EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil12), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[strichachtdoktor]

Auch wäre die Frage nicht beantwortet um die es schließlich geht wer hat die Eignung zu Prüfen und müssen alle EU-Länder diese dann anerkennen.

Ist das die Frage ?
Deutschland will doch, weil Deutschland in solchen "Lösungen" ja schon diverse Erfahrungen hat, auf eine Insellösung mit der MPU gem. Art.8 Absatz 4 EU-FS-RiLi raus. So diverse rechtliche Interpretationen der VGe. Bei Ärger verschanzt man sich hinter der nicht verbotenen "Inländerdiskriminierung" und sitzt die Angelegenheit so erstmal noch ein paar Jahre aus.
Soll heißen: Wer auch immer in Deutschland seinen Führerschein verloren hat, der muss auch in Deutschland den Führerschein zurückbekommen, will er auf deutschen Strassen fahren. Das wird schon deutlich durch die deutschen Zuständigkeitsregelungen. Und war besonders deutlich in §28 Abs.4 und 5 FeV.
Die "Sicherheit auf unseren Strassen" ist dabei ein willkommenes Totschlagargument.

Bei dieser Diskussion wird dann auch unterschieden zwischen Befähigung und Eignung - denn sonst hätte ja jeder, der gerade erst im Ausland seine Befähigung nachgewiesen hätte (= seine Führerscheinprüfung bestanden hätte) auch seine Eignung nachgewiesen. Was Deutsche da leugnen, wird von ausländischen Prüfern als selbstverständlich erachtet: Ungeeignete Personen bestehen keine Prüfung! Es ist somit auch eine weitere Frage nicht beantwortet: Was ist Eigung ?

Es läuft der Einfachheit halber auf unbestimmte Rechtsbegriffe hinaus. "Einfach" insofern, als daß es Jahrzehnte dauern wird, bis man sich EU-weit darauf geeinigt haben wird. Und das ist die Zeitlücke (... der "Fehler in der Matrix" ), in die Deutschland stossen will: "Hier helfen nur nationale Lösungen." Ergo: die oben erwähnte Insellösung.

Wem das jetzt zu kompliziert ist: Politik ist nicht einfach - es sieht nur einfach aus ...

Der Beitrag wurde von strichachtdoktor bearbeitet: 08.02.2006, 23:29

[Perplex]

Was ist Eigung ?

Das würde ich auch gerne mal wissen!

[mirko1]

@Thommy

Außerdem wird dann noch das neue europäische Führerscheinregister, unter deutscher Verwaltung, eingeführt. Dann wird es keinem europäischem Rechtsbrecher mehr gelingen, die deutsche MPU zu umgehen. Ohne deutsche Erlaubnis darf dann kein europäisches Ausland eine Fahrerlaubnis erteilen.

Hab mich wirklich über deinen zynischen Beitrag amüsiert. gut geschrieben

@/8Doc

Es läuft der Einfachheit halber auf unbestimmte Rechtsbegriffe hinaus. "Einfach" insofern, als daß es Jahrzehnte dauern wird, bis man sich EU-weit darauf geeinigt haben wird. Und das ist die Zeitlücke (... der "Fehler in der Matrix" ), in die Deutschland stossen will: "Hier helfen nur nationale Lösungen." Ergo: die oben erwähnte Insellösung.

Es muss doch beim AUT-FAll vom EUGH gegklärt werden ob nun DE den AUT-FS umschreiben muss oder nicht . richtig?
Wenn DE muss, haben wir gewonnen?
Wenn nicht haben wir verloren?

[strichachtdoktor]

Die ganze Vorlagefrage befindet sich hier.
Die eigentlichen Fragen lauten:
Folgende Fragen werden dem Europäischen Gerichtshof gemäß Art. 234 Abs. 2 des Vertrags zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft (EG) zur Vorabentscheidung vorgelegt:

1. Ist Art. 1 Abs. 2 in Verbindung mit Art. 8 Abs. 2 und 4 der Richtlinie 91/439/EWG so auszulegen, dass ein Mitgliedstaat in seinem Hoheitsgebiet die Fahrberechtigung nach Maßgabe eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins auch dann nicht ablehnen darf, wenn im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist und

a) wenn das Recht des erstgenannten Mitgliedstaats davon ausgeht, dass die Fahreignung als materielle Voraussetzung für die Wiedererteilung der Fahrerlaubnis in Form einer nach innerstaatlichen Normen näher reglementierten medizinisch-psychologischen Begutachtung auf Anordnung der Behörde nachzuweisen ist (was bislang nicht geschehen ist)

und / oder

b) wenn nach innerstaatlichem Recht ein Anspruch auf Erteilung des Rechts besteht, von der nach Ablauf der Sperrfrist erteilten EU-Fahrerlaubnis im Gebiet des erstgenannten Mitgliedstaats Gebrauch zu machen, wenn die innerstaatlichen Gründe für die Entziehung oder die Sperre nicht mehr bestehen?

2. Ist Art. 1 Abs. 2 in Verbindung mit Art. 8 Abs. 2 und 4 der Richtlinie 91/439/EWG so auszulegen, dass einem Mitgliedstaat für den Fall der Beantragung der Erteilung einer Fahrerlaubnis an einen Inhaber einer Fahrerlaubnis aus einem anderen Mitgliedstaat gegen Aushändigung des Führerscheins des anderen Mitgliedstaats (sog. "Umschreibung") allein aufgrund der erfolgten Erteilung der EU-Fahrerlaubnis durch den anderen Mitgliedstaat eine weitere Prüfung der - nach seinem innerstaatlichem Recht als Erteilungsvoraussetzung vorgesehenen und im Einzelnen reglementierten - Eignung in Bezug auf Umstände, die bereits im Zeitpunkt der Erteilung der EU-Fahrerlaubnis bestanden haben, verwehrt ist?

