MPU soll transparenter werden Einstellungen

[Medusa]

MPU soll transparenter werden

[GSX-R]

Na, dann sehe ich schon die Klageflut, wenn eine MPU-Anordnung anfechtbar wird:

Wieso MPU, wegen der läppischen 2,9 o/oo?
War doch erst das dritte mal...

Wobei ich das Protokollieren nicht schlecht finde.

[Medusa]

Warum Klageflut? Klagen kann man doch jetzt schon, allerdings erst, nachdem eine MPU Verweigerung Folgen hat. Ich fände es positiv, wenn der "Nichtverwaltungsakt" MPU Aufforderung anfechtbar würde. Er ist schließlich eine gegen jemanden gerichtete Verwaltungshandlung, auch wenn man ihn zum "Nichtakt" erklärt.

[corneliusrufus]

Ich hielte die Sprachaufzeichnung für einen Fortschritt. Sie würde die Qualität der MPU verbessern.

Allein durch ihr Vorhandensein, würden sich die Gutachter durch mehrfaches Nachfragen gerade bei Aussagen, die zum Nichbestehen führen, absichern.

Daran kann dann auch gesehen werden, dass es keine Fangfragen gibt oder ein ins Messer laufen lassen.

Ich nehme an, durch die Auswertung der Sprachaufzeichnungen, bsp. in Supervision bzw. Aufsicht, würde die MPU etwas teurer werden, sicher jedoch an Qualität gewinnen.

(Und so mancher Anwalt würde staunen, was sein Mandant da von sich gegeben hat ...)

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

Chance auf Widerspruch gegen „Idiotentest”

[Uwe W]

Mehr Transparenz bei der MPU durch eine Gesprächsaufzeichung ist sicherlich sinnvoll.

Ob es dagegen gut wäre, wenn eine MPU-Anordnung selber gerichtlich anfechtbar werden sollte, weiß ich nicht:

Wenn die MPU-Anordnung ein anfechtbarer Verwaltungsakt wird, dann wird das Gesetz sicherlich so formuliert, dass
- der Widerspruch gegen die Anordnung keine aufschiebende Wirkung bekommt; die aufschiebende Wirkung würde erst das Verwaltungsgericht auf Antrag anordnen
- dass nach Bestandskraft der MPU-Anordnung diese nicht mehr überprüft werden kann.

D.h. wenn der Betroffene keinen Widerspruch einlegt, kann er später nicht mehr behaupten, die MPU-Anordnung wäre rechtswidrig.

Ich halte es für zweifelhaft, ob den Probanden damit geholfen wird:
wer gegen die Anordnung Widerspruch einlegt, damit aber nicht durchkommt, dem fehlt aufgrund des eingelegten Widerspruchs dann das letzte Quentchen Selbsterkenntnis, das er an seinem eigenen Verhalten etwas ändern muss. Er könnte dann bei der MPU durchfallen, wenn ihm während des Verfahrens das Bewußtsein für die Notwendigkeit der MPU in seinem eigenen Fall fehlt.

Umgekehrt könnte jemand, bei dem die MPU-Anordnung zweifelhaft ist, davor zurückschrecken, Rechtsbehelfe einzulegen, weil er befürchtet, dass sich die Rechtsbehelfe negativ auf das Bewertungsergebnis auswirken.

Insofern ist es nicht so toll, wenn MPU-Untersuchung und ihre gerichtliche Überprüfung gleichzeitig stattfinden.

Der Vorteil für die Betroffenen wäre lediglich, dass die gerichtliche Überprüfung eines sofort vollziehbaren Fahrerlaubnisentzuges bereits vor dessen Wirksamkeit erfolgen kann.

[corneliusrufus]

Aus rechtlichen (rechtssystematischen) Gründen würde ich auch eine Rechtsmittelmöglichkeit für eine MPU-Anordnung begrüßen.

Wenn ich es da praktisch betrachte: Über den Widerspruch entscheidet wider die FSSt. Okay. Ca. drei Wochen. Dann Klage, ein VwG. Dauer einige Wochen wegen der sicher angeordneten sofortigen Vollziehbarkeit des Verwaltungsaktes.

ich nehem mal an, dass in der Masse der Fälle die sofortige Vollziehbarkeit nciht aufgehoben wird. Nutzen für den Betroffenen dann: gegen null.

Er könnte dann noch die Anordnung der MPU im Hauptsacheverfahren angehen, vor einem MPU-Antritt.

Das wäre äquivalent zur jetzigen Lage, wo er zu einer MPU nicht antritt und sich die FE entziehen lässt.

