EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil13), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[gerri]

was glaubst du denn bitte was dir ein "Vermittler" sonst wohl erzählt...???

[sifis]

Tiefensee kündigte ein hartes Vorgehen gegen Fahrsünder an, die ihr deutsches Fahrverbot mit im Ausland erworbenen Führerscheinen umgehen.......................

auf den punkt gebracht, ich glaube nähmlich auch das keiner hier sein "fahrverbot" umgehen wollte oder will,

[strichachtdoktor]

Nur, daß sich jemand Gedanken um Deinen Arbeitsplatz oder Sozialstatus macht, Muk (oder auch Bollo), das ist nicht denkbar ...

(Q:/8-Doc)
Natürlich ist dies denkbar... nur hätten diese Personen vor Ihrer (mehrfachen Trunkenheits-Fahrt) nachgedacht... sie hätten weder MPU noch einen Ausser-Deutschen-EU-FS machen müssen.....
Bentley

Da will man sich mal kurz fassen und wird auch gleich falsch verstanden. Es war natürlich so gemeint, daß bei notwendiger vorheriger Vorsicht niemand in die Lage gekommen wäre. Deshalb wird jetzt - nachdem das Kind im Brunnen liegt - eine MPU-Stelle oder eine FEB das Argument "Arbeitsplatz/Sozialstatus" nicht als vorrangig vor der Sicherheit betrachten ... Auch wenn es natürlich stimmt, so geht mir das Geheule über das, was die MPU nicht leistet etwas auf den Nerv. Denn die MPU hat einzig und allein die Aufgabe, die Eignung eines Probanden zu beurteilen.
Daß sie nichtmal das tut, sondern zu knapp 50% daneben liegt, das ist kritikwürdig. Daß sie eine Menge anderer Faktoren unberücksichtigt läßt (weil nicht im Sinne der Fragestellung), hingegen nicht.

back to topic:
Auch rechtmässig erteilte EU-Führerscheine können in Zukunft - immer vorausgesetzt, daß die RiLi wie geplant kommt - genauso nicht anerkannt werden wie andere, illegal erteilte etc. Führerscheine. Denn das Argument für die Nichtanerkennung wird in Zukunft sein, was schon in §28FeV steht.
Keine Rede mehr von Überprüfung der 185 Tage oder anderen Erteilungsvoraussetzungen und damit die Überprüfung eines ausländischen Verwaltungsaktes - gar nicht mehr notwendig: Es geht einzig und allein in Zukunft darum, daß die Deutschen (ohne Zusatzprüfungen wie z.B. MPU oder MU) grundsätzlich keine Führerscheine mehr anerkennen werden, die von Personen im Ausland erworben wurden, welche bereits in Deutschland einen Entzug hatten.

Jedenfalls interpretiere ich das so. Deshalb befürchtet Tiefensee auch keinen Ärger mit dem EuGH mehr. Die Richtlinie erlaubt ihm in Zukunft, alte und neue EU-Führerscheine einfach nicht anzuerkennen, wenn auf den Inhaber in Deutschland eine Massnahme der Sicherung und Besserung (oder was anderes) angewendet werden musste.

[johnnie walker]

Jedenfalls interpretiere ich das so. Deshalb befürchtet Tiefensee auch keinen Ärger mit dem EuGH mehr. Die Richtlinie erlaubt ihm in Zukunft, alte und neue EU-Führerscheine einfach nicht anzuerkennen, wenn auf den Inhaber in Deutschland eine Massnahme der Sicherung und Besserung (oder was anderes) angewendet werden musste.

An dieser Klarstellung des EuGH aendert doch die neue "RILI" nichts:

...weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war,...

[ein Bayer]

Habe da mal eine Frage an die Rechtsexperten:

Ich habe so einen CZ-Führerschein. Wenn der dann so wie ich hier lese ab dem 01.01.07 nicht
mehr anerkannt wird kann ich dann noch die MPU nachreichen und den FS in Deutschland nutzen?

[schmidt3121]

An dieser Klarstellung des EuGH aendert doch die neue "RILI" nichts:

...weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war,...

Ich sehe das so: Auch wenn sich an dieser Klarstellung nichts ändern würde, bräuchte deswegen ein EU FS laut der neuen Richtlinie trotzdem nicht anerkannt zu werden.
Außerdem hat RA XDiver schon geschrieben, wenn die neue Richtlinie kommt gehört das Kapper Urteil der Geschichte an.

L. G. schmidt3121

[corneliusrufus]

Das könntest Du. (Nur musst Du die MPU auch bestehen, d.h. (ab) dann vorbereitet sein.)

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[ein Bayer]

@ corneliusrufus

dann bleibt ja alles beim alten :
Kontrolle - Meldung an die FS-Stelle - MPU Forderung - Nu
oder
Kontrolle - Meldung an die FS-Stelle - MPU Forderung - MPU bestehen - weiterfahren

ist das so richtig?

Dann kann ich ja getrost weiterfahren bis ich ne Aufforderung zur MPU bekomme.
evtl. habe ich ja Glück und das läuft noch Jahre so ohne eine Meldung an die FS-Stelle.

evtl. habe die ja auch auf der FS-Stelle nachssicht den mein Delikt ist ja schon 9 Jahre her.
Habe einen kompletten Lebenswandel. Kein Montagearbeiter mehr nur noch im Innendienst. Seit 8 Jahren verheiratet und habe 2 Kinder.

Also kann ich getrost weiterfahren (denke ich mal)

[MaximilianNRW]

Auch Bestandsschutz ist ein hohes Rechtsgut, die sogenannten Gradfathers Rights. Wenigstens in Nichtdiktaturen.

Aber das sieht man in D. nicht all zu eng. Da werden Frühverrentete, denen man mal zugesichert hat, bis zur Rente nicht schlechter gestellt zu werden, enteignet, da jetzt Hartz Gesetze (Gesetze die nach einem Gangstrer heißen....)
Geschäftsführer von GmbHen rückwirkend zwangsrentenversichert für mal eben schlappe 40.000 EUR u.s.w.

