

Es ist natürlich so, daß die Behörde das Ergebnis indirekt erfährt. Es entspricht nicht der allgemeinen Lebenspraxis, daß eine Person, welche sich einer MPU unterzieht, nach erfolgreicher Absolvierung das Gutachten nicht vorlegt. Also war die MPU negativ. Einziger Weg aus dieser "Falle" ist die Rücknahme des Antrags bei der Führerscheinbehörde - da darf die Behörde nämlich gar keine Schlüsse draus ziehen.

Generell dürfte man sich wünschen, daß die Begutachtungsstellen die Akten mit dem völlig neutralen Vermerk "zu unserer Entlastung zurück" und nicht mit dem hohen Informationsgehalt "nach erfolgter Begutachtung zurück" versendet - vielleicht klagt da ja noch jemand.

@ Medusa

Solange, wie keine Begutachtung gemacht wurde ist alles gut. Und wenn die Akten zehnmal hin- und hergeschickt wurden. Auch, wenn die Akten nach erfolgter Begutachtung neutral (s.o.) verschickt wurden, ist alles gut. Schwierig wird es ja erst, wenn die FEB zwar weiß, daß ein Gutachten gemacht wurde, es aber nicht hat - daraus läßt sich dann alles, im Zweifel die ungünstige Variante, ableiten.

Aber natürlich ist das ganze eine mehr akademische Frage. Tatsächlich ist es ja so, daß die Behörde von der Nichteignung ausgeht. Das Gutachten wäre ja nur ein Hilfsmittel des Betroffenen, die FEB zu überzeugen, daß diese Nichteignung nicht mehr besteht. Insofern bleibt alles beim Alten, wenn ein Gutachten nicht gemacht oder ein negatives Gutachten nicht vorgelegt wird.


Im Falle einer bestehenden EU-FE ist das freilich eine ganz andere Geschichte. Denn Stand der Dinge ist ja, daß die betroffene Person sich im Ausland ganz offensichtlich als geeignet erwiesen hat, ein Fahrzeug zu führen. Auch wenn eine Führerscheinprüfung in erster Linie nur eine Kenntnisüberprüfung darstellt, so setzt das Bestehen derselben eine Eignung schon voraus - jedenfalls sind ausländische Prüfer genau darauf gedrillt (eine andere Möglichkeit der Eignungsüberprüfung hat zumindest eine polnische Behörde erstmal nicht).

Da ohnehin auch im Ausland eine Fahrerlaubnis nur erteilt werden darf, wenn die Eignung feststeht, sehe ich keinen hinreichenden Grund, der eine deutsche Führerscheinbehörde berechtigen würde, aufgrund teilweise uralter "Nichteignungsgründe" trotz einer frischen, positiven Eignungsüberprüfung mittels Führerscheinexamen eine Nichteignung weiterhin vorauszusetzen. Im Falle eines ein Jahr alten EU-FSs ist eine zehn Jahre alte Vorstrafe eben Geschichte und kein Grund mehr für eine Nichteignung.

Daher - das ist meine feste Überzeugung - muß eine deutsche Behörde bei Vorliegen einer EU-FS zunächst von der Eignung der betroffenen Person ausgehen. Was das OVG Koblenz ganz genauso sieht, nämlich bis neue Gründe auftauchen, die Zweifel begründen können.

Und ein neuer Grund für eine Behörde, Zweifel an der Eignung einer bestimmten Person zu haben, kann natürlich auch eine negative MPU sein bzw. eine nicht vorgelegte MPU, da die Behörde bei Nichtvorlage auf Nichteignung schliessen darf - und das natürlich auch tun wird.

Nach dieser meiner persönlichen Theorie schießt man sich also selbst ins Knie, wenn man eine Begutachtung machen läßt - und diese nicht so läuft wie erwünscht - wenn man dazu eigentlich nicht verpflichtet ist bzw. wenn die Verpflichtung zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht hinreichend rechtlich sicher ist. Sollte nämlich irgendwann einmal in ganz Deutschland die Praxis sein, daß bei Personen die eine EU-FE haben keine Eignungsprüfungen mehr vorgenommen werden dürfen, liegt das zu Unrecht geforderte Gutachten trotzdem in der Akte bzw. sind die Schlüsse daraus bereits gezogen. Und wirken fortan 15 Jahre - ganz egal, ob ein Grund für die Begutachtung überhaupt je bestand.


Daher meine Rede: Finger weg von Gutachten trotz bestehender EU-FE - jedenfalls bei der momentanen eher unausgegorenen Rechtslage. Auch weitergehende positive Entscheidungen von OVGs oder dem EuGH helfen demjenigen, der gerade erst einen frischen Stempel "Nichteignung" in der Akte hat, mit Sicherheit nicht weiter.