Das ist alles ...

Da der EuGH auf diese Problematik in der Kapper-Sache nicht deutlich genug eingegangen ist - wobei man schon sagen darf, daß die deutschen Vertreter es vorsätzlich oder unabsichtlich versäumt haben, diese nationalen Anforderungen und Zusammenhänge klar zu machen (obwohl es immer nur darum ging ...) - würde die Beantwortung dieser Fragen sicher einen Schritt weiterführen. Natürlich nur, wenn man voraussetzt, daß die Deutschen das nächste Urteil aus Luxemburg auch wirklich verstehen ...

Der Beitrag wurde von strichachtdoktor bearbeitet: 09.02.2006, 07:36

[Perplex]

Natürlich nur, wenn man voraussetzt, dass die Deutschen das nächste Urteil aus Luxemburg auch wirklich verstehen ...

Niemand versteht weniger, als jemand, der nicht verstehen will.

Der Europäische Gerichtshof hatte genau diese Fragen in Randnummer 76 u. 77 klar & unmissverständlich beantwortet. Da die Bayerischen Richter nicht so dermaßen "dumm" sein können, bleibt als einzige Möglichkeit, dass sie sich nur aus strategischen Gründen dumm stellen.

[strichachtdoktor]

Der Europäische Gerichtshof hatte genau diese Fragen in Randnummer 76 u. 77 klar & unmissverständlich beantwortet. Da die Bayerischen Richter nicht so dermaßen "dumm" sein können, bleibt als einzige Möglichkeit, dass sie sich nur aus strategischen Gründen dumm stellen.

Also, Thommy, genau das darf bezweifelt werden.

Zunächst hat der EuGH die vom VG München gestellten Fragen nicht beantwortet weil er sie gar nicht zur Entscheidung vorliegen hatte und so sind die zitierten Passagen aus der Feder des Generalanwalts zu einer anderen Fragestellung eben auch nicht geeignet, die Fragestellung der Bayern zu beantworten.
Zweitens: Die bayrischen Richter bringen es doch auf den Punkt. Eben auf den Punkt, auf den es die Luxemburger Richter am 29.04.04 nicht gebracht haben. Denn deutsches Recht denkt schon seit Jahren viel weiter als der EuGH bisher gedacht hat, weshalb das Urteil Kapper den Deutschen ja auch zu kurz greift. Wie weit deutsches Recht reicht, bzw. in Anbetracht divergierenden EU-Rechts reichen darf, das soll eben geklärt werden. Denn das kann - letztendlich - sowieso nur der EuGH abschliessend klären. Weiteren langwierigen Verfahren wird durch die Vorlagefragen vorgebeugt, was als strategische Maßnahme in Anbetracht der Vielzahl der Fälle wohl auch sinnvoll ist.

Der Beitrag wurde von strichachtdoktor bearbeitet: 09.02.2006, 09:26

[RA XDiver]

Danke /8. Das predige ich schon seit Monaten, aber irgendwie kam das wohl nicht so an.

[strichachtdoktor]

@RA XDiver

... bei mir schon.

Auch, wenn es mir persönlich aus naheliegenden Gründen natürlich lieber wäre, wenn z.B. ich keine neuen Anträge stellen müsste, wenn meine Eignung nicht nochmal von den Deutschen geprüft werden dürfte etc.
Ausserdem sehe ich ganz persönlich das auch ein wenig anders als die Bayern ... ... wie Du ja weißt.
Da die Entscheidung aus Luxemburg meinem persönlichen Wunschdenken diametral entgegenstehen könnte, versuche ich, die (nachvollziehbaren) Argumente der Gegenseite nicht ganz auszublenden. Bin ich hinterher nicht so überrascht ...

[mirko1]

@\8Doc
Klar will auch ich nicht blindlings die Gegenseite ausblenden. Wenn ich die Frage Stellung dennoch als "Normalmensch" ohne ABI " lese und Interpretiere, komme ich nach meinem Verständnis zum Schluss das das VG München genau das den EUGH fragt.
in einfachen Worten:
müssen wir umschreiben wenn hier einer die MPU Auflage hat und eine FS in einem anderen Land erworben hat.
müssen wir den FS anerkennen wenn hier einer eine Auflage ( MPU ) machen muss und auf einmal mit einem FS von einem anderen Land daher kommt.
Und wenn ich das nun richtig verstehe folgt der EUGH DE nicht haben wir gewonnen? richtig?

Der Beitrag wurde von mirko1 bearbeitet: 09.02.2006, 10:39

[strichachtdoktor]

RRRRRRRRRRrrrrrrrrrrrrrrrrrrichtig !

Naja, jedenfalls, bis den Deutschen was Neues einfällt ...

[mirko1]

DANKE
Nun habe ich es verstanden und nun sollte es jeder verstanden haben.

[RA XDiver]

Sinngemäß ja. Vorausgesetzt, man drückt sich in Luxemburg diesmal deutlich aus.

[mirko1]

XDiver na das hoffe ich doch.
Falls das Urteil doch Negativ für die MPU-Gegnerschaft (EU-FS-Besitzer-MPU-Umgeher) ausgeht, sammel ich als Absicherung seit fast 1 Jahr Abstinenz Nachweise. Ab März geht das Abstinez Nachweise Sammeln in das 2 Jahr diesmal solls mir nichts ausmachen wenns Umsonst war.