Und eben von Behördengöttern Nichtverwaltungsakte nichterlassen. Gegen die dann kein Einspruch möglich ist.

[schmidt3121]

Im Kapper Urteil steht auch die Prüfung des Wohnsitzprinzips Sache des ausstellenden Staates ist. Wenn aber das Urteil nach in Kraft treten der neuen FS Richtlinie der Geschichte angehört, müsste es dann für deutsche Behörden auch wieder möglich sein FS nicht anzuerkennen bei denen gegen das Wohnsitzprinzip verstoßen wurde. Das würde heißen für alle die gegen die 185 Tage Regelung verstoßen haben sieht es nicht gut aus.
Sehe ich das richtig?

L. G. schmidt3121

[Bayer]

Jedenfalls interpretiere ich das so. Deshalb befürchtet Tiefensee auch keinen Ärger mit dem EuGH mehr. Die Richtlinie erlaubt ihm in Zukunft, alte und neue EU-Führerscheine einfach nicht anzuerkennen, wenn auf den Inhaber in Deutschland eine Massnahme der Sicherung und Besserung (oder was anderes) angewendet werden musste.

Ich sehe das eher so wie Uwe W ein paar Postings weiter vorne Klick

Es wird doch nur aus einem "kann es ablehnen" ein "lehnt es ab".

[(*_*)]

wie gewünscht setzte ich hier meine Frage fort. Dacht ich mach einen neuen Thread auf, weil das eigentliche Thema anders heißt oder hieß

@Peter Lustig
Jaja, ich weiss. Ein bischen Spaß gehört bei so einer ernsten Lage dazu aber hast Recht,soll nicht mehr vorkommen

Hab ne etwas lange Vorgeschichte. Bei mir ist es bereits das 2 mal. 1. MPU hab ich teils teils bestanden.
.....hab da trotz allem,noch ein paar bedenken.....machen sie noch den Kurs für 350 Knüppel und gut ist.....
Hab ich auch gemacht und alles war paletti. Bin dann auch recht "lang" (ja ich weiss ist ansichtssache bin ja erst 22 und hab Führerschein erst mit 18 gemacht) sauber gefahren. Gab dann einen Abend, sogenanntes Erdbeerfest, wo wir mit Taxi hingefahren waren. Haben uns da mit alten Klassenkammeraden getroffen und "besten" Freunden. Gab dann irgendwann stress, wegen meiner Frau, weil da irgendwas mit nem Italiener war. Haben uns gegenseitig beleidigt die Köpfe eingeschlagen und dann war er weg. Hab sie dann noch ewig zur Sau gemacht, weil da wohl schon länger was lief. Dann bin ich mit taxi heim, hab die Wohnung auf den Kopf gestellt und hab eine art Tagebucht gefunden. Da hab ich dann noch gelesen das sie mit denoben genannten "Besten" freunden was hatte, also nur mit 2 meiner damaligen guten freunden. Diese hatten mir vor 15 min noch geholfen mein Stolz und Ehre zu retten. Darauf hin hab ich mich ins auto gesetzt und bin losgefahren. Nach ca 300m war schluss. Routinekontrolle. 1,68. Dann der übliche Ablauf. Drogen? Nein? Sie haben riesige Popillen, sind total agressiv und bluten! Ach ja? ...... und so weiter. nach blutendname und negativem Drug test hat man mir mein autoschlüssel gegeben und ich bin heim. Das das alles keine Ausreden oder eine rechtfertigung für mein fahren unter alc ist weiss ich. Hab mich lange hingesetzt und darüber nachgedacht was ich an dem abend alles verloren hab. Aber es war ein kurzschluss gedanke. Trtzdem nicht zu entschludigen. Aber versucht das mal einem Proff. MPU klar zu machen. Ah so Herr XXX unter stresssitutionen neigen sie zu starkem alc konsum? Aha aha. Aber egal, hab mich schon persönlich mit einem MPU mann unterhalten den meine Mutter kennt, sie arbeitet als Pflegedienstleiterin und er ist betreuender Arzt. Es gibt auch anständige MPUler. Aber er meint, wobei er bestimmt kein unrecht hat, ich müsste mir gedanken machen wie ich sowas vermeiden kann. Über meine damalige Beurteilung musste er selber schmuntzeln. Aber das alles sei mal dahin gestellt, vll klappt das auch mit der MPU, Leberwerte und so lass ich natürlich schon ne ganze zeit machen. Aber noch kann ich ja keine Neuerteilung beantragen (erst 10 Wochen vorher), deswegen würd ich mir das mit EU FS gern offen halten. Meine Frage ist nur ob es überhaupt sinn macht. Ist denn schon irgendwas bekannt wann das Urteil amtlich wird?
So jetzt kennt ihr meine Geschichte. Stempelt mich bitte net gleich als alki ab. Ich hab mich ausgiebig mit dem Thema beschäfftigt und denke ich weiss woran ich bin. Ich arbeite seit Juli letztes Jahr 7 tage dich Woche, ich geh trotzdem regelmäßig trinken, und manchmal auch zuviel. Aber ich konnte schon 2 mal leute davon abhalten den gleiche Fehler zu begehen. Und ich setzt mich auch zu niemand mehr ins auto der gesoffen hat. Ich hab Glück, meine Familie steht zu mir, ich hab ne Ausbildung gefunden zu der ich ca 300m Fusweg hab, meine Berufsschule ist genauso weit entfernt. Alles läuft prima. aber ich vermiss mein auto, für das ich ewig gespart hab und das seit über 8 Monaten in der Garage versauert. Ich vermisse das autofahren an sich, schön cruisen und Musik dazu. Nur die Badewanne ist ein besserer entspannungsort

So, genug getextet. Und wieviel Rechtschreibfehler man möge mir verzeihen.
Ach ja, mal nebenbei. Find das ein tolles Forum hier und trotz unterschiedlicher Meinung zu dem Thema gibt es denk ich jede Menge fähige und intelligent User hier. Also, bitte weiterhin so angeregt diskutieren!