Praktisch betrachtet sehe cih keinen gewaltigen Unterschied. Außer einem: Gäbe es Möglcihkeiten, sich bereits bei einer MPU-Anordnung zu wehren, würden wohl mehr als bisher diesen Weg wählen. Ob das gerade die Rechtspflege erleichtert? Ob das gerade den Betroffenen schlussendlich hilft, den rechten Pfad einzuschlagen?

Oder gäbe es dann fast automatisierte Gerichtsverfahren mit "pro forma" Urteilen?

Ich hielte es für besser, wenn insbesondere die §§ 11-14 FeV in der nächsten Revision der FeV der zugrunde liegenden Gefährlichkeit angepasst werden. In Hinblick auf die Folgen UND die Mindest-Abstinenznachweise.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

Noch ein Bericht zum Thema:

Anwälte fordern Rechtsschutz gegen Idiotentest

[Perplex]

Mir kommt das mit der MPU jetzt vor, wie ein letztes aufbäumen, kurz bevor das endgültige AUS für die MPU gekommen ist. Seien wir doch mal ehrlich. Ohne das EuGH-Urteil würde sich doch jetzt nicht so viel bewegen. Deutschland kann es zurzeit nicht verhindern, dass so Viele die MPU erfolgreich umgehen.
Das Problem ist aber, dass auch tatsächlich ungeeignete Personen legal wieder auf deutschen Strassen unterwegs sind.

Abgesehen davon, dass die Betroffenen verlieren, verliert auch Deutschland auf der ganzen Linie:
1. Die Betroffenen werden wegen der MPU arbeitslos & Deutschland muss Hartz IV zahlen.
2. Einige Betroffene können auch keine Alimente mehr bezahlen, wofür Deutschland auch erst einmal einstehen muss.
3. Deutschland muss die vielen verlorenen Prozesse zahlen.
4. Steuerverluste durch weniger absolvierte MPU's
5. Steuerverluste, weil Arbeitnehmer arbeitslos werden.
6. Steuerverluste, weil Selbständige wegen der MPU Pleite gehen.
7. Arbeitsplatzverluste, weil auch Firmenchefs ihre Firma, wegen der MPU, ins Ausland verlegen müssen. Das trifft vor allem Unbeteiligte, die mit der MPU nichts zu tun haben.
8. Viele, die nicht zur MPU müssten, weichen durch den Boom (indirekte Werbung) auch auf das Ausland aus. Das macht die deutschen Fahrschulen ganz traurig.

[blue0711]

Und du glaubst ernsthaft, dass einer, der in einer MPU landet, nicht gute Chancen hat, auch ohne diese in all den Folgen zu landen, die du da aufzählst?

Die MPU ist doch nur eine Reaktion, die zugrundeliegende Tat ein Symptom der Haltung des Betroffenen zu seiner Umwelt. Jegliches Schlupflöchlein verlängert die Qualen, die dieser sich selbst und seinem direkten Umfeld zufügt.

Und komm jetzt bitte nicht mit Ausnahmen, die gibts überall.

Gruss
kai

[Perplex]

@blue0711
Klar gibt es zwei Hauptgründe: Die Fehler, die der Betroffene irgendwann einmal begangen hat & die MPU, die oft einer Rehabilitation im Wege steht.
Trotzdem ist es für mich vollkommen verständlich, dass ein Firmenboss lieber seine ganze Firma ins Ausland verlegt, nur weil er die MPU nicht schaffen würde.

[blue0711]

Sorry, aber wer die MPU nicht schafft, hat ganz andere Probleme.
Und die hat dann auch bald seine Firma, egal, wohin er sie verlegt.

Und einer Rehabilitation steht keine Massnahme im Wege, die den betroffenen dazu zwingt, sich mit seinen Verfehlungen und den Ursachen dafür auseinanderzusetzen.

Als Kind hät ich was dafür gegeben, wenn es sowas damals gegeben hätte.
Dann wär nicht ich der A.. gewesen, der erwachsenen Leuten erklären muss, dass sie sich sch... verhalten und Leben und Gesundheit anderer und sich selbst gefährden. Papa wär trotzdem zur Arbeit gekommen

Gruss
kai

[strichachtdoktor]

Natürlich ist es erfreulich, wenn die rechtlichen Voraussetzungen, Anordnungen , Rechtschutz etc.pp. mal wieder thematisiert werden - und sei es nur aus Anlass des Verkehrsgerichtstages in Goslar ...

Man sollte dabei bitte nicht vergessen, daß es Rechtsanwälten auch um ein Millionengeschäft gehen dürfte, denn die Begründung einer Klage gegen die Aufforderung zur MPU würde ja wohl über den Schreibtisch eines Anwalts gehen. Oder ? Ich mutmaße daher, daß es auch um ein Stück vom Kuchen geht und nicht nur um die Rechte der von "Nichtverwaltungsakten" Betroffenen.

