EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil13), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[strichachtdoktor]

Welche Zahl meinst Du jetzt eigentlich ?

aber zur Zeit haben ca. 100.000 Deutsche einen Eu-FS.

oder

1. Lasse ich mich nicht Angreifen obwohl ich nichts gesagt habe außer das zur Zeit ca. 100.00 Deutsche mit Eu-FS unterwegs sind.

Im Übrigen sind all diese Zahlen nicht neu - irgendwann hat jeder schonmal irgendwelche Schätzungen hier lesen können, teilweise haben wir auch selbst schon hochgerechnet. Da die Quellen und Ansatzpunkte für die Schätzungen variieren, ist wahrscheinlich alles zwischen 10.000 und 250.000 EU-FSen drin ...
Insgesamt ist die Debatte nichts Neues - was Du natürlich wüßtest, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, zwischen Deinen überaus wertvollen Beiträgen ein bißchen im inzwischen dreizehnteiligen Thread zu blättern ...

Und da ich überhaupt noch nichts dazu gesagt habe - und somit noch einen "gut" habe:

@marco67
Wer erlaubt Dir Anfänger (und bevor Du Luft holst: Mit Deinen 21 Beiträgen bist Du hier im Thread ein ganz blutiger solcher ...) eigentlich, mich als "Pfeife" zu bezeichnen ? (Das war übrigens die erste Beleidigung, die hier gefallen ist !)

Nur, weil sich der "Pfeiffer" aus dem Film "Die Feuerzangenbowle" mit drei "F" schreibt, "eins vor dem Ei, zwei nach dem Ei", schreibt man

"du Pfeiffe"

noch lange nicht so ... Wenn Du also möchtest, daß ich Deine Beleidigungen ernst nehme, dann bitte nur mit Worten, bei denen Du nicht so durch die Orthographie strauchelst ... Das kann man doch erwarten, oder ?!



Sorry für , aber was raus muß, muß raus ...

[Commodore25E]

(Das war übrigens die erste Beleidigung, die hier gefallen ist !)

Hi Joe, ich widerspreche ungern, aber als Pfeife sind schon Andere bezeichnet worden Ich weiß,

[Weißnichtsogenau]

Hey Joe,
ich denke wir müssen darüber doch nicht wirklich diskutieren.
Übrigens ist es schön, Dich nach (Gott sie Dank) nicht allzu langer
Abwesenheit wieder hier begrüßen zu dürfen.

PS: Zählst Du da jetzt eigentlich auch wieder als Neuling?

Andere Sache:
Ich habe mal über folgendes nachgegrübelt:

Wie würde es sich verhalten, wenn ein EU-FS Inhaber mit einer MPU "bedroht" wird und er
freiwillig sofort zur FSST spaziert, dort erklärt, man darf den FS ruhig für D aberkennen (NU), da
er den Schein sowieso nur im Ausland nutzt. Kein Fragezeichen dahinter weil die Frage jetzt erst folgt:
Wäre das in dem Fall auch tilgungshemmend oder doch eher nicht?
Bei einer nicht beigebrachten MPU schließt man ja automatisch auf "Nichteignung", aber wenn man, wie in diesem Fall, keinen Grund sieht eine MPU zu absolvieren (weil man den Schein ja wirklich nur im Ausland benutzt) und somit in die Offensive geht, (ohne Verstreichung irgendwelcher Fristen) dürfte sich doch dann nach Ablauf der 10+5 Jahre nichts gegen eine Anerkennung des FS machen lassen? Oder doch??

