EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil12), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Lino]

Für EU-Führerscheine gilt Bestandsschutz. Sollte soetwas in der 3.FS-Richtlinie beschlossen werden dann gilt das für kommende EU-FS.
Zumal ich glaube das dies eher ein Schrei der Hilflosigkeit war, des Bundesverkehrsministers.
gruss
Lino

[RA XDiver]

Für EU-Führerscheine gilt Bestandsschutz.

Bist Du Dir da so sicher?

Nehmen wir mal hypothetisch an, die 3. RiLi kommt in dem Umfang, in dem sie inzwischen bekannt ist. Dann bringt Dir der Bestandsschutz herzlich wenig, wenn unter Zugrundelegung der durch die RiLi eingeräumten Möglichkeiten weiter bspw. von § 46 FeV Gebrauch gemacht wird.

Einer Änderung der FeV bedürfte es nicht, das Streitthema "§ 46 ja oder nein" wäre hinfällig und auch EU-FE-Inhaber "alter" Scheine könnten sich auf das gleiche Prozedere einstellen, was momentan praktiziert wird. Dann sogar konkret richtlinientreu.

[Medusa]

Für EU-Führerscheine gilt Bestandsschutz.

Bist Du Dir da so sicher?

Nehmen wir mal hypothetisch an, die 3. RiLi kommt in dem Umfang, in dem sie inzwischen bekannt ist. Dann bringt Dir der Bestandsschutz herzlich wenig, wenn unter Zugrundelegung der durch die RiLi eingeräumten Möglichkeiten weiter bspw. von § 46 FeV Gebrauch gemacht wird.

Entfiele dann u. U. auch der Bestandsschutz betreffend der Wohnsitzregelung für bisherige EU-FE Inhaber?

[RA XDiver]

Die Wohnsitzregelung müsstest Du dann nicht mehr heranziehen. Es gibt dann genug andere Möglichkeiten, die Scheine auszugrätschen.

[Medusa]

Die Wohnsitzregelung müsstest Du dann nicht mehr heranziehen. Es gibt dann genug andere Möglichkeiten, die Scheine auszugrätschen.

Irgendwann sind ja auch die 15 Jahre Tilgungsfrist um, dann sähe ich nur noch den Angriffspunkt "Wohnsitz" ?

[sifis]

Nix rüberstülpen, von Export der FeV redet doch nun wirklich niemand. Nur wieso umgekehrt den Import von 24 anderen wahrscheinlich sich dann untereinander zigfach widersprechenden ausländischen Regelungen bei uns einführen?

Wir haben es doch hier eindeutig mit einer Patt-Situation zu tun; jedes EU-Land könnte den Anspruch erheben, seine Regelungen EU-weit durchzusetzen. Das wird aber keinem Land gelingen, wenn es nicht alle anderen hinter sich bringt.

Deutschland erhebt diesen Anspruch aber nicht einmal, sondern will lediglich zu Hause machen dürfen, was es will, solange es nicht gesamteuropäisch harmonisiert ist.

lexus, entweder willst du nicht oder du kannst nicht

wer hat denn von einführen gesprochen? deutschland soll doch seinen misst behalten nur müssten halt die anderen untersuchungsmethoden auch anerkannt werden, ganz einfach

achso noch was, wenn 24 zu 1 eine patt situation darstellt dann hat "archimedes" ein denkfehler gehabt und wir müssen alle mathe bücher umschreiben und alle mathematiker müssen ihr diplom zurückgeben weil sie was falsches gelernt haben

[Perplex]

Immerhin fängt es meistens damit an, dass jemand unkontrolliert säuft, kokst oder rumeiert und ihm deshalb der Führerschein entzogen wird und/oder nicht mehr erteilt wird, weil erhebliche Bedenken gegen seine Fahreignung geltend gemacht werden.

Wahrscheinlich liegt das daran, weil ich nicht zu dieser Personengruppe gehöre! Jedenfalls nicht was die Gründe betrifft, die zu erheblichen Bedenken gegen meine Fahreignung geltend gemacht werden. Ich prangere lediglich diese "deutsche Bürokratie" an, die Leute versucht in irgendwelche Schubladen zu stecken. Der alte Fall ist bei mir abgeschlossen, ich wurde damals abgestraft & hatte eine Sperre bekommen, wann ich wieder einen Antrag stellen darf. Selbst die 12 Punkte wurden gelöscht. Da bei mir die Gründe, die damals zur Entziehung führten, nicht geeignet sind in die Zukunft weiter zu reichen, fühle ich mich heute klar einem Justizirrtum unterworfen.

Heute habe ich 0 Punkte in Flensburg & 4 Strafzettel wegen Falschparken seit Oktober 2004. Ich finde also nicht, dass ich Grund für "neue Eignungszweifel" gegeben habe.

Am Wochenende hatten sich einige Frauen Koks gezogen. Die Folge war, dass es ihnen danach dreckig ging. Ich hatte jedenfalls nicht das Gefühl, dass ich so etwas in diesem Moment bräuchte. Ein Wenig Alkohol hatte ich auch getrunken. Allerdings wurde ich ständig eingeladen, sodass es mir irgendwann zu viel wurde. Ich wollte jedenfalls nicht irgendwie rumeiern.

Dann sogar konkret richtlinientreu.

Was ist denn das Gegenteil von "konkret richtlinientreu"?
Ich würde das Gegenteil "abstrakt rechtswidrig" nennen!

[Commodore25E]

...wertloses Menschenmaterial. ....

Das, Thommy, nur darum geht es. Drastisch Ausdrücken, okay. Aber wenn Du Begrifflichkeiten gedankenlos im falschen Zusammenhang verwendest und somit das Andenken vieler geknechteter, entrechteter und grausam zu Tode gequälter Menschen beschmutzt, reagiere ich allergisch. Und das werde ich auch in Zukunft tun, nicht nur bei Dir, sondern bei allen, die sowas schreiben.

