Verstößt D. durch FE Erteilung bei pos. MPU, gegen EU FE Rili? Einstellungen

[Medusa]

Bei der 14 bekomme ich Bauchschmerzen. Die 14.2. spricht von "alkoholabhängig waren". Gibt es geheilte Alkoholiker im Sinne von geheilt, nicht trocken? Die 14.1. hingegen liest sich für mich so, als ob keinem, der bei einer MPU Abstinenz statt KT nachweisen mußte, jemals wieder eine FE erteilt werden dürfte:

14.1.Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden.

***** Anmerkung Moderator:

Aus dem EuGH-Thread abgesplittet.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 28.12.2005, 21:47

[Natrix20]

@Medusa

Da brauchst du keine Bauchschmerzen haben, bei jeder MPU kannst du nur über zwei optionale Strategien fahren, einmal du kannst weitertrinken aber dabei Fahren und Trinken trennen (klappt nur bei Ersttätern und auch nur dann mit einer relativ kleinen Promillezahl) oder du bedienst dich der Abstinenzmethode, sprich du bist dauerhaft trocken und kannst dies "beweisen".
Ist eigentlich genauso wie es in dieser Richtlinie steht. Alle anderen Versuche die MPU zu schaffen bei Alkoholauffälligkeiten sind zum scheitern verurteilt. Und glaube mir ich habe schon 4 Stück hinter mir!
Von daher ist diese Richtlinie genau in die MPU übernommen worden oder besser diese Vorgabe wurde eher von der MPU in die Richtlinie übernommen.
Gruss
Natrix

[strichachtdoktor]

Das

Gibt es geheilte Alkoholiker im Sinne von geheilt, nicht trocken?

ist imho ein sehr heikles Thema, Medusa.

Da gibt es die einen, die da sagen "Einmal Trinker, immer Trinker - aber man kann trocken bleiben" und es gibt eine Minderheit, die da behauptet, daß man sich auch Alkoholismus komplett abgewöhnen und zu moderaten Trinkgewohnheiten zurückfinden kann.

Da wir ja in D sind, wird man staatlicherseit also eher von einem trockenen Trinker denn von einem geheilten Alkoholkranken reden.

Ich weiß nicht, was da nun stimmt. Wenn ich an meine Nikotinsucht denke - und ich meine, das ist tatsächlich vergleichbar - und das bei meinen eigenen Entzugsmassnahmen Erlebte auf Alkohol übertrage, dann habe ich Zweifel, ob ein langjährig Alkoholkranker je wieder moderat mit dem Zeug umgehen kann. Ich habe schon häufiger versucht, das Rauchen aufzugeben. Aber so richtig erfolgreich war das nie, auch wenn ich zwischendurch schonmal ein halbes Jahr ganz abstiniert habe. Danach fing es immer mit der "einen, kleinen" Zigarette auf Party oder Fete wieder an und nach drei Wochen habe ich wieder meine 30Stück am Tag ... Der ganze Entzug für die Katz und die alte Sucht wieder voll da.

Von da her gesehen finde ich es auch nicht grundsätzlich verkehrt, wenn man von Alkoholkranken und hochgradig alkholgewohnten Personen Nachweise verlangt, daß sie trocken sind.

Ich meine aber, daß man die Grenzen insgesamt in Deutschland zu niedrig angelegt hat. Ich erinnere eine MPU von mir 1991, indem man mir bei einer erstmaligen Alkoholauffälligkeit mit 1,01%o und Unfall hochgradigen Alkoholabusus mit erheblichem Krankheitswert unterstellt hat. Mein Hausarzt hat sich fast totgelacht, weil ich einen Gamma-GT von 11 (Normwert so 6-29u/ml, Krankheitswerte ab etwa 50u/ml) und Neugeborenen-Blut-/Leberwerte (GOT/GPT/etc.) hatte, die auch im Gutachten so festgestellt wurden. Trotzdem galt ich fortan (bis zu meiner nächsten positiven MPU 1995) für die Verkehrsbehörde als alkoholkrank.

Da möchte ich dann nochmal an die bereits von der Bundesärztekammer festgestellte unzureichende Qualifikation von MPU-Psychologen und -Ärzten hinweisen, die solch einen Blödsinn und die dementsprechend als Diskriminierung empfundene Folge-Behandlung der Betroffenen vor allem behördlicherseits zu verantworten haben.

Das Problem ist aber leider, daß wir alle völlig unterschiedlich auf Alkohol reagieren und auch völlig unterschiedlich dazu neigen, von dem Zeug krank zu werden. Nicht ohne Grund ein Hauptargument der MPU-Befürworter. Und: Ist die Frage, ob jemand noch alkoholabhängig ist oder nicht, noch einigermassen simpel mit einer Batterie von Blut- und Leberwerten zu beantworten, so wird es bei der Frage, ob jemand das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß sicher trennen kann schon extrem schwierig. Denn natürlich sagen alle das Gleiche: Ja, ich kann das trennen. Und natürlich haben sie alle schon bewiesen: Nein, sie können es nicht trennen.

Und eben hier bringt sich der Psychologe ins Spiel - dem aber im Übrigen in Deutschland zuviel Macht zugestanden wird - der dann anhand einer (unbewiesenen) psychologischen Wertekette Wahrscheinlichkeiten prognostizieren soll.

