EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil13), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[strichachtdoktor]

Naja - so ganz sehe ich das nicht wie @corneliusrufus: Wer über eine europäische Führerscheinrichtlinie abstimmt, der stimmt eben nicht über die deutsche Umsetzung, sondern ausschliesslich über das europäische "Gerüst" ab. "Die Richtlinie" und ihre Umsetzung sind eben zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Ausserdem sehe ich keinen Grund anzunehmen, die Verkehrsminister anderer Staaten wüßten sehr viel über die Umsetzung einer Richtlinie in einem anderen Staat. Wirft man dem EuGH gelegentlich vor, sie hätten in der "Kapper-Sache" nicht gewußt, was sie da taten, dann wird das auch für Verkehrsminister gelten. Das ist jetzt nicht als Universalschelte gedacht, sondern nur die Feststellung, daß auch für hochrangige Politiker der Horizont irgendwie begrenzt sein wird - sie haben schließlich eine Menge zu tun und die EU-FS-Richtlinie wird nicht alles sein; da noch 24 andere Fahrerlaubnisverordnungen im Blick zu haben, dürfte auch zuviel verlangt sein.

Ich meine, daß zunächst einmal drei Grundfragen geklärt werden müßten:
- Ist das Ende der gerichtlich verhängten Sperrzeit - wie es der EuGH sieht - tatsächlich die Grenze ?
- Müssen danach erteilte Führerscheine anerkannt werden - ja oder nein?
- Darf nach einer ausländischen Eignungsüberprüfung weiter national geprüft werden, auch wenn weitere Verfehlungen als die "Ausgangs"-Verfehlung nicht bekannt sind ?

Und da habe ich nirgendwo Antworten zu gelesen oder gehört ... Weder in der alten, noch in der neuen FS-Richtlinie. Und das EuGH-Urteil wollen viele ja nicht gelten lassen.

[corneliusrufus]

Die dritte RiLi sagt gar ncihts zu einer einheitlichen Eignungsprüfung. Es ist (beredtes?) Schweigen.

Ich denke schon, die europäischen Verkehrsminister sind über die Grundzüge der Eiugnungssysteme in anderen Staaten informiert. Erstens trifft man sich zu oft, zweitens wird über den Tellerrand geblickt. (Vernehmt mal einen Politiker in einer europäischen Talkrunde, wie fit die sind wer was wo wie tut! Warum sollten ausgerechnet die Verkehrsminister das nicht tun, was ihre Kollegen der Ministerien für Wirtschaft, Finanzen, Umwelt etc. tun?) Drtitens haben diese Verkehrsminister einen Stab Berater in ihren Ministerien, die Ihnen die Standpunkte der anderen verdeutlichen. Wer deren Standpunkte und Argumentationslinien kennt, der verhandelt leichter.)

Nein, die dritte FSRiLi ist politisch schon so gewollt worden wie sie ist. Wohl damit gerade jeder Staat so fortfahren kann, wie er es bisher getan hat.

Gerade weil es damit kein einheitliches System gibt, sind dem EUGH Grenzen gesetzt. Er hat nicht mehr die Möglichkeit zu vergleichen, sondern muss urteilen, ob ein Staat die RiLi einhält. Nicht mehr was besser wäre. Oder mit anderen Worten: Die RiLi greift den Richtern in den Arm. FE_recht gilt wohl noch allen als nationalspiel, da lässt man sich ungern etwas aus Europa sagen. So jedenfalls die RiLi.

Die Vorteile der Kommunikation wollen genutzt werden, wie einheitliches Register, Informationsaustausch etc. Nur die (vermeintlichen(?)) Nachteile wolte niemand.

So betrachtet kann man es auch anders ausdrücken: Das Kapperurteil ging allen Verkehrsministerien zuweit.

Dass ich das persönlich schade und als vertanene Chance sehe, tut nichts zur Sache. Ich meine, die Dimension der europäischen Willensbildung ist ein ganzes Stück größér, als so mancher hier meint und Argumente aus Europa sucht. Letztendlcih gibt langfristig immer noch die Politik die Zielvorgaben, nicht ein Gericht.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

Zur Vollständigkeit:

Verkehrsrundschau.de - Das Urteil der Woche: Ausländischer Führerschein keine Lösung

[sifis]

"Zum Verfahren 1 W 2/06: Dem Antragsteller, einem deutschen Staatsangehörigen mit aktuellem Wohnsitz in Frankreich, war Anfang 2004 die deutsche Fahrerlaubnis wegen einer Trunkenheitsfahrt mit 1,79 Promille entzogen worden. Danach hatte er durch einen bloßen Umtausch seiner von ihm in Deutschland als verloren gemeldeten deutschen Führerscheine eine niederländische und eine französische Fahrerlaubnis erhalten. Nachdem er sich geweigert hatte, sich einer medizinisch-psychologischen Untersuchung zur Feststellung seiner Fahreignung zu unterziehen, wurde ihm das Recht, von der erteilten niederländischen und französischen Fahrerlaubnis in der Bundesrepublik Deutschland Gebrauch zu machen, mit sofortiger Wirkung aberkannt. Hiergegen wandte sich der Antragsteller in einem Eilverfahren ebenfalls unter Berufung auf einen Verstoß gegen europäisches Gemeinschaftsrecht.