Nur leider bist Du zu 95% immer wieder derjenige, bei dem ich, aus meinem Verständnis und meiner Ansicht heraus, einschreiten muß.....

[Perplex]

Aber wenn Du Begrifflichkeiten gedankenlos im falschen Zusammenhang verwendest und somit das Andenken vieler geknechteter, entrechteter und grausam zu Tode gequälter Menschen beschmutzt, reagiere ich allergisch. Und das werde ich auch in Zukunft tun, nicht nur bei Dir, sondern bei allen, die so was schreiben.

Na das macht Dich ja nicht gerade unsympathisch!

[RA XDiver]

Was ist denn das Gegenteil von "konkret richtlinientreu"?
Ich würde das Gegenteil "abstrakt rechtswidrig" nennen!

Entschuldige Thommy, ich vergaß, dass Du ja jedwede Aussage so auslegst, wie es Dir in den Kram passt. Also mal umformuliert: Dann wäre die Rechtmäßigkeit solcher Maßnahmen auch für Zweifler eindeutig aus der Richtlinie ersichtlich.

[johnnie walker]

Deutschland erhebt diesen Anspruch aber nicht einmal, sondern will lediglich zu Hause machen dürfen, was es will, solange es nicht gesamteuropäisch harmonisiert ist.

Ja wenn dem so sein sollte, hätte D. die Richtlinie besser nicht unterzeichnet.
Die deutsche Umsetzung ist mit den hier diskutierten Paragraphen der FeV 1999 schlichtweg europarechtswidrig. Die Kommission hätte nach Artikel 10 zustimmen müssen. Diese Zustimmung fehlt.

[strichachtdoktor]

Spinnt man das weiter kommt man irgendwann an den Punkt, daß die FeV der Zeit vor 1999 also noch gültig sei - und da machen sich alle EU-FS-Besitzer, unregistriert und ungenehmigt, erst recht strafbar... Lassen wir das besser

[johnnie walker]

Spinnt man das weiter kommt man irgendwann an den Punkt, daß die FeV der Zeit vor 1999 also noch gültig sei - und da machen sich alle EU-FS-Besitzer, unregistriert und ungenehmigt, erst recht strafbar... Lassen wir das besser

Eher nicht:

Bundesministerium für Verkehr: Vekehrsblatt 20/1998 Heft 20 (977 -1164) ausgegeben zu Bonn am 31.10.1998

Amtlicher Teil 1061 § 28 (Anerkennung von EU- und EWR-Fahrerlaubnissen: ...
Absatz 4 enthält die Fälle in denen der Inhaber der EU- oder EWR-Fahrerlaubnis nicht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland berechtigt ist. Diese Auschschlußgründe entsprechen weitgehend denen § 4 der Verordnung für internationalen Kraftfahrzewugverkehr bzw. in der Verordnung zur Umsetzung der Richtlinie 91/439/EWG des Rates vom 29. Juli 1991 über den Führerschein und zur Änderung staßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 19. Juni 1996 (BGBl. S 885)

Anders als bisher ist der Inhaber einer ausländischen Fahrerlabnis nach Ablauf einer vom Gericht verhängten Sperfrist im Inland nicht wieder automatisch fahrberechtigt (Numer 3) .

Er muß vielmehr, wie bisher schon vei einer vorausgegangenen verwaltungsbehördlichen Entziehung, die Anerkennung seiner ausländischen Fahrerlaubnis im Inland beantragen-.

Dies entspricht der neuen Regelung in § 69b StGB i.d.F. des Gesetzes zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes und anderer Gesetzevom 24. April 1998 (BFBl. IS. 747)

Dort ist bestimmt, daß mit einer Entziehung der ausländischen Fahrerlaubnis das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland erlischt, während bis dahin bei einer ausländischen Fahrerlaubnis lediglich die Wirkung eines Fahrverbotes Im Inland für die Dauerd der Sperre hatte

[strichachtdoktor]

... eben. So war´s gemeint.

[Perplex]

Dann sogar konkret richtlinientreu.

Was ist denn das Gegenteil von "konkret richtlinientreu"?
Ich würde das Gegenteil "abstrakt rechtswidrig" nennen!

Nein!
Das Gegenteil von "konkret richtlinientreu" ist tatsächlich "abstrakt abwegig"! Das trifft sozusagen Nagel auf den Kopf!

Und in der Tat halte ich die deutsche Haltung für "abstrakt abwegig"!

Für "abstrakt abwegig" halte ich vor allem, dass die Deutschen glauben, dass der EuGH eine Eignungswiederherstellung nur auf deutschen Boden zulassen würde. Deutschland will, dass das Ausland keinen Führerschein erteilen darf, wenn früher eine Nichteignung festgestellt wurde. Das würde aber bedeuten, dass das Ausland dann berechtigt wäre diese Eignung wieder herzustellen. Für diesen Fall will sich natürlich Deutschlaland das Recht vorbehalten, die Anerkennung trotzdem zu versagen.
Das halte ich konkret für "abstrakt abwegig"!

[RA XDiver]

Schön, dass Du das dafür hältst. Aber Du hältst es ja auch für ok, trotz NU zu fahren. Das relativiert das Gewicht Deiner Meinung ohnehin schon kräftig.

[strichachtdoktor]

Naja, so ganz so falsch kann ich das nicht finden ...

Denn: Tatsächlich wird von Deutschland eine Situation befürwortet, die es ausschließlich den Deutschen überläßt - bzw. Instituten, die die deutschen Zulassungsbestimmungen für MPU-Institute erfüllen -, eine korrekte Eignungsüberprüfung durchzuführen. So verstehe ich das zumindest.