MFG Jan

[Beeblebrox]

Dann kann ich ja getrost weiterfahren bis ich ne Aufforderung zur MPU bekomme.
evtl. habe ich ja Glück und das läuft noch Jahre so ohne eine Meldung an die FS-Stelle.

Das sehe ich auch so.
Und weitergedacht: sollte mein EU-FS durch D entwertet werden, dann muss ich seine Existenz auch nicht bei einer MPU zugeben - schliesslich ist das dann kein FS mehr.

[Perplex]

@ (*_*)

Was hat das jetzt mit der Anerkennung eines ausländischen Führerseins zu tun?

[Uwe]

Ganz einfach. Mit seinem Anliegen ist er explizit hierher geschickt worden.

Klick

[sifis]

Das sehe ich auch so.
Und weitergedacht: sollte mein EU-FS durch D entwertet werden, dann muss ich seine Existenz auch nicht bei einer MPU zugeben - schliesslich ist das dann kein FS mehr.

und weitergedacht...... seit wann musst du dein fs bei der mpu angeben, das ist ja was ganz neues

schliesslich ist das dann kein FS mehr.........ne das ist dann eine busfahrkarte

[(*_*)]

@Thommy Bumm
deswegen dachte ich, ich mache einen neuen Topic auf! Aber letzendlich, endet mein Anliegen auch in Fragestellung.

@Uwe
merci
Was mich momentan am brennensten interessiert ist wann ein amtliches Urteil zu erwarten ist. Ich hab mir die letzten seiten nochmal überflogen. Machmal ist die Rede das das neue "Recht" ab OKT anwendbar ist (oder von den Behörden gern anwendbar wäre), und machmal ende 06 anfang 07. bedeutet das auch, das die RIL auch dann erst verabschiedet wird?

Ehrlich gesagt ist mir das ganze auch zu heiss. Ich will nicht 1000€ zahlen, wenn ich weiss das ich ihn sofort abgeben kann wenn die FB wind davon bekommt. Und ne MPU zu schaffen, ohne vorherige "Aufbauseminare",Leberwerte, freiweillige Teilnahme an nem Caritas Kurs o.s. halte ich für sehr schwer. Zumal ich hier auch gelesen hab, das der zeitraum der angeordnet wird in dem man die MPU vorweisen muss, sehr kurz ist. Und ein andere hat auch gesagt, das eim der Prüfer " das Umgehen der MPU mit EU FS" nicht positiv anrechnen wird. Ich denke eine genaue Prognosen kann man nicht abgeben, weil es wie andere gesagt haben auf den genauen Wortlaut und deren Auslegung drauf ankommen wird. Aber wie gesagt, für mich wäre interessant zu wissen wann der Herrn Minister sich wieder zusammen finden um das Urteil zu beschließen!?
Ich wage auch nicht zusagen wie es ausgeht. Rein europächich gedacht, müsste es für die deutschen EU FS eigentlich leichter werden, soll doch alles angepasst werden!? Glaub man den Worten vom Herrn Minister hat keiner mehr eine Chance, keine Neulinge und Altbestände werden auch untersagt. Es wird uns nix anderes überig bleiben, als abzuwarten bis alles beschlossene Sache ist. Aber wann ist es verabschiedet!

[MaximilianNRW]

Ziemlich viel wenn wäre und hätte
Für nichts genause weiß man nicht.
Sehr viel Wunschdenken vom Herrn Minister und Behörden.
Warten wirs doch einfach mal ab.
Unserem Herrn Tiefensee gehts um die MPU Arbeitsplätze, den Polen und Tschechen um ihre Fahrlehrerarbeitsplätze und um die Devisen die die Fahrschüler hintragen.

Wird alles nicht so heiß gegessen.
Und wenn die gesamte EU sich dem deutschen Blödsinn MPU anschließt, dann gehn wir halt alle stempeln.
Im Winter saufen wir in der Kneipe und im Sommer am Baggerloch.

Gibt schlimmere Perspektiven.

[MitgliedVerkehrsport...]

Mal eine andere Frage(n):

Bei einer NU von der FSST "Verbot für alle ausländischen FE" - Sofortentscheid von Gericht "PL-FE, erteilt am...darf nicht mehr in D genutzt werden".
Was würde theoretisch zählen, die NU der FSSt Verbot für alle auslandsFE
oder die NU vom Gericht mit einer bestimmten auslandsFE ?

Wenn eine NU besteht und man macht eine Erweiterung von B auf BE im Ausstellerland, darf man dann mit der "neuen" FE normal fahren ?

[corneliusrufus]

@Ein Bayer: Du hast die beiden Wege schon richtig beschrieben.

Wegen des Bestandschutzes wäre ich mir nicht ganz so sicher. Ich kann bsp. folgen, wenn jemand mit EU-FS lange (was ist lange?) unauffällig gefahren ist, dass das positiv in einer MPU gewertet werden kann. Kein Bestandsschutz aber ein Vorteil auf Fakten (Tatsachen durch Unauffälligkeit) begründet.

Es besteht die Möglichkeit, dass auch alle Altfälle nach und nach in das europäische FE-Register eingepflegt werden. Das bedeutete, dann, bsp. per Suchmaskenabfrage "Wer hat bereits eine EU-FE", dass schnell herauskommt, dass MPU-Kandidaten entlarvt würden, wenn sie eine EU-FE verschwiegen. dann wäre es ein leichtes zu argumentieren, da sie bereits da die Unwahrheit gesagt haben, muss das bei der MPU gesagte ... unwahr sein ... daher ist das Gutachten unter Verschweigung der EU-FE ... durch die FEB nicht anzuerkennen.