In diesem Verfahren, in dem der Antragsteller nach der Erteilung der französischen beziehungsweise niederländischen Fahrerlaubnis in Deutschland nicht mehr erneut auffällig wurde, sah das Oberverwaltungsgericht in seiner Entscheidung vom 30. März 2006 angesichts der derzeitig divergierenden Auffassungen in Rechtsprechung und Schrifttum zur Anerkennung von EU-Fahrerlaubnissen die Rechtslage in der noch zu entscheidenden Hauptsache als offen an. Im Wege einer Interessenabwägung berücksichtigte es, dass, da nicht als hinreichend geklärt anzusehen sei, dass die ursprünglich in der Person des Antragstellers begründeten Gefahren für die Verkehrssicherheit inzwischen beseitigt seien, das Interesse der Allgemeinheit an der Sicherheit des Straßenverkehrs deutlich höher als das berufliche und private Interesse des Antragstellers zu werten sei, bis zu einer Entscheidung in der Hauptsache auch in der Bundesrepublik Deutschland Kraftfahrzeuge führen zu dürfen. Deshalb müsse es jedenfalls vorerst dabei bleiben, dass der Betreffende in Deutschland nicht fahren dürfe."


hört sich der letzte satz nich an wie "nix genaues weiß man nich" aber wir bestrafen dich trotzdem bis wir genaueres wissen

bravo rechtstaat deutschland

[strichachtdoktor]

"nix genaues weiß man nich"

OK.
So ist es ja auch.

Genau deshalb soll ja eine MPU gemacht werden: Die letzte bekannte Information für die Behörde war nunmal die "Nichteignung" aus irgendwelchen Gründen. Soweit kann ich das ganze Verfahren ja noch nachvollziehen und auch als rechtmässig empfinden.


Wenn aber nun jemand nach Erteilung einer FE im europäischen Nachbarland schon - sagen wir mal - zwei Jahre ohne jede Auffälligkeit am Strassenverkehr teilgenommen hat, dann spricht das genauso für seine Eignung, als wenn man ihm in Deutschland den Schein gegeben hätte und er die Probezeit erfolgreich absolviert hätte.

Beide werden aber nicht gleich behandelt. Der eine darf seinen deutschen Führerschein natürlich behalten (ob er während der zwei Jahre gefahren ist oder nicht!) und der andere bekommt eine NU oder muss sich mit Beschlüssen herumschlagen, in denen seine Nichteignung weiter unterstellt wird und "das Interesse der Allgemeinheit an der Sicherheit des Straßenverkehrs" die Justiz völlig blind für die Realität macht. Denn die Realität ist doch, daß sich der Betroffene - egal mit welchem Schein - bewährt hat.


In dieser Ungleichbehandlung liegt der Haken ...

[MitgliedVerkehrsport...]

Zur Vollständigkeit:

Verkehrsrundschau.de - Das Urteil der Woche: Ausländischer Führerschein keine Lösung

in dem Artikel ist von einem Fahrverbot die Rede... nix NU, oder habe ich nicht weit genug gelesen...

Danach hatte er durch einen bloßen Umtausch seiner von ihm in Deutschland als verloren gemeldeten deutschen Führerscheine eine niederländische und eine französische Fahrerlaubnis erhalten.

weshalb wurde nicht die strafbarkeit angesprochen, entweder Fahren ohne Fe, weil die erteilten FE auf Grundlage einer entzogenen FE beruhten ? Oder falsche Abgabe der eidesstattlichen Versicherung wg. "verlierens" der FE vor der Abgabe ?

[Medusa]

Mehr Details: Saar Echo - Kein Glück mit Führerscheintourismus

[sifis]

"nix genaues weiß man nich"

OK.
So ist es ja auch.

Genau deshalb soll ja eine MPU gemacht werden: Die letzte bekannte Information für die Behörde war nunmal die "Nichteignung" aus irgendwelchen Gründen. Soweit kann ich das ganze Verfahren ja noch nachvollziehen und auch als rechtmässig empfinden.

das es so ist seh ich auch nur ist es in meinen augen ungerecht

im moment der verhandlung wissen die richter nicht ob der kandidat geeignet ist oder nicht, da er eine zeitlang unauffällig gefahren ist eher schon
hier wird auf verdacht verurteilt, sollche methoden gab und gibt es nur in diktaturen

wenn die richter ihren job gut machen wollten und ehrlich sich selbst gegenüber sein wollten müssten sie einfach nach dem motto "im zweifel für den angeklagten" entscheiden

[MitgliedVerkehrsport...]