Stellen wir uns aber nunmal vor, das gesamte System "EU-Führerschein" würde so funktionieren, wie es gedacht war, also inklusive zentralem Fahrerlaubnisregister usw.:

- Der deutschstämmige Fahrerlaubnisbewerber würde, nach absolvierter deutscher Sperrzeit wg. 2,5%o, in Polen eine Fahrerlaubnis beantragen.
- Die Polen überprüfen die 185-Tage-Regelung, sie fragen im zentralen europäischen Führerscheinregister alle Daten ab und sie ordnen daraufhin eine regelmässige ärztliche Untersuchung mit Leberwertbestimmung für die nächsten 5 Jahre an.
- Die ersten Werte sind o.k., der Betroffene macht seine Fahrstunden, seine Prüfung und erhält einen polnischen Führerschein.

Mehr gibt die EU-FS-Richtlinie in Verbindung mit den einschlägigen polnischen Gesetzen nicht her.

- Der frischgebackene FS-Inhaber wechselt nun seinen Wohnsitz, wie es ihm die Bestimmungen über die Freizügigkeit erlauben und die Deutschen sind nun - nach ihrer Definition - wieder für die Angelegenheit zuständig.
- Bei der ersten Kontrolle wird festgestellt, daß es sich um einen Deutschen mit polnischer Fahrerlaubnis handelt.
- Dienstbeflissen wird drei Tage die Echtheit des Dokuments geprüft und die Fahrerlaubnisbehörde in Deutschland informiert.
- Es folgt die Anordnung zur MPU. Begründung:
Die Polen hätten zwar geprüft, aber nicht richtig. Erstmal wäre es viel zu lasch, weil nur MU und nicht MPU, zweitens hätte der Arzt nicht den deutschen Zertifizierungsrichtlinien entsprochen. Kurz gesagt: Die Polen haben keine Ahnung, das machen wir Deutschen lieber selbst.

Genau das ist es doch, was die Deutschen wollen - machen wir uns doch nichts vor. Und die korrekte Umsetzung der EU-FS-Richtlinie durch alle EU-Staaten wird daran gar nichts ändern, da die Deutschen ausschließlich mit ihren Maximal-Forderungen einverstanden sind. Werden die nicht breit umgesetzt, geht Deutschland eigene Wege ...

Der Dumme ist der EU-Bürger, dem die FS-Richtlinie diese berühmte Freizügigkeit gestatten sollte - eine Bedingung dafür ist die Verlässlichkeit der Gültigkeit seiner Dokumente und die gegenseitige Anerkennung von Verwaltungsakten und Fahrerlaubnissen. Und diese eu-weite Gültigkeit ist in der Tat in Gefahr, das hat der EuGH hervorragend verstanden, wenn jeder nur das anerkennt, was er anerkennen will.

Dazu kommt noch das Problem mit der jeweiligen Landessprache: Sind die Deutschen in jedem (schwereren)Fall, in dem ein Führerschein auf deutschem Boden entzogen wurde, zu Sondermaßnahmen wie einer MPU berechtigt, dann haben einige Ausländer kaum eine Chance, jemals wieder auf deutschem Boden fahren zu können. Die Notwendigkeit eines Übersetzers, der den Betroffenen zur AA-Gruppe oder zur Aufbaumaßnahme oder zum verkehrspsychologischen Dienst begleitet, die zeitlichen Schwierigkeiten inklusive Anreise oder Wohnsitzverlegung, das MPU-Gutachten an sich - welches dann ja auch nochmal übersetzt werden müsste, damit der Betroffene überhaupt versteht, was da passiert ist usw. und so fort - das ist alles so teuer und aufwändig, daß es zu extremen Ungleichkeiten der EU-Bürger führen wird. Kurz: Diese deutschen Erfordernisse sind für Ausländer entweder gar nicht oder nur unter schwersten Bedingungen zu erfüllen.

Und erlaubt man es den Deutschen, so zu verfahren, dann ziehen die Österreicher, die Spanier, die Italiener und viele andere Staaten Stück für Stück nach mit dem Ergebnis, daß ein Führerschein gar nichts mehr darüber aussagt, in welchem Land der Betroffene noch fahren darf oder nicht.

Und bei 23 Aufklebern auf dem Führerschein ist das Dokument eh nichts mehr wert, weil keiner mehr lesen kann, was da draufsteht.

OK, ok - das ist alles etwas extrem - was ich versuche, ist etwas über den deutschen Tellerrand hinauszudenken.
Fazit:
- Entweder, die deutschen Vorschläge sind europaweit nicht umsetzbar. Dann muß man hier mal ein bißchen umdenken!
- Oder die Deutschen und deutschsprachigen Bürger werden gegenüber sprachunkundigen EU-Bürgern extrem benachteiligt (weil man Leute mit Wohnsitz in D einfach zwingen kann - die "Anderen" nicht so leicht).
- Oder die Sprachunkundigen Bürger der EU werden in Deutschland extrem benachteiligt (weil sie es sich nicht leisten können, die deutschen Voraussetzungen zu erfüllen).


Und wenn Thommy das als "abstrakt abwegig" bezeichnen will ...

Ich meine, wir müssen uns doch mal überlegen, wohin es führt, wenn nicht nur Deutschland meint, alles so auslegen zu können, wie es den Deutschen rechtsgeschichtlich und verwaltungsrechtlich in den Krams paßt, sondern jeder Staat der EU. Und es gibt zig Richtlinien.
Da gäbe es nicht nur ein babylonisches Sprachgewirr, sondern mit der "europäischen Rechte- und Wertegemeinschaft" wäre es auch schnell vorbei - jeder macht sein eigenes Ding, wie zur Zeit der isolierten Nationalstaaten. Dann würden auch die anderen Segnungen der EU, wie wirtschaftliche Prosperität, ganz schnell der Vergangenheit angehören; vorbei mit grenzüberschreitendem Verkehr, Warenaustausch etc.pp.

