Verstößt D. durch FE Erteilung bei pos. MPU, gegen EU FE Rili? Einstellungen

[Andreas]

Trotzdem halte ich die Wette & werde Euch die Wahrheit noch aufs Butterbrot schmieren. Ich hoffe es dauert nicht all zu viele Jahre.

Im Entwurf der 3. EU-Führerscheinrichtlinie ist das Wort "MPU" o. ä. überhaupt nicht erwähnt. Dies zeigt doch schon das die EU auch in Zukunft nicht daran denkt die MPU zu verbieten. Wenn diese Führerscheinrichtlinie erst einmal in Kraft getreten ist, wird diese die nächsten 10 oder 20 Jahre auch nicht mehr geändert werden.

Ich wünsche dir daher viel Sitzfleisch...

[strichachtdoktor]

Ist ja selten genug, aber ich muss RAXDiver und Andreas 100%ig zustimmen.

Ob die MPU europaweit eingeführt wird, das wage ich zu bezweifeln. Aber daß die Deutschen auch in der Zukunft berechtigt sein werden, ihre eigenen Überprüfungsmethoden anzuwenden, das steht schon in Artikel 8 der EG-FS-Richtlinie. Der EuGH wird sich wahrscheinlich nur mit dem Zeitpunkt der Anwendung und Einschränkungen der Anwendbarkeit der MPU bei alten Delikten vor Neuerteilung durch ein anderes EU-Land befassen.

Und ganz grundsätzlich ist ja auch nichts dagegen zu sagen, daß sich ein Staat Möglichkeiten zur Gefahrenabwehr und gleichzeitig ein Resozialisierungsmittel für ehemalige Straftäter geschaffen hat. Die Alternative wäre eigentlich nur die deutliche Verlängerung der Sperrfristen bis zur früheren Anwendung des lebenslangen Fahrverbotes, so wie es Medusa aus Art.14 herauszulesen meinte. Zumindest den Betroffenen ist damit gar nicht gedient. Insofern hat das MPU-System seine Berechtigung.

Andererseits ist die allzu restriktive Anwendung des Systems MPU zwar Sicherheit produzierend - es schafft aber auch Leid und Missmut unter den Betroffenen, die aufgrund mangelhafter Kenntnisse, Desinteresse, Unfähigkeit und falscher negativer Gutachten jahrelang (im wahrsten Sinne des Wortes) aus dem Verkehr gezogen werden, obwohl sie geeignet wären.

Da einen Mittelweg zu finden kann aber nicht die Aufgabe der Justiz sein, sondern muß die Aufgabe der Politik bleiben, die die Rahmenbedingungen neu ordnen muss.

[Coyota]

Hallo Strichachter,

jetzt möchte ich als Arzt doch mal mit medizinischen Argumenten kontern.

Ein alimentäres Fettleber-Zirrhose-Syndrom der gemäßigten Zonen läßt sich labortechnisch und im Ultraschall nachweisen.

Sicher nachweisen kannst Du das nur mit einer Leberbiopsie, die einige Risiken für den Patienten beinhaltet. Und auch dann kannst Du noch nicht sicher ausschließen, daß ein übergewichtiger Fettleberpatient nicht noch zusätzlich säuft. Selbst langjährig Schwerstabhängige haben in 10 % der Fälle keine Fettleber ... diese Methode hat einfach eine zu hohe Fehlerquote, vor allem bei jungen Mißbräuchlern/Abhängigen, bei denen sich noch keine Leberschädigung entwickelt hat.

Insgesamt ist es der Gesamteindruck aus der Einzelwürdigung der verschiedenen Parameter, der den Schluss oder Ausschluss einer Alkoholabhängigkeit zuläßt.

Das lasse ich so stehen, aber mit dem Zusatz: behaftet mit einer sehr hohen Fehlerquote sowohl falschpositiv als auch falschnegativ.

Die Methode, wie von MPU-Psychologen gerne praktiziert, das Vorhandensein entlastender Labor- und ärztlicher Befunde völlig auszublenden und allein auf evtl. im Gespräch festgestellte Auffälligkeiten - die nicht durch geeignete testpsychologische Zusatzverfahren verifiziert werden - abzustellen, darf jedoch auf jeden Fall als ebenso ungeeignet angesehen werden wie das isolierte Betrachten von Laborergebnissen.

Da stimme ich Dir zu. Ich halte die MPU bei Alkoholfragestellung für sehr fehlerträchtig (bei Cannabis/BTM sieht es dank zuverlässiger Methoden besser aus), nur haben wir in Deutschland halt keine bessere Methode.

Der Fehlschluß ist glaube ich, daß die MPI nicht eine Alkoholabhängigkeit nachweisen müssen, sondern sie müssen sie ausschließen, und das auch noch für die Zukunft. Und dazu muß der Prüfling eben Beweise liefern. Das sind nicht nur normale Laborwerte (die hat ein sehr großer Teil von Mißbräuchlern und Abhängigen), sondern das sind nachgewiesene Verhaltensänderungen, die z.B. durch Suchtberatung, diverse Kurse oder AA belegt werden müssen. Und dieses Gesamtbild macht das Gutachten aus.

Gruß von COYOTA

[stangen_taxi_fahrer]

Hy,

das die Mpu hier in Deutschland niemals fallen wird, ist klar!
Auch ich finde jedem Staat sollte zugestanden werden, "resozialisierung" zu überprüfen. Imho geht sowas aber eher über kontrolierte Leberwerte,UKs etc. Meinentwegen auch noch nachdem mann den FS zurück hat. Alles besser als Kristallkugel. Oder meinetwegen auch MPU zur Sperrzeitverkürzung.

Aber Deutschland wird sicher auf lange Sicht nicht drum herumkommen, ausländische EG Führerscheine ohne wenn und aber anzuerkennen.
Was denkt sich die BRD dabei anderen Staaten das Recht abzusprechen die Eignung entsprechend zu überprüfen?
Es ist doch ein Witz ohnegleichen das eine nachträgliche!! MPU Überprüfung nur für in Deutschland wohnhafte Bürger gilt, oder?

[RA XDiver]

Aber Deutschland wird sicher auf lange Sicht nicht drum herumkommen, ausländische EG Führerscheine ohne wenn und aber anzuerkennen.

Ich empfehle die Lektüre des Entwurfes zur 3. FS-Rili. Wenn die so kommt, dann werden sich einige (insbesondere die Vermittler) schleunigst einen neuen Job suchen müssen.

[stangen_taxi_fahrer]

Ich empfehle die Lektüre des Entwurfes zur 3. FS-Rili. Wenn die so kommt, dann werden sich einige (insbesondere die Vermittler) schleunigst einen neuen Job suchen müssen.

Hab ich da was verpasst?

Sollen EG Führerscheine nicht mehr von allen EG-Staaten anerkannt werden?
Das der Führerscheintourismus unterbunden werden soll, klaro.
Oder was meinst Du?

[Medusa]

Hab ich da was verpasst?

Ja

[RA XDiver]

Sollen EG Führerscheine nicht mehr von allen EG-Staaten anerkannt werden?
Das der Führerscheintourismus unterbunden werden soll, klaro.
Oder was meinst Du?

Genau das meine ich. Der Entwurf sieht vor, dass ein Mitgliedsstaat die Erteilung einer FE ablehnen muss, wenn in einem anderen Staat eine Maßnahme des Entzuges usw. gegen den Erwerber verhängt worden ist.

Ebenso ermöglicht sie dann dem jeweiligen Herkunftsstaat die Anerkennung einer FE abzulehnen, wenn eine der besagten Maßnahmen auf den Auslandserwerber angewandt worden ist.

Heisst zusammengefasst: Man kann zwar weiterhin sonstwo versuchen, eine FE zu bekommen, wenn in D eine MPU droht, aber zum einen wird der andere Mitgliedsstaat die Erteilung ablehnen, zum anderen braucht der Herkunftsstaat den evtl. doch erteilten Scheinb nicht anzuerkennen.

Ich finde leider den Link zum Wortlaut nicht mehr....

[Medusa]

Änderungsantrag 57 Artikel 12 Absatz 4

[stangen_taxi_fahrer]

Ist ja echt krass!

Aber das widerspricht doch gerade dem Urteil des EUGH, häh?
Und irgenndwann haben Massnahmen ja wohlauch mal ein Ende!

Oder mann bleibt einfach nur im Ausland gemeldet.
Wie auch immer.....

[Medusa]

Wie auch immer.....

Gehört das eigentlich in den EuGH Thread

[strichachtdoktor]

Ein alimentäres Fettleber-Zirrhose-Syndrom der gemäßigten Zonen läßt sich labortechnisch und im Ultraschall nachweisen.