Sagen wir es kurz: Die "14" legitimiert die MPU. Und viele EU-Staaten verstossen beharrlich dagegen. Das ist aber auch der einzige Bezug zu unserem Thema. Denn die "14" liegt imho im Verantwortungsbereich der Behörde des Landes, welches die FE erteilt. Bei EU-FS-Problematik also nicht im Verantwortungsbereich des aufnehmenden Landes, also Deutschland. Und die "8" kann nur im Einzelfall Anwendung finden - so wie ich meine also auch nicht regelmässig in jedem Fall, in dem früher schonmal entzogen wurde ...

[Medusa]

Per MPU wird doch jemand von dem Abstinenz erwartet wird unterstellt, zu recht oder zu unrecht, er könne das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen. Somit träfe auf alle Personen, denen man KT nicht zubilligt, der §14.1 der EU FE Rili zu:

14.1.Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden.

.
Vielleicht interpretiere ich das falsch, aber für mich ergibt sich aus dem §14.1. das Verbot, trotz pos. MPU, an Bewerber eine FE zu erteilen, denen man KT nicht zubilligt.

(Sorry für OT)

[strichachtdoktor]

... wäre ich jetzt MPU-Befürworter könnte ich ja sagen: Gut, daß es die MPU gibt. So können Alkoholkranke nachweisen, daß sie trocken sind und können trotzdem einen FS machen oder so können Betroffene nachweisen, daß sie Alkohol und Fahrzeugführen sicher trennen können, sodaß deutsche Behörden ein Auge zudrücken und den FS wiedererteilen können.

Aber natürlich ist es nicht so rosig.

Ich verstehe Dein Problem mit der "14" nicht ganz, Medusa. Die "14" wird durch eine positive MPU geradezu ausser Vollzug gesetzt - in anderen Ländern gibt es die "Chance MPU" eben nicht. Was letztendlich lebenslanger Führerscheinentzug bedeuten könnte ...

... könnte, weil in anderen Ländern eben alles ein bißchen anders läuft.

[Medusa]

Die "14" wird durch eine positive MPU geradezu ausser Vollzug gesetzt

Wo steht das? An der Sachlage "kann Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen" ändert sich durch Abstinenz doch nichts? Dito bei trockenen Alkoholikern an der Abhängigkeit.

[strichachtdoktor]

... öhm ...
Das steht natürlich nirgendwo. Aber aus unserem Rechtssystem ergibt sich ( ... gottlob, inzwischen ... ) ein gewisser Resozialisierungsgedanke, bzw. der befindet sich da auch. Auch daß der Mensch sich ändern kann.

Im Übrigen ist es relativ unerheblich, wenn jemand, der absolut nichts mehr trinkt, Trinken und Fahren nicht trennen kann, oder ?! Ich meine, es ist doch auch egal, ob rote Tapete nicht zum türkisfarbenen Sofa paßt, wenn der Raum eh weiß ist ...

Sollen wir uns nicht per PM ein bißchen weiterstreiten, Medusa, während die Anderen mit der EU-FS-Anerkennungsgeschichte hier weitermachen ?

[Medusa]

OK

[Roland]

Wieso PM ?????

Ich lese gerne eure erdanklichen Ergüsse dazu.

[strichachtdoktor]

OK, dann hier weiter ...
Muss man nicht immer das schlechte Gewissen haben, deutlich offtopic zu sein ...

[Medusa]

@Roland - jetzt hat es ja seinen eigenen Thread

Ich denke, daß D. fortgesetzt gegen die EU FE Rili verstößt, wenn es Leuten, denen D. selbst per MPU zwangsweise testiert "Trinken und Fahren nicht trennen zu können" FEs erteilt. Dito, wenn D. unterstellt, daß Alkoholkrank und trockener Alkoholiker das gleiche sind.

[strichachtdoktor]

Ich meine, daß der 14er in ganz Europa sch**ßegal ist, weil sich sowieso keiner dran hält. Die Polen nicht, die Tschechen nicht, die Holländer und die Luxemburger nicht - kurz: Niemand hält sich daran. Nur die Deutschen. Die legitimieren ihre MPU damit. Und werden letztendlich Recht damit behalten, wenn sie auf den Trichter kommen und der EuGH dazu entscheiden muss.

Aber dann ist da noch der 8er. Und der wird es D verbieten (lauscht meinen Worten! Der EuGH wird es D verbieten, sich auf den 8er zu berufen !) regelmässig alte Eignungszweifel als Begründung für die Illegalisierung eines EU-Scheines zu mißbrauchen ...

[strichachtdoktor]

Ich denke, daß D. fortgesetzt gegen die EU FE Rili verstößt, wenn es Leuten, denen D. selbst per MPU zwangsweise testiert "Trinken und Fahren nicht trennen zu können" FEs erteilt. Dito, wenn D. unterstellt, daß Alkoholkrank und trockener Alkoholiker das gleiche sind.

... sagte ich schon, wie ich das sehe: Ich meine,dass es doch auch egal ist, ob rote Tapete nicht zum türkisfarbenen Sofa paßt, wenn der Raum eh weiß ist ...

[corneliusrufus]

Für mich gehen das, was der Gesetzgeber formuliert hat und das, was er will, auseinander. Eine Alkholiker (= ein Alkoholkranker) kann niemals geheilt werden. (Beleg: Die ausgebildeten Strukturen im lymbischen System des Gehirns sind nicht mehr rückbildbar. Schwacher gegenbeleg: Es kann mit verstand darübergelernt werden.) Daher ist eine Heilung eines Alkoholikers (oder eines anders Suchtkranken) unmöglich.