[Medusa]

Du gehtst also, wie ich auch, von nichterlaubten alten Eignungszweifeln nach EU-FE Erteilung aus, vermutest aber die Unterstellung neuer Eignungszweifel bei Nichtabgabe einer gemachten MPU. Wie RA XDiver schon schrieb erfährt die FEB ja evtl., daß die MPU gemacht wurde.

Wäre interessant, was unsere RAs und Verwaltungsexperten zur Unterstellung neuer Eignungszweifel bei Nichtabgabe sagen.

[RA XDiver]

Wäre interessant, was unsere RAs und Verwaltungsexperten dazu sagen.

M.E können dadurch zumindest keine neuen Eignungszweifel erzeugt werden. Die Rechtsprechung (nein, nicht die zur EU-FE ) geht davon aus, dass die Verweigerung einer rechtswidrigen MPU nicht als Ungeeignetheitstatbestand i.S.d. § 11 Abs. 8 FeV herangezogen werden darf.

Wenn also, im Sinne der EU-FE-Inhaber in Luxemburg entschieden werden wird, dann kann eine Nichtabgabe nicht als neuer Zweifel herangezogen werden.

Anders müsste es sich verhalten, wenn die nachträgliche MPU-Anordnung rechtmäßig ist. Dann wäre § 11 Abs. 8 FeV uneingeschränkt anwendbar, so dass die Nichtabgabe selbstverständlich zum Nutzungsverbot führt.

[Medusa]

Demnach wäre es kein Risiko, zur Problemverkürzung das Bestehen der MPU zu versuchen.

[RA XDiver]

Rein rechtlich gesehen, nein.

Egal, wie der EuGH später entscheidet: Das Ergebnis bleibt gleich. Entscheidet er im Sinne der EU-FE-Befürworter, dann kann ohnehin die Nichtabgabe eines potentiell negativen Gutachtens nicht verwertet werden.

Entscheidet er andersherum ändert sich auch nichts.

[Medusa]

Danke Dir für die Klärung.

[RA XDiver]

Bittesehr.

Und bevor /8 wieder aufheult: Natürlich erfährt die Behörde indirekt, wie das Ergebnis ausschaut. Allerdings kann sie sich, aus v.g. Gründen, dafür nichts kaufen.

[Perplex]

Was sie schreiben ist, wie bereits oben gesagt, aber reichlich egal, da die Behörde zwar ihre Schlüsse ziehen kann, jedenfalls aber das Ergebnis der Begutachtung nicht erfährt.

Da gab es mal ein Urteil, ich glaube es war nach dem Münchner Urteil vom 13.01.2005, wo genau diese Schlüsse vom Gericht gezogen wurden. Das Gericht hatte in den Unterlagen von dem MPI erfahren, dass eine Begutachtung stattgefunden hatte, ohne das Ergebnis zu erfahren, weil das Gutachten direkt an den Betroffenen gesendet wurde. Da der Betroffene das Gutachten nicht offen legte, schlossen die Richter auf ein negatives Gutachten. Durch diese Feststellung, schloss das Gericht mit absoluter Sicherheit auf die aktuelle Nichteignung nach Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis. Leider Weiß ich nicht mehr um welches Urteil es sich handelte. Jedenfalls lehnte das Gericht den vorläufigen Rechtsschutz ab.

Sicherlich gibt es auch Fälle, wo das Gericht auf die Nichteignung schloss, weil das MPU-Gutachten gänzlich verweigert wurde, & der vorläufige Rechtsschutz auch abgelehnt wurde, was im Ergebnis auf das Gleiche rauskommt, aber hier bezog sich das Gericht "nur" auf die Verwertungsfrist von 10 bzw. 15 Jahren.

Wir müssen es mal aus der Sicht der FEB-Sachbearbeiter, Psychologen & Richter sehen. Zuerst gibt es nur einen begründeten Verdacht der Ungeeignetheit. Eine Verweigerung der MPU kann viele Gründe haben. Geldmangel könnte einer der Gründe sein. Eine Verweigerung der MPU könnte auch den Grund haben, weil eine Begutachtung nach Erteilung der Fahrerlaubnis schlichtweg rechtswidrig ist, wenn die Eignungszweifel lediglich als Grund dafür herhalten, eine frühere Entziehung auf unbestimmte Zeit zu verlängern. Jedenfalls muss es nicht Ungeeignetheit sein. Die Psychologen wissen sehr wohl, dass die Richter vorläufigen Rechtsschutz gewähren könnten.