Ich sage nicht, dass es so kommen muss. Es kann so kommen.

Spätestens dann, wenn die FE umgetauscht werden müssen, wird die deutsche FSSt im EU-Register nachsehen. Dann kommt alles sowieso heraus. Angewendet werden muss dann das Recht der 3.RiLi. Bestandsschutz? Im Entwurf der RiLi bisher nicht angesprochen, ausgeführt. De facto bisher folglich: kein Bestandsschutz.

Ein "Bestandsschutz" kann ja durch das dann positivere MPU-Gespräch eingebracht werden, siehe oben.

Auch verstehe ich nicht so ganz im Thread, so verständlich wie die Aussagen und Nervosität auch sein mag, dass einige meinen, es gäbe nun ein großes Durcheinander mit den Anerkennungen und den Wiedereignungsverfahren.

Die Politiker wollten schnell den FS-Tourismus bekämpfen. Das wird Ihnen auch gelingen. (Ein Eigentor sehe ich dabei nicht.)

Dass dann in der Folge einige der obigen Schwierigkeiten auftreten ist eben so. Dann können diese in der Menge beobachtet werden und ggfs. über eine 4. RiLi nachgebessert werden, bsp. einheitliche Eignungs(mindest)prüfungen.

Tatsache nach der 3. RiLi bleibt doch, dass jeder, dem in D sein EU-FS nicht anerkannt wird, in D eine MPU machen darf, sprich sich der deutschen Eignungsprüfung unterziehen kann. Verliere ich als Deutscher bsp. in England meine FE, bekäme in D eine neue ausgestellt, dann könnte England die deutsche Eignungsuntersuchung nicht anerkennen und eine eigene Eignungsuntersuchung fordern. Die übrigen EU-Staaten erkennen jedoch die EU-FE an, denn dort war ich nicht aufgefallen.

In meinen Augen besagt die dritte RiLi, dass nunmehr zwei Staaten an der vollen Anerkennung beteiligt sind: der ausstellende Staat und der Staat, in dem ich auffällig wurde. Wenn ich einen EU-FS haben will der in ganz Europa gültig ist, dann muss ich die Eignungszweifel eben im land der Ausstellung beseitigen UND im land, wo ich auffällig geworden bin. Es sei denn, letzteres erkennt die Eignungsuntersuchung im ausstellenden Staat an.

Da D wohl die härteste Eignungsuntersuchung hat, besteht das Problem der Anerkennung der deutschen Fahreignungsprüfung im europäischen Ausland nicht. Bsp. wird Polen deutsche FE anerkennen und im eigenen Land anerkennen, auch wenn ich in Polen auffällig geworden bin.

Wenn ich jedoch in D fahren will, so wird D auch weiterhin auf der eigenen Eignungsuntersuchung bestehen. Wenigstens, bis Klärung zum Aut-Fall gerichtlich geschaffen wurde.

Zu Thommys Gedanken (oder war es ein anderer), ein MPI im europäischen Ausland aufzumachen. Das geht durchaus. Ein Blick in die Akkreditierungsrichtlinien der BAST schreiben nämlich ausdrücklich nicht vor, dass das Institut explizit in D liegen muss, sondern es werden Mindestanforderungen an die Leitung und an Qualitätssicherung geben muss. Wer als Psychologe lange genug in D in einem MPI gedient hat, darf sich bsp. in Cz selbständig machen und dort die Zulassung als MPI (nach deutschem Standard) IN D(!) bei der BAST beantragen.

Ob die MPU dann dort billiger wäre? Gute Frage. Die GebO setzt die Sätze ja fest ... Folglich wäre im Ausland der Gewinn höher ... Wäre ich ein MPI-Psychologe, so käme ich da auf Gedanken.

Bisher ist allerdings niemand diesen BAST-akkredierten Weg gegangen.

Insgesamt würde ich daher in der Situation vieler EU-FS-Besitzer mich vorbeugend auf die MPU vorbereiten. Selbst bei einer schnellen Umsetzung der 3. RiLi in D, womit gerechnet werden muss, bliebe so noch genügend Zeit, um sich hinreichend auf die Begutachtung vorzubereiten.

Im Tarnmodus fahren mag unzureichend sein, wenn die Altfälle nach und nach ins kommende EU-Register nachgetragen werden. Und das wird geschehen, wie es damals auch mit den örtlichen FS-Registern mit der Speicherung in die Flensburgerkartei geschehen ist.

ich würde jetzt handeln. Die meisten MPU-Vorbereitungen kosten nur Zeit, wenig Geld. Es sei denn, jemand will professionelle Hilfe. Mit fairen Konditionen ist eine deutsche MPU mit Vorbereitung, ich helfe ja hier im VP und darüber hinaus, immer noch günstiger als der damals vermittelte EU-FS.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

Gesetzt den Fall, die Nichtanerkennungspflicht, auch für bereits erteilte EU-FEs, käme mit der 3. EU FE Rili. Wie sorgt man dann für die Anerkennung, der bereits vorhandenen EU-FE? Würden die EU-FEs bei

- pos. MPU, oder
- zwischenzeitlichem Verwertungsfristende der Alteinträge, oder
- einem Verbot der nachträglichen Eignungsüberprüfung durch ein EuGH Urteil

auf Antrag anerkannt werden?

Falls ja, welche Bearbeitungszeit kann ein Anerkennungsantrag max. haben?

[bazi]

Cornelius,

sehr sehr viel Rabulistik!
Aber du bist ja bekannt dafür.

bazi

[schmidt3121]

Gesetzt den Fall, die Nichtanerkennungspflicht, auch für bereits erteilte EU-FEs, käme mit der 3. EU FE Rili. Wie sorgt man dann für die Anerkennung, der bereits vorhandenen EU-FE? Würden die EU-FEs bei

- pos. MPU, oder
- zwischenzeitlichem Verwertungsfristende der Alteinträge, oder
- einem Verbot der nachträglichen Eignungsüberprüfung durch ein EuGH Urteil

auf Antrag anerkannt werden?