[sifis]

XDiver na das hoffe ich doch.
Falls das Urteil doch Negativ für die MPU-Gegnerschaft (EU-FS-Besitzer-MPU-Umgeher) ausgeht, sammel ich als Absicherung seit fast 1 Jahr Abstinenz Nachweise. Ab März geht das Abstinez Nachweise Sammeln in das 2 Jahr diesmal solls mir nichts ausmachen wenns Umsonst war.

machst du die denn auch bei deinem hausarzt?

[mirko1]

Ja 1 mal im Monat Blutzapfen.

[sifis]

das ist gut weil du in zukunft nur noch ein medizinisches gutachten brauchen wirst das dir dein hausarzt ausstellen kann

mfg

[Roland]

das ist gut weil du in zukunft nur noch ein medizinisches gutachten brauchen wirst das dir dein hausarzt ausstellen kann

mfg

Woher hast du denn nun diese Erkenntnis ????
Mir scheint du bist uns ganz schön voraus mit deinem (Halb)wissen.

Der Beitrag wurde von Roland bearbeitet: 09.02.2006, 11:37

[mirko1]

@sifis

da muss ich Roland rechtgeben, woher das wissen?

[sifis]

ab heute verlangt das cz bei beantragung eines fs, und weil mir das nicht gereicht hat habe bei einem verkehrsministerium eines eu landes angerufen und die haben mir das auch bestätigt
das es bald ein formular geben wird in allen landessprachen und einem gewissen untersuchungs schema womit man dann in jedem eu land seine eignung beweisen kann

[Andreas]

das es bald ein formular geben wird in allen landessprachen und einem gewissen untersuchungs schema womit man dann in jedem eu land seine eignung beweisen kann

Sorry, aber das ist Quatsch.

[sifis]

das es bald ein formular geben wird in allen landessprachen und einem gewissen untersuchungs schema womit man dann in jedem eu land seine eignung beweisen kann

Sorry, aber das ist Quatsch.

ok, das ist quatsch, ich streite mich nicht

sollte es aber doch so sein, was dann?

[mirko1]

@sifis

Also schön wärs aber da muss ich Andreas Recht geben, das ist ne Ente.
Wenn dann zählt das nur für die CZ.

Sollte das erwartete EUGH Urteil in unserem Sinne ausgehen und die FSRiIII kommt nicht so wie die Vorlage ist, dann muss DE die MPU zwangsweise überarbeiten (sonst geht keiner mehr hin). So mal kurz zum Hausarzt den ich seid Tag und Jahr kenne, der mir mal kurz ein Attest ausstellt und siehe da der DE-FS liegt wieder vor mir, naja.

Der Beitrag wurde von mirko1 bearbeitet: 09.02.2006, 12:56

[strichachtdoktor]

So mal kurz zum Hausarzt den ich seid Tag und Jahr kenne, der mir mal kurz ein Attest ausstellt und siehe da der DE-FS liegt wieder vor mir, naja.

So wird das sicher nie mehr aussehen in Deutschland. Einfach, weil viele ihren Hausarzt gut kennen und weil die Mißbrauchgefahr zu groß ist. Da haben wir doch das Problem: Das Urteil von Ärzten, die nicht hundertprozentig unabhängig arbeiten können (...und die würden Dich ja gerne als Patienten behalten!) ist leicht angreifbar. Deshalb gibt es ja die MPU mit Ärzten, die kein Vertrauensverhältnis zu den Probanden haben und keine finanziellen Interessen an Deiner Person - naja, jedenfalls sollte das so sein. Leider gibt es das MPU-System zu lange, alle kennen sich irgendwie und dann sind Mauscheleien auch theoretisch (und natürlich praktisch) möglich. "Schickst Du mir den, schick ich Dir den ..." - alles schon vorgekommen.

Es ist einfach schwer, einen vernünftigen Mittelweg zu finden. In Deutschland, innerhalb der EU und überhaupt bei dem ganzen Thema "Sicherheit". Macht man nix, dann reißt das schnell ein - "passiert ja nichts, wenn man keinen totfährt ..." - macht man es nur über Hausarzt, dann ist es nicht mehr unbedingt neutral und macht man es über die MPU, entwickeln sich durch Studienfreunde und Kollegen auch im Laufe der Jahre gewisse Abhängigkeiten ...

[mirko1]

Wenn bei der MPU der Psychologe heuraus fallen würde, so das klar erkennbar ist was von einem verlangt wird von mir aus je nach Fall 1 Jahr Abtinez Therapie ec. dieses sollte von klaren Aussagen der Behörde abhänig gemacht werden du musst dies und das machen dann bekommst du deinen FS wieder.

Dann könnte die MPU von mir aus bleiben wie sie ist (ohne PSY-Doc) dann würde die MPU (ohne P in der mitte) einen Aufschwung erleben.
Körperlich Fit nachweislich Trocken Sperrfrist vorbei, das sollte doch reichen, die Auflagen könnten dann entsprechend der Vorfälle gesteigert werden, da sehe ich die Chance für die M(P)U sollte der EUGH in unserem Sinne entscheiden das Deutsche den Weg zur M(P)U wählen und nicht ins Ausland gehen um da einen EU-FS zu machen.

MPU Ohne PSY-DOC das könnte sich dann auch evtl. EU-Weit nach Deutschem Vorbild durchsetzen siehe Österreich.