[strichachtdoktor]

Wie würde es sich verhalten, wenn ein EU-FS Inhaber mit einer MPU "bedroht" wird und er
freiwillig sofort zur FSST spaziert, dort erklärt, man darf den FS ruhig für D aberkennen (NU), da
er den Schein sowieso nur im Ausland nutzt. Kein Fragezeichen dahinter weil die Frage jetzt erst folgt:
Wäre das in dem Fall auch tilgungshemmend oder doch eher nicht?
Bei einer nicht beigebrachten MPU schließt man ja automatisch auf "Nichteignung", aber wenn man, wie in diesem Fall, keinen Grund sieht eine MPU zu absolvieren (weil man den Schein ja wirklich nur im Ausland benutzt) und somit in die Offensive geht, (ohne Verstreichung irgendwelcher Fristen) dürfte sich doch dann nach Ablauf der 10+5 Jahre nichts gegen eine Anerkennung des FS machen lassen? Oder doch??

Worüber reden wir denn und über welchen "Kundenkreis" sprechen wir ?
Wenn jemand sowieso nur mit dem EU-Führerschein im Ausland fahren will, dann kann ihm das in Deutschland doch alles total egal sein. Was schert es da schon, was eine FEB will, ob eine MPU gemacht wird oder nicht, welche Folgen das hat usw. ???

Wir reden doch mehrheitlich über Leute, die einen Führerschein aus irgendwelchen Gründen brauchen oder wollen, mit dem sie in Deutschland fahren dürfen - weil sie hier ihren Lebensmittelpunkt haben, die Sprache sprechen, persönliche Beziehungen, Arbeit usw. Und wir reden über Leute, die sich nach einem Entzug in Deutschland einen "einfacheren" Weg gesucht haben, um an eine Fahrerlaubnis zu gelangen, als den deutschen Behördenmarathon. Ob, wie und wann diese Fahrerlaubnis in Deutschland anerkannt werden MUSS, das ist doch die Frage.

Wer seinen Führerschein nur im EU-Ausland benutzen will, der muss eigentlich absolut gar nichts tun. Der fällt eigentlich nicht mal auf oder wird kontrolliert und kann dann - wenn alles glatt geht - fünfzehn Jahre nach der Eintragung der letzten Strafsache in Deutschland wieder unbehelligt fahren. Denn dann gibt es ja nichts mehr, mit dem man irgendwelche Massnahmen gegen den Schein begründen könnte. Und wer seinen FS nicht nur im Ausland benutzen will, der hat halt den Stress und Ärger, wie wir ihn hier im Forum beschreiben/diskutieren/zu klären versuchen etc.

Ob eine reine NU ohne weitere Vorkommnisse 15 Jahre in der Akte liegen darf (also eine Verlängerung der Tilgungsfrist begründet), ist - so habe ich Lexus bisher verstanden - auch noch nicht geklärt.

[mirko1]

@marco67
dieses Forum und speziell dieser Thread ist mit sicherheit der Umfangreichste den es zum Theama gibt, wenn du dir die Mühe gemacht hättest dich ein zu lesen hättest du sicherlich mit bekommen das die Beiträge von /8Doc Top sind.
Auserdem hättest du mit bekommen wie die Lager Pro-MPU Contra-MPU Auflage auf neu erteilte EU-Führerscheine aufgeteilt sind, dann wär dir aufgefallen das /8Doc auf der Contra MPU seite steht und somit auch in deinem Boot sitzt.

Deine Beleidigung an einer unserer Sperrspitzen ist ein klares Foul.

[saftrag]

möchte mal hier den Absatz 2 im Amtsblatt der Europäischen Union 1999/C 211/01 abtippen.

Schon seit langer Zeit war eingeräumt worden, daß im Verhältnis zwischen Personen, denen die Fahrerlaubnis in Ihrem eigenen Land entzogen wird und Personen, denen die Fahrerlaubnis in einem anderen Land entzogen wird, als dem, in dem Sie ihren ordentlichen Wohnsitz haben, eine ungleichbehandlung stattfindet. Im ersten Fall führt der Entzug der Fahrerlaubnis dazu, daß deren Inhaber in keinem Land mehr fahren darf, in dem ihm dies aufgrund der Fahrerlaubnis zuvor gestattet war. Im zweiten Fall jedoch gilt der Entzug lediglich in dem Land, in dem er vehängt wurde und lediglich so lange, wie sich die betreffende Person in diesem Land befindet. In der Tat muß der Führerschein, wenn er von den Behörden dieses Staates eingezogen wurde, der betreffenden Person beim Verlassen des Landes zurückgegeben werden.