Falls ja, welche Bearbeitungszeit kann ein Anerkennungsantrag max. haben?

Bin kein Rechtsanwalt, aber würde das so sehen:

- pos. MPU -> Anerkennung (Eignungszweifel beseitigt)
- Verwertungsfristende der Alteinträge -> Anerkennung (da die Akteneinträge nicht mehr verwendet werden dürfen)
In diesen beiden Fällen ist meiner Meinung nach kein Unterschied zu einer D FE.

- einem Verbot der nachträglichen Eignungsüberprüfung durch ein EuGH Urteil
Das wird schwer sein. Wenn dann müsste das EU GH Urteil noch vor der Umsetzung der neuen Richtlinie kommen. Dann wäre es aber auch nur so lange gültig bis die neue Richtlinie in Kraft tritt (da sich dann die Rechtslage ändert - siehe Kapper Urteil).
Gibt es ein Urteil erst wenn die neue Richtlinie schon in Kraft ist, ist es egal wie das Urteil ausfällt. Verbietet der EU GH eine nachträglich Eignungsüberprüfung, bringt das auch nichts. Da in der neuen Richtlinie steht, das ein FS nicht anerkannt zu werden braucht wenn er vorher schon einmal entzogen wurde. Verbietet es also der EU GH kann zwar keine nachträgliche Eignungsüberprüfung gefordert werden, aber der FS wird trotzdem nicht anerkannt, weil er vorher schon einmal entzogen wurde.

Jetzt bin ich gespannt wie RA XDiver und Lexus das sehen.

L. G. schmidt3121

[corneliusrufus]

@Medusa: Die ersten beiden Punkte sehe ich positiv für Dich. Eignung durch Beweis bzw. Ablauf wieder hergestellt. Durch Urteil kommt darauf an, auf welche gegenwärtige Rechtsgrundlage das Urteil beruht. beruhte das Urteil auf der Rechtsauffassung ab der wirksamen und umgesetzten 3. FS-RiLi, dann wäre Deine Eignung auch (rechtlich) gegeben.

@Bazi: Rabulistik, also mit Worten um jeden preis recht haben wollen, das kann ich durchaus, denke jedoch nicht, dass ich diesen Standpunkt vehement "durchgezogen" habe. Schaue mal zu Beginn meiner letzten Aussage, da wo ich meine, dass eine lange Fahrpraxis mit EU-FS praktisch nicht völlig unter den Tisch fallen kann. Ein Argument der "Gegenseite" meiner Auffassung.

Andreas ist damals auch nicht geglaubt worden, als er sagte, die 3. RiLi käme, möglicherweise noch vor einem EUGH-Urteil. Ich weiß noch genau, wie das beinahe seitenlang verneint worden ist von einem guten teil der Diskutanten.

Und? Tatsache ist, dass a) sich die Verkehrsminister geeinigt haben b) auf einen Entwurf, den das EU-Parlament gegenüber der EU-Kommission noch verschärft hat.

Mir persönlich ist es ziemlich gleichgültig, ob ich hier Recht bekomme durch das Zukunftsgeschehen oder nicht. Persönlich ist es mir lediglich nicht gleichgültig, wenn Fahrungeeignete in D am Verkehr teilnehmen. Dass ich nicht bei allen EU-FS-Inhabern behaupte, sie wären "an sich" ungeeignet, steht auf einem anderen Blatt - ich streite das nicht ab.

ich möchte allerdings warnen und die Augen öffnen, was die 3. RiLi für Konsequenzen bringen wird. Wenn ich /8Doc verstanden habe, so antizipiert er das hier ebenfalls, was die Konsequenzen sind. Die Realitäten (oder Wünsche?) haben sich geändert, das Kapper-Urteil ist ein Urteil auf Abruf geworden.

Nur so nebenbei: Es kann durchaus vorkommen, dass ich zwischenzeitlich bis zur MPU zu einem EU-FS rate. Verbohrt im rabulistischen Sinne bin ich nicht, smile. Aber warnen vor Blauäugigkeit - dafür ist dieser thread sehr wohl da.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[bazi]

ok Cornelius,
ist klar, jetzt versteh ich dich besser, sorry,

bazi

[schmidt3121]

Durch Urteil kommt darauf an, auf welche gegenwärtige Rechtsgrundlage das Urteil beruht. beruhte das Urteil auf der Rechtsauffassung ab der wirksamen und umgesetzten 3. FS-RiLi, dann wäre Deine Eignung auch (rechtlich) gegeben.

Was bringt aber das Urteil, wenn in der Richtlinie steht das der FS nicht anerkannt werden braucht wenn er vorher schon einmal entzogen wurde. Was hilft da ein Verbot der nachträglichen Eignungüberprüfung?

L. G. schmidt3121

[Medusa]

Was bringt aber das Urteil, wenn in der Richtlinie steht das der FS nicht anerkannt werden braucht wenn er vorher schon einmal entzogen wurde. Was hilft da ein Verbot der nachträglichen Eignungüberprüfung?

Im Zusammenhang mit einem Anerkennungsantrag vielleicht schon?

[schmidt3121]

Gibt es überhaupt schon ein Verfahren über ein Verbot einer nachträglichen Eignungsüberprüfung? Habe mir gedacht beim AUT Fall geht es um die Anerkennung der AUT VPU und nicht um ein Verbot einer nachträglichen Eignungsüberprüfung.

L. G. schmidt3121

[Medusa]

Das dürfte auf das gleiche hinauslaufen. Die Eignungsüberprüfung des ausstellenden EU Staates soll in D. überprüft werden. Wie der ausstellende Staat die Eignung überprüft ist ja seine Sache.

[schmidt3121]

Das es das gleiche ist glaube ich nicht. In CZ gibt es keine Eignungsüberprüfung, nur eine medizinische Untersuchung. In Österreich gibt es eine Eignungsüberprüfung und eine medizinische Untersuchung.