Ich will jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, nur weil ein paar Führerscheine nicht anerkannt werden. Aber wer A sagt, der muss auch B sagen. Das gilt für die große Politik genauso wie für Herrn Meier, Müller und Schulze ...
A - wie die Festschreibung der gegenseitigen Anerkennungsregelungen in der FS-Richtlinie
B - wie die prompte Umsetzung der europäischen Richtlinien zu Gunsten der europäischen Maxime und zu Lasten gewisser Sicherheitsbedenken

...

[mirko1]

Bravo /8Doc
nicht jeder kann es so Treffend beschreiben, genauso stellt sich die Situation dar und das kann keinem Europäer über kurz oder lang gefallen können.

[MitgliedVerkehrsport...]

Und bei 23 Aufklebern auf dem Führerschein ist das Dokument eh nichts mehr wert, weil keiner mehr lesen kann, was da draufsteht...

Quotierung richtig gestellt

Der Beitrag wurde von nypdcollector bearbeitet: 09.03.2006, 15:31

[Lexus]

lexus, entweder willst du nicht oder du kannst nicht

achso noch was, wenn 24 zu 1 eine patt situation darstellt dann hat "archimedes" ein denkfehler gehabt und wir müssen alle mathe bücher umschreiben und alle mathematiker müssen ihr diplom zurückgeben weil sie was falsches gelernt haben

Bisher dachte ich immer, es geht um politische im EU-Vertrag geregelte Entscheidungen, die solange Einstimmigkeit erfordern, wie die neue Verfassung noch nicht durch ist, aber nun scheint es ja plötzlich um einfache Addition zu gehen, man lernt nie aus ...,

... vielleicht weil ich nicht will oder kann oder beides?

[strichachtdoktor]

Wir haben es doch hier eindeutig mit einer Patt-Situation zu tun; jedes EU-Land könnte den Anspruch erheben, seine Regelungen EU-weit durchzusetzen. Das wird aber keinem Land gelingen, wenn es nicht alle anderen hinter sich bringt.

Deutschland erhebt diesen Anspruch aber nicht einmal, sondern will lediglich zu Hause machen dürfen, was es will, solange es nicht gesamteuropäisch harmonisiert ist.

und

es geht um politische im EU-Vertrag geregelte Entscheidungen, die solange Einstimmigkeit erfordern, wie die neue Verfassung noch nicht durch ist, aber nun scheint es ja plötzlich um einfache Addition zu gehen

Eigentlich reden wir nur über die EU-FS-Richtlinie. Diese soll nationale Bestimmungen bezüglich des Führerscheins allumfänglich ersetzen bzw. dienen als Grundlage für eine nationale Gesetzgebung, die sich ENG an der Richtlinie zu orientieren hat.
Dieses Ding ist doch beschlossene Sache! Weder Einstimmigkeit noch Archimedes sind gefordert - nur die Deutschen, die sich bislang beharrlich weigern, die Richtlinie umzusetzen.

[Lexus]

Die Postings bezogen sich doch nur das exportiern, importieren und überstülpen ...

Mit dem, was du dazu sagst, sind wir wieder beim Thema dieses Threads; du kannst nicht erwarten, dass durch ständige Wiederholung deiner Auslegung des Art. 8 meine davon abweichende Auslegung gegenstandslos wird.

[sifis]

also,

das deutsche problem, MPU, ist ganz leicht aus der welt zu schaffen indem man die untersuchungsmethoden der anderen länder gleichstellt mit der der deutschen, dann läuft es zwangsweise so aus das es nur noch eine MU gibt (praktisch fällt das theater mit den psychologen weg)

oder

deutschland kann die MPU für sich behalten, muss aber die untersuchungsmethoden der anderen länder anerkennen ohne wenn und aber, genau so wie es momentan mit der fe abläuft
mit resultat, und das nach kurzer zeit, das die mpu nicht mehr tragbar ist und abschliessend die aufgabe erforderlich ist

mit beiden methoden ist der unsicherste faktor "P" nicht mehr relevant:

MU=MU

MPU-P=MU

und lexus, jetzt alles klar?

[strichachtdoktor]

du kannst nicht erwarten, dass durch ständige Wiederholung deiner Auslegung des Art. 8 meine davon abweichende Auslegung gegenstandslos wird.

Re. Dito.
Entspann´Dich - niemand will Dir Deine Auslegung wegnehmen ...

Mir fällt lediglich auf, daß bei konsequentem Zuendedenken Deiner Auslegung des Art.8 der Artikel 1 hinfällig zu sein scheint und ich frage: Kann es das denn sein ?

[Lexus]

@sifis

Nix ist klar, dein Vorschlag hilft doch nur denen, die im Ausland wohnen und nicht in D. fahren wollen.

[Lexus]

Mir fällt lediglich auf, daß bei konsequentem Zuendedenken Deiner Auslegung des Art.8 der Artikel 1 hinfällig zu sein scheint und ich frage: Kann es das denn sein ?

Das seh ich aber anders:

Es ist eine oft geübte Gesetzestechnik, dass man zunächst einen Grundsatz aufstellt, der dann wieder eingeschränkt wird. Bei Grundrechten ist das z. B. dann der Fall, wenn nach dem generellen Festschreiben eines Rechts hinzugefügt wird ".... soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist." oder ähnlich.

Man kann ohne weiteres in einem einleitenden Artikel programmatisch etwas verkünden und dann in einem weiteren Artikel regeln, wann der Grundsatz nicht zur Anwendung kommen soll.