Mehr Details: Saar Echo - Kein Glück mit Führerscheintourismus

dann folgere ich mal, diejenigen Kraftfahrer, die noch eine FE besitzen, aber nicht mehr damit fahren dürfen, könnten diese "einfach" in einem EU-Land umtauschen und dann, bis zur einer NU fahren ?

[RA XDiver]

wenn die richter ihren job gut machen wollten und ehrlich sich selbst gegenüber sein wollten müssten sie einfach nach dem motto "im zweifel für den angeklagten" entscheiden

Eben nicht. Wir sind hier nicht im Strafrecht.

Wenn der Ausgang des Hauptsachevrfahrens unklar ist, dann ist eine Interessenabwägung vorzunehmen. Aufgrund des hohen Stellenwertes der Verkehrssicherheit obsiegt dann zumeist das öffentliche Interesse.

Das ist halt Frage der persönlichen Wertung.

[mirko1]

Naja habe das gefunden, sieht nach einem nach OVG Koblenz 2 Urteil in unserem Sinne aus?

Das OVG stellte dazu jetzt klar, dass die Behörde die aus der EU-Führerscheinrichtlinie folgende Pflicht zur gegenseitigen Anerkennung von Führerscheinen nicht verletzt habe. Weil die deutschen Behörden jedenfalls dann ein Fahrverbot verhängen dürften, wenn nach Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis erneute Bedenken gegen die Fahreignung im Inland bestünden. (aru)

OVG Saarlouis
Beschluss vom 27. März 2006
AZ: 1 W 12/06
Beschluss vom 30. März 2006

Hier der link

@Cornelius
im übrigen haben die Verkehrsminister dem "Deutschen Satz" in der 3 Richtlinie nur zugestimmt weil Deutschland den Wiederstand gegen den einheitlichen EU-Führerschein aufgegeben hat.
Es war also ein Deal. nicht die Überzeugung der anderen Minister hat den Auschlag gegeben.

[johnnie walker]

@ mirko 1

Eher nicht, denn Ihre erneuten Bedenken gründen auf den alten Vergehen vor der Sperrfrist.

[mirko1]

hmmm erneut heist doch nicht wegen alten Sachen?
erneut verstehe ich als Neu.

[johnnie walker]

hmmm erneut heist doch nicht wegen alten Sachen?
erneut verstehe ich als Neu.

Sie bringen "erneut" in ihr Urteil und erwecken damit den Anschein das EuGH Urteil beachtet zu haben.
So kreativ ist die Rechtsprechung in Deutschland.

Das Urteil der Woche: Ausländischer Führerschein keine Lösung 03.05.2006



Das OVG Saarlouis hatte über zwei Fahrverbote zu entscheiden, die Inhabern einer ausländischen Fahrerlaubnis erteilt worden waren. Beide Antragsteller hatten ihre deutschen Fahrerlaubnisse in der Vergangenheit verloren: Der eine wegen Heroinabhängigkeit, der andere wegen einer Trunkenheitsfahrt.

Nach Ablauf der Sperrfrist hatten die Antragsteller im Ausland eine neue Fahrerlaubnis erworben. Sie weigerten sich nun, sich einer erneuten Medizinisch-Psychologischen Untersuchung (MPU) zu unterziehen, so dass die Fahrerlaubnisbehörde beiden mit sofortiger Wirkung das Recht aberkannte, von der ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen.
Das OVG stellte dazu jetzt klar, dass die Behörde die aus der EU-Führerscheinrichtlinie folgende Pflicht zur gegenseitigen Anerkennung von Führerscheinen nicht verletzt habe. Weil die deutschen Behörden jedenfalls dann ein Fahrverbot verhängen dürften, wenn nach Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis erneute Bedenken gegen die Fahreignung im Inland bestünden. (aru)
OVG Saarlouis
Beschluss vom 27. März 2006
AZ: 1 W 12/06
Beschluss vom 30. März 2006

[Perplex]

Weil die deutschen Behörden jedenfalls dann ein Fahrverbot verhängen dürften, wenn nach Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis erneute Bedenken gegen die Fahreignung im Inland bestünden.

Als erstes ist hier von einem Fahrverbot nach § 44 StGB die Rede. Damit muss der Führerschein nur für 1 bis 3 Monate in amtlicher Verwahrung gegeben werden. Die Fahrerlaubnis bleibt also nach dem Fahrverbot bestehen. Wer sich aber so dermaßen rechtswidrig verhält, dass ein Fahrverbot verhängt werden muss, dem ist auch nicht mehr zu helfen.