Mich würde es vielmehr interessieren, aufgrund welcher medizinischen oder psychologischen Qualifikation ein/e Verwaltungsangestellte/r in der Lage sein soll, eine MPU zu verhängen. Vielfach liegt der MPU-Anforderung nur ein Strafbefehl zugrunde, der nichtmal die Namen aller Beteiligten, geschweige denn den dezidierten Ablauf der Straftat nennt, sondern hauptsächlich die Gesetze, gegen die verstossen wurde, evtl. einen Promillewert und die Strafe. Ob die Auffälligkeit nun einen Krankheitswert hat oder nicht, kann dann also nur aus dem Horoskopteil der jeweiligen Tageszeitung gezogen werden ... - ist also eine Mutmassung.

Überhaupt ist die Einstufung von Straftaten als Indiz für den Krankheitswert einer Auffälligkeit eines Betroffenen ja nur ein klassisches Beispiel für die fehlerhafte Anwendung von statistischen Mittelwerten: Wenn nachweislich 90% aller Verkehrsauffälligen mit 1,0%o ein unkompensiertes Alkoholproblem haben ist das eben kein Beweis dafür, daß Herr B. aus A. mit seinen 1,03%o auch ein Alkoholproblem hat. Auch, wenn eine hohe Wahrscheinlichkeit gegeben ist - ein Beweis ist es nicht, nichtmal ein Indiz ...

Daher wäre es imho viel notwendiger, die Theorien, die hinter der Anordnung von MPU-Aufforderungen stecken systematisch neu zu bestimmen, zu ordnen, zu durchleuchten als nun durch eine Anfechtungsmöglichkeit dieser "Nichtverwaltungsakte" weiteres Chaos an deutschen Gerichten zu züchten. Was nutzen ein paar hunderttausend "Einzelfallentscheidungen", wenn es um die Stichhaltigkeit der Hintergründe der Anordnungen geht ?

[blue0711]

Um bestimmte Alkoholpegel zu erreichen und in diesem Zustand ein Fahrzeug noch in Betrieb setzen zu können, braucht man keine Statistik mehr, um medizinisch einwandfrei alleine aus dem Wert einen Alkohol-Abusus herzuleiten.

Wer sich einmalig betrinkt, kommt mit 1 Prom gar nicht mehr bis zum Auto.

Alles andere entspringt der leider immer noch gesellschaftsüblichen Bagatellisierung des Alkohol-Abusus. Und schon diese Haltung ist genaugenommen Grund genug für eine MPU.

Gruss
kai

[Perplex]

Wer sich einmalig betrinkt, kommt mit 1 ‰ gar nicht mehr bis zum Auto.

Ich finde das ein wenig übertrieben!

Jeder Nichtalkoholiker ist auf Anhieb in der Lage, 2 ‰ zu erreichen, ohne Alkoholabhängig zu sein. Sicher ist er dann nicht mehr in der Lage mit einem Auto unfallfrei zu fahren.

[Andreas]

Jeder Nichtalkoholiker ist auf Anhieb in der Lage, 2 ‰ zu erreichen, ohne Alkoholabhängig zu sein.

Das ganz sicher nicht, mein Mageninhalt würde mich schon viel früher besuchen.

[blue0711]

Ist halt die Frage, was man als alkoholabhängig wertet.
Ich finde es eine typisch westeuropäische Verharmlosung, wenn sogenanntes "gelegentliches" über den Durst trinken aus Anlass von Feiern oder Veranstaltungen als nicht abhängig eingestuft wird.
Mindestens das ist aber nötig, um lauffähig über 1 Prom zu kommen.
Da ist nichts dran übertrieben.
Ein Nichttrinker, nicht ein Event-Alkoholiker, kann auf Werte von 2 Prom nur durch eine Art Reservoir-Trinken kommen, also dadurch zB, dass er relativ schnell viel Alkohol zu sich nimmt, der durch irgendwas erst nach und nach in den Kreislauf gelangt. Allerdings ist er dann bereits weit unter den 2 Prom nicht mehr in der Lage, irgendetwas zu tun.

Ich kenne einige Leute, die sich nie Alkohol antrainiert haben, und bereits bei 0,5 ernsthafte Probleme mit dem Laufen haben. Und das bestätigt mir komischerweise auch jeder Mediziner. Mag sein, dass DU es übertrieben findest, ist es aber anhand der Fakten wohl eher nicht.

Gruss
kai

[Perplex]

Das ganz sicher nicht, mein Mageninhalt würde mich schon viel früher besuchen. 

Das kommt dann meistens daher, wenn man durcheinander trinkt.