Sicher nachweisen kannst Du das nur mit einer Leberbiopsie, die einige Risiken für den Patienten beinhaltet. Und auch dann kannst Du noch nicht sicher ausschließen, daß ein übergewichtiger Fettleberpatient nicht noch zusätzlich säuft. Selbst langjährig Schwerstabhängige haben in 10 % der Fälle keine Fettleber ... diese Methode hat einfach eine zu hohe Fehlerquote, vor allem bei jungen Mißbräuchlern/Abhängigen, bei denen sich noch keine Leberschädigung entwickelt hat.

OK, das mit der Fettleber-Zirrhose war ein Beispiel. Und nicht alle Fettleberpatienten sind übergewichtig ...

Eine Chronische Gastritis und/oder Enteritis, eine toxische Kardiomyopathie, Polyneuropathien, alkoholinuzierte Hirn- und/oder Kleinhirnatrophie, das Korsakow-Syndrom, die Wernicke-Enzephalopathie, ein erlebtes Delirium Tremens, eine Embriopathie mit körperlicher und geistiger Retardierung und eine Gynäkomastie/Hodenatrophie durch Anstieg der Östrogene sollte man ebenfalls sicher ausschliessen können. Allesamt Wirkungen chronischen Alkoholkonsums in höheren Dosen deren vollständiges Fehlen natürlich auch Rückschlüsse zulassen.

Insgesamt ist es der Gesamteindruck aus der Einzelwürdigung der verschiedenen Parameter, der den Schluss oder Ausschluss einer Alkoholabhängigkeit zuläßt.

Das lasse ich so stehen, aber mit dem Zusatz: behaftet mit einer sehr hohen Fehlerquote sowohl falschpositiv als auch falschnegativ.

Ich denke, daß man medizinischerseits eine körperliche Abhängigkeit nach Ausschluss aller chronischen Zeichen nahezu sicher ausschliessen kann, wenn man auch alle evidenten Laborparameter hinzuzieht. Jedenfalls wäre die Fehlerquote mutmaßlich immer noch kleiner als bei der bestehenden Form der MPU.

Einzige grenzüberschreitende Folgen höheren Konsums von Alkohol sind Gewöhnung und Abhängigkeit, die auch ein Psychologe zu evaluieren vermag. Ich sehe aber seitens eines MPU-Mediziners keinen Grund, diese Feststellungen einzig und alleine dem Psychologen zu überlassen. Genau das ist bei der gegenwärtigen MPU-Form in Deutschland aber der Fall; in Österreich ist das (noch?!) anders.

Der Fehlschluß ist glaube ich, daß die MPI nicht eine Alkoholabhängigkeit nachweisen müssen, sondern sie müssen sie ausschließen, und das auch noch für die Zukunft. Und dazu muß der Prüfling eben Beweise liefern. Das sind nicht nur normale Laborwerte (die hat ein sehr großer Teil von Mißbräuchlern und Abhängigen), sondern das sind nachgewiesene Verhaltensänderungen, die z.B. durch Suchtberatung, diverse Kurse oder AA belegt werden müssen. Und dieses Gesamtbild macht das Gutachten aus.

Genau das ist ja mein Hauptkritikpunkt.

Aus einer (möglicherweise) Einzeltat im Zusammenhang mit Alkoholkonsum wird eine theoretische Ursachenkonstellation konstruiert, deren Nichtvorhandensein der Betroffene mittels eines staatlich aufgezwungenen Systems beweisen muß, welches man ruhig "feindlich gesinnt" nennen darf. (Dieses in dem Zusammenhang, daß der Proband mangels Wissen und Erfahrung die Klippen, in die er mit Volldampf hineinbraust, nichtmal erkennen kann.)

Ich erinnere nur an das Spiel mit dem "Bierchen" - umgangssprachlich absolut gebräuchlich und aus dem Leben kaum wegzudenken (genauso wie das "Gläschen Wein" der Großmutter am Abend, welches wirklich nur ein kleines Glas im Verhältnis zu den üblicherweise gebrauchten Gläsern ist), für Psychologen eine Verniedlichungstendenz mit möglicherweise krankhaftem Charakter. Schon steht der Betroffene mitten in einem Fettnapf, aus dem er mit eigener Kraft nicht herauskommt. Und das nur, weil er mit umgangssprachlicher Normalität eine ebenfalls normal klingende Frage mit tiefen, gekoppelten, psychologischen Hintergedanken beantwortet.

Und während bei der Feststellung bzw. Unterstellung eines abnormen Trinkverhaltens (bis z.B. 1,1%o) eine bloße Behauptung für das Einleiten eines MPU-Verfahrens reicht, muß der Betroffene "Beweise" liefern. Dazu muss er sich - obwohl er vielleicht bereits unter vertrauensvoller ärztlicher Kontrolle steht - mit Leuten unterhalten, die er nicht kennt, die ihn nicht kennen und aus blossen Worten (die evtl. nur aus Unwissenheit, Ungebildetheit oder Nachlässigkeit fallen) alle nur möglichen und unmögliche3n Zusammenhänge konstruieren. Was anderes ist das doch nicht. Allein der Akademiker hat einen ganz anderen Wortschatz als der Nichtakademiker - ein Narr, der denkt, daraus könne man psychologische Schlüsse ziehen.

Ausserdem wird gerade durch das "Nichtkennen" und Fremdsein der beteiligten Personen das Erkennen oder Verkennen einer stattgefundenen Verhaltensänderung erschwert, wenn nicht gar unmöglich gemacht. Eine Aktenlage zu kennen reicht da schliesslich nicht aus. Mal abgesehen vom Gewohnheitsstraftäter ist es gerade bei Erstauffälligen sehr schwer zu beurteilen, ob die Auffälligkeit nun eine Ausnahme oder eine entdeckte regelmässige Gewohnheit darstellt.

Das alles berücksichtigend ist eine komplette medizinische Wertebatterie noch das Genauste mit dem man in so einem Gutachten arbeiten kann - mal davon abgesehen, daß die Nachweismethoden auch bezüglich Alkohol in den letzten 10, 15 Jahren deutlich besser geworden sind.

Daß Verhaltensänderungen nur nachgewiesen werden können, wenn man vorher Suchtberatung, diverse Kurse oder AA belegt hat, das ist ja bekannt. Daß sie nur dann stattfinden, ist hingegen ein Märchen von denen, die die Kurse anbieten. Und das Versteifen auf solche Kurse und Weiterbildungsmaßnahmen halte ich ebenfalls für einen Fehler ...

[Medusa]

Daß Verhaltensänderungen nur nachgewiesen werden können, wenn man vorher Suchtberatung, diverse Kurse oder AA belegt hat, das ist ja bekannt. Daß sie nur dann stattfinden, ist hingegen ein Märchen von denen, die die Kurse anbieten.

[Perplex]

Genau das ist ja mein Hauptkritikpunkt!

Aus einer (möglicherweise) Einzeltat im Zusammenhang mit Alkoholkonsum wird eine theoretische Ursachenkonstellation konstruiert, deren Nichtvorhandensein der Betroffene mittels eines staatlich aufgezwungenen Systems beweisen muss, welches man ruhig "feindlich gesinnt" nennen darf. (Dieses in dem Zusammenhang, dass der Proband mangels Wissen und Erfahrung die Klippen, in die er mit Volldampf hineinbraust, nicht mal erkennen kann.)

Das klingt ja ganz gut, aber ist leider die deutsche Realität.

[Perplex]

Ich erinnere nur an das Spiel mit dem "Bierchen" - umgangssprachlich absolut gebräuchlich und aus dem Leben kaum wegzudenken (genauso wie das "Gläschen Wein" der Großmutter am Abend, welches wirklich nur ein kleines Glas im Verhältnis zu den üblicherweise gebrauchten Gläsern ist), für Psychologen eine Verniedlichungstendenz mit möglicherweise krankhaftem Charakter. Schon steht der Betroffene mitten in einem Fettnapf, aus dem er mit eigener Kraft nicht heraus kommt. Und das nur, weil er mit umgangssprachlicher Normalität eine ebenfalls normal klingende Frage mit tiefen, gekoppelten, psychologischen Hintergedanken beantwortet.

Die psychologischen Denkansätze finde ich schon ganz in Ordnung. Besonders sollte man zu seinem Psychologen ein Vertrauensverhältnis aufbauen, so wie zu seinem Frauenarzt oder Hausarzt. Dabei kann er dann durch solche Mutmaßungen viel beim Probanden auslösen. Vielmehr kann der Psychologe beim Kranken eine enorme Hilfe sein. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob der Psychologe bei seinen Mutmaßungen im Einzelfall immer richtig liegt. Der Patient hat allerdings keinen Grund den Psychologen auf Dauer anzulügen. Der will ihm doch schließlich nur helfen.