Wenn aber eine Begutachtung, nach Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis, stattgefunden hat, dann steht das Ergebnis mit Sicherheit fest. Bei einer mit Sicherheit festgestellten Ungeeignetheit, wäre es für die öffentliche Sicherheit unverantwortlich, wenn die Richter vorläufigen Rechtsschutz gewähren würden, wenn sie sich nur auf die frühere Entziehung stützen würden. Wenn es also um die Sicherheit von Leib & Leben geht, dann müssen die Richter eben "alle" verfügbaren Hinweise verwerten. Schließlich haben auch die Richter Kinder, die sie um jeden Preis schützen wollen.

Thommy

[Perplex]

Einziger Weg aus dieser "Falle" ist die Rücknahme des Antrags bei der Führerscheinbehörde - da darf die Behörde nämlich gar keine Schlüsse draus ziehen.

Achtung Denkfehler!

Du kannst nur einen Antrag zurückziehen, den Du selbst gestellt hast. Hier begründet aber die Fahrerlaubnisbehörde Eignungszweifel. Weil Du also schon eine Fahrerlaubnis hast, bist Du folglich auch kein Bewerber um eine Fahrerlaubnis.

Thommy

[RA XDiver]

In Deinem ersten Posting sind leider auch einige Denkfehler.

Wir müssen ja nunmal vom jetzigen Standpunkt der Rechtsprechung ausgehen. Die ganzen Urteile und Beschlüsse sind ja nunmal ergangen, weil die jeweiligen Kläger /Antragsteller keine MPU beigebracht haben.

Nach derzeitigem Rechtsstand kann dadurch natürlich auf die Nichteignung geschlossen werden. Das ist der besagte § 11 Abs. 8 FeV.

Weigert sich der Betroffene, sich untersuchen zu lassen, oder bringt er der Fahrerlaubnisbehörde von ihr geforderte Gutachten nicht fristgerecht bei, darf sie bei ihrer Entscheidung auf die Nichteignung des Betroffenen schließen. Der Betroffene ist hierauf bei der Anordnung nach Absatz 6 hinzuweisen.

Deswegen haben die Richter das natürlich in ihre Begründung eingebaut, wie Du schon richtig feststellst. Dies hätten sie aber auch getan, wenn sie keine Kenntnis von einer Begutachtung gehabt hätten. Dann wäre die Begründung identisch gewesen. Einzig wichtiges Merkmal ist: beigebracht oder nicht.

Am Sachverhalt ändert sich rein gar nichts, ob ein Betroffener eine MPU ablegt (und nicht besteht) oder eben zuhause bleibt. Auf die Nichteignung geschlossen wird nach § 11 Abs. 8 FeV.

[Perplex]

@RA XDiver
Hast Du einen deutschen Führerschein? Jedenfalls gehe ich mal davon aus!

Nehmen wir mal an, Deine Fahrerlaubnisbehörde begründet bei Dir Eignungszweifel. Jedenfalls hast Du mehrfach gegen verkehrsrechtliche Vorschriften verstoßen. Du hast also rein hypothetisch in den letzten 5 Jahren 2 Mal falsch geparkt.

Jedenfalls fordert Deine FEB eine MPU von Dir. Selbstverständlich verweigerst Du dieses Gutachten, weil du es für rechtswidrig hältst.

Nach derzeitigem Rechtsstand kann dadurch natürlich auf die Nichteignung geschlossen werden. Das ist der besagte § 11 Abs. 8 FeV.

Verstehst Du was ich meine?

Thommy

[nasowas]

Hallo, ich verfolge dieses Forum nun schon einiger Zeit. Bin selbst betroffener ! Ich habe Sept. 2004 in CZ ohne Vermittler meinen EU (natinalen Führerschein) gemacht, die Fahrschule wurde auch überprüft, mit dem Ergebnis alles rechtens.
Ich wohne in einem kleinem Ort hoch oben in Oberfranken und habe so einige Neider die mir meinen beruflichen Erfolg als zugereister Unterfranke wohl nicht gönnen, jedenfalls wurde ich Anf. Juni morgens um 8 Uhr gezielt Angehalten und überprüft. Die Folge: Strafbefehl wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis, sowie fast Zeitgleich bescheid vom Landratsamt NU.
Wegen dem Strafbefehl mache ich mir wenig Sorgen, da ich erst von einem anderen Betroffenen in der selben Sache sein Urteil übersand bekommen habe wo Er freigeprochen wurde (Amtsgericht Wunsiedel Az: 1 Cs 30 Js 3091/05).
Wegen Strafbefehl habe ich einen Anwalt hier in meiner Nähe, wegen der NU den
hier im Forum schon oft genug erwähnten. Dieser hat auch Widersapruch gegen die Nu eingelegt, allerdings hat diese Woche das Vg. Bayreuth gegen mich entschieden. Jetzt kommt es noch darauf an wie die Regierung von Oberfranken auf die Widerspruchssache reagiert. Seit Mitte Juli habe ich eine s.r.o. in CZ
und seit 14 Tagen einen CZ Pass. In D habe ich zwar noch eine Firma aber keine private Addr. mehr. Mein Firmenauto wird nächste Woche in CZ angemeldet, wenn ich schon in D. nicht fahren darf zahle ich hier auch keine Kfz-St. Ach noch etwas, mein zuständiges Landratsamt wollte meinen "nationalen" CZ-Schein unter Anwendung unmittelbaren Zwangs einziehen, habe diesen aber verloren.
Habe jetzt in CZ einen Antrag auf Neuausstellung beantragt, wo auch meine Wohnadresse in CZ eingetragen ist. Sobald ich den neu ausgestellten Schein habe werde ich wieder fahren und bis auf die nächste Kontrolle warten, bin gespannt was dann passiert, fängt halt das Spiel von vorne an.