L. G. schmidt3121

[Medusa]

Ich meine die Eignungsüberprüfung als Bestandteil des Hoheitsaktes EU-FE Erteilung im Sinne der EU FE Rili.

[schmidt3121]

Ich meine die Eignungsüberprüfung als Bestandteil des Hoheitsaktes EU-FE Erteilung im Sinne der EU FE Rili.

Bringt dieses Urteil aber etwas für CZ/PL FS etc. Besitzer etwas, da diese Staaten keine Eignungüberprüfung haben und dadurch auch keine Eignungsüberprüfung vorgenommen wurde?

L. G. schmidt3121

[Medusa]

Wenn analog zum Wohnsitzurteil entschieden werden sollte bliebe D. der Weg den ausstellenden EU Staat vor dem EuGH zu verklagen - so er denn nach D. Ansicht die Eignung nicht überprüft hätte. Der EU-FE Inhaber wäre dann außen vor ..

[schmidt3121]

In diesen Falle schon.

L. G. schmidt3121

[saftrag]

Bringt dieses Urteil aber etwas für CZ/PL FS etc. Besitzer etwas, da diese Staaten keine Eignungüberprüfung haben und dadurch auch keine Eignungsüberprüfung vorgenommen wurde?

Das sehe ich etwas anderst. CZ macht generell eine med. Untersuchung. Die Eignungsprüfung ist praktisch ja Deine Fahrprüfung und dann natürlich auch die theoretische Prüfung. Hast Du diese beiden bestanden bist Du geeignet ein Fahrzeug der Klasse A,B,BC usw. zu führen. Wegen den Prüfungen kannst du keinen aufhängen.
Es dreht sich ja im Unterschied zu D um die psychologische Prüfung. Diese hat die CZ auch, wird nur durchgeführt wenn du als Tscheche eine Waffe und sonst weiss ich noch erwerben willst.

[Perplex]

Gibt es ein Urteil erst, wenn die neue Richtlinie schon in Kraft ist, ist es egal wie das Urteil ausfällt. Verbietet der EuGH eine nachträglich Eignungsüberprüfung, bringt das auch nichts. Da in der neuen Richtlinie steht, dass ein FS nicht anerkannt zu werden braucht, wenn er vorher schon einmal entzogen wurde. Verbietet es also der EuGH, kann zwar keine nachträgliche Eignungsüberprüfung gefordert werden, aber der FS wird trotzdem nicht anerkannt, weil er vorher schon einmal entzogen wurde.

Sollte der Europäische Gerichtshof bei einer Entscheidung dieses Jahr allerdings die 3. Führerscheinrichtlinie mit berücksichtigen, wovon ich stark ausgehe, dann wäre diese Richtlinie nicht anwendbar, bevor sie richtig entfaltet wurde. Es kann ja nicht sein, dass der EuGH eine nicht anwendbare Entscheidung trifft.

[sifis]

ich kann es nicht verstehen ,wie von manchen hier, die mpu auf händen getragen wird wenn die psychos selber schon wissen das sie auf dauer keine aussichten haben und sich mit Methoden noch zeit verschaffen die an die Illegalität grenzen

„Ihre Kritik am Lobbyismus der Verkehrspsychologen ist sicher auch nicht übertrieben. Dieser trat aktuell auf dem letzten Verkehrsgerichtstag in Goßlar zu Tage, wo der Arbeitskreis III (Rechtsschutz gegen Maßnahmen der Verwaltung) nach ausführlicher Diskussion in einer Probeabstimmung mehrheitlich dafür war, daß die Einführung einer verwaltungsrechtlicnen Widerspruchsmöglichkeit gegen Begutachtungsanordnungen der Fahrerlaubnisbehörden empfohlen werden soll. Am nächsten Tag , als dieser Entschluß nach der Geschäftsordnung gefaßt werden sollte, hatten sich auch Verkehrspsychologen aus anderen Arbeitskreisen in die Abstimmung »geschlichen« um mit Ihrem Übergewicht die Entschließung dieser Empfehlung zu verhindern. Nun denken die Organisationsgremien des Verkehrsgerichtstages über eine Änderung der Geschäftsordnung nach.“

wenn sie schon inner deutsch bekämpft werden warum sollten die anderen ihnen eine Chance geben

außerdem wie ist es möglich solchen menschen auch nur ein hauch von Verantwortung zu übertragen die durch ihre Unsicherheit nur so strotzen
ein eu-fs besitzer, so heisst es, hat sich sein fs erschlichen, was ist daran so schlimm wenn seine eignungszweifelausräumer sich ihre ganze existens und ihr dasein auch erschleichen


aber na ja wir werden sehen

[sifis]

@ organisatoren des forums

habt ihr schon bemerkt das die uhrzeit des servers nicht stimmt?

[Lexus]

@Sifis, du streust ständig Halbwahrheiten. Bei der Abstimmung auf dem Verkehrsgerichtstag ging es nicht um den Bestand der MPU, sondern darum, ob die Anordnung einer MPU mit einem Rechtsmittel angefochten werden kann oder nicht. Ob ja oder nein ändert doch weder am Bestand der MPU etwas noch an deren Häufigkeit, denn es ist doch blauäugig anzunehmen, dass die Verwaltungsgerichte die Entscheidungen der FE-Behörde aufheben würden. Wenn die MPU zu Recht angeordnet wurde, dann wird auch das Verwaltungsgericht dieses jedes Mal bestätigen. Außer einer zusätzlichen Beschäftigung für die Gerichte käme für die Betroffenen dabei gar nichts heraus.

Und über die Frage, ob eine gesonderte Anfechtung der MPU-Anordnung kommen sollte oder nicht, wird zur Zeit zwar viel gestritten, aber auch die Diskussion wird nichts ändern, denn es ist juristisch einfach Quatsch, hier eine gesonderte Anfechtung zuzulassen.

Der Verkehrsgerichtstag empfiehlt viel, wenn der Tag lang ist. Eingang in die Praxis findet das längst nicht alles. Diesmal ist es nicht zu der Empfehlung gekommen, weil die Geschichte mit den zahlreich erschienenen Verkehrspsychologen angeblich passiert sein sollte. Ich hab mir aber auch berichten lassen, dass es zu dem Ergebnis nur kam, weil die Juristen auf Grund der Vorabstimmung schon glaubten, die Sache sei gelaufen und am nächsten Tag zur Abstimmung nicht mehr erschienen sind.

Und schließlich mal ganz im Ernst: Was geht die rein rechtsdogmatische Frage, ob die MPU-Anordnung ein reiner Vorbereitungsakt oder ein selbständig anfechtbarer Verwaltungsakt ist, eigentlich die Verkehrspsychologen an, die fachlich doch für eine derartige Abstimmung gar nicht qualifiziert sind, wenn sie nicht zusätzlich auch noch Jura studiert haben sollten?

[strichachtdoktor]

@ sifis
Das sind ja ganz nette Anekdötchen am Rande, aber mit dem Thema hat das herzlich wenig zu tun. Egal, wie die MPU in D aussieht oder durchgezogen wird, wie die Grundlagen dafür sind und wie die Psychologen ihre Arbeitsplätze lobbyistisch verteidigen: Es gibt die MPU und eine Abschaffung ist nicht in Sicht.

@Thommy Bumm
Mir ist schleierhaft, warum der EuGH eine zukünftige Rechtslage in ein möglicherweise baldiges Urteil zum Münchener AUT-Fall einbauen sollte. Denn der EuGH - Lexus und RAXDiver mühen sich redlich um Erinnerung dieses Umstandes - muss sich mit seinen Entscheidungen an geltendem Recht orientieren.

Wie ich schonmal sagte, wäre unsere einzige Chance, wenn der EuGH quasi auch als "europäischer Verfassungsgerichtshof" die FS-Richtlinie III selbst überprüfen könnte. Da es aber nichtmal eine europäische Verfassung gibt ...

Imho könnte es demnach gut sein, daß der EuGH am Freitag eine Entscheidung für uns trifft, die am Montag durch die Änderung der FS-Richtlinie schon wieder unbrauchbar wird.

[Perplex]

@Organisatoren des Forums,
habt Ihr schon bemerkt, dass die Uhrzeit des Servers nicht stimmt?

>KLICK<

[sifis]

lexus, da du offensichtlich nicht dabei warst (habe mir berichten lassen) kannst du auch nicht sagen das ich halbwahrheiten verbreite

ich war auch nicht dabei, nur habe ich das wiedergegeben was ein kollege von dir, der dabei war, ins netz gestellt hat

SORRY, das es auch ra´s gibt die anderer meinung sind wie du

[mirko1]

So wie ich das sehe, werden wir verlieren, die jetzige Zeit lies sich im Tarnmodus nur durchhalten weil ein neues Urteil des EUGH AUT-fall erwartet wird.
Sollte dieses schnell kommen könnten wir evtl unseren FS in einen Deutschen umschreiben lassen bevor die Richtlinie in Kraft tritt.

Andere Chancen da siehts schwarz aus, zumindest wird nun wieder eine Lange Zeit vergehen bis sich was in unsere Richtung ändern könnte.

Die Fakten sehen nun mal mies aus.

So wie man DE kennt könnten wir 5 Jahre oder mehr unauffälig mit unserem FS fahren DE würde immer ne MPU verlangen. Wenn man am letzten Tag der 15 Jahre angehalten würde dann reiben sich DE Beamte die Hände nene Gnade oder sowas kennt man in DE nicht.

Ich für meinen Teil habe keine Lust mehr noch weitere X-Jahre im Tarnmodus zu verharren, Abtinez Nachweise Sammle ich nun schon seit über 1 Jahr, werde versuchen die MPU zu packen wenn nicht dann Obergutachten u.s.w. wenn ich dieses Jahr oder in den nächsten Monaten die MPU packe ist der CZ-FS voll gültig.

Man sollte erkennen wann man verloren hat.

Ich schaue da ein wenig auf Gerri er hat es gepackt und das nur in 6 Monaten und ich will endlich auch wieder FREI SEIN, das Leben ist viel zu kurz einen Nutzlosen Nervenabreibenden Sinnlosen Kampf zu führen.

Bestünde eine Reale Hoffnung wir könnten gewinnen würde ich durchhalten, doch sehe ich einen Sieg nicht mehr, fast 2 Jahre (september) Tarnmodus sind genug.

[Medusa]

Drück Dir die Daumen, daß Du die MPU schaffst.

[schmidt3121]

@strichachtdoktor
Ein baldigen Urteil im AUT Fall muss es nicht geben, da noch nicht einmal ein Termin feststeht. Ich glaube ehr Thommy Bumm hat gemeint, wie würde es mit dem Urteil aussehen würde wenn die dritte FS Richtlinie schon in Kraft ist.
Wie es aussehen wird, wenn der EU GH ein Urtei fällt das noch auf der zweiten FS Richtlinie basiert hast du scho gepostet. Da bin ich auch ganz deiner Meinung. Aber wie siehst du es, wenn es erst ein Urteil gibt, wenn die dritte FS Richtlinie schon in Kraft ist?
Ich habe dazu meine Meinung schon gepostet, aber Thommy hat mit seiner Antwort auch nicht unrecht.