Hier kann man jetzt Fallbeispiele konstruieren.
Ist es Rechtens, daß Verwaltungsbehörden Führescheine vernichten ?

[Weißnichtsogenau]

Worüber reden wir denn und über welchen "Kundenkreis" sprechen wir ?
Wenn jemand sowieso nur mit dem EU-Führerschein im Ausland fahren will, dann kann ihm das in Deutschland doch alles total egal sein. Was schert es da schon, was eine FEB will, ob eine MPU gemacht wird oder nicht, welche Folgen das hat usw. ???

Nein, kann nicht egal sein. Das Problem liegt doch dann wie folgt: Im Moment interessiert es mich überhaupt nicht, was hier los ist. Aber wenn ich (in naher Zukunft) meine 15 Jahre weg habe, dann will ich doch aber auch ohne Einschränkungen fahren dürfen. Problem ist aber: Wenn man (nicht mal angehalten o.ä.) Kenntniss von meinem FS hat, werde ich automatisch zur MPU vorgeladen und das könnte sich ja tilgungshemmend auswirken. Oder etwa nicht?
Wenn ich aber von vornherein hingehe, und denen erkläre, daß ich momentan sowieso nicht in D fahre, und somit freiwillig einer NU zustimme, ob sich daß dann auch in der Tilgung niederschlägt?
Abgesehen davon, möchte ich schon irgendwann wieder in Germany fahren. Möchte eigentlich nur keine NU riskieren. Deswegen fahre ich hier (momentan) auch nicht. Eben auch wegen der ungeklärten Rechtslage der Tilgungshemmung bei NU.

[Lexus]

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Aufforderung zur MPU ist keine eintragungsfähige Tatsache, die Nutzungsuntersagung (nach wohl herrschender Meinung, der ich nicht zustimnme, da gesetzlich nirgendwo geregelt) schon.

[saftrag]

nach wohl herrschender Meinung, der ich nicht zustimnme, da gesetzlich nirgendwo geregelt

genau so ist es.
Bei FS-Entzug habe ich ja eine Nutzungsuntersagung für eine Sperrfrist.
Diese Sperrfrist kann ja durch Gesetz auch verkürzt werden. § 69 Abs. 7 StGB
Jetzt erbringe ich dem Gericht den Beweis und beantrage die Eignung durch das oben genannte Gesetz.
MPU fällt aus, da kein Gesetz.
Verwaltungsrechtlich auch kein Gesetz da nur Verordnung.

[Mr.T]

Bei FS-Entzug habe ich ja eine Nutzungsuntersagung für eine Sperrfrist.
Diese Sperrfrist kann ja durch Gesetz auch verkürzt werden. § 69 Abs. 7 StGB
Jetzt erbringe ich dem Gericht den Beweis und beantrage die Eignung durch das oben genannte Gesetz.
MPU fällt aus, da kein Gesetz.
Verwaltungsrechtlich auch kein Gesetz da nur Verordnung.

Das habe ich absolut nicht verstanden.

[saftrag]

Sperrfrist für die Erteilung einer Fahrerlaubnis nach § 69a StGB:

Entzieht das Gericht eine Fahrerlaubnis, wird zugleich eine Frist zwischen 6 Monaten und 5 Jahren festgelegt, in der keine neue Fahrerlaubnis erteilt werden darf (Sperre).

Sperrfristabkürzung
nach § 69a Abs.7 StGB:

Das Gericht kann die Sperrfrist vorzeitig aufheben, wenn es "Grund zu der Annahme" gibt, dass "der Täter zum Führen von Kraftfahrzeugen nicht mehr ungeeignet" ist.

[GSX-R]

Entzieht das Gericht eine Fahrerlaubnis, wird zugleich eine Frist zwischen 6 Monaten und 5 Jahren festgelegt, in der keine neue Fahrerlaubnis erteilt werden darf (Sperre).