Ferner ist hier von erneuten Bedenken gegen die Fahreignung die Rede. Wer sich also weiterhin besoffen, bekifft oder rasend hinters Steuer setzt, der sollte froh sein, dass er nur ein Fahrverbot bekommt & nicht eine Nutzungsuntersagung am Hals hat.

[johnnie walker]

Fahrerlaubnis statt NU für D dürfte der fehlenden Detailkenntnis des Redakteurs geschuldet sein.

Aus der Pressemeldung:
...dass die Fahrerlaubnisbehörde beiden mit sofortiger Wirkung das Recht aberkannte, von der ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen.


Sorry, Fahrverbot nicht Fahrerlaubnis.

[Perplex]

Fahrerlaubnis statt NU für D dürfte der fehlenden Detailkenntnis des Redakteurs geschuldet sein.

Na dann bleibt ja immer noch der Punkt mit den erneute Bedenken. Oder handelt es sich hier etwa um alte Bedenken, die immer wieder verwaltungsrechtlich automatisch neu aufleben, weil der Betroffene inzwischen eine Fahrerlaubnis hat?

[johnnie walker]

@ Thommy Bumm

Bingo, es ist ihr Perpetuum!

[RA XDiver]

Es ist doch immer wieder faszinierend, was hier manche aus einem Urteil rauslesen können, zu dem es nur eine Pressemitteilung gibt.

[sifis]

wenn die richter ihren job gut machen wollten und ehrlich sich selbst gegenüber sein wollten müssten sie einfach nach dem motto "im zweifel für den angeklagten" entscheiden

Eben nicht. Wir sind hier nicht im Strafrecht.

Wenn der Ausgang des Hauptsachevrfahrens unklar ist, dann ist eine Interessenabwägung vorzunehmen. Aufgrund des hohen Stellenwertes der Verkehrssicherheit obsiegt dann zumeist das öffentliche Interesse.

Das ist halt Frage der persönlichen Wertung.

sehe ich nicht so,

das öffentliche interesse begrenzt sich nicht nur auf die verkehrssicherheit, sonst dürften die hälfte der fs inhaber in D nicht mehr fahren, aber um so mehr ein funktionierendes mitglied in der geselschaft zu gewinnen, aber das ist OT

was die verkehrssicherheit betrifft, hat dieser mensch bewiesen das er sich an die regeln hält (24 monate) mehr als einer der ein positives ga in der tasche hat und am nächsten tag sein erfolg feiert mit 3 pm weil er ja 6 monate abstinents wieder gut machen muss

also ist die mpu weniger garantie das jemand sich an die regeln hält als wenn jemand es für sich selbst entscheidet
-------------------------------------------
die richter entscheiden doch nicht im namen der verkehrssicherheit oder des öffentliches interesses, sie gehen einfach den weg des geringsten wiederstands um die verantwortung von sich wenden

veantwortung den eu-fs zu legalisieren mit all den negativen auswirkungen

[RA XDiver]

die richter entscheiden doch nicht im namen der verkehrssicherheit oder des öffentliches interesses

Das ist Deine persönliche und leider falsche Meinung.

das öffentliche interesse begrenzt sich nicht nur auf die verkehrssicherheit

In den hier diskutierten Fällen schon. Die Abwägung findet dahingehend statt, ob das Interesse des AS daran, dass er bis zu einer Hauptsacheentscheidung weiterfahren darf höher ist, als das Interesse der Öffentlichkeit daran, dass potentiell gefährliche Autofahrer sich auf deutschen Straßen bewegen.

Dies wird dann in den meisten Fällen unter Bezugnahme auf statistische Erhebungen zur Wiederholungsgefahr, zumeist zum Nachteil des AS ausfallen. Das hat weniger was mit dem Weg des geringsten Wiederstandes, denn vielmehr mit den Grundsätzen des einstweiligen Rechtsschutzes zu tun.

[Perplex]

Es ist doch immer wieder faszinierend, was hier manche aus einem Urteil raus lesen können, zu dem es nur eine Pressemitteilung gibt.

Es ist doch wohl vollkommen logisch, wenn das Wort "Fahrverbot" fällt, dass man sich den passenden Paragraphen dazu raussucht. Ein echtes Fahrverbot hätte ja auch die Folge, dass im Ausland keine in Deutschland gültige neue Fahrerlaubnis erworben werden könnte, solange das Fahrverbot besteht.

[corneliusrufus]

Jeder Deal (= Kompromiss) sollte überlegt sein. Jede Seite gibt nur das preis, was ihr nciht so wichtig ist. ich bleibe dabei, die Verkehrsminister Europas wussten sehr genau, was sie taten.