Lese ich nun die 14 aufmerksam und nehme den text wörtlcih, dann dürfte tatsächlcih ein Alkoholiker, ob dauerhaft trocken oder nicht, nie wieder eine fahrerlaubnis erhalten bzw. behalten. (Interessanterweise hat erst jüngst ein Obergericht, ich glaube das Bundessozialgericht, entschieden, das gesetzestexte durchaus wörtlcih verstanden werden dürfen.)

@Medusa: Tatsache ist jedoch, dass trockene (= abstinente) Alkoholiker wieder eien FE erhalten (nach Antrag und positiver Begutachtung).

Folglich hat der Gesetzgeber mit geheilt NICHT die unmittelbare wörtlich-inhaltliche Bedeutung gemeint, sondern eine übertragene. (Nämlich als noch fälschlicherweise eine Abstinenz als Heilung galt. Damals 19xx gab es noch TRINKERHEILANSTALTEN. heute heißen die Rehabílitationseinrichtungen und bieten Entwöhnungstherapien an, keine HEIL-Therapien!) Die übertragene Bedeutung, die gilt ist, dass die krankheit zum Stillstand gekommens ein muss, also nciht (mehr) aktiv sein darf im Sinne von Alkoholkonsum.

Ich habe schon mehrfach über diesen inhaltlich-sprachlichen Unfug des gesetzgebers geschrieben, der dringend die FeV dahingehend überarbeiten sollte. bei der letzten Überarbeitung der FeV war dieses Wissen bereits hinreichend bekannt! (Nur haben da offensichtlich Juristen ohne fachmedizinische Beratung) herumgewerkelt.

Nochmals: Es ist wissenschaftlicher Blödsinn, von Heilung ebi Suchtkranken zu sprechen. Richtig wären begrifflcihkeiten wie gestoppt, zum Stiollstand gebracht, inaktiv etc. Das reine Suchtverlangen bleibt immer aktiv, nur der Handlungsstrang (das Konsumieren) wurde (bestenfalls) unterbunden.

Bei einem abstinenten Menschen dann meist durch ihn selbst (meist mit therapeutischer (Selbst-)Hilfe), seltener in Einrichtungen durch Überwachung.

Aufmerksame Leser, wie medusa, stolpern dann gerne immer wieder mal über derartige sprachlichen Verunglückungen des Gesetzgebers.

Also, ich aknn alle beruhigen: Wer nachweist, dass er zwar nicht geheilt ist (wie denn auch), jedoch abstinent lebt, der erhält trotz einer Suchterkrankung seine FE wieder. Wer noch nicht Suchtabhängig (war und) ist, der darf bei Alkohol nachweisen, dass er Konsum und Fahren trennen kann. Gelingt dieses, dann erhält aiuch er eine FE. In allen anderen Fällen nicht.

Nochmals kurz zusammengefasst: Der Gesetzestext ist sprachlich verunglückt weil er aus einer Zeit kommt, als man noch von Trinkerheilanstalten sprach; Heilung bei Suchtkranken ist ausgeschlossen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

Ich habe schon mehrfach über diesen inhaltlich-sprachlichen Unfug des gesetzgebers geschrieben, der dringend die FeV dahingehend überarbeiten sollte.

Die Änderung gehörte dann aber in die geplante neue EU FE Rili. Ich suche gerade im Entwurf , habe aber noch nichts dazu gefunden.

[corneliusrufus]

Richtig. Jedoch auch in die FeV, bsp §§ 11 ff. bsp. "ob Abhängigkeit nicht mehr besteht" im § 13 FeV.

Abhängigkeit besteht (bei Alkholikern) IMMER, nur kann sie zum Stiillstand durch Abstinenz gekommen sein.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

Es scheint für die neue, geplante EU FE Rili keinen Änderungswunsch diesbezüglich zu geben. Im Zusammenhang mit

(Interessanterweise hat erst jüngst ein Obergericht, ich glaube das Bundessozialgericht, entschieden, das gesetzestexte durchaus wörtlcih verstanden werden dürfen.)

sehe ich das schon als problematisch an.

[Medusa]

Jedoch auch in die FeV, bsp §§ 11 ff. bsp. "ob Abhängigkeit nicht mehr besteht" im § 13 FeV.

Dort sollte es natürlich auch geändert werden.

[strichachtdoktor]

Frage ist doch, ob überhaupt ein Änderungsbedarf besteht. Und bisher scheint es da ja noch nie Probleme gegeben haben. Auch das von uns Diskutierte ist ja eher theoretisch ...

[Medusa]

Gäbe es eine Klage vor dem EuGH zu diesem Punkt müßte man aber mit dem Schlimmsten rechnen, wenn sich der EuGH wörtlich an den Text der Rili anlehnen sollte.

Edit

D. ist ja gerade der Staat, der einem Teil seiner Bevölkerung per MPU Zwangsabstinenz testiert, daß er eben nicht über das nötige Trennungsvermögen verfügt. In den meisten anderen Staaten liegt dieses Wissen ja nicht "amtlicherseits" vor.