Moment mal. Das ist ja wohl was anderes als:

Bei FS-Entzug habe ich ja eine Nutzungsuntersagung für eine Sperrfrist.

Nutzungsuntersagung ist ja wohl das Verbot, von einer vorhandenen FE gebrauch zu machen.
Während einer Sperrfrist kann man aber gar keine FE haben, da die aktuelle entzogen ist und nach allgemein annerkannter Rechtsprechung (nicht mal hier zur Disposition gestellt)kann man auch innerhalb der Sperrfrist keine gültige EU-FE erwerben.

[saftrag]

Nutzungsuntersagung ist ja wohl das Verbot, von einer vorhandenen FE gebrauch zu machen

@GSX-R
du sagst es "von einer vorhandenen FE Gebrauch zu machen."

Nutzungsuntersagung ist ja wohl das Verbot

ich spreche von Gesetzen und wo findest Du das im StGB ?

[GSX-R]

Ich versteh Dein Problem nicht ganz: Du hast eine FE. Gut.
Du bekommst Deine FE nach StGB entzogen. Schlecht.

Jetzt bekommst Du eine Sperrfrist. Innerhalb dieser Sperrfrist darfst Du
a) Keine deutsche FE erwerben. Und
b) Auch im Ausland keine FE erwerben.

Wie sollst Du dann eine NU für eine bestehende FE bekommen????
Ergo kannst Du gar keine Untersagung zur Nutzung einer EU-FE bekommen, weil Du gar keine haben kannst!

[Mr.T]

Sperrfrist für die Erteilung einer Fahrerlaubnis nach § 69a StGB:

Entzieht das Gericht eine Fahrerlaubnis, wird zugleich eine Frist zwischen 6 Monaten und 5 Jahren festgelegt, in der keine neue Fahrerlaubnis erteilt werden darf (Sperre).

Sperrfristabkürzung
nach § 69a Abs.7 StGB:

Das Gericht kann die Sperrfrist vorzeitig aufheben, wenn es "Grund zu der Annahme" gibt, dass "der Täter zum Führen von Kraftfahrzeugen nicht mehr ungeeignet" ist.

Entziehung (Nutzungsuntersagung) § 46 FeV.
Bestehen die Gründe, die zur NU geführt haben, nicht mehr, wird die NU aufgehoben.

[Medusa]

Entziehung (Nutzungsuntersagung) § 46 FeV.
Bestehen die Gründe, die zur NU geführt haben, nicht mehr, wird die NU aufgehoben.

Verstehe ich das richtig? Folgendes Beispiel: Tilgungsfristende 2010. Jetzt eine NU. 2010 wird dann die NU auf Antrag aufgehoben? Die heutige NU verlängert somit nicht das Tilgungsfristende auf 2016 oder 2021?

[saftrag]

Jetzt bekommst Du eine Sperrfrist. Innerhalb dieser Sperrfrist darfst Du
a) Keine deutsche FE erwerben. Und
b) Auch im Ausland keine FE erwerben.

Was sagt der § 69 Abs. 7 StGB
Er sagt: Das eine Sperrfristvekürzung möglich ist, durch Nachweis.
Durch Urteil des AG was ja in erster Instanz zuständig ist wird mir die Sperrfristverkürzung zugesagt und zwar nach geltendem Gesetz StGB.
Sperrzeit weg.
Erstes Urteil des Gerichtes § 69 Entzug der Fahrerlaubnis meinetwegen 1 Jahr und 8 Monate.
Schon lange abgelaufen. Nach dieser Zeit ist auch die Sperrzeit weg.
Nur habe ich hier kein Urteil und brauche es auch nicht.
Dann kommt der Erwerb der EU-FS im Ausland.
Was habe ich da rechtlich falsch gemacht.
Bitte um Antworten, die auf Gesetze beruhen und nicht auf Verordnungen.