Allerdings trifft das alles bei einer MPU nicht zu!
Da zweifelt der Psycho-Doc grundsätzlich alles an, was der Delinquent ihm sagt. Er geht grundsätzlich davon aus, dass er nur angelogen wird. Psychologen bei der MPU stecken die Betroffenen grundsätzlich in Schubladen. Aus solch einer Schublade kommt dann der Betroffene kaum raus. Wenn sich der Psycho bei seinen Mutmaßungen irren sollte, was leider sehr oft vorkommt, dann kann das beim Betroffenen eine irreparable Psychose auslösen. Das ist etwa so, als wenn man des Diebstahls bezichtigt wird, auch wenn man es tatsächlich nicht war. Der Psycho bei der MPU will dir nicht helfen. Das ist nicht seine Aufgabe. Der Psycho-Gott ist dein Feind!

[corneliusrufus]

Na Thommy, eine Psychose wird dadurch nicht ausgelöst! Psychose ist anders definiert.

/(Doc, gut getroffen. Nur zu einseitig. Zunächst stimme ich Dir da zu: MPU-Mediziner sollten das gleiche Niveau haben wie ein Verkehrsmediziner. (meinetwegen Sicherstellung durch Fachaufsicht in den MPI.) Medizinische Fakten sollten gleichgewichtiger gewertet werden.

Da hört dann jedoch schon die Gleichheit in meiner Ansicht auf. Siehe bsp. Coyota. Oder kurz gesagt: Aus dem Fehlen eines Syndroms, bsp. Wernicke oder Fettleber, kann nichts geschlossen werden, sondern nur aus dem Vorhandensein! Alles andere wäre Kristallkugellesen. Wer will das?

Die Verbesserung der medizinischen Diagnostik wäre möglich. Da stimme ich wieder zu. Bsp. über Ethylglucoronidtests, die sehr spezifisch bereits auf kleine Alkoholmengen reagieren (im Gegensatz zum CDT).

Wo die Argumentation jedoch völlig daneben liegt, wenn von einem Einzelnen Vorfall einer Fahrt im angetrunkenen Zustand gesprochen wird. Ja, diese fahrt mag auch die erste gewesen sein, ein echter Einzelfall. Nur die Sanktionen sind berechtigt, weil wir uns keine dieser Fahrten leisten wollen.

Es ist zu sehen, dass bei der erstmaligen Neuerteilung einer FE bereits keinerlei Nachweise beizubringen sind. Erst wenn man auffällig geworden ist. Auch im gerne angeführten Einzelfall. So what? Dann bitte alle gleich beim Neuerwerb testen. (Oh, wir nähern uns den Vorstellungen(?) der 14 ...)

Wenn es der berühmte Einzelfall ist, dann sollte es dem Betroffenen doch auch möglich sein, sein verhalten von alleine zu ändern! Und sich bei einer MPU entsprechend auszudrücken. Schließlich weiß man (weil man leicht wissen kann), dass eine MPU nicht ganz einfach ist, man sich vorbereitet. Folglich einmal nachdenkt, dass Bierchen nicht nur eine normale Umgangssprachliche Bedeutung hat. Es ist eben für jeden selbst darauf zu achten, dass er inhaltlich-sprachlich nicht daneben langt.

Nun dem psychologischen Gutachter vorwerfen zu wollen, er dreht daraus einen Strick, so stimmt das so nicht. Wenn man sich mal der Mühe unterzieht, eine Vielzahl negativer Gutachten zu lesen, so wird einem Auffallen, dass die Gutachter zugunsten der Betroffenen bestimmte Inhalte mehrfach abklopfen. Allein das Wort Bierchen macht noch keinen Durchfall.

Wer jedoch gedankenlos einige diese Schnitzer präsentiert, unreflektiert wird, dann werden diese Schnitzer im Gutachten aneinandergereiht und entsprechend negativ gewertet.

Eine mögliche Lösung wären längere Gespräche(!) mit dem Gutachter, die auch auf die Soziologie inkl. Sprachfähigkeit eingingen. So gibt es auch Fehler, ganz klar. Zur unrecht durchgefallene. Hauptsache ist jedoch, dass alle ungeeigneten zuverlässig ausgefiltert werden. man kann nachweisen, habe ich bereits an anderer Stelle mal mathematisch dargelegt, dass dadurch die Zahl der durchgefallenen Geeigneten steigen muss. Dennoch funktioniert im Großen und Ganzen die MPU. Für mich sogar besser als Würfeln.

Wir dürfen nicht vergessen, dass wir hier argumentativ eine unrepräsentative Auswahl aus den verschiedenen Fallkonstruktionen einer MPU darstellen. Ein guter Teil, nämlich die tatsächlich ungeeigneten, schreibt hier nicht. Dieser Masse jedoch muss jedes Testverfahren in jedem land gerecht werden. Da liegt das wahre Problem.

Wenn Medusa den 14 liest, von lebenslangen Kontrollen, dann haben sich die EU-Länder überwiegend entschieden, schon wieder einen Vertrauensvorschuss zu gewähren. Wer durch die MPU kommt in D bzw. durch eine Fahreignungsprüfung in anderen EU-Staaten, der gilt wieder als (nahezu) uneingeschränkt fahrtgeeignet.

Offensichtlich sind die Möglichkeiten des 14 nicht national ausgeschöpft worden.

Was wenn hülfe, wären unangekündigte Alkoholtests für alle, bsp. Pinkelprobe mit Ethylglucoronidtest. Allgemeine Fahrzeugkontrolle, die Fahrzeugpapiere bitte. So, einmal pusten und einmal pinkeln.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

Schließlich weiß man (weil man leicht wissen kann), dass eine MPU nicht ganz einfach ist, man sich vorbereitet.  Folglich einmal nachdenkt, dass Bierchen nicht nur eine normale Umgangssprachliche Bedeutung hat. Es ist eben für jeden selbst darauf zu achten, dass er inhaltlich-sprachlich nicht daneben langt.

Ist es nicht Paradox an sich, sich auf eine MPU vorzubereiten? Sollen die FE Bewerber auf gewisse Ausdrucksweisen etc. dressiert werden? Müssen sie ein Loblied auf AA, Therapie, psychologische Hilfe etc. singen, oder darf man auch zum Ausdruck bringen, daß man das ganze in eigener Anschauung mehr als Kontaproduktiv erlebt hat?

War der Zweck der ganzen Veranstaltung nicht eigentlich sicherzustellen, daß der FE Bewerber nicht mehr unter Alkoholeinfluß fährt? So wie es jetzt läuft fällt man undressiert auf die Schna..., egal welche Belege - Blutwerte über Jahre, Stellungnahme des Arbeitgebers etc. - man vorlegt, denn das wichtigste hat man ausgelassen: der Huldigung des Glaubens der Psychokaste und ihres Einkommens nachzukommen.

[corneliusrufus]

Wenn die Sprache Ausdruck der Verhaltensänderung (menetwegen "Dressur") ist, dann ist doch alles in Ordnung!

Problematisch könnte es doch nur werden, wenn man trotz Verhaltensänderung sprachlich daneben haut. Da jedoch Verhaltensänderung einer Zeit bedarf, warum diese dann auch nicht für die sprachliche Änderung nutzen?

Nochmals, die Psychologen geben sich Mühe, einen nicht hineinzureiten. Durch anchfragen. Das hatte ich schon berichtet. Nur wenn es dann trotzdem nicht klappt, eben weil man ungeeignet ist oder sei es, weil eben die Zeit nicht genutzt wurde, dann kommt das Totschlagargument, der wollte mich durchfallen lassen etc.

Wenn ich mir so manche ansehe, wie die zur MPU wollen, dann kannds nur schief gehen. Da braucht ein Psychologe nicht "nachzuhelfen, damit er auf seine wirtschaftlcihe Quote kommt" oder ähnlich.

Man solte das auch mal umgekehrt sehen. Wenn sagen wir 90% gleich durchkämen, würde sich die Masse dann anstrengen wollen? Ich finde grob 50:50 eine gute Quote.

Jemand der sich vorbereitet, der bestimmt doch selbst, auf welcher Seite der 50 er sich begibt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

Um es zuzuspitzen - wenn ein jahrelang trockener Alki von Therapien, AA, Psychologen etc. nichts hält, und den umgangssprachlichen Wortschatz beibehält ist er ungeeignet ein KFZ zu führen?

[GSX-R]

Tja, dann hast Du wohl eines der von Cornelius angesprochenen falsch-negativen Gutachten, die leider nun mal immer wieder vorkommen.

[Medusa]

Ich denke da zeigt sich ein systemimmanentes Problem der MPU. Wer dem Psychologen durch seinen Weg zeigt, daß er es ohne seine Kaste geschafft hat, und von dem ganzen psychologischen Bimbarium "wenig" hält, dem wird der Psychologe kaum wohlgesonnen sein.