Ich weis alles Sülze und blabla aber irgendwas muss man sich von der Seele schreiben bevor ich nun wieder in den doppelten Tarnmdus wechsle und den Autoschlüssel drehe.

[MaximilianNRW]

Du kannst auch prima beim Doc durchfallen. Das ist mir passiert. Leberwerte und alles andere prima, Psychologengespräch war auch schon bestens gelaufen, dann hat der Doc sein Veto eingelegt. Hintenrum habe ich erfahren, dem war ein Jahr nachgewiesene Abstinenz zu wenig. Das gibts auch. Wenn auch wohl die Ausnahme. Am befremdlichsten fand ich, dass ich körperlich außer Blutabnehmen gar nicht untersucht wurde und dann im Gutachten ein unauffälliger Abdominalbefund attestiert wurde...

[Bayer]

und dann im Gutachten ein unauffälliger Abdominalbefund attestiert wurde...

was is`n das ??

[Roland]

und dann im Gutachten ein unauffälliger Abdominalbefund attestiert wurde...

was is`n das ??

Vielleicht meint er ja das:

Der Bauch (lat.: Abdomen) ist beim Menschen der Bereich des Rumpfes zwischen Brustkorb und Becken.
In der Zoologie wird auch der Hinterleib eines Gliederfüßers als Abdomen bezeichnet. Er folgt auf den Thorax.

Kleine Kinder nennen meistens ihren ganzen Rumpfbereich 'Bauch' - und zeigen dabei auf die Nabelgegend. Umgangssprachlich wird manchmal auch nur das Fettpolster vor dem Bauch so genannt (auch 'Wampe' oder 'Wanst').

Quelle: Wikipedia

Der Beitrag wurde von Roland bearbeitet: 09.02.2006, 18:08

[sifis]

@ roland

danke für deine infos!!!

WIKIPEDIA ist aber der Bereich wo meine Tochter ihre infos holt, für die schule

mfg

[sifis]

Leute eure Argumente sind zwar begründet aber nur auf Deutschland bezogen und nur ausgerichtet
auf “wenn das eintritt was passiert dann in Deutschland?”.
Für den EU-GH ist diese Frage uninteressant, weil Deutschland einfach nur ein Mitglied von 25 ist.
Wenn jeder von den 25 kommen würde und so ein” tzinova “ veranstalten würde wie Deutschland, dann
gäbe es keine EU.
Ausserdem muss euch schon klar sein das die meisten Länder gegen die Deutsche Mentalität und Arroganz kämpfen.

Und jetzt noch was für alle Ungläubigen: JA ich bin euch voraus.
Und das kann ich begründen., nicht mit Paragraphen und Gesetze aber auch nicht in diesem Forum und ,Öffentlich.
Nur eins die Vordame eines Ministers ist eine gute Bekannte (Verwandte) von mir.

Seit mir nicht böse, das ich euch sagen muss das es in Zukunft nicht mehr “MPU” heissen wird in Deutschland sondern “MU”.

Ach so falls mir jemand Wunschdenken unterstellt, ich habe zwei legale EU-FS, und beide bei Kontrollen schon ausprobiert , also die Beamten unter euch , macht euch mal nicht in die Hose.


mfg

[MaximilianNRW]

Abdominalbefund: da liegts Du nicht verkehrt. Das ist der Tastbefund des Bauches, man kann ja z.B. die Leber ertasten, Verhärtungen dabie feststellen, die Leber muss "rollen" u.s.w. All das wurde mir als unauffällig testiert, aber ich habe nopch nicht mal das Hemd ausgezogen. das sind alles nur Textbausteine im Gutachten. wie gesagt, meine Leberwerte, transaminasen u.s.w. waren schulbuchmäßig schön. Eine einjährige Abstinenz war auch wertemäßig nachgewiesen, beim Psycho war ich durch. Und dann hat der Doc gesagt, nein, so geht das nicht, ich rede noch mal mit dem Psychologen. Und schon hieß es, ich müsse noch mal in einem halben Jahr wiederkommen. den Psych von meiner Therapie haben sie angerufen und ihm gesagt, die Abstinenzzeit wäre ihnen zu kurz gewesen.

Sprich: wir wollen alle noch ein bisschen verdienen an Dir.

[strichachtdoktor]

... nicht alles, was bei Wikipedia steht stimmt auch ...

Unauffälliger Abdominalbefund bedeutet:
Kein Druck-, Klopf- oder Tastschmerz, keine Auffälligkeiten und ein "weicher Bauch" (keine Abwehrspannungen, die reflektorisch bei Schmerzen hervorgerufen werden, wenn man da draufdrückt, klopft oder tastet).
Also mutmasslich keine schwerwiegenden Erkrankungen mit Beteiligung des Bauchraumes.
Magen, Darm, BSD/Pancreas, Leber und Galle - darauf kommt es an - scheinen also nicht akut entzündet. Wie es bei Alkoholabusus schonmal vorkommen kann.

Das Abdomen ist der Rumpfabschnitt zwischen Brustkorb und Becken, bestehend aus Bauchwand, Bauchhöhle und Baucheingeweiden.
... abdominal/abdominell: zum Bauch gehörend.

Das Fettpolster vor dem Bauch gehört nur teilweise zum Abdomen, nämlich die "innere Wampe" - also die Fettspeicher im Omentum majus (Grosses Darmnetz), der andere Teil - leicht tastbar , weil ausserhalb der Bauchwand - gehört genau gesagt nicht dazu, weil sich da das (weitere) Fettpolster direkt unter/in der Haut befindet.