[Mr.T]

Verstehe ich das richtig? Folgendes Beispiel: Tilgungsfristende 2010. Jetzt eine NU. 2010 wird dann die NU auf Antrag aufgehoben? Die heutige NU verlängert somit nicht das Tilgungsfristende auf 2016 oder 2021?

Das habe ich doch nicht behauptet:

Bestehen die Gründe, die zur NU geführt haben, nicht mehr, wird die NU aufgehoben.

Die NU wird z. B. nach einer positiven MPU aufgehoben.

[Medusa]

Hätte man auch so verstehen können, daß die alten Gründe gemeint wären. So ist es letztlich die NU selbst, die eine spätere MPU Aufforderung begründet.

[Mr.T]

Bitte um Antworten, die auf Gesetze beruhen und nicht auf Verordnungen.

Verordnungen sind auch Gesetze, zwar nicht im formellen, aber im materiellen Sinne.

[RA XDiver]

Bitte um Antworten, die auf Gesetze beruhen und nicht auf Verordnungen

Hier haben wir wiedermal den klassischen Fall des Vertauschens von Straf- und Verwaltungsrecht.

Die Sperrfrist wird nach § 69a StGB verhängt, richtig. Aber die Gestattung des Führens eines Kfz in D ist nunmal ureigenes Verwaltungsrecht. Vergiss also die Sperrfrist, deren Verkürzung und alles da rundherum. Das ist unerheblich.

Im Übrigen haben Verordnungen Gesetzescharakter. Dies bereits dadurch, dass Ihre Legitimation gesetzlich manifestiert ist.

Grundlage für die entsprechenden Normen der FeV: §§ 2, 6 StVG.

Übrigens steht auch in keinem Gesetz, dass Du in der Stadt idR nur 50 km/h fahren darfst. Das steht auch nur in einer (Ver)Ordnung.

[saftrag]

@RA XDiver

Hier haben wir wiedermal den klassischen Fall des Vertauschens von Straf- und Verwaltungsrecht.

genau:
Bitte zeige mir ein Urteil (nach Kapper) von einem Gericht, das nach der Sperrzeit, einen Beschuldigten mit einer EU-Fahrerlaubnis wegen FoF verurteilt hat. (Strafrechtlich)
Im Gegenzug zeige ich Dir Urteile, die eine Nutzungsuntersagung aufgehoben haben. (Verwaltungsrechtlich)
Dann können wir gemeinsam mal das GG durchgehen.
freue mich darauf.

[Mr.T]

Und was soll uns das jetzt sagen?

[Medusa]

Im Gegenzug zeige ich Dir Urteile, die eine Nutzungsuntersagung aufgehoben haben. (Verwaltungsrechtlich)

Wenn Dir etwas Neues in der Richtung bekannt ist bitte ich um Links dazu

[RA XDiver]

Kann leider nicht mir entsprechenden Urteilen dienen. Meine Mandanten werden regelmäßig freigesprochen.

Aber den Zusammenhang den Du herstellen möchtest, sehe ich nicht so ganz.

Im Übrigen gibt es bislang nur eine Hauptsacheentscheidung zur NU (nach Kapper). Und die war negativ (VGH Mannheim).

Was das ganze jetzt noch mit dem GG zu tun hat, erschließt sich mir irgendwie überhaupt nicht.

[saftrag]

Kann leider nicht mir entsprechenden Urteilen dienen. Meine Mandanten werden regelmäßig freigesprochen.

@RA XDiver
Das freut mich sehr
Ich glaube Menschen (nicht immer)

In der Hauptsache kenne ich noch kein Urteil, ist das neu ?

Aber den Zusammenhang den Du herstellen möchtest, sehe ich nicht so ganz.

Den Zusammenhang werde ich dir nach meiner Rechtssache zugänglich machen.

[strichachtdoktor]

He Leute - wollt Ihr hier im Forum heimlich eine "Mystik-Ecke" einrichten ? Ich steige seit mindestens 15 Beiträgen nicht mehr ganz durch. Worum geht es eigentlich ??? Erklärungen gerne auch per PM ...