[Horex]

Ich glaube da seht ihr was falsch in Punkto Abhängigkeit. Abhängig kann man nur von einem Stoff sein den man auch konsumiert. Ein Abhängiger ist demnach Konsument und nicht trocken. Ab dem Moment wo man trocken ist, ist man zwar Alkoholiker, aber nicht mehr Abhängig.

[corneliusrufus]

Falsch Horex, wissenschaftlich-medizinisch schlicht falsch. - Deine Vorstellung hatte man mal, aber das ist genauso überholt, wie dass die Erde eine Scheibe ist.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Uwe]

Doch @Horex, die Erkrankung "Abhängigkeit" besteht nach wie vor. Der Erkrankte hat nur die Symptome im Griff.

[Horex]

Naja, das sehe ich als trockener Alki aber anders.
Ich war abhängig und sobald ich keinen Alk mehr hatte bekam ich Entzugssyntome. Nun bin ich trocken und habe keine Entzugssymtome und bin daraufhin auch nicht mehr abhängig von meiner Droge Alkohol. Alkoholkrank, sprich Alkoholiker, bleibe ich immer noch, da sobald ich meine Droge wieder konsumiere ich wieder in der Abhängigkeit bin.

[strichachtdoktor]

Diese Diskussion wird sogar von sich selbst noch abschweifen, wenn das so weitergeht ...

Aber egal ...

Also, Leute, es ist doch so: Ein hochgradiger Alkoholiker ist - sofern er seinen benötigten Pegel exakt im Griff hat - auch im Strassenverkehr total ungefährlich und reagiert wie ein Nüchterner ... Auch der Heroinabhängige, der seine genaue Dosis hat, ist ungefährlich. Genaugenommen sind es die Zwischenstufen, die das Zeug so gefährlich machen - beim Heroin, beim Alkohol ... Fehlt die Droge, wird es kritisch. Ist die benötigte Dosis überschritten, wird es auch gefährlich (genauso, wie nach drei Bier beim Alkohol-Ungewohnten).

Das Gleiche kann man auch mit der Zuckerkrankheit beobachten - was ja auch nur eine Krankheit ist, obwohl (genau wie bei Heroin oder Alk) substituiert (dem Körper etwas zugeführt wird, was er selbst nicht mehr herstellt, aber braucht) wird.

Da Alkohol die Leber und den Hirnstoffwechsel schwer schädigen kann, ist das Zeug ja so gefährlich. Heroin z.B. ist eigentlich - in reinem Zustand und korrekt verabreicht - nicht schlimmer als Insulin. Mir persönlich sind zwei Heroin-Abhängige bekannt, die ohne Abstinenz und mit Wissen der FEB ihre FE haben. Eine ist sogar während der Sucht erworben. Weil genau diese Zusammenhänge einigen Leuten auch bekannt sind.

Trotzdem gibt es für die Mehrheit der FEBen nur die Extremlösungen "Totalentzug der FE, Abstinenz, MPU etc. Neue Konzepte werden gerne außer Acht gelassen.

[corneliusrufus]

Na schön Horex, ich bin auch Alkoholiker. Dass DU SYMPTOMFREI (wie ich) bist, prima. Das ändert jedoch nichts an der Abhängigkeit, die physiologische Änderungen im Suchtzentrum in Deinem Gehirn ausgelöst hat. Beleg: Könntest Du nach einem Schluck Alkohol LANGFRISTIG Deinen Kosum kontrollieren? Eben nicht, deshalb bist Du ja auch abhängig oder alkoholkrank.

Eine Abhängigkeitserkrankung kann so definiert werden, dass eine Konsumeinschränkung bzw. -beendigung in allen denkbaren Umständen jederzeit und jederorts nicht mehr möglich ist.

Im Übrigen: Viele abstinente Alkoholiker haben schon irrtümlich gemeint, sie wären geheilt, sie könnten wieder trinken. Manche dann bis ins Grab.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Horex]

@corneliusrufus,
ohne dir zu Nahe treten zu wollen glaube ich das du da was durcheinander wirfst. Suchtkrank/Alkoholkrank und süchtig/abhängig sind zwei paar Schuhe. Wenn ich konsumiere und abrupt den Konsum abbreche, dann entsteht Aufgrund starker körperlicher Abhängigkeit das Entzugssymptom und demzufolge die Sucht weiter zu trinken. Bin ich trocken (nicht geheilt!) dann gibts keine körperliche Abhängigkeit und demzufolge auch keine Sucht nach Alkohol. Natürlich gibts bei dem ganzen auch noch den Seelischen Aspekt (Seelische Abhängigkeit) der einen zum Trinken treibt.
Das Ziel einer Abstinenz ist es aber nicht nur "nicht mehr zu trinken" sondern es ist vielmehr die täglich zu spürende Bereicherung seines Lebens, durch die Überwindung der Krankheit und wenn man das geschafft hat, also wirklich Abstinent ist, dann besteht auch keine Abhängigkeit, man ist dennoch weiter bis zum Lebensende Suchtkrank/Alkoholkrank.
Siehe dazu auch mal in der Wikipedia nach.

[corneliusrufus]

Horex, hast Du nicht die psychische Abhängigkeit vergessen? Genau auf die hebe ich ab.

Zur damaligen Zeit kannte man nur die körperliche Abhängigkeit. Wenn Du die als alleinigen Maßstab nimmst, dann hast Du Recht. Aber die ist nun mal nicht die wesentliche Beschreibung von suchtkrank bzw. abhängig.