[Andreas]

Das kommt dann meistens daher, wenn man durcheinander trinkt.

Ganz sicher nicht, ich habe nur offensichtlich nicht so ein "Trinktraining" wie du....

[Perplex]

Ganz sicher nicht, ich habe nur offensichtlich nicht so ein "Trinktraining" wie du....

Da liegst Du, lieber Andreas, vollkommen falsch!

Ich kann Trinken & Fahren klar trennen. Ich musste auch schon eínige Male blasen. Allerdings hatte ich immer 0 ‰.

[Andreas]

Ich kann Trinken & Fahren klar trennen.

Habe ich gegenteiliges behauptet??

Ich habe nur gesagt das ich 2 Promille nicht erreichen würde, nach deiner Schilderung bist du aber in der Lage diesen Wert zu erreichen. Vom Fahren war doch überhaupt nicht die Rede.

[blue0711]

Allerdings ist nach den 2 Prom eine Pause von etwa 9 Stunden angesagt, um wieder auf verkehrstaugliche Werte runterzukommen. (Zumal gerade mal 10 x 0,3 Bier dafür reichen)
DA hab ich so meine Zweifel.
Hab noch niemanden gesehen, der das einhält, aber von vielen gehört, dass sie's täten.

Aber abgesehen davon bleibt halt die Frage, ob ein Alkoholmissbrauch im Sinne von Abhängigkeit dann nicht schon vorliegt und damit immer die Gefahr, dass es zu Fehlverhalten auch im Verkehr kommt. Oder wie willst du sicherstellen, dass du im Suff nicht doch mal einen Autoschlüssel schnappst und losfährst?

Wenn du das schaffst, hast du ja nie ein Problem mit der MPU, schaffst dus nicht, bestätigst du meine Überzeugung.

Gruss
kai

[Coyota]

Hallo Forum,

falls die MPU-Anordnung juristisch angreifbar würde, fände ich es fatal, sie auch bei "harten Fakten" individuel angreifbar zu machen. Bei Punkten/ Verkehrsverstössen wie Fahrerflucht und Ähnlichem würde ich es eher zulassen, denn hier gibt es keine harten Kriterien und sehr viel "Ermessen" seitens der FSST.

Ich weiß nicht, inwieweit die Sachbearbeiter der FSST überhaupt eine Vorgabe an Kritrien haben, aber es würde sich anbieten, eine solche Liste zu erstellen, da die Anordnungen dann sicher objektiver würden.

Harte Fakten für solch eine Liste und Grund für eine MPU (deren Anordnung man dann nicht rechtlich angreifen darf) wären für mich:

- Alkohol über 1,6 Promille (unabhängig von Fahrauffälligkeit und Tageszeit)

- bei 1,1 - 1,6 Promille Bewertung nach Tageszeit und ärztlichem Gutachten (wer morgens mit 1,3 Promille unterwegs ist und dazu noch nicht betrunken wirkt, hat m.E. ein Alkoholproblem)

- Wiederholungstäter unabhängig von den Promille, wobei Vortaten im OWI-Bereich 5 Jahre lang berücksichtigt werden sollten, nicht nur 2 Jahre.

- Für THC sollten bundeseinheitliche Grenzwerte für aktiv/passiv eingeführt werden, oberhalb derer dann zwingend MPU.

- sämtliche andere Drogen, die unter BTM fallen, sowie die Designerdrogen und Benzodiazepine: zwingend MPU unabhängig von der Blutkonzentration.

Zu @Thommys Rechnung... die ist unsinnig, solange nicht der volkswirtschaftliche Schaden gegengerechnet wird, der durch Alkis/Drogis im Straßenverkehr entsteht. Ich halte die MPU (obwohl das nicht ihr Zweck ist) für ein sehr gutes Mittel, sehr viele Alkis und Drogis zu einer Verhaltensänderung und Gesundung zu bringen und das bei Vielen in einem relativ frühen Stadium der Erkrankung. Oftmals ist die erste Auffälligkeit, der erste Krankheitseffekt der Verlust der Fahrerlaubnis, mit der sich doch einige Mißbräuchler und Abhängige erstmals klar werden, daß sie ein echtes Problem im Bezug auf Alk/ Drogen haben.

Gruß von COYOTA

[Medusa]

Diskussionswürdig wären vielleicht auch einmal die Verwertungsfristen.

[ts1]

Harte Fakten für solch eine Liste und Grund für eine MPU (deren Anordnung man dann nicht rechtlich angreifen darf) wären für mich:...

Warum wären festgestellte Geschwindigkeitsüberschreitungen etc. für Dich keine harten Fakten? Die physikalisch-technischen Meßverfahren brauchen sich in ihrer Exaktheit und Rekonstruierbarkeit nicht vor den medizinischen zu verstecken.