[grobi1212]

mal ne frage nebenbei....interessiert jemanden hier mein verlorenes VG Urteil Stade? Wenn ja dann erklärt mir wie ich es an bequemsten hier einstellen kann.

gruß

[RA XDiver]

Faxe es an Lexus, der hat genug Platz auf seiner HP.

[grobi1212]

Dann sage mir doch einer die nummer.......

[Mr.T]

Lexus Homepage incl. Telefon und Fax

[saftrag]

gerade gegoogelt:
Eine schwere Verkehrssünde reicht für den "Idiotentest"
VGH Mannheim (dpa) - Bereits eine schwere Verkehrssünde reicht aus, um den so genannten Idiotentest machen zu müssen.

Das hat der baden-württembergische Verwaltungsgerichtshof (VGH) entschieden und den Berufungsantrag eines Mannes zurückgewiesen. Der Mann war 1998 wegen vorsätzlicher Gefährdung des Straßenverkehrs verurteilt worden. Nach Auffassung des Amtsgerichts fehlte es ihm an der charakterlichen Eignung zum Autofahren. Nach Ablauf der Führerscheinsperre wollte er seine Fahrerlaubnis ohne das verlangte "medizinisch-psychologisches Gutachten" zurückerhalten.

Laut dem VGH seien Zweifel an der Fahreignung nicht erst bei mehrfachen Verstößen begründet. Eine einzige Straftat reiche schon aus, wenn sie "erheblich" sei. Weil der Mann die Bedenken gegen seine Fahreignung nicht durch den Test beseitigt habe, könne ihm der Führerschein nicht wieder erteilt werden VHG Mannheim (Az: 10 S 614/00)

Mitgeteilt von Rechtsanwalt Stefan Loske, HWPG Düsseldorf

[Andreas]

Was hat das jetzt mit dem Urteil des EuGH zu tun.

[Mr.T]

@saftrag
Ist bekannt. Hat @Lexus bereits in diesem Beitrag verlinkt.

[saftrag]

Mit dem Urteil des Strafgerichtes hat die MPU im übrigen nichts zu tun.

Dem ist nur eingeschränkt zuzustimmen. Spricht das Gericht im Urteil ausdrücklich die (Wieder)Geeignetheit des Angeklagten aus, ist die Verwaltungsbehörde daran gebunden und könnte, so es denn funktioniert, keine MPU mehr verhängen.

@RA XDiver
weil ja die Verwaltungsbehörde die untere Stufe des Gerichtes ist und diesem Urteil folgen muß.
Das wollte ich mit dem Beispiel Sperrzeitverkürzung sagen.

Was hat das jetzt mit dem Urteil des EuGH zu tun.

@Andreas
Hier ist auch das D-Gericht eine untere Stufe. Weil das EU-Recht über nationalem Recht steht.

[Mr.T]

weil ja die Verwaltungsbehörde die untere Stufe des Gerichtes ist

Das ist ja eine ganz neue und abenteuerliche Theorie!

[RA XDiver]

weil ja die Verwaltungsbehörde die untere Stufe des Gerichtes ist und diesem Urteil folgen muß.

Das stimmt so nicht. Normalerweise hat ein Strafrichter keine Weisungsbefugnis ggü. der Verwaltungsbehörde. Im o.g. Fall gäbe es dann aber dennoch eine Bindungswirkung nach § 3 StVG.

Hier ist auch das D-Gericht eine untere Stufe. Weil das EU-Recht über nationalem Recht steht.

Vom Grundsatz her richtig, aber EU-Recht ist in den seltensten Fällen direkt anwendbar, schon gar nicht im Fahrerlaubnisrecht. Das hat aber mit dem von Dir verlinkten Beschluss auch nichts zu tun. Der passt hier wirklich nicht rein. Verabschiedet Euch doch mal von dem Gedanken, dass der EuGH für alles und jedes zuständig ist. Dem ist definitiv nicht so.