[Coyota]

Da bin ich nicht Deiner Meinung, Medusa ! Ich denke weniger, daß es mit dem System oder dem "Kastendenken" zu tun hat, daß MPU-Gutachter einem Alkoholauffälligen, der angibt, ohne weitere Hilfen abstinent zu leben, nur schwer glauben.
Das Problem ist vielmehr, daß sehr viele Alkoholiker glauben, sie schaffen es ohne fremde Hilfe und nur sehr wenige können dann wirklich dauerhaft abstinent bleiben, vor allem, wenn eine Krise oder Belastungssituation kommt. Das ist zumindest meine Erfahrung als Ärztin mit Alkoholikern. Ich habe viele Alkoholiker zum körperlichen Entzug in der Klinik behandelt, die schon jahrelang auf eigene Faust versucht hatten, trocken zu bleiben und immer wieder (nach Monaten oder 1-2 Jahren) rückfällig wurden. Hier würde mich auch Magnums Erfahrung interessieren, der ja auch als Suchtberater ausgebildet ist (oder die Erfahrungen der trockenen Alkoholiker, die hier posten).

Gruß von COYOTA

[Medusa]

Das Problem ist vielmehr, daß sehr viele Alkoholiker glauben, sie schaffen es ohne fremde Hilfe und nur sehr wenige können dann wirklich dauerhaft abstinent bleiben, vor allem, wenn eine Krise oder Belastungssituation kommt.

Und die, die es trotzdem schaffen fallen halt durchs MPU Raster. Kollateralschaden ..

[Horex]

Ohne Fremde Hilfe ist es schier unmöglich trocken zu bleiben.
Ich bin auch ein Querulant in Sachen MPU etc. d.h. ich laß mich auch nicht in die 08/15 Schublade drücken und schwimme gerne gegen den Strom, das heißt aber noch lange nicht das ich auf fremde Hilfe verzichten kann. Fakt ist das ein pures "nicht mehr trinken" nicht ausreicht. Man muß sich mit seiner ganzen Alkoholproblematik auseinandersetzen um zu kapieren wo man was ändern muß, und das geht meißt aus der eigenen Sichtweise heraus nicht. Jemand der einem "gegenüber sitzt" sieht mehr als man selbst, aber dieser jemand sollte ein Betroffener sein, also auch ein Alkoholiker, der aber im Gegensatz zu einem selbst die ganze Sache schon geschnallt hat.
Das beste was einem passieren kann ist das man einen Alkoholkranken Therapeuten erwischt, der hat im Gegensatz zu den "nur studierten" wenigstens Ahnung und persönliche Erfahrung von dem was er erzählt. Man kann ihm nichts in die Tasche lügen, er enttarnt dich schneller als du glaubst (und das ein nasser Alki in einem Gerüst aus Lügen lebt ist hoffentlich jedem Betroffenen bewußt).

P.S. Selbst das Lesen von Forenbeiträgen ist schon eine Form der fremden Hilfe

[Medusa]

Ohne Fremde Hilfe ist es schier unmöglich trocken zu bleiben.

Das ist schlicht falsch. Nicht jeder muß den gleichen Weg gehen.

[magnum88]

Da bin ich nicht Deiner Meinung, Medusa ! Ich denke weniger, daß es mit dem System oder dem "Kastendenken" zu tun hat, daß MPU-Gutachter einem Alkoholauffälligen, der angibt, ohne weitere Hilfen abstinent zu leben, nur schwer glauben.
Das Problem ist vielmehr, daß sehr viele Alkoholiker glauben, sie schaffen es ohne fremde Hilfe und nur sehr wenige können dann wirklich dauerhaft abstinent bleiben, vor allem, wenn eine Krise oder Belastungssituation kommt. Das ist zumindest meine Erfahrung als Ärztin mit Alkoholikern. Ich habe viele Alkoholiker zum körperlichen Entzug in der Klinik behandelt, die schon jahrelang auf eigene Faust versucht hatten, trocken zu bleiben und immer wieder (nach Monaten oder 1-2 Jahren) rückfällig wurden. Hier würde mich auch Magnums Erfahrung interessieren, der ja auch als Suchtberater ausgebildet ist (oder die Erfahrungen der trockenen Alkoholiker, die hier posten).

Gruß von  COYOTA 

Das ist auch meine Meinung.

Viele trockene Alkoholiker werden dann rückfällig, wenn sie eine Zeitlang, i.d.R. über mehrere Monate, vernachlässigt haben, über ihr Problem nachzudenken bzw. es sich wieder in Erinnerung zu rufen. Bei Krisen kann es dann sehr schnell zum Rückfall kommen.

Dieses in Erinnerung rufen, ab und zu nachzudenken, über die vielen Nachteile, die im nassen Stadium erlitten wurden, wird m.E. am Allerbesten in Selbsthilfegruppen praktiziert. Der einzelne erfährt hier, dass es Mitmenschen gibt, die in etwa die gleichen Probleme und Sorgen haben, sieht, wie andere imstande sind ihr Leben zu meistern und sieht auch, wie andere wieder absacken, wenn sie nicht mehr auf sich achten.

Das letztere ist jedoch nicht der Regelfall. Nach Statistiken der großen Selbsthilfeorganisationen sind über 90 Prozent der regelmäßigen Selbsthilfgruppen-Besucher abstinent. Falls doch ein Rückfall geschieht, kann ein großer Teil davon innerhalb der Gruppe aufgefangen werden, so dass erneute Entwöhnungsbehandlungen nicht erforderlich werden.

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich diese Statistiken bestätigen. Ich kenne Leute, die nunmehr fast dreißig Jahre abstinent leben und immer noch in Selbsthilfegruppen gehen, weil sie dort einfach Menschen finden, mit denen sie uneinvorgenommen über ihre Krankheit sprechen können. Das heißt nicht, dass es nur um Alkohol gehen muss, es kann dort einfach über alles geredet werden, von A bis Z und man kann sehr sicher sein, dass auch nichts nach außen dringt.

Der Verlust der Fahrerlaubnis ist für viele Menschen, die Probleme mit Alkohol haben, überhaupt der erste Anlass, sich mit dieser Droge zu befassen.

Alleine in diesem Jahr habe ich in einer Selbsthilfegruppe speziell für alkoholauffällige Kraftfahrer miterleben dürfen, dass alle Kandidaten in der MPU als wieder geeignet befunden wurden, die sich ernsthaft mit ihrem Problem beschäftigt und erkannt haben, dass sie was ändern müssen.

Auch Menschen mit langjähriger Alkohol-Karriere waren darunter, die nun wieder hinter dem Steuer sitzen. Die Frage des Psychologen in der MPU, was der Kandidat denn am nächsten Montag, Dienstag oder Mittwoch usw. mache, wenn er jetzt als wieder geeignet befunden wird, ist richtig beantwortet mit dem Satz: "Ich gehe zu meiner Selbsthilfegruppe".

Die SHG ist m.E. mit das wichtigste Instrument in der Nachsorge, was sich auch dadurch ausdrückt, dass die Fachklinken Kontakt zu uns suchen, uns einladen, um ihr Haus kennen zu lernen und uns ihren Patienten vorstellen.
Durch diese Kontakte werden auch kurze Wege geschaffen, um im Ernstfall schnell eingreifen zu können. Denn, je schneller ein Rückfall gestoppt werden kann, desto weniger Schaden kann er anrichten.

Bei mir persönlich waren es jetzt kurz vor Weihnachten vier Jahre, dass ich freiwillig auf Alkohol verzichtet habe.
Ich war auch kurz davor, vollends abhängig zu werden, weiß also auch aus dieser Sicht, was Sache ist.
Ich habe es nie bereut, dem Alkohol Abschied zu sagen und vermisse ihn nicht.

[Horex]

@Medusa,
Ausnahmen bestätigen immer wieder mal die Regel und alle Achtung wenn's jemand so schafft, aber du bist dir sicher im klaren auf welch wackeligen Boden man sich mit diesem Weg begibt. Viele schaffen es noch nicht einmal mit Hilfe, wie soll es dann ganz ohne gehen? Es geht hier immerhin um Alkohol im Straßenverkehr und nicht darum ob sich jemand über kurz oder lang kaputtsäuft.
Es gibt offiziell ja auch 1% die angeblich kontrolliert trinken können........na dann Prost.

[Medusa]

Es gibt offiziell ja auch 1% die angeblich kontrolliert trinken können........na dann Prost.

Mir ist so jemand noch nicht begegnet.

Es kann aber nicht sein, daß nicht die dauerhafte Trockenheit das entscheidende Kriterium der MPU bei einem Alki ist, sondern die Art des Weges dahin.

[Horex]

Mir ist so jemand noch nicht begegnet.

Mir auch noch nicht

Es kann aber nicht sein, daß nicht die dauerhafte Trockenheit das entscheidende Kriterium der MPU bei einem Alki ist, sondern die Art des Weges dahin.

Das sehe ich genauso. Das Problem ist das diese Psychologen im Grunde gar keine Ahnung vom Alkoholiker haben, sie haben ihr ganzen Wissen erzählt bekommen und nix am eigenen Leib erfahren, sie berufen sich auf ihre Vorschriften und da stehen nun man ganz klare Leitlinien drin. Hab's am eigenen Leib erfahren müssen. Alle meine Suchtberater, Gruppenangehörigen und was noch so dazu gehört sehen mich als stabilen Abstinenten Alki, nur der Fachmann vom TÜV hatte seine Probleme damit das ich keine Therapie gemacht habe (das war wohlgemerkt beim Beratungsgespräch) und sagte mir ins Gesicht das ich erst gar keine MPU machen brauche da ich mich absolut nicht mit meinem Alkoholproblem beschäftigt habe und das Gruppenbesuche (Ich gehe seit 2 Jahren regelmäßig zu meiner Gruppe, aber keine AA) wohl auch nur Schönmalerei seien.