Der Beitrag wurde von strichachtdoktor bearbeitet: 09.02.2006, 18:46

[MaximilianNRW]

Den einzigen Sinn des ganzen MPU-Theaters sehe ich darin, dass der Delinquent gezungen wird, sich damit zu beschäftigen. Darin mag ein gewisser Sinn liegen. Aber die Prognose also solche halte ich für unseriös. Niemand kann sagen, wie sich jemand in der Zukunft verhält und ob die ganze Gesprächsführung nicht MPU-Konform war. Ich z.B. trinke keinen Alk mehr, seit Jahren. Aber ab und an ein alkoholfreies Bier. Das darf man bei einer MPU um Gottes Willen nicht sagen. Was soll der Quatsch? MPU ist Kästchendenken. Ein sehr eingeschränkter Horizont.

[natas]

Der Arzt meinte wohl einen *Bierbauch*.
Es kann aber auch ein leicht erhöhter blutdruck, der durch aufregung zu stande kommen kann, dazu herangezogen werden, die mpu zu versemmeln.
Es war auch schon der reaktionstest , der ein paar prozentpunkte zu niedrig ausfiehl , der, wenn er mit 100 % geschafft wird, auch keine garantie ist , die mpu zu schaffen.
In meiner mpu sammlung gibt es alle möglichen merkwürdigen gründe, mir die fahrtauglichkeit zu versagen.

bis es der letzte begreift.... Es geht nur darum , die um die mpu aufgeblasene wiedererteilungsindustrie am kacken zu halten, die abstinenz is irgendwann mal in den hintergrund getreten.

Das therapiezentrum in dem ich gerade bin, betreut zu 80% führerscheinopfer, die warscheinlich keine therapie machen würden, wenn sie noch eine pappe hätten.

Da man ein jahr abstinenz nachweisen muß , werden natürlich keine rückfälle zugegeben, was den therapeutischen nutzen relativ bescheiden ausfallen läßt.

Hat man allerdings die therapie abgeschlossen und wartet noch ein paar monate, die leberwerte sind ok, wird man kaum eine untersuchungsstelle finden, die die mpu negativ ausfallen läßt. (Danach kann man dann nen bierchen trinken gehen oder sich endlich nach wochen wieder einen durchziehen)

Besonders amüsant finde ich es, wenn man einem 22 jährigen, der mit ein paar gramm gras erwischt wird, in einer therapie erzählt, er dürfe den rest seines lebens keine suchtmittel ( auch alk) zu sich nehmen und der das brav mitbetet.

da die rückfallquote bei langzeit therapierten bei rund 50 % liegt , dürfte eigentlich nur jeder zweite seine pappe überhaupt irgendwann wiederkriegen, die zahlen sind den zuständigen behörden durchaus bekannt, denke ich.

Im grunde ist es doch ein schlechter scherz, das man eine entziehungskur machen kann, obwohl man gar nicht alkoholabhängig- oder krank ist und alle beteiligten schön die klappe halten, weil das therapiezentrum geheizt werden muß.

Vielleicht werde ich meinen 20 jährigen wiedererteilungsmarathon dazu nutzen , und irgendwann ein buch schreiben, um die ganze geschichte zu refinanzieren....

soch... jetzt fallt nicht über mich her, ich nehm die deutschen behörden einfach nicht mehr ernst.

[strichachtdoktor]

... des beschränkten Geistes Schublade. Sag´ ich doch.

Heute morgen ist mir aufgefallen, daß der Bayrische Verwaltungsgerichtshof auch so ein bißchen erklärt, was eine MPU ist und warum. Da keimte spontan in mir die Hoffnung, der EuGH würde vielleicht auch meinen, Kristallkugelprognostik gehöre vielleicht nicht in die Entscheidung "für oder gegen" den Führerschein ... Vielleicht stört man sich ja in Luxemburg an einer Untersuchung - nach Ablauf der Sanktion - die aufgrund tatsächlicher Gegebenheiten fiktive Verhaltensweisen zu konstruieren wagt ...
Vielleicht ...

[MaximilianNRW]

Kann man denn als Außenstehender, also z.B. Dr.Säftel, ergänzend zu der Fragenvorlage des VG, eingaben machen? Sozusagen Negativbesweise einreichen die dann gewürdigt werden? Heute hat mir jemand erzählt (Wahreheitgehalt kann ich nicht einschätzen) dass das Bayr. VG RA Säftel gebeten hat, keine Eingaben mehr zu machen, der muss da wohl das gante Gericht blockieren mit über 1000 Eingaben.

[strichachtdoktor]

... einen hätte ich dann noch:

Einigermassen amüsant fand ich übrigens den folgenden Passus aus der Begründung der Vorlagefrage des Bayrischen Verwaltungsgerichtshofes:
Die Beklagte (also Behörde) weist die Klage zurück, weil "blabla" und

Das --- Gutachten sei in Form und Inhalt in keiner Weise mit einer medizinisch-psychologischen Untersuchung nach bundesdeutschen Maßstäben vergleichbar. So basiere es im Wesentlichen auf standardisierten Fragebögen. Ein individuelles, situationsspezifisches Untersuchungsgespräch, in dem das Erkennen der Ursachen für das gezeigte Fehlverhalten, Verhaltensänderungen und Vermeidungsstrategien abgefragt würden, finde nicht statt.

Pikantes Detail dabei: Einer der größten Kritikpunkte überhaupt bei der deutschen MPU ist das individuelle Untersuchungsgespräch als alleinige Grundlage für die psychologische Beurteilung (+ evtl. noch den Reaktionstest).

Schon Karl Kürti schrieb 1989 in der ersten Auflage seines Bestsellers "Mein Führerschein ist weg! Was tun?", daß das Fehlen von testpsychologischen Zusatz-Fragebögen in den meisten MPUen einen erheblichen Mangel darstellt und die Gutachter dieses (sinngemäß) nur vermeiden, weil sie so schlecht sind - neutrale, standardisierte Fragen würden den Gutachter halt entlarven und zu etwas Anderem als seiner subjektiven Sicht zwingen: zur Objektivität. Das ist Psychatern (also Ärzten im Gegensatz zum reinen Psychologen) bekannt und wurde bereits von der Bundesärztekammer gerügt. Denn ein "individuelles, situationsspezifisches Untersuchungsgespräch" ist kaum reproduzierbar und zudem fast ausschließlich streng subjektiv bewertbar, da es kaum vergleichbare Antworten gibt. Kurz: Genausogut können MPU-Psychologen würfeln.

Die MPU-Schergen hat es natürlich nie gestört. Und wirklich thematisiert wurde das auch nicht oft.

Ausgerechnet dieses eher objektivierende Verfahren der psychologischen Exploration per test-psychologischer Begutachtung wie es die Österreicher durchführen wird jetzt vom bayrischen Verwaltungsgerichtshof bzw. den im Verfahren beteiligten Ämtern als "nicht ausreichend" gerügt.

Wenn das nicht übermütig ist, dann weiß ich ja nicht. Wenn sich der EuGH da einliest und schlau macht könnte es doch sein, daß die "deutsche Lösung" am Ende in der Luft zerfetzt wird ... So meine Hoffnung.

@ maximiliannrw
Ich glaube solchen Gerüchten nicht.
Wie will man Dr.S. denn stoppen ? Er muss doch seine Klienten vertreten - also muß er auch weitere Verfahren zum Gericht tragen. Stoppt man ihn, würde man ihn ja fast zwingen, seine Mandanten nicht richtig zu beraten oder zu behandeln. Kann mir nicht vorstellen, wie das gehen soll.

Der Beitrag wurde von strichachtdoktor bearbeitet: 09.02.2006, 19:41

[MaximilianNRW]

Man hätte ihn gebeten, sagte man mir. Wie gesagt, obs stimmt, weiß ich nicht.
Ich sehe die Gefahr, dass der EUGH sich nicht richtig mit der Sache befasst und sagt, Verkehrssicherheit geht vor. Ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich glaube schon, dass der Führerschientourismus aus unseren Gründen behördlicherseits nicht gerne gesehen wird in der EU, das kann ich auch nachvollziehen. Naja, vielicht sollten wir uns positiv von den MPUlern unterscheiden und nicht in die Kritsallkugel gucken, wie denn der EUGH entscheiden wird. Es wäre halt mal zu überlegen, wie wir unser Anliegen unterstützen können. Denn eine Lobby haben wir im Gegesatz zu den MPU-Nutznießern nicht. Wir sind ja eher eine versteckte Spezies, denn nur wenige werden wohl ihren EU-FS stolz vor sich hertragen. Wir sind eher Säufer, Kiffer, Verkehrsrowdies in der öffentlichen Wahrnehmung, die eine Gesetzeslücke nutzen.
By the way: Da wird eine missbräuchliche Nutzung des EU-Rechtes angeprangert. Ich wusste gar nicht, dass man Recht missbrauchen kann. Man kann allerdings schlampig gemachtes Recht so oder so auslegen. Und wir legen es eben, legal, zu unseren Gunsten aus. Finde ich nicht verwerflich.
Die Behörde ist da ja auch recht kreativ. Verwaltungsakte, die Nichtverwaltungsakte sind, nehmen sich das Recht heraus, nach der Verhandlung eine Art Nachgericht zu sein, also einer abgebüßten Strafe noch ein Sahnehäubchen draufzusetzen u.s.w. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass die Behörden den Normalbürger regelrecht hassen und als Störenfried ihrer Arbeit betrachten. Machen wir doch alle in D zu Beamtem, das käme der Erfindung des Perpetuum mobile gleich. Alle haben Arbeit (oder wie man das bei Sesselpupern nennt), keiner ärgert keinen, jeder ist glücklich, Vollbeschäftigung.. die beste DDR die wir jemals hatten.

Jaja, ich weiß schon Off Topic.

Der Beitrag wurde von MaximilianNRW bearbeitet: 09.02.2006, 20:21

[maliniak]

Vielleicht neue Partei - In Deutschland verfolgte Deutsche
es reicht Beamten Würgegrifff

Und Arbeitslosigkeit wird sinken

[sifis]

Stichwort: PERPETUUM MOBILE

Es produziert Energie, nicht wie in D wo die Energie der Menschen verplenpert wird (Steuern)
mfg

[MaximilianNRW]

Wurde gerade von der autobahnpolizei angehalten. Sehr freundlich, mit CZ-FS dann endloses rumgefunke, als ich dann meinen ausländischen Wohnsitz nachwies: Gute fahrt. Das war alles.

[Natrix20]

@Sifis

Geht doch einen Schritt weiter und formiert euch zu einer Gemeinschaft, eventuell mit einer Sammelklage lässt sich da mehr erreichen und die Kosten werden geteilt. Wenn die Mühlen weiterhin so langsam mahlen dauert es noch Jahre bis eine endgültige Entscheidung vom EuGH kommt.
Gruss
Natrix

[Andreas]

Geht doch einen Schritt weiter und formiert euch zu einer Gemeinschaft, eventuell mit einer Sammelklage lässt sich da mehr erreichen und die Kosten werden geteilt.

Eine Sammelklage kennt das deutsche Rechtssystem nicht...

[Medusa]

Wurde gerade von der autobahnpolizei angehalten.

Warum? Anlaß? Würde mich interessieren um das "Entdeckungsrisiko" zu minimieren.

[strichachtdoktor]

Warum? Anlaß? Würde mich interessieren um das "Entdeckungsrisiko" zu minimieren.

... gerne auch per PN an mich!

[Roland]

Warum? Anlaß? Würde mich interessieren um das "Entdeckungsrisiko" zu minimieren.

... gerne auch per PN an mich!

Mich würds auch interessieren

[Lexus]

... wahrscheinlich ein witterungsbedingter Einsturz der Tarnkappenabdeckung ...

[johnnie walker]

Oder glaubt Ihr tatsächlich, der Europäische Gerichtshof hat ein falsches Urteil gesprochen?

Ich vermute aber, dass sich der EuGH recht schwer tun wird, ein Urteil der vielfach erwarteteten schlechten Qualität zu liefern.

Ob ein Urteil als schlecht oder gut, besser: richtig oder falsch genannt wird kommt wohl immer auf den Betrachter an.

Alle Organe der deutschen Rechtspflege scheinen die Qualität des "Kapper-Urteil" nur mit Bezug auf seine Kompatibilität zu deutschen Gesetzen und Verordnungen zu begutachten, woraus sich der Vorwurf ergibt, die Richter hätten deutsche Besonderheiten nicht berücksichtigt.

Das Gutachten legt verbindlich für alle, nunmehr 25 nationalen Rechtssysteme, die Führerschein-Richtlinie aus ohne Bezug und Berücksichtigung dieser oder jener nationale Verordnung der Mitgliedstaaten

Die Richtlinie wurde gemeinsam beschlossen und hat somit eine deutsche Büroklammer.

Wenn die deutsche Regierung ihr MPU-System für EU-Führerscheine in der 3. Fassung der Richtlinie verankern will benötigt sie die Zustimmung aller Mitgliedstaaten.

Ob diese dazu bereit sind, unter Aufgabe ihrer nationalen Besonderheiten, steht auf einem anderen Blatt.

Bis dahin muß jedes nationale Gericht, das eine, im Widerspruch zu vorangiges Gemeinschaftsrecht , letztendliche Entscheidung trifft, diese dem EuGH vorlegen, der unter Berücksichtigung seines "Kapper-Gutachten" die Gemeinschaftsrecht-Verträglichkeit überprüft.

18.11.2005 Der 3.Senat des BverwG hat die Sitzung zum Thema "Bewertung und Umsetzung des EU-GH-Beschlusses C-476/01" am 17.11.2005 abgesetzt. Nähere Info's über die Hintergründe der Verschiebung haben wir nicht. (www.fahrerlaubnisrecht.de)

Wenn der 3.Senat dann mal entscheidet endet der absurde Eiertanz deutscher Vorinstanzen um das Kapper-Urteil mit seinen klaren Aussagen.


Glück auf
Johnnie

[MaximilianNRW]

War 23:30, bin auf die Autobahn aufgefahren, hatte Zeit und war alleine auf weiter Flur. Das Polizeiauto von mir unerkannt weit hinter mir. Da ich weiß, dass dann eine 100 km Strecke kommt hab ich trotz sehr schnellem Auto nicht beschleunigt. Die die 100 Strecke hinter mir her, ich musste dann die nächste Ausfahrt raus und hab wieder nicht beschleunigt, sie sich neben mich gesetzt, überholt und dann die Ausfahrt mich rausgewunken, die ich sowieso rausmusste. Waren sehr nett. Hab ihnen auch meine Probleme mit der Polizei hier erzählt, um das ganze abzukürzen. Hab auch gefragt, warum sie mich angehalten haben: Zu langsam für ein schnelles Auto, Rheinland und Karneval und überhaupt.

alles in allem ein mehr angemehmes erlebnis, kenn das auch anders, incl. abschleppen des Autos. Aber das werde ich erst verbreiten, wenn bei mir alles gelaufen ist, da bitte ich um Verständnis.

[natas]

jo johnny...das habe ich vor 3 kilometern auch schon angemerkt...

Der Beitrag wurde von natas bearbeitet: 10.02.2006, 14:56

[Lexus]

Oder glaubt Ihr tatsächlich, der Europäische Gerichtshof hat ein falsches Urteil gesprochen?

Ich vermute aber, dass sich der EuGH recht schwer tun wird, ein Urteil der vielfach erwarteteten schlechten Qualität zu liefern.

Alle Organe der deutschen Rechtspflege scheinen die Qualität des "Kapper-Urteil" nur mit Bezug auf seine Kompatibilität zu deutschen Gesetzen und Verordnungen zu begutachten, woraus sich der Vorwurf ergibt, die Richter hätten deutsche Besonderheiten nicht berücksichtigt.

Also ich zumindest habe einen solchen Vorwurf niemals erhoben. Mein Vorwurf geht dahin, dass die gesamteuropäische Verkehrssicherheit nicht genügend in Betracht gezogen wurde.