Liebe Greet-Ings, g24h, Cornelius

[Horex]

Die psychische Abhängigkeit meinte ich mir der Seelischen. Die ist sicherlich das Hauptproblem eines Suchtkranken und dahingehend wird die Abstinenz auch sehr oft mißverstanden. Viele meinen mit "nicht mehr trinken" sei es getan und das geht auch dummerweise meist einige Zeit gut. Mir selbst ist's so auch passiert, trocken sein aber noch "nasses denken", nach knapp 10Monaten war der Rückfall da. Die Abstinenz und damit die Besiegung der Abhängigkeit schafft man nur mit Grundlegendem ändern seiner Denkweisen und vor allem muß man mit einem trockenem Leben auch glücklich sein.

Nun aber zurück zur Eingangsfrage. Nach meiner, hier erläuterten, Meinung sind beide Paragraphen korrekt.
In der 14.1 wird von Abhängigen gesprochen und solange sie es sind, ist es korrekt das diese keine FE erteilt bekommen dürfen.
In der 14.2 wird von nicht mehr Abhängigen gesprochen und das ist so auch korrekt, da diese zwar noch Krank aber nicht mehr Abhängig sind.

[WennschonDennschon]

Hab da mal ne Frage so nebenbei, vielleicht könnte die Antwort den einen oder anderen Besserungswilligen helfen. Wenn 14.1 Satz 2 des Anh. zur ..... anwendbar ist, wäre es denn nicht schlau, sich bei einer MPU-Aufforderung darauf zu beziehen?
Jeder, der wie ich eingesehen hat, daß es besser ist gänzlich auf Alkohol zu verzichten, aus welchen Gründen auch immer, wäre doch in der Lage dies durch regelmäßige Kontrolle der Leberwerte zu belegen. Die Frage ist aber, ob dies wirklich akzeptiert wird.
Es wäre aber auf alle Fälle billiger, z.B viertel- o. halbjährlich Leberwerte vorzulegen, als evtl. mehrmals eine MPU zu machen. Die MPU bietet nun mal keine Garantie für Fakten und Tatsachen, wenn man nicht noch zusätzlich besser ist, als der Psychologe. Da würde sich dann aber natürlich der Spreu vom Weizen trennen, denn dies wäre wirklich nur für Leute interessant, die wie ich, Ihr Leben umgestellt haben. Ich hatte im Juni meine MPU, die leider negativ ausviel. 10 Monate Abstinenz wurden als Trinkpause bewertet und die Geburt meines Sohnes im Febr. dieses Jahres, sowie Sorgerecht und Erziehungsjahr wurde mit ganzen 3 Wörtern gewüdigt. Medizinische Befunde i.O., Leistungsteste überdurchschnittlich, psychologisches Bewertung negativ. Meine, in vorangegangener Zeit erstellten Leberwerte wurden nicht akzeptiert, da sie per Internet vom Labor zu meinem Hausarzt übermittelt wurden und nur von meinem Arzt unterschrieben wurde, so wie es heutzutage im Zeitalter der modernen Datenübertragung üblich ist. Dieser, ein sehr anerkannter Facharzt für innere Medizin (seine Praxis ist ausgestattet, wie ein Krankenhaus), stellte mir dann sofort nach Bemängelung des MPU-Psychologen, auf Grundlage vorangegangener Untersuchungen ein Gutachten aus, in dem er ausführlich betonte, daß bei mir keinerlei Anzeichen von Alkoholobus zu erkennen sei. (Hatte dieses Jahr alle inneren Organe vorbeugend durchchecken lassen.) Dieses Gutachten fand keinerlei Beachtung im MPU-Gutachten. Es wäre doch eigentlich wichtig gewesen, da es Untersuchungsergebnisse aus schon vorheriger Zeit waren, und unwiderlegbare Fakten, über meinen inneren Gesundheitszustand liefern. Naja, mein Arzt zweifelt nun übrigens auch arg an der Kompetenz der MPU-Ärzte und ich schließe mich seit dem, der Meinung meines Arztes an.
Also nochmal zu meiner Anfangsfrage zurück:

Hätte es Eurer Meinung nach Sinn, sich bei einer evtl. MPU-Anordnung auf 14.1 Satz 2 des ..... zu berufen, wenn derjenige schon Leberwerte aus vergangener Zeit gesammelt hat und weiterhin regelmäßig ärztliche Gutachten erstellen läßt, bzw. die Leberwerte kontrollieren läßt.

Schwitz..., und sorry für die Überlänge!!!

[WennschonDennschon]

Würde sowieso jedem raten, die Werte regelmäßig kontrollieren zu lassen und zu sammeln, für den Tag X, falls der EuGH nicht eindeutig in unserem Sinne entscheiden wird. Lieber jetzt schon vorbeugen, als nachher hinten vom Wagen zu fallen.hi. Man hat meiner Meinung nach im Ernstfall einfach mal bessere Karten und ist glaubwürdiger, FALLS MAN EINEM ÜBERHAUPT GLAUBEN WILL!

[Perplex]

... wäre es denn nicht schlau, sich bei einer MPU-Aufforderung darauf zu beziehen?

Gegen eine MPU-Aufforderung gibt es keine Rechtsmittel!