[Coyota]

Die dauerhafte Abstinenz ist m.E. schon das entscheidende Kriterium bei der MPU. Das Problem ist eben der Nachweis dieser Trockenheit. Und hier halten sich die MPI eben gerne an "harte Kriterien". Da wird der nachgewiesene, regelmäßige Besuch von entsprechenden Institutionen eben als deutlich beweiskräftiger angesehen, als die bloße Behauptung, man sei jetzt abstinent. Diese Behauptung dürfte halt auch von sehr vielen MPU-Kandidaten erlogen sein und dann fallen die ehrlichen mit durchs Raster.

Ich finde es auch traurig, wenn Menschen, die es aus eigener Kraft geschafft haben, abstinent zu bleiben, die MPU nicht bestehen, weil sie es alleine gemacht haben. Kann mir allerdings nicht vorstellen, daß man dadurch gleich prinzipiell Null Chance bei der MPU hat.

Wenn man einen Laborparameter hätte, mit dem man Alkoholkonsum sicher nachweisen oder ausschließen könnte, wäre die Sache sehr viel einfacher...

Gruß von COYOTA

[Medusa]

Ich finde es auch traurig, wenn Menschen, die es aus eigener Kraft geschafft haben, abstinent zu bleiben, die MPU nicht bestehen, weil sie es alleine gemacht haben. Kann mir allerdings nicht vorstellen, daß man dadurch gleich prinzipiell Null Chance bei der MPU hat.

Hat jemand einen Link oder Zugriff auf die MPU Richtlinien der verschiedenen MPIs?

[strichachtdoktor]

Wir reden hier immer von "Alkoholikern" und "Alkoholkranken" - die Mehrheit der MPU-Kunden sind ja gar nicht diesen Kategorien zuzuordnen. Leider gibt es in unserer Gesellschaft gewisse Strukturen und gewollte Verknüpfungen (z.B. Fussball und Bierwerbung, Freiheit und Bierwerbung, Urlaub und Bierwerbung) die tagtäglich von morgens bis abends "den guten Schluck" propagieren und irgendwann stehen viele dann mal abends mit 0,9 %o in der Polizeikontrolle, bauen mit 1,05%o einen Unfall, kommen mit 1,6%o aus der Disko oder radeln mit 2,5%o durch die Stadt. Tatsache ist: Alkohol ist in unserer Gesellschaft normal. Und Alkoholabusus ist genauso normal. Und genau das ist und war das Ziel der Alkoholwerbung.

Den Brauereien ist es doch recht - je mehr getrunken wird, desto höher fallen die Gewinnmargen aus. Und ich habe noch nichts darüber gehört, daß Brauereien (Winzer, Spirituosenhersteller) sich irgendwie an Rehabilitationskosten etc. beteiligt hätten ...

Wenn das Kind dann in den Brunnen gefallen ist, dann ist die Not groß und Rat teuer und durch den Führerscheinverlust beginnen Mechanismen, die für einen harmlosen aber gefährdeten Charakter ungewollt katastrophal enden können: Jobverlust, sozialer Abstieg, Scheidung, übliches Zickentheater um die Kinder, Unterhaltsforderungen, die nicht befriedigt werden können, Strafverfahren (z.B. wg. nicht geleisteter Unterhaltszahlungen etc., gerne vergessen, aber strafbar!), Knast, weiterer sozialer Abstieg, Minderwertigkeitskomplexe - und wenn man zwischendurch noch nicht zur Flasche gegriffen hat, spätestens bei der Zwangsversteigerung der Wohnung und der drohenden Obdachlosigkeit und/oder Verschuldung ist es dann soweit.

War der Alkoholabusus am Anfang noch eine Übermütigkeit, vielleicht sogar ein Ausrutscher, auf einer Feier - weil man es ja geschafft hatte und alles so blendend lief - am Ende ist es die pure Not. Und ich sage: staatlich induziert. Und niemand fährt schlechter damit als der Staat selbst. Denn ich möchte gar nicht wissen, bei wievielen der Arbeitslosen und nicht vermittelbaren Hartz-IV-Emfängern diese Spirale mit einer Trunkenheitsfahrt angefangen hat. Schlechte Information, keine Hilfe und natürlich auch Scham tun ihr Übriges.

Der Weg aus diesem Sumpf ist teuer - und damit für die meisten gar nicht zu realisieren. Einzeltherapien für mehr als 1000 Euro, MPU komplett mindestens zweimal, auch 1000 Euro - bei 300 und ein paar Kaputten Euros monatlichem Einkommen/AlG/Stütze eine Illusion. Diese paar Kröten werden einfacher und schneller in ein paar Biere umgesetzt ...

Wir haben es mit einer staatlich geförderten Abwärtsspirale zu tun, die den allermeisten Betroffenen gar nicht klar ist - Alkoholfahrten gelten (ich lebe auf dem Land und weiß wovon ich rede !!!) immer noch als absolutes Kavaliersdelikt - völlig zu Unrecht. Gerade hier auf dem Land gibt es keinen, der sich auch nur im Entferntesten vorher ausgemalt hat, was es für ihn und seine Familie bedeutet, wenn die Rückfahrt vom Schützenfest mit einer "positiven" Alkoholkontrolle endet ( und unter 1,5%o ist hier niemand !). Aber es sagt den Menschen auch niemand. Nichtmal der Richter - bei automatisierten Bussgeldbescheiden mit FE-Entzug sowieso nicht - aber auch nicht die FEB oder der Anwalt. So what ?

Übrigens - hier ist die nächste AA 27 km entfernt, der nächste Verkehrstherapeut 100km, das nächste MPI über 30km. Busse fahren von meinem Dorf morgens um 5:30 und noch einer mittags um 14:00 - zurück muss man laufen. Die nächste Bushaltestelle mit stündlicher Verbindung ist 4 km entfernt. Die AA fangen abends um 19:00Uhr an, dreimal die Woche, und enden um 22:00Uhr. Der letzte Bus zurück führe um 20:30 ...

Also: Was ich sagen will ist, daß Alkohol zwar allgemein verfügbar gemacht wurde, Hilfen, Aufklärung und anwendbare Tipps aber Mangelware sind. Letztlich muss jeder sehen, wo er bleibt. Hier fahren z.B. sehr viele Leute ganz ohne Schein, einige haben eine EU-FE und es ist kein akzeptabler Weg bekannt, wie man hier legal wieder an eine FE käme ...

Das ist die Realität, mitten in Deutschland, im Dreieck Köln, Frankfurt, Marbur´g im Jahr 2005/2006 ...

Alkoholiker gibt es hier natürlich auch ein paar. Will ich nicht verschweigen, aber eher wenige und die trinken - weil schon lange in der Abwärtsspirale - nur noch heimlich und zuhause, für was anderes ist längst kein Geld mehr da.

Nur der Vollständigkeit halber und damit niemand auf "dumme Ideen" kommt: Ich habe meinen Schein einmal wegen Alkohol abgegeben, hatte auch eine Menge Ärger, aber dann eine positive MPU. Daß ich den Schein dann nochmal verloren habe, lag an einer Abkürzung über einen Fussgängerweg und hatte mit dem Alkthema gar nichts zu tun. Aber natürlich haben Leute, die wegen einer Verkehrsstraftat den Lappen abgegeben haben, hier genauso schlechte bzw. noch schlechtere Karten, weil sie eher Exoten sind, mit denen man schon gar nichts anzufangen weiß ...

Wenn ich aber anfangen würde, meine Trinkgewohnheiten richtig aufzudröseln - und wohlgemerkt habe ich seit nunmehr 16 Jahren nicht mehr mit mehr als 0,000%o hinter einem Steuer gesessen, dann brauche ich mir gar keine Gedanken zu machen, eine MPU jemals zu bestehen. Erstens trinke ich schon eine Menge, zweitens trinke ich selten aber relativ regelmäßig und drittens: Ich trinke gerne, wie ich gerne esse, gerne rauche und gerne ... - und das ist nichts, mit dem man eine deutsche MPU bestehen könnte. Denn jemand, der trotz gewisser Vorbelastungen noch Dinge "gerne" tut, der ist sowieso suspekt. Dieses trockene Brötchen, was das letzte Psychogespräch mit mir geführt hat, hat es jedenfalls nicht fassen können, daß es mir gut ging, ohne Führerschein, ohne Arbeit und oft alleine zuhause ...

Typische Risikofaktoren für Gewalt, Trunksucht, Drogen - und daher nicht gesellschaftsfähig ... ... wenn die jetzt wüßten, daß ich schon seit 14 Monaten wieder am Strassenverkehr mit meiner Polenkarte teilnehme, glaubt da jemand, es würde irgendwas einfacher werden ?

Mir hat der MPU-Psychologe klar aufgezeigt, wie er sich meine persönliche Resozialisierung so vorstellt: Nach einer Bewährungsfrist von ca. drei Jahren (das vier Jahre nach Ablauf der Sperre von 12 Monaten, sechs Jahre nach der Tat !!!) könne ich ja mal eine Beratung bei seinem Kollegen Herrn W. machen, danach eine Therapie bei Herrn Dr. Sowieso, danach nochmal ein Vorgespräch bei ihm und vielleicht wäre es möglich, mich "in fünf oder sechs Jahren wieder motorisiert auf die Menschheit loszulassen"-O-Ton-. Das wären dann 13 Jahre ohne Schein. Wegen einer Nötigung und einer Beleidigung (der gleichen Person zum gleichen Zeitpunkt, der weder etwas passiert ist noch etwas passiert wäre) - konnte ja nicht ahnen, daß sie die Frau eines Polizisten war, sonst hätte ich natürlich noch viel eher mein vorlautes Mundwerk gehalten ...

Und solange sowas in Deutschland überhaupt möglich ist, solange werde ich erbitterter Gegner der MPU in jetziger Form sein - auch wenn bei einem (völlig illusorischen) Wegfall der MPU ein paar echt Kranke unterwegs sein sollten. Die sind sowieso dauernd unterwegs dank Ersterteilungsbonus und niedriger Kontrollfrequenz ...

[Woodstork]

Wow, ein bemerkenswerter Kommentar... der eigentlich ziemlich viel davon zusammenfasst, wie unser feiner Staat, dessen "rechtsstaatliche" Glieder schneller Metastasen streuen als ein ambitionierter Krebs, die Leben versaut, die er eigentlich schützen will - weil das Ruder mittlerweile in den Händen weltfremder, komplett jeglichen Bezuges zur Realität verlustig gegangener Fachidioten liegt.

In allen Sparten der Gesellschaft sitzen Wichtigtuer, Theoretiker, komplexgetriebene Lebensversager in Amt und Würden - und geben uns die Regeln, die uns das Seelenheil geben sollen.

Jeder, der weiß, was für ein schockartiges Erwachen es ist, die Folgen einer Trunkenheitsfahrt für sich selbst zu verarbeiten, weiß, daß ich in diesem Moment und bis zum Ende meiner "Kraftfahrkarriere" ein Null-Risiko für die Gesellschaft darstellen werde - trotz, oder gerade wegen meines Alkoholdeliktes.

Menschen sollen aus ihren Erfahrungen lernen und aus dem enstandenen Schaden klug werden, nicht daran kaputt gehen - die Zeiten, in denen man den Haushund mit der Nase in das von ihm verursachte Häufchen gesteckt hat, um ihn zu "kurieren", sind vorbei, dessen rühmt man sich - daß andererseits Menschen, die einen Fehler begangen haben und bereit sind, alle resultierenden Konsequenzen zu ziehen, auf staatlichem Wege mit ihrer Scheiße erstickt werden, muss man den Menschen wohl erst noch begreiflich machen.

-Woodstork, dessen bisher extrem glückliche und bestens laufende Beziehung nach seinem Fehltritt sich aufgrund der gerechten Hand von Vater Staat gelinde gesagt etwas zum schlechten verändert hat.

P.S... wer mir nun mitteilen möchte, daß es mir an Einsicht mangelt, muss leider akzeptieren, daß ich diesem Umstand einen Wert von null-komma-null Promille Einfluss auf mein Meinungsbild beimesse, und das guten Gewissens.

Schließlich bin ich bereit, zu lernen, Dinge die ich tat nicht mehr zu tun, und das mit aller Konsequenz. Und somit schon jetzt ein Null-Risiko für die Gesellschaft, im Gegensatz zu vielen, vielen Tausend, die durch staatlicherseits eingesetzte MPU-Götter zu ebendiesen Risiken wurden !

[Medusa]

Jeder, der weiß, was für ein schockartiges Erwachen es ist, die Folgen einer Trunkenheitsfahrt für sich selbst zu verarbeiten, weiß, daß ich in diesem Moment und bis zum Ende meiner "Kraftfahrkarriere" ein Null-Risiko für die Gesellschaft darstellen werde - trotz, oder gerade wegen meines Alkoholdeliktes.

Das kann niemand kategorisch für alle Zukunft sagen, wenn wir ehrlich sind. Ob per MPU geheilt oder nicht. Keiner, auch kein MPU Psychologe für andere, kann in seine eigene Zukunft sehen.

[Christian M.]

Hallo. Ich bin hier ganz "neu". Und erstaunt über euren regen geistigen Austausch.

1. ist das EINZIGE von 24 EU-Ländern MIT MPU!
2. wenn ihr von Alkohol-Abhängig sprecht:
a) waren die Promille-Grenzen VIEL höher erlaubt, weil da Alkohol, Zigaretten
usw. noch gesellschaftlich "tolerierter" waren. Das war die Zeit nach dem
2. Weltkrieg bis ca. 1980! Zu diesen Zeiten waren die Gaststätten noch voll,
die Deutschen noch gesellig, das Land noch reich - die Politiker noch
bescheiden (finanziell) und die Arbeitslosigkeit niedrig.

Dann kamen Psychologen und sagten, daß es mit unserem Land bergab
ging. Der TÜV u.a. behauptete, daß es weniger Verkehrstote geben würde,
wenn die Promille-Grenzen GESENKT würden. So senkte man. Und senkte
man. Man stellte fest ... Die Zahl der Verkehrstoten ging NICHT zurück.
b) Die Arbeitslosenzahlen stiegen. Wirte gingen Pleite. Es durfte keine Werbung
mehr für Zigaretten gemacht werden.
c) Und wieder wunderte sich "WIR SIND DEUTSCHLAND" über NICHT sinkende
Unfalltote - und gleichzeitig über immer trauriger werdende Deutsche, immer
mehr insolvente Gastwirtschaften!
3. Da merkten die Psychologen (vor allem die vom TÜV), daß man dem Gesetz-
geber .... der damit KEIN GEBER von GESETZEN mehr war, sondern ein
EMPFÄNGER von MEINUNGEN privater WIRTSCHAFTSUNTERNEHMEN wurde,
daß mit einer MPU GELD zu verdienen war. REICHLICH!!

4. Um dem "Gerücht" einer "Monopolisierung" Vorschub zu leisten ... gestattete
man der DEKRA ebenfalls "TÜV-Leistungen".

Doch der TÜV war auf dem MILLIARDEN-schweren MARKT der MPU.

Heute sagt z. B. ein Psychologe (i.d.R. KEIN VERKEHRS-Psycho) ... vom
TÜV in Süddeutschland ... DU MUßT zum KURS "Leer oder zum "Freyung"!
Gibt auf seine eigene TÜV-Beratung € 50 "Rabatt" ... "Fang-Prämie"!
Dann steckt man sieben, acht, neun Leute in einen Raum ... die gehen
da z. B. 7x3 Stunden zu einem Nervenbündel von Dipl. Psycho - ebenfalls
KEIN VERKEHRS-PSYCHO! Keine Anwesenheitspflicht, kein Test. 510€

5. Selber TÜV - auch kein Verkehrs-Psycho läßt Dich dann durchfallen!!

Einziger Beweis: Tüv-Süd ist ......VERGIß diese miesen Geschäftemacher!
Lest mal endlich Grundgesetz Art. 20, Absatz 4!! AUF DIE STRASSE - zu Fuß und im Auto. Mit und ohne Fahrerlaubnis!!

Deutschland? Geht pleite!! ZU RECHT!

Jedes NICHT geborene Kind ... kostet Steuergeld und Arbeitsplätze.
Jeder gesenkte Promille-Wert ... kostet Steuergeld und Arbeitsplätze.
Jeder weggenommene Führerschein ... kostet Steuergeld und Arbeitsplätze.

GUTE NACHT Deutschland. IHR seid DEUTSCHLAND! Aber ICH bin schon - zum
Glück aufgrund des Führerscheinentzuges nebst illegaler MPU - in EUROPA!
Da ist das WETTER und die STIMMUNG besser! Ich sch... auf die nun stark
steigenden GAS-Preise! Ich bin in der Sonne. Und meine 5 Kinder zahlen die Altersbezüge unserer überversorgten Beamten, Richter, Staatsanwäte und Politiker NICHT! Herr Flick war der ERSTE ... Boris Becker, Steffi Graf, die Schuhmacher-Brüder und viele andere folgten ...

GEHEN WIR auf die STRASSE oder überlassen wir dieses Land den
Beamten etc. samt den Einwanderern der nächsten 30 Jahre???

Grüße aus dem verschneiten Süden!