- sämtliche andere Drogen, die unter BTM fallen, sowie die Designerdrogen und Benzodiazepine: zwingend MPU unabhängig von der Blutkonzentration.

Du bist mit Deinen Forderungen ganz schön drakonisch!
Was ist - gemessen an erlaubten 0.5 Promille Alkohol - so schlimm daran, wenn jemand z.B. ein Blatt Khat konsumiert hat?
Hier Infos von Deinen Mediziner-Kollegen:
http://www.giz-nord.de/giznord/toxinf/khat.html

Könnte es nicht sein, daß der Alkohol hier einfach "zur Gesellschaft dazu gehört" und das schlechte Gewissen dadurch abgelenkt wird, daß anderes umso energischer bekämpft wird!?

[Coyota]

Warum wären festgestellte Geschwindigkeitsüberschreitungen etc. für Dich keine harten Fakten? Die physikalisch-technischen Meßverfahren brauchen sich in ihrer Exaktheit und Rekonstruierbarkeit nicht vor den medizinischen zu verstecken.

Das ist richtig, diese Verstösse sind gut objektivierbar. Nur scheint es keine allgemeingültigen Richtilinien zu geben, ab welcher Anzahl bzw. Höhe der Überschreitung bzw. Art der Owi/Straftat eine MPU angeordnet werden muß, das ist reine Ermessenssache des Sachbearbeiters. Hier sollte man eine Liste mit bindenden Bestimmungen zusätzlich zur obligatorischen MPU bei >18 Punkten erstellen.

Du bist mit Deinen Forderungen ganz schön drakonisch!
Was ist - gemessen an erlaubten 0.5 Promille Alkohol - so schlimm daran, wenn jemand z.B. ein Blatt Khat konsumiert hat?

Ich kenne Khat nicht, denke auch, daß es in den gängigen Drogentests gar nicht feststellbar wäre. Das ist mal wieder Deine typische Agumentation, hier irgendwelche "Exoten" aufzuführen und damit vom eigentlichen Thema abzulenken. Als nächstes kommt dann wohl wieder Indien ...

Könnte es nicht sein, daß der Alkohol hier einfach "zur Gesellschaft dazu gehört" und das schlechte Gewissen dadurch abgelenkt wird, daß anderes umso energischer bekämpft wird!?

Ist es nicht einfach so, daß durch die Alkoholproblematik tausende von Menschen auf Deutschlands Straßen verletzt werden oder sterben ? Ist es nicht auch so, daß in den letzten Jahren zunehmend auch die Drogenproblematik als Verursacher für solche Unfälle auftritt und man hier -wie beim Alkohol- einen Riegel vorschieben muß ?

Könnte es sein, daß Du vielleicht Dein eigenes schlechtes Gewissen beruhigen willst, indem Du Drogen bagatellisierst ?

Gruß von COYOTA

[Jan Georg]

Könnte es nicht sein, daß der Alkohol hier einfach "zur Gesellschaft dazu gehört" und das schlechte Gewissen dadurch abgelenkt wird, daß anderes umso energischer bekämpft wird!?

Ja, zum einen dies, zum anderen ist es leichter auf eine Gefahr zu achten, als auf mehrere Gefahren zu achten.
Das einzige was mich an der MPU stört ist, dass man auch außerhalb des Straßenverkehrs mit Alkohol erwischt eine MPU "aufgebrummt" bekommen kann und so eine implizite Geldstrafe bekommt. Für solche Fälle sollte man entweder klar sagen, ob dies eine Gesundheitspolitische Maßnahme ist, dann ist okay wenn alle bei sowas gleich behandelt werden, oder ob es Schickane ist, dann ist es nicht okay wenn in solchen Fällen die FSST die Kosten einer beim ersten Versuch positiven MPU nicht übernimmt.

[ts1]

Ich kenne Khat nicht, denke auch, daß es in den gängigen Drogentests gar nicht feststellbar wäre. Das ist mal wieder Deine typische Agumentation, hier irgendwelche "Exoten" aufzuführen und damit vom eigentlichen Thema abzulenken.

Das zählt zu den verbotenen BTMs. Das es dazu zählt, war nicht meine Idee.
Das alle verbotenen BTMs, die nicht zu Alk und THC zählen, strengstens verboten sein sollten, war Deine Idee.
Hast Du eine medizinisch-pharmakologische Begründung für Deine Idee oder denkst Du Dir einfach "Exoten brauchen wir nicht" (="was der Bauer nicht kennt..")?

Ist es nicht einfach so, daß durch die Alkoholproblematik tausende von Menschen auf Deutschlands Straßen verletzt werden oder sterben?