Ich denke, dass es einem EuGH-Richter egal sein würde, wenn sein Sohn / seine Tochter von einem fahrungeeigneten Deutschen oder Franzosen oder Slowaken überfahren werden würde; aber er würde vielleicht anfangen, darüber nachzudenken, ob nicht das deutsche System einfach ein Mehr an Prävention liefert als gar nichts zu tun, um die Eignung zu überprüfen, wenn schon einschlägige Vorfälle vorlagen.

Statt nun erst bittere Erfahrungen zu sammeln, die dann nach Jahrzehnten vielleicht wieder zu einer Änderung der Rechtsprechung führen, kann ein Richter doch auch mal einfach sich die Rechtsentwicklung in D. angucken (wie kam es zur MPU? wie soll sie gehandhabt werden? woran liegt es, dass so viele einschlägig Vorbelastete sie nicht bestehen, während Unvorbelastete auch ohne jede Vorbereitung auf Anhieb jede MPU bestehen würden? welches sind die in Jahrzehnten gewonnenen wissenschaftlichen Standards, nach denen die MPU-Begutachtung durchgeführt wird? Halten diese Standards internationalen wissenschaftlichen Erkenntnissen stand? Wie verhalten sich die Rückfallquoten von Betroffenen mit und ohne MPU - und dieser vorausgehenden Kursen - in D., in anderen europäischen Ländern? wieso besteht ein Unterschied zwischen einer wertenden geisteswissenschaftlichen Beurteilung (= Psychologie) und dem Lesen in einer Kristallkugel? - da kann man Fragen über Fragen aufwerfen). Ohne auf solche Fragen haltbare juristische Antworten zu geben, ist ein Urteil des EuGH nur ein formales Geschwafel - und mehr als so ein formales Geschwafel ist das Kapper-Urteil nicht und sind die Pro-Kapper-Urteil-Postings in diesem Thread eigentlich auch nicht. Hier findet eine rein formale 25 gegen 1-Diskussion statt nach dem Motto: 25 Fliegen können doch nicht irren.

Dabei ist durchaus interessant, wie sich die Argumentation im Laufe der Zeit ändert: Früher wurde damit argumentiert, dass D. doch gar nicht wissen könne, mit welcher Untersuchungstiefe die Polen und Tschechen die Fahreignung geprüft haben. Als dann nicht mehr zu übersehen war, dass weder in Polen noch in der Tschechei eine charakterliche Eignungsüberprüfung stattgefunden hat, wurde plötzlich einfach die falsche Behauptung aufgestellt, dass man den Charakter gar nicht untersuchen und beurteilen könne.

Bisher hat nur noch niemand diese tolle Erkenntnis auf das Strafverfahren angewandt, in dem jeder popelige Amtsrichter ohne psychologische Vorbildung oder auch nur Grundkenntnisse in jedem Alk-, Drogen und sonstwie geeigneten Fall eine Zukunftsprognose über den Charakter des Angeklagten abgeben muss - zwischen 3 Monaten FE-Entzug bis lebenslänglich.

Jetzt warte ich einfach darauf, dass jemand auf die Idee kommt, zu sagen, dass dieses völlig unqualifzierte Kristallkugellesen der deutschen Amtsrichter endlich beendet gehört, also kurzum diese nicht haltbare unwissenschaftliche Charaktervoraussage beendet und die §§ 69 ff. StGB abgeschafft werden, weil sie menschenunwürdig sind (dafür wäre dann nicht der EuGH, sondern der EuMGH zuständig).

Jeder Amtsrichter sagt täglich: Ich gebe erst mal ein Jahr Sperre, denn solange sage ich voraus, dass der Angeklagte rein charakterlich nicht zum Führen von fahrerlaubnispflichtigen Kfz. geeignet ist. Was danach kommt, weiß ich nicht, aber das habe auch nicht mehr ich, sondern die Fahrerlaubnisbehörde zu beurteilen, die sich dazu ja wissenschaftlicher Hilfe in Form der MPU bedienen kann. Warum stört das keinen, obwohl sie doch nichts anderes machen als die Psychologen, aber ohne Vorbildung?

Am meisten stört mich - wie man wohl schon gemerkt haben wird - eigentlich die Scheinheiligkeit der meisten Argumente. Ich behaupte seit jeher, dass nahezu alle die Anhänger des Kapper-Urteils ohne dieses Urteil und wenn sie einen deutschen Führerschein hätten, heftig über die Bürokraten aus Brüssel schimpfen würden, die sich ständig in unser gewohntes Leben mit ihrer Überregulierung einmischen. Aber so ein Führerscheinschicksal kann schon mal aus Nationalteufeln Europaengel machen.

Auch Saulus wurde ja einstmals zum Paulus.

Und eins muss ich denen, auf die ich mit diesem Posting antworte, auch noch ins Stammbuch schreiben: Wenn der EuGH entscheidet, dass 2 mal 2 = 7 ist, dann legt er damit für alle Welt verbindlich aus, was in Europa geltendes Recht ist. Es wäre wirklich eine Frechheit, wenn man ein solches Urteil dann als Fehlurteil abqualifizieren würde *g*

Ich sehe also keinerlei Unterschied zwischen der Bewertung: 2 mal 2 = 7 und der Feststellung: Jeder irgendwo unter welchen Umständen auch immer erschwindelte EU-Führerschein ist ohne Wenn und Aber anzuerkennen. Das eine ist genauso falsch wie das andere.

Der Beitrag wurde von Lexus bearbeitet: 10.02.2006, 15:55