P.S. Es wundert mich, daß diesen "Haken" die (noch) weltweit mit führende
Schlüsselindustrie "Auto" NICHT erkannt hat!

Jedes Jahr werden ca. 60.000 Autofahrer durch daran verdienende möchtegern Psychologen - die meisten von TÜV-Organisationen - ENTMÜNDIGT.
Das sind in einem Zeitraum von nur 10 Jahren ... pro Jahr ca. 100.000 Pkw-Käufe WENIGER! (bei 7 Jahren angenommener Lebensdauer eines Pkw) ...
aber auch zig-Reparaturen, Kfz-Steuer, Kfz-Versicherung, Reparaturen, Ersatz- und Verschleißteile weniger ...

und das alles nur um ein paar Psychologen und deren Institute zu "füttern"?

Wenn Deutschland nicht mehr von gewählten Politikern "regiert" wird sondern
nur noch von Komissionen und Psychologen bzw. Juristen, dann kann man doch gleich einen "Geschäftsführer" einsetzen und sich den ganzen "Zirkus" SPAREN!

Art. 20, Absatz 4 GG BEFIEHLT den DEUTSCHEN nahezu ENDLICH den bequemen und faulgewordenen A.... aus dem Sofa zu erheben und WIEDER DAS ZEPTER in die Hand zu nehmen. Die "Väter des GG haben anscheinend gewußt, daß DAS ausdrücklich ins GG aufgenommen werden muß"!!

[Jack Daniels]

@Christian M.

Die von dir angenommenen Mehrverkäufe rechtfertigen sicher nicht das chronisch besoffene rumfahren.Den Spruch das man einmal besoffen fährt und dann erwischt wurde glauben auch nur die Betroffenen.


Wenn ich im Geiste meinen Bekanntenkreis durchgehe finde ich zb keinen der nicht gerechtfertigterweise zur MPU mußte,mir fällt auch keiner ein der ungerechtfertigt durchfiel.Eher das Gegenteil,man muß sich wundern wie man es schaffte.dabei sind auch kaum welche die wirklich abhängig sind/waren.Die sind entweder trocken oder saufen und fahren nicht mehr.Was aber auffällt ist das sehr viele nur zwei Zustände kennen,stocknüchtern oder voll wie ein Putzeimer.Dazwischen geht nichts.Gerade diese sind extrem gefährdet und fallen bei medizinischen Untersuchungen nichgt auf da ja zwischen Saufaktionen oft Wochen liegen.Das Problem liegt dann darin das sie sich ja nicht unter Kontrolle haben,gemütliche Runde,einer gibt einen aus.9 von 10 haben kein Problem,nur der 10 säuft weiter bis er dicht ist und fährt dann unter Umständen.Diese haben dann nicht nur mit dem Alk Probleme sondern auch bei der MPU.Ein Alkoholabhängiger kann sagen ich trinke nichts mehr,aber was sagt einer der sich "nur"nicht unter Kontrolle hat?Das der einsieht das er ein Problem hat dürfte so häufig sein wie ein 6er im Lotto.Ich kenne da nur einen mit dieser Einsicht,seit er kapiert hat das er einen Alkoholkonsum nicht kontrolieren kann trinkt er konsequent keinen mehr.Als er das kapierte hatte er noch nicht mal einen Führerschein. Warum sind nicht mehr so einsichtig?

[stangen_taxi_fahrer]

Also der Beitrag von Strich8doc triffts doch genau:

Passt Du nicht in das Schema und leidest nicht genug und vor allem richtig,
dann wars das mit der MPU!

Aber wie hörig hier manche schon sind:
(Ironiemodus an)
Natürlich muss mann seinen sprachlichen Level anpassen und wehe der Scheitel liegt nicht ordentlich gekämmt links, dann muss mann sich doch auch nicht wundern, wenn mann durchfällt! Und natürlich gehört der sprachliche Umgang und der Scheitel mit zur nötigen Verhaltensänderung, tztz, ja was denn sonst?
(Ironiemodus wieder aus)

[Andreas]

1. ist das EINZIGE von 24 EU-Ländern MIT MPU!

Ist schon falsch, eine Art MPU gibt es z. B. in Österreich und in Spanien. Andere EU-Länder planen ähnliches.

P. S. Dein Hinweis auf Art 20 Abs. 44 GG ist in diesem Zusammenhang mehr als deplaziert.

[Coyota]

@Jack Daniels Volle Zustimmung !

Über die letzten Postings bin ich mehr oder weniger entsetzt...

@strichachter. Als ich Dein Posting las, dachte ich zunächst, das ist nicht Dein Ernst, was Du da schreibst.

...und durch den Führerscheinverlust beginnen Mechanismen, die für einen harmlosen aber gefährdeten Charakter ungewollt katastrophal enden können: Jobverlust, sozialer Abstieg, Scheidung, übliches Zickentheater um die Kinder, Unterhaltsforderungen, die nicht befriedigt werden können, Strafverfahren (z.B. wg. nicht geleisteter Unterhaltszahlungen etc., gerne vergessen, aber strafbar!), Knast, weiterer sozialer Abstieg, Minderwertigkeitskomplexe - und wenn man zwischendurch noch nicht zur Flasche gegriffen hat, spätestens bei der Zwangsversteigerung der Wohnung und der drohenden Obdachlosigkeit und/oder Verschuldung ist es dann soweit.

Als ich dann sah, daß Du selbst wohl Alkoholprobleme (ich weiß, Du siehst das sicher anders...) und eine nicht bestandene MPU hast, war mir klar, warum Du so schreibst. Deine Kausalitätskette erinnert mich sehr an die Erzählungen unzähliger Alkoholiker, die behaupten, zuerst hätte ihre Frau sie verlassen, dann hätten sie ihren Job, schließlich auch noch die Wohnung verloren und erst dann hätten sie vor lauter Verzweiflung angefangen zu trinken...
Genau diese Story erlebe ich übrigens gerade live bei einem Arztkollegen (FS weg, Job weg, Wohnung mangels Mietzahlung weg), der völlig überzeugt ist, daß der Rausschmiß durch seine Frau erst zu seiner Sauferei führte. Auch den Führerschein verlor er nur, weil er nach einem Streit mit seiner Frau eine Flasche Schnaps trank und noch fuhr. Der Kollege ist seit vielen Jahren alkoholabhängig (Pegeltrinker) und die obigen Konsequenzen sind das Ende der Alkoholspirale, auch wenn er sie gerne als Anfang derselbigen darstellt.

@woodstork: Mag sein, daß Du persönlich die Schlüsse aus Deiner Trunkenheitsfahrt gezogen hast und nur noch mit 0 Promille fährst.

Jeder, der weiß, was für ein schockartiges Erwachen es ist, die Folgen einer Trunkenheitsfahrt für sich selbst zu verarbeiten, weiß, daß ich in diesem Moment und bis zum Ende meiner "Kraftfahrkarriere" ein Null-Risiko für die Gesellschaft darstellen werde - trotz, oder gerade wegen meines Alkoholdeliktes.

Leider ist für sehr viele Alkoholfahrer nach der ersten besoffenen Fahrt noch lange nicht Schluß. Ca. 40 % legen noch eine zweite und mehr solcher Fahrten hin (bzw. vermutlich viele, sie werden dann irgendwann ein zweites Mal erwischt).

Und somit schon jetzt ein Null-Risiko für die Gesellschaft, im Gegensatz zu vielen, vielen Tausend, die durch staatlicherseits eingesetzte MPU-Götter zu ebendiesen Risiken wurden !

Was meinst Du damit ? Wieso wird man durch die MPU zu einem Risiko ?

@Christian M. . Deinen Ausführungen kann ich nicht ganz folgen, auch hier sehe ich die bereits bei Strichachter kritisierte Kausalitätskette.

Jedes Jahr werden ca. 60.000 Autofahrer durch daran verdienende möchtegern Psychologen - die meisten von TÜV-Organisationen - ENTMÜNDIGT.

...

und das alles nur um ein paar Psychologen und deren Institute zu "füttern"?

Nein. Um andere Verkehrsteilnehmer vor betrunkenen Fahrern zu schützen.

Du zitierst Artikel 20 (4) des Grundgesetzes. Zum besseren Verständnis hier der Text:

Artikel 20
[Staatsstrukturprinzipien; Widerstandsrecht]
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Art. 20, Absatz 4 GG BEFIEHLT den DEUTSCHEN nahezu ENDLICH den bequemen und faulgewordenen A.... aus dem Sofa zu erheben und WIEDER DAS ZEPTER in die Hand zu nehmen. Die "Väter des GG haben anscheinend gewußt, daß DAS ausdrücklich ins GG aufgenommen werden muß"!!

Diese Deine Ausführung des Gesetzes dürfte nicht ganz der eigentlichen Aussage des Textes entsprechen. Wer soll denn welches Zepter in die Hand nehmen ? Die MPU-"Geschädigten", um das Recht zu bekommen, wieder besoffen Deutschlands Straßen unsicher zu machen ?