Da sind wir uns einig. Aber warum weitläufige Grenzwerte bei der weltweit (und gerade auch in Deutschland!) verhängnisvollsten aller Drogen und rigoroses Verbot bei anderen?

Könnte es sein, daß Du vielleicht Dein eigenes schlechtes Gewissen beruhigen willst, indem Du Drogen bagatellisierst?

Habe kein schlechtes Gewissen. Das bißchen Mon Cheri zu Weihnachten oder die 2 Halben, die ich mal in meiner Jugend getrunken habe (mit mehreren Monaten Abstand), brauche ich vor einem weltlichen Richter nicht zu rechtfertigen.
Ansonsten nehme ich auch keine Drogen, spritze, rauche, kaue nichts (im Sinne von BTM, Medikam).

[Coyota]

Das alle verbotenen BTMs, die nicht zu Alk und THC zählen, strengstens verboten sein sollten, war Deine Idee.

Verdreh mir bitte nicht die Worte im Mund. Der Besitz und Handel der nicht medizinisch eingesetzten BTM ist in Deutschland verboten, das ist nicht meine Idee, sondern das Gesetz. Niemand muß deshalb auf diese Drogen verzichten, das kann jeder halten wie er will, aber er soll nicht autofahren und damit andere gefährden. Ich erwarte daher vom Staat, vor Drogenkonsumenten im Straßenverkehr beschützt zu werden und genau hier liegt der Sinn der MPU. Es steht jedem frei, der mit BTM-Substanzen oder Benzos im Blut beim Fahren erwischt wurde, im Rahmen der MPU zu beweisen, daß er mittlerweile clean ist. Will er das nicht, dann darf er eben nicht fahren.

Schau mal in die Unfallstatistik unter Einfluß berauschender Mittel, dann wird Dir klar, welches Problem da seit Jahren immer größer wird...

Es würde mich aber interessieren, bei welchen Fällen von Drogen im Straßenverkehr DU eine MPU für begründet hältst und bei welchen nicht.

Aber warum weitläufige Grenzwerte bei der weltweit (und gerade auch in Deutschland!) verhängnisvollsten aller Drogen und rigoroses Verbot bei anderen?

Ich spreche mich schon lange für eine 0,0 Promille-Grenze aus und halte die derzeitige Verkehrspolitik im Bezug auf Alkohol für völlig daneben !

Gruß von COYOTA

[ts1]

Es würde mich aber interessieren, bei welchen Fällen von Drogen im Straßenverkehr DU eine MPU für begründet hältst und bei welchen nicht.
...
Ich spreche mich schon lange für eine 0,0 Promille-Grenze aus und halte die derzeitige Verkehrspolitik im Bezug auf Alkohol für völlig daneben !

Ich bin nicht der Fachmann, der zu jeder Droge einen garantiert noch sicheren Grenzwert wüßte.
Aber z.B. bei ca. 0 Promille sind wir uns eigentlich einig. Absolut 0.0 geht schlecht - auch bei anderen Stoffen - denn die Analysemethoden sind derart empfindlich.

Ebenso würde ich Glimmstengel - obwohl nicht zu den BTM zählend - einschränken. Das fängt bei den Subventionen für den Tabakanbau an und geht bis zu den achtlos überall weggeworfenen Kippen.

[gerri]

Aber coyota..

Das Drogen nichts im Strassenverkehr zu suchen habe steht ausser frage,aber das es schon so weit geht,das wenn ich zuhause Drogen nehmen würde,ob es Hasch ist oder Designerdrogen und nichts mit dem Strassenverkehr zu tun habe mir eine Mpu auferlegt werden kann stößt bei mir auf totales unverständniss..

was ist mit den ganzen Alkoholikern die öffentlich trinken und nach Hause torkeln,und die Polizei macht sich selbst lustig darüber,nur nach einem Fs wird dort nicht gefragt...Sowas müsste man dem Strassenverkehrsamt auch melden..

Ausserdem wird das wohl nichts mit deinem 0.0% Promillegrenze...

Was ist denn wenn jemand Hustensaft nimmt,weil er krank ist,soll er dann nicht Auto fahren dürfen,weil in den meisten Fällen ist dort Alkohol drin...

So und das die Mpu bei mir zb. absolut sinnlos gewesen ist liegt auf der Hand,ich hätte mich auch ohne Mpu nie wieder betrunken ins Auto gesetzt..

In den anderen Ländern klappt das alles auch ohne Mpu...


Haben halt verschiedene Ansichten

[Perplex]

- sämtliche andere Drogen, die unter BTM fallen, sowie die Designerdrogen und Benzodiazepine: zwingend MPU unabhängig von der Blutkonzentration.