Rechtsmittel kann man erst einlegen, wenn die Nutzungsuntersagung ausgesprochen wurde. Damit wurde der Behörde die Möglichkeit gegeben, Nutzungsuntersagungen auszusprechen, ohne sich an geltendes EU-Recht halten zu müssen. Sie schieben dann einfach die Verantwortung an die Gerichte ab. Eine Vermeidung der Nutzungsuntersagung ist dann in der meisten Fällen nicht möglich.

Thommy

[Perplex]

@ WennschonDennschon
Meiner Meinung nach reicht ein Ärztliches Gutachten bei Deiner gültigen CZ-Fahrerlaubnis vollkommen aus,
aber meine persönliche Meinung bleibt ja unbeachtet.

[strichachtdoktor]

Hätte es Eurer Meinung nach Sinn, sich bei einer evtl. MPU-Anordnung auf 14.1 Satz 2 des ..... zu berufen, wenn derjenige schon Leberwerte aus vergangener Zeit gesammelt hat und weiterhin regelmäßig ärztliche Gutachten erstellen läßt, bzw. die Leberwerte kontrollieren läßt.

Nein, denn die deutsche FEB akzeptiert nur das Gutachten der MPU.

Das ist ja eins von den Problemen rund um die FE. Und auch, wenn z.B. ein Hausarzt und/oder Fachmann für innere Medizin feststellt, daß kein Alkoholabusus vorliegt: Was zählt, ist nur die Meinung eines Psychologen bei der MPU. Dagegen etwas zu machen ist eigentlich unmöglich, wenn man einer schlechten Sache nicht noch mehr Geld hinterherjagen will. Das ist ja das Dilemma. Ohne jeglichen Bezug zur Realität - wie sie durch regelmässige ärztliche Untersuchungen und Kontrolle von labormedizinischen Parametern ja lückenlos über einen längeren Zeitraum nachgewiesen werden kann - können MPU-Psychos Fakten schaffen, die man nur durch den Einsatz von viel Zeit und Geld widerlegen kann. Z.B. mit Nachschulkursen, Einzeltherapie und Obergutachten etc. pp. Das kostet alles Zeit und vor allem: Geld, Geld, Geld ...

[Crispy]

Meine bescheidene Meinung zu 14.1:
Gilt mal als alkoholabhängig, wenn man trocken ist? Man ist erst wieder anhängig, wenn man einen Rückfall erlitten hat. Trotzdem wird man ein Leben lang die Sucht unterdrücken müssen oder das Leben so umstellen, daß man die "Klippen umschiffen" kann.

[Perplex]

Gilt man als alkoholabhängig, wenn man trocken ist?

Wenn man sich die MPU + Nebenkosten nicht mehr leisten kann, ja!

[Coyota]

Hallo Forum,

ihr habt da ja eine interessante Diskussion !

Erstmal zum Thema Abhängigkeit... ich würde aus dem Bauch raus auch sagen, daß ein trockener Alkoholiker noch abhängig ist. Folgendes sagt aber die WHO ("Drogen" ist hier als Wort für alle Suchtmittel verwandt, also auch Alkohol):

Die medizinische Definition nach ICD-10 (International Statistical Classification of Diseases and Related Health Disorders, 10th Revision) der Weltgesundheitsorganisation von 1992 unterscheidet

Drogenabhängigkeit
- starkes Bedürfnis nach Konsum
- anhaltender Konsum trotz Gesundheitsschädigung
- Vorrang des Konsums vor anderen Aktivitäten und Verpflichtungen
- Toleranzentwicklung, d.h. gegenüber Nichtabhängigen höhere Dosis für gleiche Wirkung
- manchmal körperliches Entzugssyndrom

Für mich heißt das, daß ein trockener Alkoholiker eigentlich soweit gefestigt sein sollte, daß er kein starkes Bedürfnis mehr nach Konsum haben darf. Nun tritt meines Wissens selbst bei langjährig trockenen Alkoholikern dieses starke Bedürfnis in einigen Situationen auf -insofern finde ich die Definition nicht sehr gelungen.

Dann wurde in mehreren Beiträgen die Stellungnahme des Hausarztes/ die Leberwerte als "Kriterium" für Abstinenznachweis angeführt.

Die Leberwerte kann man schon mal vergessen, die sind bei vielen Alkoholikern völlig normal... allenfalls die Konstellation aus erhöhtem MCV und erhöhten Triglyceriden (das sind Neutralfette) lässt mich mutmaßen, daß Alkoholmißbrauch getrieben werden könnte. Selbst das CDT schlägt nur bei höhergradigem Mißbrauch an und hat einen großen Graubereich. Viele Alkoholabhängige sind auch fähig, ein paar Tage vor der Blutabnahme gar nicht zu trinken und damit evtl. vorher erhöhte Werte (die y-GT schlägt am ehesten bei Trinkexcessen an) wieder in den Normalbereich zu bringen. Alles in allem gibt es in der "Laborschiene" keine Werte, die einen Alkoholmißbrauch/-abhängigkeit wirklich sicher ausschließen würden. Es wäre hilfreich, wenn man hier einen "harten Nachweis" hätte, so wie bei Cannabis/ Heroin o.ä. mit der Haaranalyse.