Man kann auch von mir aus im Wege der Auslegung zur Geltung kommen lassen, dass die Auslegung des Art. 8 nur im Lichte des Art. 1 erfolgen soll. Aber auch wenn man das ernsthaft tut, steht nicht fest, dass dabei unbedingt eine "enge" Auslegung herauskommen muss. Und auch eine noch so "enge" Auslegung wird natürlich durch den Wortlaut des Art. 8 begrenzt. Am Wortlaut vorbei ins Gegenteil darf eine enge Auslegung nicht führen.

Bei richtiger Auslegung beider Artikel, bei der sich Art. 8 gesetzestechnisch ersichtlich als Ausnahme zu Art. 1 darstellt, müssen eben auch die mit beiden Artikeln ins Auge gefassten Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden: Das sind die Freizügigkeit und die Verkehrssicherheit.

Und noch soviel Freizügigkeit darf nicht das Leben und die Gesundheit von Menschen kosten. An dieser Stelle spätestens ist eine Auslegungsgrenze erreicht.

Selbst wenn es die MPU bisher gar nicht gäbe, müsste doch irgendetwas erfunden werden, was jedem europäischen Verkehrsteilnehmer die Sicherheit gibt, dass nur charakterlich Geeignete Kraftfahrzeuge auf den öffentlichen Straßen führen dürfen.!

Das kann nie und nimmer eine ärztliche Untersuchung sein. Wie will in Gottes Namen ein Mediziner feststellen, ob ein Mensch die Neigung hat, Verkehrsvorschriften zu übertreten? Wie soll ein Jurist das feststellen können?

[sifis]

deine mathe noten müssen sehr schlecht gewesen sein,

nein mit meinem vorschlag kommen wir der EU einheit näher

in deinen gedankengängen gehst du davon aus das die MPU bestehen bleibt, und da liegt dein rechenfehler

[Lexus]

Natürlich bleibt die MPU in D. bestehen.

PS: Sollen jetzt hier die Faksimiles der Abi-Zeugnisse gepostet werden?

[Commodore25E]

deine mathe noten müssen sehr schlecht gewesen sein,
.
.
.
in deinen gedankengängen gehst du davon aus das die MPU bestehen bleibt, und da liegt dein rechenfehler

Ich würde mich nicht darauf festlegen, daß die MPU ad acta gelegt wird. Und warum gehst Du Lexus derart an? Was er sagt ist nunmal gängige Praxis in D, und bis sich (vielleicht) etwas ändert fließt noch viel Wasser in die Nordsee........

[sifis]

"Das kann nie und nimmer eine ärztliche Untersuchung sein. Wie will in Gottes Namen ein Mediziner feststellen, ob ein Mensch die Neigung hat, Verkehrsvorschriften zu übertreten? Wie soll ein Jurist das feststellen können?"

das kann "kein" mensch, kein med. kein jurist und ein psychologe schon gar nicht

nur der liebe gott

[Commodore25E]

Wie will in Gottes Namen ein Mediziner feststellen, ob ein Mensch die Neigung hat, Verkehrsvorschriften zu übertreten? Wie soll ein Jurist das feststellen können?"

Doch, Anhand des Verhaltens während der Exploration kann man Menschen schon "Einschätzen", ob sie weiterhin Drogen aller Art zugeneigt sind, sich nicht an Regeln halten wollen oder aggressives Verhalten zeigen.

Das nennt man "zwischen den Worten hören".

Nur eine perfekte Rhetorik kann das u.U wettmachen......

[strichachtdoktor]

Bei richtiger Auslegung beider Artikel, bei der sich Art. 8 gesetzestechnisch ersichtlich als Ausnahme zu Art. 1 darstellt, müssen eben auch die mit beiden Artikeln ins Auge gefassten Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden: Das sind die Freizügigkeit und die Verkehrssicherheit.
(...)
Selbst wenn es die MPU bisher gar nicht gäbe, müsste doch irgendetwas erfunden werden, was jedem europäischen Verkehrsteilnehmer die Sicherheit gibt, dass nur charakterlich Geeignete Kraftfahrzeuge auf den öffentlichen Straßen führen dürfen.!

Was ist schon die "richtige Auslegung" ? Die des EuGH ? Oder doch die aus Mannheim oder München ? Und in Luxemburg hat man wohl anders abgewogen, als bei uns üblich ...

Wer ist "charakterlich geeignet" und wer legt das fest ? Die Deutschen und ihre Verkehrspsychologen? Werden vielleicht wegen der erhöhten Neigung, Gesetze nicht ganz so eng auszulegen, Italiener und Spanier direkt zur MPU geschickt ? Oder die Franzosen ? Oder doch die von der Insel, die schon seit zig Jahren "falschherum" fahren ?

Da es keine Eingangsprüfungen für Eignung gibt, stellt sich auch die Frage, wieviel "totes Brötchen im Kopf" akzeptiert wird im Strassenverkehr. Wo sind die Grenzen ? Ein bißchen doof darf man sein aber man muß dann auch lieb sein - oder wie ?! Ganz offensichtlich hat man sich solche Fragen auch schonmal in Brüssel gestellt, ist zu keinem schlüssigen Ergebnis gekommen und hat die Richtlinie so fertig gemacht, wie wir sie jetzt vor uns liegen haben - sonst würde man dazu mehr im Text finden.

Stelle ich mir die Frage, warum die Deutschen diese Probleme erst quält, wenn die Umsetzung der Richtlinie angemahnt wird und nicht schon, wenn sie erarbeitet wird.

Warum ist es in anderen Ländern denn ausreichend, mit Sanktionen und Sperrfristen zu arbeiten und was ist in Deutschland so anders, daß man erstmal sortieren muss in Geeignete und Nicht-Geeignete ? Offensichtlich reichen in anderen Ländern die Sanktionen aus um ein erträgliches Gleichgewicht zwischen Freizügigkeit und Sicherheit herzustellen. Nach der Sperrzeit ist alles vergeben - sagen die Richter des EuGH; vergeben - nicht vergessen! - und mahnen die zentrale Führerscheindatei an ...

[sifis]

@ commodore


ein "einschätzen" ist kein genaues resultat, es ist einfach ein "ca." oder "+,-"

also reden wir hier von einer einschätzung die nicht zustande kommt durch den einfluss konkreter parameter, sondern wir verlassen uns auf das gefühl eines psychologen

und das soll dann auch noch gutachten heissen

[Commodore25E]

Daß an dieser Maschinerie MPU, die sich da entwickelt hat, einiges im Argen liegt, will ich nicht abstreiten. Aber besser so etwas als Menschen, die wirklich ein Problem mit Drogen/aggressivem Verhalten haben, kurz abzustrafen und sie dann mit ihrem Problem alleine lassen, bis der nächste Ausfall vorprogrammiert ist.

Aber, sifis, wir sind

[Perplex]

Bei richtiger Auslegung beider Artikel, bei der sich Art. 8 gesetzestechnisch ersichtlich als Ausnahme zu Art. 1 darstellt, müssen eben auch die mit beiden Artikeln ins Auge gefassten Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden: Das sind die Freizügigkeit und die Verkehrssicherheit.

...& die Kosten für die Allgemeinheit!

Und noch soviel Freizügigkeit darf nicht das Leben und die Gesundheit von Menschen kosten. An dieser Stelle spätestens ist eine Auslegungsgrenze erreicht.

Wenn dann noch der finanzielle Aspekt dazu kommt, dann wird die Sicherheit ganz schnell relativ!

Frag doch mal die Bevölkerung, ob sie wollen dass Leuten, die sich früher Mal als ungeeignet erwiesen hatten, heute auf Dauer die Freizügigkeit eingeschränkt werden soll! Sag der Bevölkerung auch gleich, dass sie diese Sicherheitsmaßnahme alle bezahlen müssen (Hartz IV, Richter, Staatsanwälte, & Polizei)!

Fast alle die eine Nutzungsuntersagung haben, müssen mit Hartz IV gesponsert werden.
Wir müssen alle die Kosten der Richter & Staatsanwälte bezahlen, wenn sie sinnlose Prozesse führen.
Wir müssen alle die Kosten der Polizei bezahlen, wenn sie Jagt auf EU-Führerschein-Fahrer macht.

Selbst wenn es die MPU bisher gar nicht gäbe, müsste doch irgendetwas erfunden werden, was jedem europäischen Verkehrsteilnehmer die Sicherheit gibt, dass nur charakterlich Geeignete Kraftfahrzeuge auf den öffentlichen Straßen führen dürfen!

So sollte es sein - isses aber nicht! Wenn man so draußen ist, stellt man fest, dass ganz schön viele Verkehrsrowdys unterwegs sind.

Wie will in Gottes Namen ein Mediziner feststellen, ob ein Mensch die Neigung hat, Verkehrsvorschriften zu übertreten? Wie soll ein Jurist das feststellen können?

Na, wie im Ausland - gar nicht!

[Medusa]

Doch, Anhand des Verhaltens während der Exploration kann man Menschen schon "Einschätzen", ob sie weiterhin Drogen aller Art zugeneigt sind, sich nicht an Regeln halten wollen oder aggressives Verhalten zeigen.

Ja, mit einer grandiosen Trefferquote .. Positive MPU'ler saufen weiter, negative MPU'ler leben Abstinent.

Daß an dieser Maschinerie MPU, die sich da entwickelt hat, einiges im Argen liegt, will ich nicht abstreiten. Aber besser so etwas als Menschen, die wirklich ein Problem mit Drogen/aggressivem Verhalten haben, kurz abzustrafen und sie dann mit ihrem Problem alleine lassen, bis der nächste Ausfall vorprogrammiert ist.

Kollateralschäden werden halt in Kauf genommen .. . Fakten eines Arztes - völlig egal, der Seher, manche nennen ihn auch Psychologe, hat immer das letzte Wort.

Warum ist es in D. eigentlich nicht möglich einen eingebauten Dräger Interlock als Bedingung für die Gültigkeit der FE einzutragen? Würde das Gerät die Geschäfte der MPU Industrie zu sehr belasten? Stattdessen gibt es eine 45 minütige Kaffeesatzleserei, in der rethorische Fähigkeiten gefragt sind, und auf die man, als Krönung des ganzen, sich auch noch von Psycholgen drillen lassen kann. Innere Einsicht gewinnt man also über Zahlungseingänge auf Psychologenkonten und dem Auswendiglernen dessen, was man in der MPU sagen soll.

[Commodore25E]

Warum ist es in D. eigentlich nicht möglich einen eingebauten Dräger Interlock als Bedingung für die Gültigkeit der FE einzutragen? Würde das Gerät die Geschäfte der MPU Industrie zu sehr belasten?

Weil Du den ohne Probleme manipulieren kannst. Das ist erst halbwegs sicher, wenn gleichzeitig zum Pusten auch die Iris, der Fingerabdruck und die DNA verglichen wird

[Medusa]

Den Interlock muß ich jedesmal manipulieren, nicht nur 45 Minuten bei der MPU austricksen. Wer das Gerät mit Hilfe krimineller Machenschaften außer Betrieb setzt kann genauso auch ohne FE fahren .. In anderen Ländern wird das Gerät eingesetzt, dort funktioniert es offensichtlich. M.W. ist ein die DNA überprüfendes Gerät in der Entwicklung.

[Perplex]

...einen eingebauten Dräger Interlock...

Weil Du den ohne Probleme manipulieren kannst!

Wäre das nicht verboten?
Zumindest könnte man doch die Gesetze dahingehend abändern, dass damit der Straftatbestand der Urkundenfälschung erfüllt wäre, wenn es nicht heute schon so weit gilt. Würdest Du etwa einem Betrunkenen ins Röhrchen pusten, damit er betrunken fahren kann?

[Lexus]

Die Diskussion nimmt langsam leicht phantastische Züge an: Es geht doch nicht nur um Leute mit Alk-Vergangenheit. Was mach ich mich denen, die 69 Parkverstöße auf dem Kerbolz haben und denen deshalb die FE entzogen wurde? Gibt es schon Cannabis-Schnüffel-Geräte? Gibt es Aggressionsmesser, die bei denen eingesetzt werden könnten, denen die FE wegen einer Gewalttat im Straßenverkehr entzogen wurde?

Ist es nicht einfach besser, nur Geeignete auf die Straße zu lassen, anstatt unzählige Gerätschaften zu entwickeln, die die Ungeeignetheit nur für die einzelne Fahrt eindämmen?

Aber wenn ich aber den herrschenden Tenor hier richtig verstehe, gibt es längst ein einziges Plastik-Universalgerät, welches die charakterliche Eignung garantiert: die EU-Fahrerlaubnis, sofern sie Made in Poland usw. ist.

[Medusa]

Ist es nicht einfach besser, nur Geeignete auf die Straße zu lassen, anstatt unzählige Gerätschaften zu entwickeln, die die Ungeeignetheit nur für die einzelne Fahrt eindämmen?

Sicher, wenn Du einen Weg weißt, wie man sowohl falsche positive als auch falsche neg. MPU Ergebnisse unterbinden kann ..

[Lexus]

Eine beachtliche Annäherung der Standpunkte: Nicht die MPU als solche ist schlecht, sondern mangelhafte Qualität im Einzelfall.

[Medusa]

Von Einzelfällen würde ich bei falschen MPU Ergebnissen nicht unbedingt sprechen. Gegen die MPU wäre aber nichts einzuwenden, wenn sichergestellt wäre, daß sie keine falschen Ergebnisse liefern kann. Ich weiß aber nicht, wie man das sicherstellen könnte. Unterstellt es wäre sichergestellt wäre es mir völlig egal ob ich zur MPU muß.

[strichachtdoktor]

Aber besser so etwas als Menschen, die wirklich ein Problem mit Drogen/aggressivem Verhalten haben, kurz abzustrafen und sie dann mit ihrem Problem alleine lassen, bis der nächste Ausfall vorprogrammiert ist.

@commo
Phantasialand ... die Menschen werden alleine gelassen! Vom Entzug bis zum Antrag. Vom Antrag bis zur MPU für teuer Geld natürlich nicht - das regelt der Kapitalismus. In der MPU ist man ganz alleine - nichtmal ein Band darf mitlaufen. Nach der MPU ist man solange alleine, bis man schwarz wird: keine Arbeit, kein Geld, Frau weg - das haben wir ja nun schon tausend Mal durchgekaut ... Die Einzige, die sich gelegentlich mit Dir unterhält ist die Tante von der Hartz-IV-AG, auch nicht freiwillig ...
Also, dieses "Wir lassen sie nicht allein" ist Märchenstunde. "Freunde" gibts nur gegen Geld, reichlich Geld übrigens.

Wenn man wenigstens irgendetwas für die Sperrzeit zur Besserung anbieten würde - so aber ist es eben nur Sicherung. Eine freiheitseinschränkende Maßnahme. Ohne richterliche Kontrollen, 15 Jahre maximal. Daß sie die Sperrzeit für Screenings oder regelmässige Blutabnahmen hätten nutzen können, das erfahren die Meisten erst im MPU-Beratungsgespräch kurz nach der Sperrzeit und dann heißt es wieder ein Jahr warten - abgesehen von 12-24 Terminen ...

Praktischerweise ist dann auch die Frist zur einfachen Wiedererteilung abgelaufen - so haben Fahrschulen eben auch noch was davon.

[Perplex]

Es geht doch nicht nur um Leute mit Alk-Vergangenheit.

75% aller MPU-Kandidaten währen dann schon Mal abgedeckt.

Was mach ich mich denen, die 69 Parkverstöße auf dem Kerbholz haben und denen deshalb die FE entzogen wurde?

Diese Kandidaten stellen keine unmittelbare Gefahr im fließenden Verkehr dar.

Gibt es schon Cannabis-Schnüffel-Geräte?

Es gibt ja auch keine Beweise dafür, dass jemand in jedem Fall fahruntauglich ist, wenn er mal was geraucht hatte.

Gibt es Aggressionsmesser, die bei denen eingesetzt werden könnten, denen die FE wegen einer Gewalttat im Straßenverkehr entzogen wurde?

Meinst Du Koleriker, oder was?

Ist es nicht einfach besser, nur Geeignete auf die Straße zu lassen, anstatt unzählige Gerätschaften zu entwickeln, die die Ungeeignetheit nur für die einzelne Fahrt eindämmen?

Für jede Fahrt... für jede Fahrt...

Aber wenn ich aber den herrschenden Tenor hier richtig verstehe, gibt es längst ein einziges Plastik-Universalgerät, welches die charakterliche Eignung garantiert: die EU-Fahrerlaubnis, sofern sie Made in Poland usw. ist.

Es gibt nur eine deutsche Regierung, die mit aller Macht an einer vorsintflutlichen Eignungsprüfung festhält, anstatt den Fortschritt rein zu lassen.

[strichachtdoktor]

@ Lexus
Du hörst Dich leicht genervt an ...

Es gibt bislang wahrscheinlich keine Zahlen über "Verkehrs-Auffällige mit EU-Karte", wenn deutsche Behörden nichtmal wissen, wieviele Menschen überhaupt eine solche Plastikkarte in Deutschland regelmässig nutzen. So kann man über die charakterliche Eignung der Leute auch gar nichts sagen.