Wie siehst Du einfachen Drogenbesitz oder Drogenkonsum ohne zu fahren? Ist das etwa auch MPU-würdig?

Und was ist mit Straftaten, die nicht das Geringste mit dem Verkehr zu tun haben?

Wie sieht es denn aus, wenn der Straftäter nur zur MPU muss, weil er mehrfach gegen verkehrsrechtliche Bestimmungen verstoßen hatte, ohne die 13 oder 18 Punkte je erreicht zu haben?

Was ist mit Jemand, der eine neue Fahrerlaubnis hat & trotzdem zur MPU soll obwohl er schon Monatelang ohne Auffälligkeiten fährt?

[GSX-R]

Was ist mit Jemand, der eine neue Fahrerlaubnis hat & trotzdem zur MPU soll obwohl er schon Monatelang ohne Auffälligkeiten fährt?

Was ist mit jemandem, der schon 10 Jahre besoffen fährt, ohne dass er erwischt wird?

Btw, was sind schon ein paar Monate?

[Perplex]

Ebenso würde ich Glimmstängel - obwohl nicht zu den BTM zählend - einschränken. Das fängt bei den Subventionen für den Tabakanbau an und geht bis zu den achtlos überall weggeworfenen Kippen.

Das wäre doch mal was!
Ein generelles Rauchverbot für Autofahrer würde ich durchaus begrüßen.

Was ist mit jemandem, der schon 10 Jahre besoffen fährt, ohne dass er erwischt wird?

Der macht sich strafbar!

[GSX-R]

Der macht sich strafbar!

Der mit der Nutzungsuntersagung auch...

[Perplex]

Der mit der Nutzungsuntersagung auch...

Ich würde sagen, jemand, der Ständig besoffen fährt, spielt mit seinen Mitmenschen Russisch-Roulette.

Ich nicht!

[GSX-R]

Ich würde sagen, jemand, der Ständig besoffen fährt, spielt mit seinen Mitmenschen Russisch-Roulette.

Ich nicht!

Darum gings aber nicht, sondern um die Strafbarkeit.

[Lexus]

So langsam scheint ja Khat im Kommen zu sein.

Hier mal zwei Links zu Khat (beide aus einem Urteil des VG Stuttgart v. 17.09.2003):

zur Wirkungsweise von Khat

und

Khat und Cannabis auf einer Stufe?

[Lexus]

Zur Frage der selbständigen Anfechtbarkeit einer MPU-Anordnung möchte ich auch noch mein Statement abgeben:

Selbstverständlich geht es dabei wohl nur darum, den Anwälten eine zusätzliche Gebührenquelle zu erschließen. Einen sachlichen Sinn kann ich in der separaten Anfechtbarkeit nicht erkennen.

Wenn so starke Bedenken gegen die Fahreignung eines Fahrerlaubnisinhabers bestehen, dass zur Vorbereitung der Entscheidung, ob ihm die FE entzogen werden soll, eine MPU angezeigt erscheint, dann kann man den Betreffenden nicht einige Jahre lang noch rumfahren lasssen, bis dann womöglich das Widerspruchsverfahren und zwei Instanzen vor den Verwaltungsgerichten abgeschlossen sind. Also muss die Anordnung mit sofortiger Vollziehung erfolgen. Die Eröffnung eines Rechtsmittels würde hier nur dazu führen, dass sich alles in die Verfahren über die Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung verlagern würde. Da dies nur Eilentscheidungen sind, könnte ein Verwaltungsgericht wohl kaum bei überschlägiger Abwägung der Interessen der Allgemeinheit an der Sicherheit des Straßenverkehrs mit den Interessen des Betroffenen in einer nennenswerten Anzahl von Fällen zu dem Ergebnis kommen, dass die aufschiebende Wirkung wieder hergestellt werden muss.

Also würden wahrscheinlich mehr als 95 % der Anträge abgeschmettert werden!

Und dann ginge es eben doch zur MPU. Die Hoffung einiger, dass mit der Anfechtung allein auch die MPU-Auflage verschwinden würde, scheint mir pure Illusion zu sein.

Auch rechtsdogmatisch dürfte sich eine selbständige Anfechtung nicht begründen lassen. Es handelt sich nämlich nicht um eine Regelung des Einzelfalls mit Rechtswirkungen durch die Behörde, sondern um eine vom FE-Inhaber oder Bewerber zu erbringende Vorbereitungshandlung für die daran anschließende Entscheidung der Behörde.