Zu Stellungnahmen/ Attesten des Arztes: Es wird meiner Erfahrung nach zu keinem Thema beim Arzt mehr gelogen, als zum Alkoholkonsum . Dazu kommen auch Gefälligkeitsatteste einiger Kollegen, was ich zutiefst unethisch finde !
Ich bin als Arzt trotz aller technischen Untersuchungen (wenn diese Normalbefunde erbringen) und Gespräche nicht in der Lage, mit Sicherheit auszuschließen, daß jemand Alkohol mißbraucht oder abhängig ist. In vielen Fällen sind es die Angehörigen, die über den Alkoholkonsum Auskunft geben, wobei der Patient diesen Konsum aber weiterhin vehement bestreitet oder verniedlicht. Das ist ja nun gerade die Crux an dieser Erkrankung, daß der Realitätssinn duch das Suchtmittel völlig verzerrt und gesundheitliche Schädigung in Kauf genommen wird.
Ich käme auch nie auf die Idee, zur Frage der Abhängigkeit ein Attest zu schreiben, allenfalls kann ich schreiben, daß Laborwerte und Lebermorphologie normal sind, wobei ich selbst hieraus nie in einem Attest den Schluß ziehen würde, daß der Patient keinen Alkohol konsumiert. Ich habe auch keine besondere Ausbildung (wie MPU-Psychologen) und auch gar keinen Grund, durch Gespräche zu "bohren", ob da ein Alkoholproblem ist. Wenn der Patient es (wider besseres Wissen und Realität) abstreitet, ist dies seine Sache und er schadet damit nur sich selbst, weil er eine sinnvolle und ursächliche Therapie bzw. weiter Hilfen verhindert.

Ich kann daher schon nachvollziehen, warum die MPU-Gutachter hausärztliche Befunde und Atteste sehr kritisch betrachten und sich ihr eigenes Urteil bilden. Wobei sie letztlich aber auch vor dem Problem der fehlenden "sicheren" Marker für Alkoholkonsum stehen, jeder Klient bei der MPU mit Sicherheit einen aktuellen, erhöhten Alkoholkonsum komplett abstreitet und die Gutachter vornehmlich über die psychologischen Gespräche eine Klärung der Situation versuchen müssen. Daß es hier zu Fehlbegutachtungen (sowohl positiv, als auch negativ) kommt, ist m.E. vorprogrammiert und nicht unbedingt Schuld der Gutachter, sondern Schuld der Methode. Aber es gibt bislang halt keine bessere Methode...

Gruß von COYOTA

[strichachtdoktor]

Die Leberwerte kann man schon mal vergessen, die sind bei vielen Alkoholikern völlig normal... allenfalls die Konstellation aus erhöhtem MCV und erhöhten Triglyceriden (das sind Neutralfette) lässt mich mutmaßen, daß Alkoholmißbrauch getrieben werden könnte. Selbst das CDT schlägt nur bei höhergradigem Mißbrauch an und hat einen großen Graubereich. Viele Alkoholabhängige sind auch fähig, ein paar Tage vor der Blutabnahme gar nicht zu trinken und damit evtl. vorher erhöhte Werte (die y-GT schlägt am ehesten bei Trinkexcessen an) wieder in den Normalbereich zu bringen. Alles in allem gibt es in der "Laborschiene" keine Werte, die einen Alkoholmißbrauch/-abhängigkeit wirklich sicher ausschließen würden.

Oft vergessen sind die chronischen körperlichen Giftwirkungen wie Eiweiß-, Vitamin- und Elektrolytmangelzustände ...

Ein alimentäres Fettleber-Zirrhose-Syndrom der gemäßigten Zonen läßt sich labortechnisch und im Ultraschall nachweisen.

Insgesamt ist es der Gesamteindruck aus der Einzelwürdigung der verschiedenen Parameter, der den Schluss oder Ausschluss einer Alkoholabhängigkeit zuläßt.

Die Methode, wie von MPU-Psychologen gerne praktiziert, das Vorhandensein entlastender Labor- und ärztlicher Befunde völlig auszublenden und allein auf evtl. im Gespräch festgestellte Auffälligkeiten - die nicht durch geeignete testpsychologische Zusatzverfahren verifiziert werden - abzustellen, darf jedoch auf jeden Fall als ebenso ungeeignet angesehen werden wie das isolierte Betrachten von Laborergebnissen.

[Perplex]

Aber es gibt bislang halt keine bessere Methode... 

Doch, die gibt es!
Es gibt so etwas wie eine Wegfahrsperre für Alkoholiker. Der Fahrer muss vor jeder Fahrt in ein Gerät pusten. Wenn er nur ein Tropfen Alkohol getrunken hat, dann springt der Wagen einfach nicht an. Etwas Sichereres für die Allgemeinheit gibt es einfach nicht. Der Psycho-Doc irrt sich in 50% aller Fälle. Das sind Tausende Süchtige auf unseren Strassen. Die Wegfahrsperre irrt sich nie! Es ist einfach nicht möglich betrunken zu fahren.

@Coyota
Trotzdem hat Dein Beitrag meine allerhöchste Hochachtung.

[Andreas]

Der Fahrer muss vor jeder Fahrt in ein Gerät pusten. Wenn er nur ein Tropfen Alkohol getrunken hat, dann springt der Wagen einfach nicht an.

...und wenn der nüchterne Beifahrer pustet??

[strichachtdoktor]

Himmelherrgottsakrament ...

Es geht um die Begutachtungsmethode bzw. die Methode eine Alkoholabhängigkeit zweifelsfrei nachzuweisen, und nicht um die Methode, jemanden vom Fahren unter Alkoholeinfluss abzuhalten, Thommy !!!

Wie sagt Dieter Nuhr ?
"Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die Fresse halten."

[strichachtdoktor]

...und wenn der nüchterne Beifahrer pustet??

... auch das könnte man zur Not noch mit geeigneten technischen Hilfsmitteln irgendwie in den Griff kriegen - aber darum geht es ja auch gar nicht.

[Perplex]

...und wenn der nüchterne Beifahrer pustet?? 

@Andreas
Auf diese Frage habe ich gerade noch gewartet!
Das ist doch selbst nach heutiger Gesetzlage strafbar, wenn ein Beifahrer eine offensichtlich angetrunkene Person fahren lässt. Für einen trockenen Alkoholiker muss natürlich die absolute 0,0 ‰ Grenze gelten.

[Crispy]

Der Fahrer muss vor jeder Fahrt in ein Gerät pusten. Wenn er nur ein Tropfen Alkohol getrunken hat, dann springt der Wagen einfach nicht an.

...und wenn der nüchterne Beifahrer pustet??

Dann hätte er auch fahren können...

btw: Solche Wegfahrsperren werden wohl kaum so genau gehen, wie die teuren Geräte der Polizei. Es sei denn, sie erlauben nur 0,0, dann ist der Wert egal.

[Perplex]

Es geht um die Begutachtungsmethode bzw. die Methode eine Alkoholabhängigkeit zweifelsfrei nachzuweisen, und nicht um die Methode, jemanden vom Fahren unter Alkoholeinfluss abzuhalten, Thommy !!!

Richtig Joe!
Es ist aber vollkommen sinnlos die MPU für Suchtkranke mit der Sicherheit für die Allgemeinheit zu rechtfertigen, wenn es ohne die MPU 100 %-ige Sicherheit geben kann.

Die MPU in der jetzigen Form hat im zusammenwachsenden Europa keine Zukunft mehr. Da gibt es überhaupt kein Zweifel mehr.

Aber die Wegfahrsperre für Alkoholsüchtige kann ohne Probleme eingeführt werden & wäre noch dazu europakonform. Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass diese Wegfahrsperre sich in ganz Europa durchsetzen wird.

Thommy

[RA XDiver]

Es ist aber vollkommen sinnlos die MPU für Suchtkranke mit der Sicherheit für die Allgemeinheit zu rechtfertigen, wenn es ohne die MPU 100 %-ige Sicherheit geben kann.

Ob mit oder ohne MPU, eine 100%ige Sicherheit wird es nie geben.

Die MPU in der jetzigen Form hat im zusammenwachsenden Europa keine Zukunft mehr. Da gibt es überhaupt kein Zweifel mehr.

Da halte ich die Wette gegen. Dass Du keine Zweifel hast, ähnelt dem berühmten gefallenen Reissack in China.

[Andreas]

Da halte ich die Wette gegen.

Ich auch, aber TB weiß doch nun einmal alles besser.

[stangen_taxi_fahrer]

Hallo Forum,

dann will ich doch auch mal meinen Senf dazu geben:

Die MPU kann doch im vereinigtem Europa nun wirklich nicht so erhalten bleiben.
Stimme Strich8doc zu:
Ich denke auch das der EUGH die Verwertung früherer Erkenntnisse kippen wird.
Schon allein wie jetzt damit umgegangen wird, ist ja ein Witz!
Mach ich ne FE in der CZ oder Polen ist sie gültig. Je nachdem wo ich in Deutschland wohne werde ich dann zur MPU bestellt? Also am besten nur in der CZ oder PL anmelden? Als Ausländer bleib ich unbehelligt? Oder nach den 15 Jahren unbehelligt, grade in meinem Fall ein Witz: nach 14,5 jahren NO CHANCE, nach 15 bin ich auf einmal völlig geheilt , bitte sehr: Ihr Führerschein?

Und falls die Verwertung alter Auffälligkeiten gekippt wird? und alle Ihren Fleppen in der CZ oder PL und demnächst wahrscheinlich auch Bulgarien fürn Appel und ein Ei...

Und dann???

Damit die ach so schlauen MPU kristallkugelgucker alle am arbeiten gehalten werden, kommen dann in Deutschland wahrscheinlich die längeren Führerschein Sperren, sagen wir bis zu 5 Jahre die mann dann mittels MPU auf 6-12 Monate verkürzen kann.
In er WAZ stand vor 2 Monaten ein Artikel der besagte das jedes Jahr 100.000 Leute zu ner MPU verknackt werden.

Was da für ein wirtschaftszeig hintersteckt, unglaublich!

[Perplex]

@Andreas
Wenn Du mich noch einmal "TB" nennst,
dann nenn ich Dich in Zukunft "A."!

Ich schätze sehr Deine kontroverse Meinung, Andreas, sonst wäre es hier bestimmt viel langweiliger. Besonders schätze ich Dein enormes Fachwissen. Aber ich kann doch wohl erwarten, dass Du mich mit Respekt behandelst, auch wenn wir selten einer Meinung sind.

Sorry für


Trotzdem halte ich die Wette & werde Euch die Wahrheit noch aufs Butterbrot schmieren. Ich hoffe es dauert nicht all zu viele Jahre.

Ihr wollt doch auch, dass die Strassen sicherer werden.

Thommy

[Crispy]

Auf den Wettausgang bin ich mal gespannt *sichzurücklehntundpopcornmampft*