L. G. schmidt3121

[Perplex]

MPU als im Ausland lebender

Ich habe hier einen sehr interessanten Beitrag gefunden:

Hallo,
Ich habe meinen Führerschein vor 2 Jahren wegen Alkohol am Steuer abgeben müssen.
Nach Ablauf meiner Sperrzeit habe ich, (nach mittlerweile beruflich bedingtem Wohnortswechsel in die Niederlande) mit meinem Auszug aus der Führerscheindatei meinen Führerschein in den Niederlanden wiederbekommen.
Jetzt wurde ich in Deutschland angehalten und man hat mir eine MPU oder eine Nutzungsuntersagung zur Wahl gestellt.
In den Niederlanden kann ich keine MPU machen da es das dort nicht gibt.
In Deutschland kann ich die MPU nicht machen, da ich dort nicht gemeldet bin.

Wie kann ich als Deutscher der im Ausland wohnt eine MPU machen?

In Deutschland kann ich die MPU nicht machen, da ich dort nicht gemeldet bin.

Wer hat Dir das gesagt?

Bestimmt Thommy Bumm.

Wenn ich mir allerdings die Beiträge von murksel hier so ansehe, dann wird man das Gefühl nicht los, dass man vor deutscher Behördenwillkür absolut sicher ist, wenn man im Ausland wohnt.

Richtig. Ich wollte die MPU freiwillig machen und habe sogar die vorher zuständige FS-Stelle kontaktiert. Dort sagte man mir nach Rückfrage, das ich die MPU nicht machen kann/darf, solange ich in Luxemburg wohne.

Wohnsitz muss Deutschland sein!!

Ich bin also immer noch verwirrt.
Darf denn nun eine MPU-Anordnung an im Ausland lebende Deutsche geschickt werden oder nicht, wenn sie schon sehr lange dort wohnen?
Wo ist die Grenze?

[Perplex]

Damals hatte ich folgende These aufgestellt:

Steht im EuGH Urteil nicht innerhalb einer gerichtlichen Sperrfrist?

Im EuGH-Urteil steht eindeutig:

54 Zwar hätten die deutschen Behörden die Möglichkeit, die Gültigkeit eines ausländischen Führerscheins für das Inland nicht anzuerkennen, solange dort eine Maßnahme wie ein Fahrverbot oder eine Sperrfrist wirksam sei.
Für die Zeit danach sei ihnen diese Möglichkeit jedoch sicherlich nicht eröffnet.

Es spielt anscheinend keine Rolle, ob die Sperre oder das Fahrverbot von einem Gericht verhängt wurde. Tatsächlich steht da, dass die deutschen Behörden die Anerkennung des ausländischen Führerscheins nicht verweigern können, wenn die Sperre oder das Fahrverbot nicht mehr wirksam ist.

Damals wurden meine Sichtweisen nicht ernst genommen.

@Andreas
Ja natürlich kann ich meine Behauptung untermauern!

Amtsgericht Günzburg, den 14.03.2005 Aktenzeichen 1 DS 24 JS1358/00

wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis:
Der Angeklagte war somit freizusprechen.

Dieses Urteil finde ich - aus strafrechtlicher Sicht - einfach zutreffend. Für das Fahren ohne Fahrerlaubnis darf es keinen Unterschied machen, ob die FE nun früher oder später erteilt wurde, da die "Tat" jedenfalls nach dem Ablauf der Sperrfrist begangen wurde.

Das heißt ganz klar, dass ein Betroffener, dem die Fahrerlaubnis entzogen wurde, während der Sperre sich im Ausland eine neue Fahrerlaubnis ergaunern könnte, mit der er dann nach der Sperre in Deutschland fahren dürfte, zumindest bis die neue Führerscheinrichtlinie in Kraft getreten ist.

[strichachtdoktor]

Hallo Thommy Bumm ... daß Du verwirrt bist, haben wir schon länger vermutet ... (Danke für die Vorlage! )

Ich denke, daß es zunächst mal keine Grenze gibt - natürlich können deutsche Behörden auch dann eine MPU fordern, wenn ein deutscher Wohnsitz nicht vorliegt. Der Wohnsitz hat ja mit den Eignungsbedenken nichts zu tun ... Und für zuständig werden sich die Deutschen gemäß FeV auch erklären können. Ich sehe da jetzt keine Bedenken.

Mir scheint, als würdest Du Dich nur ständig selbst verwirren - ausser Dir behauptet nämlich niemand, daß die Deutschen eine MPU nicht fordern dürfen. Nungut - bei Murksel haben sie es wohl nicht gemacht oder nicht durchgezogen. Das heißt aber nichts. Ich meine, sie könnten und sie dürften und sie werden auch ...

[MitgliedVerkehrsport...]

Hallo Thommy Bumm ... daß Du verwirrt bist, haben wir schon länger vermutet ...

[JoeCool]

Also Ich seh das nicht mit Anwendbarkeit auf Altfälle.
Für viele Länder ändert sich z.B. die Einteilung der Führerscheinklassen.
Das würde dann ja bedeuten, das die hiervon betroffenen Lappen auch alle nichtig werden.
Deutsche Lappen müssen wohl zukünftig auch die Adresse beinhalten, also werden somit auch alle Altlappen nichtig, da sie nicht der neuen RiLi entsprechen? Bullshit!
Ich für mein Teil werde auf die RiLi warten und bei Verfügbarkeit meinen EU Lappen im Ausstellerland gegen nen neuen Tauschen.
Hab allerdings meinen Lappen auch völlig legal erworben, inkl. Angaben der Deutschen Eignungszweifel und einhaltung von Fristen, Meldepflicht etc. (war lange Zeit im Ausland). Somit würd ich mich nicht als FS Touri sehen.

Unsere Lappen sind bis Dato lt. EU völlig legal, daran wird sich auch durch die RiLi nichts ändern. Und da wir somit das Verbriefte Recht haben, überall zu Fahren (ausser ggf. in D bei vorhandener NU), kann D die Teile auch nicht einziehen.

Die RiLi zielt doch viel mehr in die Richtung das zukünftig EU weit keine Lappen ohne gründliche Überprüfung an Ausländer ausgegeben werden. Das lässt sich doch rein praktisch nicht rückwirkend anwenden.