Man kann dies mit der Aufforderung des Finanzamts vergleichen, innerhalb einer bestimmten Frist eine Steuererklärung abzuliefern. Diese Aufforderung regelt auch noch nicht die Steuerpflicht usw., sondern führt zu einer reinen Vorbereitungshandelung des Steuerpflichtigen, zu der er aufgefordert wird. Niemand ist bisher auf die Idee gekommen, diese Aufforderung zu einem selbständig anfechtbaren Verwaltungsakt hochzustilisieren.

Jemand reicht einen Bauantrag ohne Statik ein. Die Baubehörde fordert noch die Beibringung der Statik. Soll das künftig auch selbständig anfechtbar sein?

Oder die Behörde verlangt vor der Erteilung einer Fahrerlaubnis noch ein bessers Lichtbild. Selbständige Anfechtbarkeit dieser Aufforderung?

Schließlich wäre die selbständige Anfechtbarkeit auch systemfremd:

§ 11 Abs. 8 FeV bestimmt ausdrücklich:

Weigert sich der Betroffene, sich untersuchen zu lassen, oder bringt er der Fahrerlaubnisbehörde das von ihr geforderte Gutachten nicht fristgerecht bei, so darf sie bei ihrer Entscheidung auf die Nichteignung des Betroffenen schließen.

Das müsste man natürlich abschaffen, wenn man eine selbständige Anfechtbarkeit vorschaltet, bzw. es müsste modifiziert werden, so dass nur die Nichtbeibringung nach unanfechtbarer Aufforderung den Schluss auf die Nichteignung zulässt.

Die rechtsdogmatisch entscheidende Schwierigkeit ist letztlich aber folgende:

Solange die MPU noch im Raum steht und deren Ergebnis nicht feststeht, kann niemand sagen, ob der Betroffene nun fahrgeeignet ist oder nicht. Der Aufklärung dieser Frage sollte ja die MPU-Auffoderung gerade dienen. Wie klage ich denn nun? Entweder Verpflichtungsklage (auf Erteilung der FE ohne vorherige MPU) oder nur Anfechtungsklage (festzustellen, dass die MPU-Aufforderung rechtswidrig war)?

Da einer Verpflichtungsklage nur dann stattgegeben werden könnte, wenn die Eignung feststeht, müsste der Kläger also eine positive MPU beibringen, um zu gewinnen. Da er das gerade nicht will, scheidet also eine Verpflichtungsklage aus, denn er kann ja seine Eignung nicht beweisen.

Also bleibt lediglich eine Anfechtungsklage. Das VG stellt also fest, dass die konkrete MPU-Aufforderung rechtswidrig war. Und nun?

Damit ist er doch mit seinem Antrag auf Erteilung der FE oder mit seinem Widerstand gegen den drohenden Entzug der FE noch keinen Schritt weiter. Die FE-Behörde lässt eben von ihrer Aufforderung ab. Im Fall des Antragstellers erteilt sie einfach nicht die beantragte FE, mag der Antragsteller doch klagen und dann im Klageverfahren doch noch gezwungen sein, die positive MPU beizubringen, denn der muss ja die Richter von seiner Fahreignung beweiskräftig überzeugen. Oder die Behörde entzieht die FE wegen nicht nachgewiesener Eignung, dann geht auch für den derzeitigen Inhaber einer FE das selbe Spiel von vorn los. Er muss seiner Beweislast nachkommen.

Allein diese Erwägungen zeigen, dass die selbständige Anfechtbarkeit der MPU-Aufforderung ein dummes Hirngespinst ist, das niemandem auch nur ein Jota weiter hilft.

Die Aufforderung zur MPU ist eben gar kein regelnder Verwaltungsakt, sondern nur die Erläuterung der Rechtslage seitens der Behörde dahingehend, dass eben die Voraussetzungen für die Beurteilung der Fahreignung noch nicht abschließend vorliegen und somit der Betroffene auf seine Beweispflicht hingewiesen wird unter gleichzeitiger Angabe der Mittel, wie dieser Nachweis erbracht werden kann. Die Behörde wiederholt letztlich nur den Inhalt der FeV und versieht dies mit einer zusätzlichen Fristsetzung, das ist eigentlich alles.

[Coyota]

Selbstverständlich geht es dabei wohl nur darum, den Anwälten eine zusätzliche Gebührenquelle zu erschließen. Einen sachlichen Sinn kann ich in der separaten Anfechtbarkeit nicht erkennen.

Boah, bin schwer beeindruckt, ein solches Statement ausgerechnet von einem Anwalt zu lesen !!!

Lexus, vielen Dank für Deine hochinteressanten und auch für rechtliche Laien gut nachvollziehbaren Ausführungen !

Gruß von COYOTA

[corneliusrufus]

Wegen der Rechtssystematik, Lexus, das hat mich nun ändernd überzeugt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius