EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil12), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Lexus]

Und eines habe ich bisher nicht verstanden und werde es auch in Zukunft nicht tun: Warum soll jemand im Jahr 2006 eine "Verkehrstherapie" machen, der z.B. 1999 seinen Führerschein verloren hat und anschliessend in keinster Weise negativ aufgefallen ist, obwohl er u.U. schon jahrelang am Strassenverkehr teilnimmt ?

Dies erscheint auch mir etwas problematisch, wenn man mal die laufende einwandfreie Teilnahme am Straßenverkehr als wirklich geschehen unterstellt.

Das Problem liegt hierbei etwas im bisherigen System begründet: Bisher - bevor die Lawine mit den EU-Führerscheinen losgetreten wurde - war der Fall ja gar nicht denkbar, weil das im normalen Regelfall ohne deutsche wiedererteilte FE ja gar nicht ging. Jetzt sieht sich D. plötzlich diesem Problem ausgesetzt.

Ich persönlich würde natürlich schon dazu neigen, eine jahrelange "Bewährung" im Verkehr als ausreichende Grundlage für die Annahme einer Wiederherstellung der Fahreignung anzusehen. Nur stellt sich dann zunächst formal das Problem, wie lange denn eine solche Bewährung dauern müsste.

Als nächstes stellt sich die Frage, wie das nachgewiesen werden soll. Sollen Ehefrau, Familienangehörige, Freund, Arbeitgeber alle mit eidesstattlichen Versicherungen belegen, wieviele Kilometer zurückgelegt wurden? Wieviel Kilometer geben denn überhaupt eine vernünftige Bewährungsgrundlage ab?

Man müsste also wohl irgendwie das machen, was man mit den Tilgungsfristen auch erreichen will: Man müsste unterstellen, dass wer eine EU-FE erworben hat, diese auch aktiv benutzt und müsste einen Zeitraum festlegen, der völlig unabhängig von der Wirklichkeit und langwierigen Beweismodalitäten indiziert, dass eine Wiederherstellung der Eignung nachgewiesen ist.

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass man da einfach ein Jahr oder so genügen lässt. Gehen wir aber mal von fünf Jahren aus, dann dürfte niemand in diesem Forum in nächster Zeit daran denken, bereits den Bewährungsnachweis erbringen zu können.

So what?

Was hier gewollt ist, ist doch: Anerkennung der Fahrberechtigung ohne nachgewiesene Verhaltensänderung, ohne nachgewiesene Verkehrsteilnahme von wenigstens gewisser Dauer, ohne MPU, ohne eigene Arbeit an den Gründen des FE-Entzugs allein als Bonus dafür, mal für ein paar Tage im Ausland gewesen zu sein.

[johnnie walker]

Sorry, aber wo erblickst du denn Harmonisierungsdruck, es läuft doch alles wunderbar, jedes Land macht, was es will. Und ich sehe auch nicht eine einzige Stimme in der EU, die die Abschaffung der MPU gefordert hätte. Ich wette, dass die anderen Länder nicht mal wissen, was das ist.

Dieser Druck zeigt sich doch in allen "NU" seit 29.04.2004, da die drei deutschen Gewalten die Luxemburger Richtlinien Auslegung nicht akzeptieren. Die deutsche MPU, auch für EU-FS, soll das Maß der Dinge bleiben.

Jedes Land kann machen was es will, aber nur mit seinen nationalen FS-Bewerben.

Grundsatz der Gemeinschaft ist: was zwischen Paris und London gültig ist, gilt in allen EU-Mitgliedstaaten, also auch zwischen Berlin und München.

Er ist auch Basis der Niederlassungsfreiheit, worunter auch das Kapper-Urteil erging.

Facit:
Die Wiedererteilung wird harmonisiert.
Die Ausstellungsländer werden über die deutschen Bedenken im Einzelfall mit der Bitte um Entzug der FE informiert
Die EU-Führerscheine werden ohne wenn und aber akzeptiert und deren Nutzung in D. nicht untersagt.
Der rechtliche Eiertanz geht weiter.

[RA XDiver]

also lexus eure normen sind von grundauf falsch, und es wird auch keine übereinstimmung eu weit geben solange ihr eure normen nicht ausbessert

zu sagen ok wir haben 50 jahre lang den gleichen fehler gemacht aber jetzt haben wir es eingesehen das das ein fehler war

das gleiche wird doch von einem alki oder drogi tag täglich verlangt, aber ihr
könnt es nicht?!

@sifis

Falls es Dir entgangen sein sollte, Gesetze werden nicht durch Rechtsanwälte gemacht, sondern durch den deutschen BT bzw. die Landesgesetzgeber. Was also die jeweils persönliche Ansprache soll, ist mir völlig schleierhaft.

Wenn, dann hättest Du von unseren Gesetzen schreiben können. Ja, es sind auch Deine Gesetze, es sei denn, Du lebst nicht in Deutschland.

Solche persönlichen Angriffe gegen Personen, die nun an der Rechtslage auch nichts ändern können und hier nur ihre Meinung vertreten sind völlig fehl am Platze!

[Perplex]

Und eines habe ich bisher nicht verstanden und werde es auch in Zukunft nicht tun: Warum soll jemand im Jahr 2006 eine "Verkehrstherapie" machen, der z.B. 1999 seinen Führerschein verloren hat und anschließend in keinster Weise negativ aufgefallen ist, obwohl er u.U. schon jahrelang am Straßenverkehr teilnimmt?

[Schlaumeiermodus on]
Vielleicht weil er seit Sieben Jahren bekifft, besoffen & zu schnell täglich unterwegs ist ohne erwischt worden zu sein?
[/Schlaumeiermodus off]

[strichachtdoktor]

Lexus hatte es schon verstanden, Thommy ... Du natürlich wieder nicht, Du Schlaumeier.

Wenn man nach 2 Jahren alles neu machen muss (Antrag,Theorie, Praxis etc.) - was spricht dagegen, jemanden nach 2 Jahren Verkehrsteilnahme als "bewährt" anzunehmen ? Zumal auch für die Versicherungen die 2 Jahre Grund für eine Runterstufung bei den Prozenten sind.

[sifis]

also lexus eure normen sind von grundauf falsch, und es wird auch keine übereinstimmung eu weit geben solange ihr eure normen nicht ausbessert

zu sagen ok wir haben 50 jahre lang den gleichen fehler gemacht aber jetzt haben wir es eingesehen das das ein fehler war

das gleiche wird doch von einem alki oder drogi tag täglich verlangt, aber ihr
könnt es nicht?!

@sifis

Falls es Dir entgangen sein sollte, Gesetze werden nicht durch Rechtsanwälte gemacht, sondern durch den deutschen BT bzw. die Landesgesetzgeber. Was also die jeweils persönliche Ansprache soll, ist mir völlig schleierhaft.

Wenn, dann hättest Du von unseren Gesetzen schreiben können. Ja, es sind auch Deine Gesetze, es sei denn, Du lebst nicht in Deutschland.

Solche persönlichen Angriffe gegen Personen, die nun an der Rechtslage auch nichts ändern können und hier nur ihre Meinung vertreten sind völlig fehl am Platze!

@ ra-xdiver

ich habe nicht lexus damit gemeint, "vielleicht" falsch ausgedrückt aber ich kann mich wirklich nicht mit diesen gesetzen identifizieren
und da weder lexus noch ich in der lage sind daran etwas zu ändern habe ich das "eure" benutzt und damit alles was ein grosses D davor steht, gemeint

aber meine sind es auf keinen fall, aus verschiedenen gründen, ich hab sie nicht gemacht und meiner meinung nach sind sie auch falsch (siehe mein letzes posting)

ich hoffe für "euch" das sich da auch etwas ändert sonst schaut es ganz schön düster aus

mfg

[Perplex]

Aber meine sind es auf keinen fall, aus verschiedenen gründen, ich hab sie nicht gemacht ...

Dann sind es auch nicht meine Gesetze.

[strichachtdoktor]

Das sind die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland und gehören natürlich niemandem. Aber irgendwie ist den Gesetzen nunmal jeder unterworfen, der in Deutschland lebt. @sifis/th.b.: Diese Debatte darüber ist sowas von überflüssig, daß man es kaum beschreiben kann. Nur soviel: Wer meint, es störe ihn in Deutschland eine Menge, der kann ja gehen. Die Welt ist groß. Und er sollte sich die Frage stellen, ob er vor den deutschen Gesetzen davonlaufen will oder vor seiner eigenen Unfähigkeit, sich Regeln (und Gesetzen) zu unterwerfen. Bei letzterem ist die Welt nicht groß genug ...

[Commodore25E]

ich hoffe für "euch" das sich da auch etwas ändert sonst schaut es ganz schön düster aus
mfg

Was sieht düster aus??????

@strichachtdoktor: Wunderbar

[MaximilianNRW]

Lexus: andererseits ist man aber nach 15 Jahren nichtmotorisierter Teilnahme am Verkehr auf einmal wieder geeignet eine Fahrerlaubnis zu bekommen. Überspitzt: ich kann 15 Jahre lang täglich voll wie ein Eimer sein und bin dann auf einmal wieder mit Vertrtauensvorschuss ausgestattet.

[mirko1]

i

ch kann 15 Jahre lang täglich voll wie ein Eimer sein und bin dann auf einmal wieder mit Vertrtauensvorschuss ausgestattet.

[sifis]

Das sind die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland und gehören natürlich niemandem. Aber irgendwie ist den Gesetzen nunmal jeder unterworfen, der in Deutschland lebt. @sifis/th.b.: Diese Debatte darüber ist sowas von überflüssig, daß man es kaum beschreiben kann. Nur soviel: Wer meint, es störe ihn in Deutschland eine Menge, der kann ja gehen. Die Welt ist groß. Und er sollte sich die Frage stellen, ob er vor den deutschen Gesetzen davonlaufen will oder vor seiner eigenen Unfähigkeit, sich Regeln (und Gesetzen) zu unterwerfen. Bei letzterem ist die Welt nicht groß genug ...

Gesetze muss man befolgen , Sklaven unterwerfen sich, aber das hast du ja sicher schon gewusst
Und regeln sind da um sie zu brechen.
Aber du hast recht, lassen wir den Unsinn, lass uns im Sandkasten weiterspielen und hier Diskussionen führen die sich im kreis drehen und zu nichts führen

mfg

[GSX-R]

Gesetze muss man befolgen , Sklaven unterwerfen sich, aber das hast du ja sicher schon gewusst
Und regeln sind da um sie zu brechen.

Phrasenkanone volles Rohr

Du weisst doch genau was gemeint ist, oder?

[strichachtdoktor]

Worüber reden wir hier eigentlich ?

Und regeln sind da um sie zu brechen.

Was ist das für ein Blödsinn ?
Wahrscheinlich hast Du schon Regeln gebrochen und hast genau deshalb das Problem mit dem Führerschein. Aber wenn es um Dein Arbeitslosengeld geht, dann hälst Du Dich brav an die Regeln - und auch sonst kennst Du jede Regel, wie man noch ein bißchen mehr aus dem Staat herauskitzeln kann.

Ich will nicht beleidigen, aber genau das ist doch die vorherrschende Denke in einigen Kreisen.
Und dann, wenn es um den EU-Schein geht, ist es für einige Leute sogar noch ein zusätzlicher Ansporn, daß die begehrte Plastikkarte so´n bißchen vom Nimbus der Illegalität umweht ist.
Dabei sind es doch genau diese unverbesserlichen Regelbrecher selbst, die Innen- und Verkehrsminister auf den Plan rufen, damit sie diese "Schlupflöcher" schnell stopfen ...

Also, auch wenn ich persönlich Regeln schonmal nicht so ernst genommen (und dafür letztlich teuer bezahlt) habe, bin ich eigentlich - und inzwischen sowieso - gegen diese Einstellung.

Und wir reden hier vor allem darüber, daß Deutschland mutmaßlich nicht alle Regeln einhält - da paßt es nicht wirklich, wenn man selber Regeln bricht. (... so sagt es die gute alte Glashausregel ...)

[Perplex]

Mir ist da mal so ein Gedanke durch den Kopf geschossen:
Nehmen wir mal an, ein Betroffener verlegt seinen Hauptwohnsitz auf Dauer ins Ausland. Jetzt fährt er als Tourist durch Deutschland & kommt in eine ganz normale Routinekontrolle. Er zeigt der seinen nigelnagelneuen EU-Führerschein.
Die stellt fest, dass früher die deutsche Fahrerlaubnis entzogen wurde & schreibt sich die ausländische Adresse auf.
Die weiß über das EuGH-Urteil bescheid, allerdings glaubt sie, dass das Urteil nicht mehr aktuell ist. Deswegen beschlagnahmt sie den Führerschein & die KFZ-Schlüssel & schreibt eine Strafanzeige. Die sagt, dass zwar ein Führerschein besteht, aber keine deutsche Fahrerlaubnis, weil eine MPU erforderlich wäre. Damit untersagt die ab sofort die Weiterfahrt.

2 Tage später ruft die beim Betroffenen auf dem Handy an & sagt ihm, er solle sich den Führerschein & die Schlüssel auf der Wache abholen, & dass das Verfahren wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis wahrscheinlich eingestellt wird.


Jetzt hat allerdings die örtliche Fahrerlaubnisbehörde Wind von der neuen Fahrerlaubnis bekommen & schickt, da sie ja zuständig sind, wenn ein Deutscher seinen Hauptwohnsitz im Ausland hat, eine MPU-Anordnung, da ja offensichtlich noch Eignungszweifel bestehen.

Hat der Betroffene keinen Wohn- oder Aufenthaltsort im Inland, ist für Maßnahmen, die das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen betreffen, jede untere Verwaltungsbehörde (Absatz 1) zuständig.

Der Betroffene bekommt jetzt also eine Frist von 2 Wochen, ein Institut in Deutschland zu benennen. Weil jetzt keine Reaktion passiert, schickt die Fahrerlaubnisbehörde daraufhin mit Recht eine Nutzungsuntersagung an die ausländische Adresse. Da der Sofortvollzug angeordnet wird & die Behörde zuständig ist, ist dieser Verwaltungsakt rechtmäßig ergangen.

Was sagt Ihr dazu? Wie ist das denn nun mit der Zuständigkeit? Ist das so möglich?

[mirko1]

Nei´n so kann es nicht laufen wiel du als Ausländer keine MPU machen darfst den die MPU darfst du dann machen wenn du hier einen Antrag auf Erteilung eines FS stellen kannst und das können bekantlich nur DE Bürger die einen festen Wohnsitz in De haben.

Als Ausländer ist dein Land für die Erteilung des FS zuständig und nicht Deutschland
keine zuständigkeit für die Erteilung eines FS
keine MPU weil ohne Antrag auf Erteilung nicht möglich.

[RA XDiver]

Auch wenn wir uns wiedermal im Kreis drehen und ich das schon x-mal geschrieben habe.

Mirko, Deine Ausführungen sind falsch. Du kannst sehrwohl auch als Ausländer eine MPU in Deutschland machen. Näheres regelt § 4 IntKfzVO.

[Perplex]

Du kannst sehr wohl auch als Ausländer eine MPU in Deutschland machen. Näheres regelt § 4 IntKfzVO.

Sorry, aber von einer MPU steht hier absolut nichts!

[RA XDiver]

Dann lies Dir mal Absatz 4 durch. Der ist das Äquivalent zu § 28 Abs. 5 FeV.

Was glaubst Du wohl, wie die Gründe die zur Entziehung geführt haben beseitigt werden können?

Aber um mal in Deiner Denke zu bleiben. Auch im EuGH-Urteil steht nichts von einer MPU.....

[THOR]

Als NICHT-Anwalt:

3) Die Berechtigung nach Absatz 1 gilt nicht für Inhaber ausländischer Fahrerlaubnisse,

Hier wird nicht nach Nationaltät unterschieden, müßte doch auch für einen Deutschen zutreffen?

3 denen die Fahrerlaubnis im Inland vorläufig oder rechtskräftig von einem Gericht oder sofort vollziehbar oder bestandskräftig von einer Verwaltungsbehörde entzogen worden ist, denen die Fahrerlaubnis bestandskräftig versagt worden ist oder denen die Fahrerlaubnis nur deshalb nicht entzogen worden ist, weil sie zwischenzeitlich auf die Fahrerlaubnis verzichtet haben,

Bezieht sich das auf eine frühere deutsche FE? Ist die Aufforderung zur MPU "bestandskräftig versagt?". Was ist dann mit Leuten die nie eine FE beantragt haben aber sehrwohl wissen das eine MPU auf sie zukommen würde?

denen aufgrund einer rechtskräftigen gerichtlichen Entscheidung keine Fahrerlaubnis erteilt werden darf
Das ist mir klar: Innerhalb der Sperrfrist (hat aber wieder nichts mit einer nachträglichen MPU zu tun!)

...wird auf Antrag erteilt, wenn die Gründe für die Entziehung nicht mehr bestehen.

Wieder: Was ist wenn nicht nie eine FE bestand? Rechtfertig dieser Satz wirklich eine MPU?

[strichachtdoktor]

Naja ...
... die Deutschen halten sich immer für zuständig - sehe ich als Verstoß gegen die EU-RiLi an. Denn der Art.8 Abs.4 kann einfach nicht so weitreichend sein, daß er die Deutschen in generellen Fragen bezüglich einer FE für zuständig erklärt. Und diese Eignungsgeschichte ist eine generelle Frage. Die Beantwortung solcher Fragen obliegt der Behörde des Wohnortes des Betroffenen, wenn die Massnahme zur Sicherung und Besserung bereits beendet ist. Und das ist sie mit Zeitablauf der gerichtlichen Sperre - sagt der EuGH und liegt imho richtig.
... wenn der §28 Abs.5 FeV gegen die FS-RiLi der EU verstösst, dann täte es der §4 IntKfzVO natürlich auch. Die Umsetzungen der Deutschen würden schlicht über das Ziel hinaus schiessen. Mal davon abgesehen, daß die InKfzVO auf EU-FS gar nicht anwendbar ist.
Und, nur kurz festgestellt: Die IntKfzVO ist keine internationale Regel, sondern deutsches nationales Recht. Wundert also nicht, daß das Ding so restriktiv ist. (Egal, weil s.o.)

@Thommy Bumm

Der Betroffene bekommt jetzt also eine Frist von 2 Wochen, ein Institut in Deutschland zu benennen. Weil jetzt keine Reaktion passiert, schickt die Fahrerlaubnisbehörde daraufhin mit Recht eine Nutzungsuntersagung an die ausländische Adresse. Da der Sofortvollzug angeordnet wird & die Behörde zuständig ist, ist dieser Verwaltungsakt rechtmäßig ergangen.

Ja, so wird es wohl aktuell geschehen. Glaube aber nicht, daß die Deutschen (s.o.) für diese weitreichenden Einschränkungen der FE in solchen Fällen - also Vorbelastung durch Altfall, keine neuen Vorkommnisse, FS im EU-Land rechtmässig erteilt nach Ablauf der Sperre, Einhaltung 185 Tage - überhaupt zuständig sein kann. Das würde ja für jemanden bedeuten, der einmal in D aufgefallen ist, daß er lebenslängliches oder zumindest unbefristetes Fahrverbot bekäme. Da hat der EuGH ja bereits gesagt, daß das nicht geht und daß alle deutschen Gesetze, die darauf abzielen, im Widerspruch zur Richtlinie der EU stehen.

[RA XDiver]

Hat der FE-Inhaber seinen Wohnsitz im Inland, ist tatsächlich die IntKfzVO nicht anwendbar. Dann sind wir wieder in der FeV, richtig.

Wir reden hier aber von dem Fall, in dem er im Ausland ansässig ist. Da sind wir dann wieder voll mit der IntKfzVO dabei. Selbst wenn man dies verneinen wollte, wäre man, aufgrund einer Regelungslücke, bei der analogen anwendung des § 28 FeV.

Es kommt also vorne wie hinten das Gleiche bei heraus.

[Perplex]

Nein, so kann es nicht laufen, weil Du als Ausländer keine MPU machen darfst, denn die MPU darfst Du dann machen, wenn Du hier einen Antrag auf Erteilung eines FS stellen kannst und das können bekanntlich nur deutsche Bürger die einen festen Wohnsitz in Deutschland haben.

Das ist die eine Möglichkeit, wenn der Betroffene noch keine Fahrerlaubnis hat & er Bewerber einer Fahrerlaubnis ist.

Der andere Fall ist der, wenn Eignungszweifel bei einer vorhandenen Fahrerlaubnis bekannt werden.

Als Ausländer ist Dein Land für die Erteilung des FS zuständig und nicht Deutschland.

Richtig, die zuständige ausländische Fahrerlaubnisbehörde & nach § 73 Abs.3 FeV jede untere Verwaltungsbehörde in Deutschland.

Keine Zuständigkeit für die Erteilung eines FS, keine MPU, weil ohne Antrag auf Erteilung nicht möglich.

Wo soll das denn stehen?

[Perplex]

Dann lies Dir mal Absatz 4 durch. Der ist das Äquivalent zu § 28 Abs. 5 FeV.
Was glaubst Du wohl, wie die Gründe die zur Entziehung geführt haben beseitigt werden können?
Aber um mal in Deiner Denke zu bleiben. Auch im EuGH-Urteil steht nichts von einer MPU.....

Sorry, aber das kann ich nun beim besten Willen nicht nachvollziehen!

Da steht nur...

(4) Das Recht, von einer ausländischen Fahrerlaubnis nach einer der in Absatz 3 Nr. 3 und 4 genannten Entscheidungen im Inland Gebrauch zu machen, wird auf Antrag erteilt, wenn die Gründe für die Entziehung nicht mehr bestehen.

Da es sich um eine Inlandsbestimmung handelt, gibt es auch keine Gründe dafür, die MPU oder ein Ärztliches Gutachten nicht näher zu benennen.

Selbst Im EuGH-Urteil wird die MPU beschrieben:

Randnr. 37 ...grundsätzlich an keine weiteren Bedingungen geknüpft...

Eine nachträgliche MPU sind eindeutig weiteren Bedingungen.

[Medusa]

Eine nachträgliche MPU sind eindeutig weiteren Bedingungen.

Nee, das sind weitere Hilfen, keine Bedingungen

[strichachtdoktor]

Hat der FE-Inhaber seinen Wohnsitz im Inland, ist tatsächlich die IntKfzVO nicht anwendbar. Dann sind wir wieder in der FeV, richtig.

Wir reden hier aber von dem Fall, in dem er im Ausland ansässig ist. Da sind wir dann wieder voll mit der IntKfzVO dabei. Selbst wenn man dies verneinen wollte, wäre man, aufgrund einer Regelungslücke, bei der analogen anwendung des § 28 FeV.

Es kommt also vorne wie hinten das Gleiche bei heraus.

Die analoge Anwendung des §28 FeV kann man aber - davon gehe ich jetzt mal aus - laut EuGH vergessen. Ich will jetzt nicht schon wieder die RN 75-78 zitieren, aber da steht´s, im Kapper-Urteil.
Ergo: Entweder, die Regelungslücke besteht nicht - weil der FS einfach anerkannt werden muss - oder sie ist erheblich größer, als D denkt und wird nicht durch ersatzweise Verwendung irgendwelcher Paragraphen irgendwelcher Gesetze geschlossen ...

Mal im Ernst: Wir haben es hier doch mit haarsträubenden Zuständen zu tun, für die ein EU-FS-Inhaber bestimmt nicht verantwortlich ist. Und um alle Zusammenhänge zu verstehen, benötigt man mindestens ein Grundstudium Jura mit anschliessender Famulatur beim BVG und EuGH. Glaubt denn hier irgendjemand, daß das europäische Führerscheinrecht wirklich so kompliziert sein soll, wie es die Deutschen gerne sehen ?

Die Führerscheine der anderen EU-Staaten müssen anerkannt werden. Das ist alles, was sich der EU-FS-Inhaber wirklich merken muss - alles andere ist doch deutscher Irrsinn und deutsche Wortspielerei, die, wenn sie wirklich mal komplett vom EuGH hinterleuchtet und bewertet würden, im All verpuffen werden. Was bitte muten die deutschen Führerscheinstellen den Menschen eigentlich noch zu ?

Mal ganz davon abgesehen, daß ein Ausländer gar nicht die Möglichkeiten hätte in Deutschland eine MPU zu machen bzw. zu bestehen - oder macht er die mit Übersetzer, lässt sich alles dolmetschen und das für knappe 5.000 Euro ? Allein die Akten übersetzen zu lassen - und der Betroffene hat ein Recht, alles zu verstehen - kostet u.U. ein Vermögen. Summa summarum: Eine Spinnerei. Mehr nicht. Und mit Sicherheit nicht so (eu-)legal, wie es vielleicht aussieht ...

[Perplex]

Mal davon abgesehen, dass die InKfzVO auf EU-FS gar nicht anwendbar ist.

Wo steht das???

Ja, so wird es wohl aktuell geschehen. Glaube aber nicht, dass die Deutschen (s.o.) für diese weit reichenden Einschränkungen der FE in solchen Fällen - also Vorbelastung durch Altfall, keine neuen Vorkommnisse, FS im EU-Land rechtmäßig erteilt, nach Ablauf der Sperre, Einhaltung 185 Tage - überhaupt zuständig sein kann. Das würde ja für jemanden bedeuten, der einmal in Deutschland aufgefallen ist, dass er lebenslängliches oder zumindest unbefristetes Fahrverbot bekäme. Da hat der EuGH ja bereits gesagt, dass das nicht geht und dass alle deutschen Gesetze, die darauf abzielen, im Widerspruch zur Richtlinie der EU stehen.

Das stimmt!

Trotzdem ist nicht eindeutig geregelt, wann ein Verwaltungsakt erlassen werden darf & wann nicht. Wenn der Verwaltungsakt nun mal erlassen wurde, ob rechtmäßig oder nicht, muss er wegen der sofortigen Anordnung, auf jeden Fall befolgt werden. Dabei spielt es rechtlich nicht die geringste Rolle, wann der Betroffene seinen Hauptwohnsitz ins Ausland verlegt hat. Es spielt auch keine Rolle, was der Europäische Gerichtshof in einem anderen Fall dazu gesagt hat. Wichtig ist einzig & alleine, dass Eignungszweifel trotz vorhandener EU-Fahrerlaubnis, nach wie vor noch bestehen. Die deutsche Verwaltungsbehörde kann also in jedes Land der Welt eine rechtsgültige Verfügung schicken, die in jedem Fall in Deutschland befolgt werden muss. Ist der Fahrerlaubnisbehörde keine Adresse bekannt, so darf sie auch öffentlich zustellen. Jedenfalls ist eine deutsche Behörde nicht verpflichtet, eine ausländische Adresse zu ermitteln.

Worauf ich hinaus will: Eine Nutzungsuntersagung ist in jedem Fall rechtsgültig & kann nur von einem deutschen Gericht aufgehoben werden. Oder ist es auch möglich vor dem Gericht des eigenen Wohnsitzes im Ausland zu klagen?

[johnnie walker]

Wir reden hier aber von dem Fall, in dem er im Ausland ansässig ist. Da sind wir dann wieder voll mit der IntKfzVO dabei. Selbst wenn man dies verneinen wollte, wäre man, aufgrund einer Regelungslücke, bei der analogen anwendung des § 28 FeV.

Es kommt also vorne wie hinten das Gleiche bei heraus.

Eher nicht, es gibt in der FeV keine Rechtsgrundlage für einen Sperrvermerk; diese Möglichkeit sieht nur die IntKfzVO vor.

[RA XDiver]

Da kommt dann § 3 Abs. 2 StVG ins Spiel.

[johnnie walker]

Da kommt dann § 3 Abs. 2 StVG ins Spiel.

Obiger § regelt betrifft die Entziehung, aber für den Eintrag des Sperrvermerks auf dem Führerschein-Dokument hast Du eine Rechtsgrundlage nur in IntKfzVO § 11.2.

[RA XDiver]

Faktisch ist die Untersagung der Nutzung und die Entziehung das Gleiche. Das sehen zumindest die VGe so.

§ 3 StVG ist die richtige Ermächtigungsvorlage für die Eintragung. Glaub´s mir einfach.

[Perplex]

34. Die niederländische Regierung trägt dagegen vor, aus dem in Artikel 1 Absatz 2 der Richtlinie 91/439 aufgestellten Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung folge, dass ein Mitgliedstaat einen von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten gültigen Führerschein anerkennen müsse und nicht berechtigt sei, die Voraussetzungen der Ausstellung zu prüfen.

Klar, eine MPU ist natürlich keine Prüfung der Erteilungsvoraussetzungen. Wer’s glaubt wird selig!

51. Diese Bestimmung erlaube es dem betreffenden Staat jedoch nicht, dem von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein einfach die Anerkennung zu versagen.

Hier habe ich’s gefunden!
Auch wenn Deutschland eine ausländische EU-Fahrerlaubnis erst anerkennt, ist es nicht erlaubt die Anerkennung wieder zu versagen. Oder ist eine Versagung etwa keine Aberkennung?

[Commodore25E]

Auch wenn Deutschland eine ausländische EU-Fahrerlaubnis erst anerkennt, ist es nicht erlaubt die Anerkennung wieder zu versagen. Oder ist eine Versagung etwa keine Aberkennung?

Nein. Eine Versagung der Nutzung ist keine Nichtanerkennung. Es wird nicht die Anerkennung versagt bzw. untersagt, sondern die Nutzung. Ein feiner Unterschied........

[Perplex]

Nein! Eine Versagung der Nutzung ist keine Nichtanerkennung. Es wird nicht die Anerkennung versagt bzw. untersagt, sondern die Nutzung. Ein feiner Unterschied........

Nein, es geht um die Nutzung des Führerscheins! Erst wird er anerkannt & dann wird die Anerkennung versagt, was eben nicht erlaubt ist.

51. Diese Bestimmung erlaube es dem betreffenden Staat jedoch nicht, dem von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein einfach die Anerkennung zu versagen.

Wenn sie die Anerkennung des Führerscheins versagen, dann müssen sie ihn erst einmal anerkannt haben. Ansonsten wäre der Führerschein von vornherein ungültig. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Versagung = Aberkennung = Entziehung

[Gast_camel-light_*]

Hallo,

Wollte mal fragen wie es aussieht im Moment, wie stehen die Chancen auf Dauer legal ohne MPU zu fahren? Wer führt im moment?

[RA XDiver]

Kurz gesagt, nix Neues. Immer noch alle auf dem gleichen Friedhof.

[Perplex]

Trotzdem ist nicht eindeutig geregelt, wann ein Verwaltungsakt erlassen werden darf & wann nicht. Wenn der Verwaltungsakt nun mal erlassen wurde, ob rechtmäßig oder nicht, muss er wegen der sofortigen Anordnung, auf jeden Fall befolgt werden. Dabei spielt es rechtlich nicht die geringste Rolle, wann der Betroffene seinen Hauptwohnsitz ins Ausland verlegt hat. Es spielt auch keine Rolle, was der Europäische Gerichtshof in einem anderen Fall dazu gesagt hat. Wichtig ist einzig & alleine, dass Eignungszweifel trotz vorhandener EU-Fahrerlaubnis, nach wie vor noch bestehen. Die deutsche Verwaltungsbehörde kann also in jedes Land der Welt eine rechtsgültige Verfügung schicken, die in jedem Fall in Deutschland befolgt werden muss. Ist der Fahrerlaubnisbehörde keine Adresse bekannt, so darf sie auch öffentlich zustellen. Jedenfalls ist eine deutsche Behörde nicht verpflichtet, eine ausländische Adresse zu ermitteln.

Nach unserem allgemeinen Verständnis ist eine Person vor einer Nutzungsuntersagung absolut sicher, wenn sie nach Erteilung der Fahrerlaubnis nie einen Hauptwohnsitz in Deutschland hatte. Warum ist das so?

1. Nach § 73 Abs.3 FeV ist jede untere Verwaltungsbehörde zuständig!
2. Bestehen die Eignungszweifel fort!

Es könnte also auch so laufen:

• Eine Person fährt ein Mal als Tourist durch Deutschland & wird kontrolliert.
• Diese Person fährt ein zweites Mal als Tourist durch Deutschland & macht sich strafbar, weil in der Zwischenzeit, durch öffentliche Bekanntmachung, eine Nutzungsuntersagung ergangen ist.
• Diese Person fährt ein drittes Mal als Tourist durch Deutschland & wird verhaftet, weil er/sie/es sich nicht an "deutsche" Bestimmungen hält (Wiederholungstäter).

Was stimmt daran nicht?

[strichachtdoktor]

§ 73 FeV Abs.

(3) Hat der Betroffene keinen Wohn- oder Aufenthaltsort im Inland, ist für Maßnahmen, die das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen betreffen, jede untere Verwaltungsbehörde (Absatz 1) zuständig.

könnte mit EU-Recht/Richtlinie nicht vereinbar sein. Denn zuständig nach EU-Recht ist die Behörde, in deren Einzugsbereich der Betroffene seinen Hauptwohnsitz hat.
Würde ich jedenfalls bei generellen FS-Angelegenheiten, wie Erteilung und Entzug, so beurteilen. Eine NU ist ja nichts anderes als ein Entzug der Fahrberechtigung für das entziehende Land und bei derartigen Einschränkungen der Genehmigung ist es doch merkwürdig, wenn die ausstellende bzw. aktuell zuständige FEB im Ausland gar nicht involviert sein soll. Ausserdem handelt es sich um ein ausländisches Dokument, welches nicht mit einem Aufkleber irgendeines Landes teilweise entwertet werden sollte, ohne daß die Heimatbehörden davon etwas wissen.

Nungut - ist nur eine Idee. Die Gegner dieser Interpretation werden einwenden, daß der Artikel 8 Massnahmen auf den FS eines anderen Landes ausdrücklich erlaube. Das mag sein. Allerdings sieht der Artikel 8 dazu auch ein besonderes Procedere für den Fall vor, in dem ein Betroffener seinen Wohnsitz in Deutschland hat: Der Führerschein soll umgetauscht werden und dann können die Massnahmen auf den deutschen FS angewendet werden. Der umgetauschte FS wird aber an die ausstellende Behörde mit einer entsprechenden Begründung gesendet - welche so davon Mitteilung erhält. Der Fall, daß der Betroffene seinen Wohnsitz nicht in Deutschland hat, ist so imho nicht weiter geklärt. Als sehr wahrscheinlich würde ich die Variante ansehen, daß der Mitgliedsstaat, der eine Massnahme auf einen Führerschein eingetragen haben möchte, den Mitgliedsstaat, in dessen Einflussbereich der Betroffene seinen Hauptwohnsitz hat, bittet, diese Massnahme anzuwenden und einzutragen.

Wäre in der Praxis so umsetzbar, daß Deutschland nach einer Entdeckung z.B. die ausstellende Behörde in Polen, Tschechien, NL oder sonstwo informiert und die territoriale Sperre des Dokuments für Deutschland unter Nennung der Gründe, die diesen Schritt rechtfertigen, fordert. Und dieses "Rechtshilfeersuchen" wird dann im Ausland vollstreckt.

Damit wären dann auch ein paar offene Fragen plötzlich nicht mehr offen:
- Wer ist zuständig?
- Wer trägt ein?
- Wer informiert den Wohnsitzstaat?

- Wie kommt der Betroffene zur Grenze?

[Medusa]

§ 73 FeV Abs.

(3) Hat der Betroffene keinen Wohn- oder Aufenthaltsort im Inland, ist für Maßnahmen, die das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen betreffen, jede untere Verwaltungsbehörde (Absatz 1) zuständig.

könnte mit EU-Recht/Richtlinie nicht vereinbar sein. Denn zuständig nach EU-Recht ist die Behörde, in deren Einzugsbereich der Betroffene seinen Hauptwohnsitz hat.
Würde ich jedenfalls bei generellen FS-Angelegenheiten, wie Erteilung und Entzug, so beurteilen.

Sehr interessanter Gedanke

[MitgliedVerkehrsport...]

Ich schaue mir alle Beiträge an...ich lese...nichts neues.. aber jeder muss seinen senf dazugeben.
fakt ist. es gibt nichts neues, warten wir doch einmal ab!"!

[strichachtdoktor]

aber jeder muss seinen senf dazugeben

Ja, klar. Du etwa nicht ?!

[WennschonDennschon]

".....aber jeder muss seinen senf dazugeben....."


Ich find`s echt frech, wenn jemand mit seinem 29. Beitrag das Forum ändern will. Ich empfehle "MietgliedVerkehrsportal", statt ins Forum zu schauen, lieber Zeitung zu lesen. Da wirst Du nicht mit unserer Meinungsfreiheit konfrontiert. AN ALLE AKTIVEN MITGLIEDER: Macht weiter so, sonst haben eine ganze Menge Leute in Zukunft lange Weile, mich einbegriffen. Täglich das Forum lesen ist bei mir schon eine Sucht geworden. Hoffentlich muß ich deswegen nicht irgendwann zum Psychologen.

[Gast_Gerhard_*]

Täglich das Forum lesen ist bei mir schon eine Sucht geworden. Hoffentlich muß ich deswegen nicht irgendwann zum Psychologen.

Coyota macht dann sicher ne Gruppentherapie mit uns

[Lexus]

Hier mein Senf zu § 73 FeV:

Ein deutscher Staatsangehöriger mit deutscher EU-FE, aber ständigem Wohnsitz und Aufenthalt im EU-Ausland verliert zwischen Hannover und Braunschweig seinen Führerschein, was er aber erst in Aachen dicht vor der Grenze nach Belgien bemerkt.

Wieso ist es ein Verstoß gegen europäisches Recht, wenn nun die FE-Behörde Aachen ihm einen Führerschein oder zumindest einen Ersatzführerschein ausstellt?

Euch passen die Zuständigkeiten nur dann nicht, wenn sie belastende Verwaltungsakte zulassen, bei begünstigenden Verwaltungsakten werden die Wirkungen erfreut in Anspruch genommen.

[Medusa]

Dann leiden wir bis nach der Grenze an zeitweiliger Amnesie und denken an die EU-FE erst wieder nach Grenzübertritt

[Commodore25E]

Nein, es geht um die Nutzung des Führerscheins! Erst wird er anerkannt & dann wird die Anerkennung versagt, was eben nicht erlaubt ist.
.
.
Versagung = Aberkennung = Entziehung

Nein. Die FE wird Anerkannt, aber deren Nutzung ist Untersagt. Ein feiner Unterschied.........