Ich hatte Dir das per PN geschrieben: Wer über ein Jahr unterwegs ist, ohne Punkt, Kontrolle, Auffälligkeit, der kann imho nicht so ungeeignet sein, daß man ihm das Fahren zwingend verbieten müßte. Andererseits habe ich nicht den geringsten Zweifel, daß ich eine MPU nicht bestehen werde - ganz sicher nicht, wenn ich den Empfehlungen des letzten Sternendeuters nicht nachgekommen bin. Nach der gerichtlichen Sperrfrist verselbstständigt sich die Sache so unheimlich finanziell lukrativ für TÜV, MPU-GmbH, PIMA und Konsorten ...

Und - bezüglich der Qualität - es hat sich seit 20 Jahren nichts Entscheidendes getan: Es werden immer noch Textbausteine und hohle Phrasen verwendet, es werden immer noch keine testpsychologischen Zusatzverfahren zur Evaluation der subjektiven Gutachtereindrücke genutzt und die ärztlichen Werte spielen absolut keine Rolle bei der Diagnose. Weil man damit so schön Geld verdienen kann - je schlechter die Gutachten, desto wütender der Proband, desto mehr gibt er aus um Recht zu kriegen. Ist doch eine rechte Gelddruckmaschine ...

[Lexus]

Also /8doc, das stimmt nun wirklich nicht. Die Welt wimmelt doch von Angeboten zur Wiederherstellung der Fahreignung (Main 77 und wie sie alle heißen). Die Sperrfrist ist auch meistens lang genug, um etwas an sich selbst zu unternehmen.

Manchmal ist es schade, dass ich hier persönlich geoutet bin. Aber ich könnte auch Geschichten erzählen von Mandanten, von Freunden, Bekannten usw. ... aus denen sich ergeben würde, dass sie eine exzellente MPU hingelegt haben und dann nach Verlauf einiger Zeit wieder Trinken und Fahren in Einklang bringen.

Teilweise argumentierst du auch widersprüchlich (macht wohl jeder mal): Du hast immer für notfalls härtere Strafen oder Sperrfristen plädiert. Das steht aber im Widerspruch zu deinem letzten Posting. In noch mehr Zeit ohne FE rutschen die Betroffenen doch noch weiter ab und sind, wenn sie nicht von allein was unternehmen, noch länger allein gelassen.

Ich finde auch übertrieben, dass hier das Fehlen einer FE so hartnäckig mit sozialem Elend gleichgesetzt wird. Richtig ist sicher, dass man keinen Job bekommt, bei dem man eine FE benötigt.

Aber ich denke, dass kein deutscher Arbeitgeber bereit ist, jemanden einzustellen, der eine polnische oder tschechische FE hat. Also so what? Was würde irgendein EuGH-Urteil daran ändern, dass man ohne deutsche MPU nicht an einen Arbeitsplatz kommt?

[strichachtdoktor]

Ich meine mich erinnern zu können, daß ich längere Sperrzeiten immer in Verbindung mit Rehabilitationsmaßnahmen genannt hatte, Lexus. Und das meinte ich sicher auch so: Pflichtveranstaltungen müssen her. Selbst wenn es der Staat bezahlen müsste - egal. Immer noch billiger, als jahrelang Hartz IV zu zahlen.

Und: Keinen Führerschein zu haben ist eine Katastrophe in Deutschland. Zwar gibt es auch Berufe, für die man eine FE nicht zwingend braucht, aber man kommt nicht zur Arbeit - und wenn, dann nur mit mordsmässigem Aufwand und einer Top-Organisation. Jedenfalls ist das oft so - immer behaupte ich ja nicht.
Und natürlich bedeutet nicht jeder Führerscheinverlust einen totalen sozialen Absturz - aber die Weichen werden schon in die Richtung gestellt.

Arbeitgeber interessieren sich eigentlich nicht wirklich für die Herkunft einer Fahrerlaubnis - Hauptsache, es ist eine da. Aber es ist natürlich "very risky" auf eine EU-FE eine Existenz aufbauen zu wollen. Dann ist nach der ersten Kontrolle ja wieder alles weg ...

[Medusa]

Aber ich denke, dass kein deutscher Arbeitgeber bereit ist, jemanden einzustellen, der eine polnische oder tschechische FE hat. Also so what? Was würde irgendein EuGH-Urteil daran ändern, dass man ohne deutsche MPU nicht an einen Arbeitsplatz kommt?

Die Frage nach einer FE ist doch fast Standard bei Vorstellungsgesprächen. Weniger allerdings die Frage, welches Land denn diese FE ausgestellt hat.

[strichachtdoktor]

Die Welt wimmelt doch von Angeboten zur Wiederherstellung der Fahreignung (Main 77 und wie sie alle heißen).

Für meinen Fall: teuer und nutzlos.
Mir hat in 9 Jahren Führerscheinabstinenz noch niemand einen konkreten Vorschlag zur Wiederherstellunmg meiner Fahreignung gemacht. Nur blödes Gelaber. "Schaust mal dort, schaust mal da." Alles sauteuer, irgendwelche "Kollegen, Freunde, Bekannte, Lehrer oder Ex-Kommilitonen", die schon für die Terminvereinbarung meinen Personalausweis sehen wollen und mir wichtige Zettel mit der Überschrift "Therapie-Beratung"/ "-empfehlung" mitgeben, die ich "unbedingt" bei der nächsten MPU vorzeigen müsse...
Aber ob ich wirklich einen Hau habe oder was ich überhaupt haben könnte, das konnte mir niemand sagen ... Hallo ?!

Was glaubst Du eigentlich, warum es mir gereicht hat ?