Das Urteil aus dem Saarland lese ich anders. Wäre ich ein EU-FE-Befürworter (mit Hintergrund Umgehung der deutschen FeV), dann würde ich mich sogar bedingt freuen.

Das Gericht hat eine Aussage zum gegenwärtigen Stand im Hauptsacheverfahren abgegeben. Mit der klaren Aussage, dort ist alles offen. Es ist ja bisher kein Hauptsacheverfahren entschieden worden.

Bisher waren es nur vorläufige Entscheidungen, eben im Rahmen des vorläufigen Rechtsschutzes.

Bedenkt man, das Gericht hätte auch anders argumentieren können. Es hätte nämlich auch die Hauptsache "präjudizieren" können mit einer Bewertung, wie erfolgreich oder nicht die Hauptsacheentscheidung ausfallen könnte. Dass es geradde nichts dazu gesagt hat, also nicht durchblicken lies, dass in seinen Augen gegenwärtig die Chancen des Klägers gering sind, sondern dass alles offen ist, das ist der Gewinn für die Seite der Befürworter.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Mr.T]

Ein echtes Fahrverbot hätte ja auch die Folge, dass im Ausland keine in Deutschland gültige neue Fahrerlaubnis erworben werden könnte, solange das Fahrverbot besteht.

Wieso kann ich keine FE im Ausland erwerben (die anschließend in D gültig ist), wenn in D ein Fahrverbot besteht?

[Perplex]

Weil jede Fahrerlaubnis während eines Fahrverbots in Deutschland ungültig ist!

[Mr.T]

Du schreibst doch: Fahrerlaubniserwerb während eines FV = ungültige FE in D. Deswegen meine Frage.
Also ist eine im Ausland während eines FV in D erworbene FE auch nach Ablauf desselben in D nicht gültig.

[Perplex]

In diesem Fall geht es aber darum, dass das Fahrverbot in Wirklichkeit kein Fahrverbot ist.

[Mr.T]

Es ist doch wohl vollkommen logisch, wenn das Wort "Fahrverbot" fällt, dass man sich den passenden Paragraphen dazu raussucht.

Hatte ich gemacht.

[strichachtdoktor]

Also, wenn ich das mit den neuen Urteilen recht verstanden habe, dann hat zumindest der eine - der ehemals heroinabhängige - Betroffene erst eine MPU gemacht und dann zugegeben, daß er bereits im Besitz einer EU-FE sei. Damit ist - eine Anerkennungspflicht unterstellt - ein neuer Grund für die Annahme einer Ungeeignetheit gegeben. Daher verstehe ich zumindest ein Urteil, bzw. einen der Beschlüsse, gar nicht ...

Wer nach Erteilung einer EU-FE kein Gutachten macht, weil er sagt: Die Eignung wurde durch das Ausstellerland positiv geprüft und ein neuer Grund für die Annahme einer Nichteignung wurde meinerseits nicht geliefert = Anordnung zur MPU rechtswidrig ! der lebt zur Zeit sicher in gewisser Weise im rechtsleeren Raum, denn ein aktuelles, wirklich klärendes Urteil gibt es dazu nicht. Da kann man ja nun gteilter Meinung sein und wir müssen die weitere Entwicklung einfach abwarten ...

Wer aber nach der Erteilung einer EU-FE ein negatives Gutachten vorgelegt hat, der hat die neuen Gründe für die Annahme einer Nichteignung ja selbst (ab-)geliefert - alleine durch das negative Gutachten - und muß nun ein neues positives Gutachten vorlegen.

@Corneliusrufus
Ich glaube schon, daß die Verkehrsminister der EU-Länder mit allen Tricks arbeiten - dazu gehört auch, die anderen Verkehrsminister über die wirklichen, nationalen Ambitionen im Unklaren zu lassen. Niemals wird ein deutscher Verkehrsminister seinem portugiesischem Kollegen die Feinheiten der deutschen FeV erklären und offen zugeben, daß man sich einen Dreck darum schert, was der EuGH in Sachen Anerkennung beschliesst. Da wird mit ganz anderen Bandagen gekämpft ... Und genauso wird den Polen nicht erklärt werden, daß Deutsche gewisse Passagen nur mittragen, weil man sich davon die Entwertung von tausenden polnischen Führerscheinen für Deutschland erhofft.

Wir haben doch alle die Vernebelungsaktion von Tiefensee gehört, gelesen oder miterlebt, in denen dieser mit gutgelaunter Mine den Führerschein eines Journalisten - einen grauen Lappen - inspiziert hat und meinte: Darum geht´s! Solche alten Fotos dürfen nicht mehr sein. Aber sie haben sich ja noch gut gehalten ... *haha* (...oder so ähnlich.) Daß es in Wirklichkeit primär um ganz andere wichtige Punkte bei der Änderung der alten RiLi ging, das wissen in Deutschland (und mutmasslich in ganz Europa) nur ein paar Interessierte und Eingeweihte - und die Betroffenen, wenn sie mitten in der Chose drinstecken ... Und ob andere Verkehrsminister dazugehören ? Da können Feinheiten leicht in Übersetzungsungenauigkeiten verschwinden - wer mal eine simultanübersetzte Diskussion mit anschliessenden Themenpapieren in Landessprachen mitgemacht hat, der ahnt, was ich meine. Und ist die Konferenz vorbei, gibt es eh nur noch Gewinner ...

[Chef3]

Ich glaube schon, daß die Verkehrsminister der EU-Länder mit allen Tricks arbeiten - dazu gehört auch, die anderen Verkehrsminister über die wirklichen, nationalen Ambitionen im Unklaren zu lassen. Niemals wird ein deutscher Verkehrsminister seinem portugiesischem Kollegen die Feinheiten der deutschen FeV erklären und offen zugeben, daß man sich einen Dreck darum schert, was der EuGH in Sachen Anerkennung beschliesst. Da wird mit ganz anderen Bandagen gekämpft ... Und genauso wird den Polen nicht erklärt werden, daß Deutsche gewisse Passagen nur mittragen, weil man sich davon die Entwertung von tausenden polnischen Führerscheinen für Deutschland erhofft.

Naja, ganz auf den Kopf gefallen sind die Beteiligten ja auch nicht. Es gibt sicherlich ein internes Papier - erstellt von einem überbezahlten, überqualifizierten, unterbeschäftigtem EU-Beamten - auf welchem die
Unterschiede der nationalen Rechte und Verordnungen gegenübergestellt werden. Das wird dann noch schnell von einem Stabs-Juristen kommentiert, und jeder weiß Bescheid. Nur interessieren tut es leider niemanden - wie immer geht es nur um die Durchsetzung eigener, in dem Falle nationaler "Vorlieben" und dem damit verbundenen (Partei-)politischen Spielchen. Um eigene Interessen durchzusetzen wird gerne schon mal ein Auge zugedrückt (Sandkastentaktik: gibts Du mir Dein Förmchen, darfst Du mal meine Schüppe benutzen...). Immerhin waren ja die meisten EU-Abgeordneten mal irgendwann in der Landes- oder Bundespolitik zu finden, die wissen genau wie das geht...

Hab' mal wieder den ganzen Thread seit meinem letzten Besuch gelesen und stelle fest: nix genaues weiss man immer noch nicht.

P.S. Habe jetzt für den Sommer ein Quad gekauft - also nix mit "Tarnmodus". Bin auch prompt angehalten worden: nach 5 Minuten durfte ich weiterfahren - "Schönen Abend noch und viel Spass bei dem tollen Wetter". Offensichtlich weiß auch die "Gegenseite" nix genaues...

Gruß,
Chef3

[fabo]

Frage:

Der Kreis Borken entzieht die EU-FS wenn keine positive MPU vorliegt. Der Grund ist die fehlende Eignungsfeststellung. Gem. FSST Borken kommen die damit zu 100% durch.

Wie ist das im Bezug auf die EU-Richtline zu sehen.?

Allein der Grund der fehlenden Eignungsfestellung ist ausreichend genug. Das Kapper-Urteil hat nur den Vorteil, dass man nicht wegen FoFS angeklagt werden kann.

OVG Urteile hin oder her, interessieren nicht! Jeder EU-FS Inhaber der eigentlich eine MPU bringen müsste und dieses nicht tut, hat also keine Eignungsfeststellung und somit ist alles was das Kapper-Urteil aussagt hinfällig!

Ich bitte um Meinungen.

[RA XDiver]

Jeder EU-FS Inhaber der eigentlich eine MPU bringen müsste und dieses nicht tut, hat also keine Eignungsfeststellung und somit ist alles was das Kapper-Urteil aussagt hinfällig!

Meinungen dazu gibt es in diesem Thread bereits zu hauf, weil es genau das Thema ist.

Deine o.g. Feststellung entspricht ziemlich genau der momentan herrschenden Verwaltungsrechtsprechung in D (Ausnahme: OVG Koblenz als Mindermeinung).

[fabo]

Jeder EU-FS Inhaber der eigentlich eine MPU bringen müsste und dieses nicht tut, hat also keine Eignungsfeststellung und somit ist alles was das Kapper-Urteil aussagt hinfällig!

Meinungen dazu gibt es in diesem Thread bereits zu hauf, weil es genau das Thema ist.

Deine o.g. Feststellung entspricht ziemlich genau der momentan herrschenden Verwaltungsrechtsprechung in D (Ausnahme: OVG Koblenz als Mindermeinung).

OK, ich bin aber 1964 geboren und darf damit eine Mofa bis 25km/h im Strassenverkehr nutzen, also darf ich mich motorisiert bewegen. Müsste man dann nicht auch ein Fahrverbot aussprechen? Schließlich begründet ja die mangelde Eignungsfeststellung eine öffentliche Gefahr für den Stassenverkehr und mit einer Mofa kann ich genauso eine Gefahr darstellen wie mit einem Auto?!

[RA XDiver]

Aufgrund dessen, dass ein Mofa nicht fahrerlaubnispflichtig ist, kann es zunächst nicht von einer NU erfasst werden. Aufgrund der geringeren Gefährlichkeit der Mofa-Nutzung wäre eine Ausdehnung darauf u.U. unverhältnismäßig. Ebenso wie die Ausdehnung auf das Fahrradfahren (dürfte teilweise gefährlicher sein, als ein Mofa).

[fabo]

Gibt es denn irgendwo einen Definition (abgesehen von mangelnder Eignungsfeststellung) was eine: öffentliche Gefahr für den Strassenverkehr ist, oder ist es eine Gummiaussage?

[gerri]

hallo ex leidensgenosse..

borken,ja ja..mach sofort die mpu...

glaub mir,und dein sachbearbeiter fängt mit herr sch.... an..

stimmts..?

woher kommst du denn genau fabo..?

[RA XDiver]

Das ist leider nirgends legaldefiniert.

Wenn es Dir hilft, hier die Definition von Gefahr:

Ein Ereignis, was bei ungehindertem Geschehensablauf jederzeit in einen Schaden umschlagen kann.

Also, genau so herrlich unaussagekräftig.

[sifis]

Das ist leider nirgends legaldefiniert.

Wenn es Dir hilft, hier die Definition von Gefahr:

Ein Ereignis, was bei ungehindertem Geschehensablauf jederzeit in einen Schaden umschlagen kann.

Also, genau so herrlich unaussagekräftig.

gibt es diese ereignisse nicht bei jedem verkehrsteilnehmer?

[sifis]

Also, genau so herrlich unaussagekräftig.

in D ist nichts, absolut nichts, aussagekräftig was eventuell am system zweifel hat

[fabo]

Aufgrund dessen, dass ein Mofa nicht fahrerlaubnispflichtig ist, kann es zunächst nicht von einer NU erfasst werden. Aufgrund der geringeren Gefährlichkeit der Mofa-Nutzung wäre eine Ausdehnung darauf u.U. unverhältnismäßig. Ebenso wie die Ausdehnung auf das Fahrradfahren (dürfte teilweise gefährlicher sein, als ein Mofa).

Wie ist es denn dann mit der staatlichen Fürsorgepflicht?

Durch die fehlende Eignungsfeststellung für ein FE-erlaubnispflichtigesfahrzeug, darf ich drotzdem Mofa fahren. Da eine MPU angeordnet wird um präventiv die Bürger zu schützen; basiert die Argumentation ja auf der Fürsorgepflicht der BRD. Durch die ERlaubnis Mofa zu fahren verletzt doch der Staat letztenendes die sich selbst auferlegte Fürsorgepflicht.

Wenn ich also Mofa fahren darf und etwas passiert muss ich dann auch zur MPU oder bekomme ich eine NU für fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge?

Wäre also eine Argumentation betr. eine fahrlässigen oder leichtfertigen Umgang mit der staatlichen Fürsorgepflicht hilfreich?

[RA XDiver]

oder bekomme ich eine NU für fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge?

Das kann passieren, richtig.

[fabo]

oder bekomme ich eine NU für fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge?

Das kann passieren, richtig.

Wie weit greift denn die staatliche Fürsorgepflicht? Ich bekomme erst eine NU wenn etwas passiert.

Da ich mit einem Mofa/Fahrrad aber einen genauso großen Schaden anrichten kann wie mit einem PKW; muss die Prävention übergreifend sein, d.h.: eine Nichteignung müsste automatisch eine NU für FE-freie Fahrzeuge nachsichziehen?

Wenn also jemand wie Mofa fahren darf und Mist baut werde ich bestraft. Dadurch das man mir keine NU für FE-erlabnisfrei Fahrzeuge gegeben hat, verletzt der Staat also leichtfertig seine Fürsorgepflicht. Dann aber aufgrund der Fürsorgepflicht eine EU-FE nicht anzuerkennen nimmt sich der Staat mal so heraus. Sollte also eine FSST jemanden eine NU aufgrund der Fürsorgepflicht auferlegen, wie groß wäre die Chance mit solch einer Argumentation durchzukommen?