[strichachtdoktor]

Hier mein Senf zu § 73 FeV:

Ein deutscher Staatsangehöriger mit deutscher EU-FE, aber ständigem Wohnsitz und Aufenthalt im EU-Ausland verliert zwischen Hannover und Braunschweig seinen Führerschein, was er aber erst in Aachen dicht vor der Grenze nach Belgien bemerkt.

Dann hat er eben das Dokument nicht dabei, kostet nicht die Welt.

Wieso ist es ein Verstoß gegen europäisches Recht, wenn nun die FE-Behörde Aachen ihm einen Führerschein oder zumindest einen Ersatzführerschein ausstellt?

Aufgrund welcher EU-Rechtslage soll denn Deutschland zuständig sein ? Wenn sich hier jemand in die Zuständigkeitsfrage verbeißt, dann ist das ja wohl Deutschland - oder wie ist das mit den 185-Tagen ? Wie soll eine deutsche Behörde denn überhaupt so schnell kontrollieren, daß dem verlorengegangenen Führerschein eine ordentlich erteilte Fahrerlaubnis zugrunde liegt ? Oder hat der Mensch sechs Wochen Zeit ?
Es gibt ausserdem - wenn es denn sein muss - noch andere Möglichkeiten, "irgendetwas Vorläufiges" auszustellen, wenn ich nicht irre. Muss nicht gleich ein deutscher Führerschein sein. Die Botschaft des EU-Landes könnte da z.B. weiterhelfen.

Euch passen die Zuständigkeiten nur dann nicht, wenn sie belastende Verwaltungsakte zulassen, bei begünstigenden Verwaltungsakten werden die Wirkungen erfreut in Anspruch genommen.

So möchte ich den Beitrag nicht verstanden wissen, Lexus. Wenn eine deutsche Behörde imho nicht zuständig ist, dann ist sie für nichts zuständig.

Ich meine, daß sich Europa diesbezüglich auch entscheiden muss (bzw., imho, entschieden hat), wie das mit den Zuständigkeiten so geregelt ist. Wenn sich Deutschland überall reinhängen könnte - und dann noch ohne Rücksprache mit den im Melde-Land zuständigen Stellen, dann gibt es doch ein Riesen-Durcheinander. Und, nur um auf das Beispiel zurückzukommen: Wenn ein Deutscher mit deutschem Wohnsitz seinen FS irgndwo verliert, erteilt die Behörde in Aachen ja auch nicht neu, nur weil der Betroffene da gerade ist, sondern es erteilt nur die Behörde, in deren Einzugsbereich er gemeldet ist. Und: Wenn ich in D gemeldet bin und in Italien meinen Führerschein verliere, dann werden sich die Italiener hüten, mir neue Papiere auszustellen. Es sei denn, ich melde mich vorher um - was auch nicht so einfach ist, weil in der Regel die deutsche Wohnsitz-Abmeldung in beglaubigter Übersetzung gefordert wird.

[Medusa]

Nein. Die FE wird Anerkannt, aber deren Nutzung ist Untersagt. Ein feiner Unterschied.........

Strikt nach EU: keine Unterscheidung zw. Führerschein und Fahrerlaubnis. Somit erfolgt die Anerkennung einer Fahrerlaubnis in D. durch Fahrverbot?

[Commodore25E]

Strikt nach EU: keine Unterscheidung zw. Führerschein und Fahrerlaubnis. Somit erfolgt die Anerkennung einer Fahrerlaubnis in D. durch Fahrverbot?

Fahrverbot ist zeitlich begrenzt. Nach Verstreichen der Frist ist man automatisch wieder berechtigt, ein KFZ zu führen, auch wenn man seinen Führerschein, also die schriftliche Dokumentation der Fahrerlaubnis, nicht mitführt. Kostet bei erwischt werden 10€.

Anders als bei Entzug. Dieser dauert unbefristet. Wird man ein FE-pflichtiges FZ-führend erwischt ist es eine Straftat. Man muß selbst für eine Neuerteilung der Fahrerlaubnis sorgen. Abschluß dieser Prozedur ist die schriftliche Dokumentation der FE, der Führerschein.

Ähnlich verhält es sich bei einer Versagung der Nutzung, was jedoch keine Nichtanerkennung ist.

Für mich ist die Auslegung eigentlich klar.......

[strichachtdoktor]

Hatte ich schonmal was zu gesagt:
Einziger Sinn und Zweck eines Führerscheins oder einer Fahrerlaubnis ist, das Fahren zu erlauben. (Oder ist noch irgendetwas anderes bekannt, was man mit einem Führerschein machen kann, ausser vielleicht Türen zu öffnen, "Lines zu ziehen" und sonstige Zweckentfremdung ? )
Wenn das Fahren also untersagt wird, dann ist der Sinn und Zweck des FS oder der FE gefährdet. Insofern kann eine Nutzungsuntersagung nur das genaue Gegenteil einer Anerkennung des Papieres, der Fahrerlaubnis und der Rechte, die aus den Dokumenten abgeleitet werden, sein.

Wie man es dreht und wendet: Eine Nutzungsuntersagung ist eine Entziehung einer internationalen-/EU- Fahrerlaubnis speziell für Deutschland. Das Recht, damit überall fahren zu können, wird also nicht anerkannt. Und genau das widerspricht dem Zweck der entsprechenden Regelung auf EU-Ebene.

Was da versucht wird, ist schlichte Wortklauberei. Nicht mehr und nicht weniger.