Deine Ausführungen zu den "wirtschaftlichen Schäden" durch die restriktive Alkoholpolitik in der BRD sind eine Milchmädchenrechnung -sorry, wenn ich das so ausdrücke. Die Fakten sind, daß die Alkoholkranken in Deutschland pro Jahr einen wirtschaftlichen Schaden von ca. 50 Milliarden Euro anrichten, dagegen ist der Kaufkraftausfall lächerlich. 40.000 Alkoholiker sterben jährlich an den Krankheitsfolgen. Der Anteil von tödlichen Unfällen, die im Zusammenhang mit Alkohol stehen, wird in der Bundesrepublik auf 5O% geschätzt und die Zahl der Verkehrsunfälle unter Alkoholeinfluß mit Personenschäden auf gut 30.000 pro Jahr.
Im Bereich der Gewaltdelikte (z.B. Totschlag, Vergewaltigung, Sexualmord) liegt der Anteil der Tatverdächtigen unter Alkoholeinfluß über 36 %.

Das sind die Fakten und wenn unser Staat hier nicht regulierend eingreifen würde (was er in meinen Augen noch viel zu wenig tut !), wären die Zahlen noch um ein Vielfaches schlimmer.

In den Postings von Euch allen Dreien fällt mir wirklich ein ganz erhebliches Realitätsdefizit, eine globale Schuldzuweisung an den Staat als eigentlichen Verursacher der Alkoholprobleme und auch eine geballte Ladung Aggression bzw. Polemik auf.
Vielleicht solltet ihr -jenseits Eurer Wut und Anklage- mal realisieren, daß keiner Euch gezwungen hat/ zwingt, die Flasche an den Hals zu setzen, außer ihr selbst. Und daß die Abwärtsspirale sich gedreht hätte, unabhängig vom Führerscheinverlust. Wenn ihr weitergesoffen hätte/ sauft, kommt diese Spirale... beim einen früher, beim anderen später. Der Führerscheinverlust ist nur meist eine der ersten Stationen auf dem Weg nach unten. Eine wichtige Station, den für viele bedeutet sie auch eine Punkt des Anhaltens und Umkehrens, heraus aus dieser Spirale.
Und wenn Du, @strichachter, argumentierst

Gerade hier auf dem Land gibt es keinen, der sich auch nur im Entferntesten vorher ausgemalt hat, was es für ihn und seine Familie bedeutet, wenn die Rückfahrt vom Schützenfest mit einer "positiven" Alkoholkontrolle endet ( und unter 1,5%o ist hier niemand !). Aber es sagt den Menschen auch niemand. Nichtmal der Richter - bei automatisierten Bussgeldbescheiden mit FE-Entzug sowieso nicht - aber auch nicht die FEB oder der Anwalt. So what ?

dann solltest Du Dich auch fragen, warum Millionen von Autofahrern im Leben nie auf die Idee kommen, zu trinken und zu fahren. Warum sind diesen VT die äußerst negativen Konsequenzen von Alkoholfahrten (von erhöhter Unfallgefahr bis zum Führerscheinverlust) sehr wohl bewußt, den von Dir zitierten 1,5 Promille-Fahrern aber nicht ? Da wären wir wieder bei dem durch Alkoholmißbrauch/-abhängigkeit sehr verzerrten Realitätssinn.

Abschließend noch ein Wort - mein Posting kommt sicher ziemlich hart rüber. Bitte seid versichert, daß ich es nicht geschrieben habe, um Euch anzugreifen oder zu beleidigen. Vielmehr setze ich mich mit Euren Ansichten sehr ernsthaft auseinander, was auch von meinem Respekt vor Euch zeigen soll.

Gruß von COYOTA

[strichachtdoktor]

Also Coyota,
mir ist das ehrlich gesagt völlig egal, wie Du meine Ansichten bezeichnest. Ich sage ja gar nicht, daß ich bis 1990 nicht häufiger mal angetrunken Auto gefahren bin. Dann habe ich meinen gerade erst aufgebauten Lieblingswagen zu Schrott gefahren - dazu haben mir 1,01%o gereicht, was nicht unbedingt ein Hinweis auf eine Alkoholgewöhnung ist - und seitdem findet man mich grundsätzlich nur noch ohne Alkohol hinter dem Steuer. Natürlich war ich mir vorher über die Gefahren des Alkohols so nicht bewußt, habe getrunken wie viele und bin danach nach Hause gefahren wie viele. 1990 war ich Student und 26.

Und ich habe heute ganz sicher kein Alkoholproblem. Das ist der nächste Punkt. Oder ist jeder Mensch, der nicht ausschliesslich in Gemeinschaft bis zur sozial anerkannten (und variablen ) Schwelle an seinem Bier nippt, ein Säufer ? Man wird sich doch wohl mal gepflegt nach Feierabend ein alkoholhaltiges Getränk reinziehen können, auch alleine, ohne daß irgendwo jemand lauert, der einen dann mit einem Alkoholproblem belegt. Oder ?!

Alkohol war übrigens bei meiner letzten MPU gar kein Thema - steht auch nichts mehr in der Akte. Dein Erklärungsversuch

und eine nicht bestandene MPU hast,

greift etwas daneben. Ferndiagnosen über das Internet sind sowieso immer lustig. Machen eigentlich nur Leute, die sich ein bißchen für die "letzte Instanz" halten. Was man auch psychologisch bewerten könnte ...

Ich habe Dir eine Geschichte erzählt, eine mit Werbung und Brauereien und dem Staat. Nicht, um damit den Staat als Verursacher zu bezeichnen, sondern um aufzuzeigen, daß der Umgang mit Alkohol allgemein sehr leichtfertig ist. Das fängt ja nicht beim einzelnen Betroffenen an. Alkohol ist ein allzeit und überall verfügbarer Suchtstoff geworden. Den richtigen Umgang erklärt man den Leuten aber immer erst hinterher. Dann ist es oft zu spät und die Verhaltensmuster sind schon seit Jahren geübt.

Und natürlich beginnen mit dem Führerscheinverlust - gerade für den eher schwachen Charakter - Mechanismen, oder wie man es immer auch bezeichnen mag. Oftmals Richtung unten. Und ich habe extra nicht die bekannte Kausalitätskette unzähliger Alkoholiker bemüht. Da beginnen ähnliche und gleiche Mechanismen natürlich viel früher. Aber es gibt eben nicht nur die, deren 500ste Alkoholfahrt auffällt, sondern auch die, bei denen es die erste, zweite oder dritte ist. (Daß nur jede 600ste Alkoholfahrt überhaupt auffällt ist Statistik und hat mit der Realität gar nichts zu tun.) Nichtsdestotrotz ist es selbstverständlich ein gewaltiger Unterschied, ob ein 45-jähriger Angestellter bei der 200sten Alkoholfahrt geschnappt wird, Ehe eh kaputt, Job in Gefahr und alles läuft nicht mehr richtig oder ob jemand aus Übermut mit einem Promille noch in ein Auto steigt, der sonst keine Probleme hat. Brauchen wir doch eigentlich gar nicht drüber zu reden.

Ist aber alles schon wieder - oder hat das noch irgendwas mit "der 14" - also Artikel 14 der EG-FS-Richtlinie zu tun ? Nein, ich denke nicht.

[Rolrick]

1. ist das EINZIGE von 24 EU-Ländern MIT MPU!

Ist schon falsch, eine Art MPU gibt es z. B. in Österreich und in Spanien. Andere EU-Länder planen ähnliches.

In Österreich wird nur das Blut "geprüft", es findet kein Gespräch statt wie bei uns.

Ein ehemaliger Arbeitskollege wo ich in Österreich gearbeitet habe, mußte das machen um seinem Schein wieder zu bekommen.
Er hat allerdings nur einen befristeten auf 2 Jahre bekommen, das allerdings ist dort völlig normal.

[Andreas]

In Österreich wird nur das Blut "geprüft", es findet kein Gespräch statt wie bei uns.

In Österreich gibt es auch eine vergleichbare Untersuchung mit Psycho etc. In einem der vielen EuGH-Threads gab es auch einmal einen Link zu einem Landesgendameriekommando in Österreich, wo der Ablauf der "MPU" erklärt wurde. Da war ausdrücklich auch von einer psychologischen Untersuchung die Rede. Vielleicht hat dein ehem. Arbeitskollege eine normale ärztliche Untersuchung absolviert??

EDIT: verkehrs-psychologische Untersuchung in Österreich

Auszug:

Frage: Was wird bei einer verkehrspsychologischen Untersuchung gemacht?
Antwort: Die Untersuchung besteht aus drei Teilen, welche sind: Ein Gespräch mit der/dem Verkehrspsychologin/en; Tests zur Überprüfung der Leistungsfähigkeit; Fragebogen zu Einstellungen und Gewohnheiten.

Der Beitrag wurde von Andreas bearbeitet: 30.12.2005, 20:30