Beste Grüße
nasowas

[RA XDiver]

Verstehst Du was ich meine?

Nicht wirklich.

[Medusa]

@nosowas

.. sowie fast Zeitgleich bescheid vom Landratsamt NU

Ohne vorherige MPU Aufforderung? Sehr seltsame Form der Anerkennug einer EU-FE..

Ach noch etwas, mein zuständiges Landratsamt wollte meinen "nationalen" CZ-Schein unter Anwendung unmittelbaren Zwangs einziehen, habe diesen aber verloren.

Ja so ein Unglück

[Medusa]

Verstehst Du was ich meine?

Nicht wirklich.

Vermutlich einen fliegenden Wechsel in der NU Begründung.

MPU Aufforderung wg. alter Eignungszweifel. (Evtl. hinfällig nach neuem EuGH Urteil.)

Dann aber neue Eignungszweifel, wg. nichtabgegebener MPU. (Nicht mehr EuGH relevant.)

Edit:
Würde solch ein dirty Trick der FEB funktionieren spielte es aber auch wieder keine Rolle, ob die angeforderte MPU gemacht wurde ..

[Perplex]

Verstehst Du was ich meine?

Nicht wirklich.

Es spielt keine Rolle, ob Deine FEB bei Dir Eignungszweifel begründet, oder bei uns Eignungszweifel begründen. In all diesen Fällen wäre die Anordnung rechtswidrig.

[nasowas]

Doch,
MPU Aufforderung kam vor der NU. Habe mich allerdings zu dieser Zeit in Finnland aufgehalten und schaue in meinen Privat Postkasten sehr selten nach, da meine Privat-Post in aller Regel an meine Firmen Adr. geht. Ich habe damals mit meinem zuständigen Landratsamt gesprochen ob ein beibringen der MPU zu einem späteren Zeitpunkt möglich wäre, da nachdem ich das Schreiben vom Landratsamt nur noch wenige Tage zur Verfügung standen. Die Antwort war ein glares nein und es erfolgte die NU. Was ich auch nicht vestehe, warum durfte ich bei der Kontrolle ausdrücklich weiterfahren und Wochen später bekommst Du einen Strafbefehl wegen Fahrens ohne?? Wollte nur noch erwähnen das ich 14 Tage in Belarus mit dem Auto war, d.h. bin mit 2 Autos und 2 Freunden nach Tschechien gefahren, in Tschechien Steuer selbst übernommen und via Polen nach Belarus dannh in die Ukraine wieder zurück über Polen nach Tschechien. In Polen einmal in Belarus zweimal wegen Geschwindigkeitsüberschreitung angehalten worden und meine Strafe bezahlt, selbstverständlich wurde auch der Führerschein kontrolliert und es ging alles ohne Probleme. Nur in D. darf ein Bay. Wirtschaftsmin. jemanden zu Tode fahrn und ein Im Sekretär über dein Leben entscheiden.

Liege Grüße
nasowas

[Perplex]

@nasowas
Ich vermute mal Deine Fahrerlaubnisbehörde beruft sich bei Dir auf § 11 Abs.7 FeV.

(7) Steht die Nichteignung des Betroffenen zur Überzeugung der Fahrerlaubnisbehörde fest, unterbleibt die Anordnung zur Beibringung des Gutachtens.

[Medusa]

@nasowas

Wenn Du bei FE Erwerb keine Sperrfrist mehr hattest, und die Kontrolle vor der NU stattfand, würde ich mir keine Gedanken wg. FoFE machen.