[RA XDiver]

Ein ähnlich schwerer Unfall mit einem Mofa wie mit einem PKW dürfte die absolute Ausnahme sein. Deswegen darfst Du halt diese Fahrzeuge weiter fahren.

Wenn Du aber beweist, dass Du auch damit nicht umgehen kannst, gibt´s wieder einen auf den Deckel.

Ist halt eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

[sifis]

NEIN fabo,

in D ist es so das wenn du X angestellte beschäftigst die, Y fahrzeuge in bewegung "halten dürfen" und du selber X mal 1000 euros an steuern zahlen darfst, trotzdem als ungeeignet zum führen eines fahrzeug bist! und in kauf genommen wird diese arbeitspätze auf grund minderer zweifel zu stornieren.---------------


dann läuft etwas falsch in diesem STAAT, und/ oder er braucht hilfe

[RA XDiver]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Klassisch am Thema vorbei würde ich sagen. Wenn die Angestellten fahren dürfen, wo ist das Problem? Doch höchstens die gekränkte Eitelkeit des Chefs.

[GSX-R]

in D ist es so das wenn du X angestellte beschäftigst die, Y fahrzeuge in bewegung "halten dürfen" und du selber X mal 1000 euros an steuern zahlen darfst, trotzdem als ungeeignet zum führen eines fahrzeug bist! und in kauf genommen wird diese arbeitspätze auf grund minderer zweifel zu stornieren.---------------

Interessant. Die Eignung zur Teilnahme am Straßenverkehr hängt also entscheidend vom persönlichen Steueraufkommen oder der Schaffung von Arbeitsplätzen ab.
Und das sieht der EU-GH, der es ja bestimmt richten wird, genauso?
Danke, Sifis, für die Aufklärung.

dann läuft etwas falsch in diesem STAAT und er braucht hilfe

Mal gespannt, wie Deine Hilfe dazu aussieht.

[fabo]

Ein ähnlich schwerer Unfall mit einem Mofa wie mit einem PKW dürfte die absolute Ausnahme sein. Deswegen darfst Du halt diese Fahrzeuge weiter fahren.

Wenn Du aber beweist, dass Du auch damit nicht umgehen kannst, gibt´s wieder einen auf den Deckel.

Ist halt eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Einen voll besetzten Reisebus auf einer innerstädtischen Strasse, bei 50 km/h, in den Gegenverkehr zu drängen und dabei ca. 25 Personen zu verletzen; das kann man sogar mit einem Rennfahrrad.

Das Schadensmaß kann nicht berücksichtigt werden wenn ein nicht eignungswürdiger Fahrer unterwegs ist.

OK, ein Fahrradfahrer verursacht nur"Halbtote"!? Ist genauso wie ein bisschen schwanger.

[RA XDiver]

Du versuchst doch hier krampfhaft irgendwelche Konstellationen zu konstruieren, die mehr als selten sind. Im Zweifel ist in dem von Dir genannten Fall der Radfahrer tot.

Was willst Du eigentlich? Dass die NU auf jedwede Fortbewegungsmöglichkeit qausgedehnt wird? Auch ein Fußgänger kann einen Reisebus in den Graben schicken.

Das ist doch alles etwas weit hergeholt.

[sifis]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Klassisch am Thema vorbei würde ich sagen. Wenn die Angestellten fahren dürfen, wo ist das Problem? Doch höchstens die gekränkte Eitelkeit des Chefs.

deine antworten verraten dich,


du bist zu jung um den ernst der situation zu erkennen,


ich bin leicht doppelt so alt wie du, und habe D erlebt wo die tagesratzion eine kartoffel war, x diver

also erzähl mir nichts

[sifis]

in D ist es so das wenn du X angestellte beschäftigst die, Y fahrzeuge in bewegung "halten dürfen" und du selber X mal 1000 euros an steuern zahlen darfst, trotzdem als ungeeignet zum führen eines fahrzeug bist! und in kauf genommen wird diese arbeitspätze auf grund minderer zweifel zu stornieren.---------------

Interessant. Die Eignung zur Teilnahme am Straßenverkehr hängt also entscheidend vom persönlichen Steueraufkommen oder der Schaffung von Arbeitsplätzen ab.
Und das sieht der EU-GH, der es ja bestimmt richten wird, genauso?
Danke, Sifis, für die Aufklärung.

dann läuft etwas falsch in diesem STAAT und er braucht hilfe

Mal gespannt, wie Deine Hilfe dazu aussieht.

ich glaube du bist OT

auf deine letzte frage:

da D das schlusslicht , mit 0,3 wirtschaftszuwachs, bekommt "es" sicher hilfe

nich von mir, meine hilfe (40 jahre)lang war vergebens