[saftrag]

@Mr.T
Sag mir mal bitte, wo würdest Du den BGH einreihen ?

[RA XDiver]

In Zivil- und Strafsachen ganz oben. Das hat aber auch nichts mit dem Thema zu tun und ganz nebenbei, Gerichte gehören zur Judikative, die Verwaltung zur Exekutive. Deswegen lässt sich eine Rangfolge gar nicht aufstellen.

Könnten wir jetzt mal wieder zum Thema kommen?

[sifis]

....................... Verabschiedet Euch doch mal von dem Gedanken, dass der EuGH für alles und jedes zuständig ist. Dem ist definitiv nicht so.

soviel ich weiß hat es ein einziges urteil gebraucht um D im chaos versinken zu lassen (was den eu-fs betrifft) und das seit mehr als zwei jahren

wäre die angelegenheit in D hand hätten wir schon lange kein stoff mehr und dieser thread wäre überflüssig

falls du die tiefensee RiLi als zuständig meinst, kann ich dich beruhigen

wer ist den deiner meinung nach zuständig?

[saftrag]

Führerschein - EU-Richtlinie sorgt für mehr Verkehrssicherheit
Bis die jetzt beschlossenen Änderungen greifen, fordert der ADAC Lösungen auf nationaler Ebene. Beim ADAC-Rechtsforum vom 22. März diskutierten Experten aus Justiz, Verwaltung und Politik über die Probleme des Führerscheinerwerbs im Ausland. Die Teilnehmer stimmten dabei mehrheitlich überein, dass deutsche Führerscheinbehörden trotz der Entscheidung des EuGH vom April 2004 die Möglichkeit haben, eklatanten Eignungszweifeln nachzugehen und die Anerkennung eines ausländischen Führerscheins abzulehnen. Damit wird die bisherige deutsche Verwaltungspraxis grundsätzlich bestätigt. Eine endgültige Lösung des Problems 'Führerscheintourismus' wird es aber erst dann geben, wenn die Eignungsanforderungen nach Führerscheinentzug EU-weit einheitlich und für alle verbindlich geregelt sind.

möchte mich der Meinung von Thommy Bumm anschließen:
Für mich sieht es hier so aus, dass sich hier Deutsche zusammensetzen & überlegen, wie sie sich weiter verhalten sollen. Sicher erkennen sie richtig, dass sie geltendes EU-Recht beachten müssten. Aber sie tun es nicht. Sie brechen ganz klar geltendes Recht.
Ein Pressesprecher des Ministeriums zum EU-FE- Entzug "Das ist nicht legal was wir tun" klingelt mir noch in den Ohren.
Felix Kappler ist seinen Weg gegangen, ich werde meinen gehen, aber eines weiß ich genau.
Ein Psychologe von der MPU wird mir nie, niemals das Messer ins Herz stechen.
Vergesst bitte alle nicht "Die Würde des Menschen" Eine Verletzung dieser grundsätzlichen Gewährleistung, auch wenn sie nur möglich erscheint oder nur zeitweilig andauert, haben die Gerichte zu verhindern.
Gute Zeit noch

[corneliusrufus]

Wenn die Verletzung der Würde des menschen Thema wäre, dann wären auch das deutsche Bundesverfassungsgericht, ein Länderverfassungsgericht oder der europäische Gerichtshof für Menschenrechte zuständig.

Offensichtlich ist, mangels Klagen trotz der vielen Fälle, die Menschenwürde nicht verletzt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[strichachtdoktor]

Offensichtlich ist, mangels Klagen trotz der vielen Fälle, die Menschenwürde nicht verletzt.

"Nachts sind alle Katzen grau!"- aber auch nachts ist nicht alles, was "grau" ist, eine Katze ...

Wenn die "Menschenwürde" schon nicht verletzt ist, dann sicher etwas anderes. Das ist etwas am Thema vorbei, aber ich meine schon, daß die deutsche MPU in ihrer jetzigen Form und die Anwendung in Fällen, in denen zwar mal eine Straftat im Zusammenhang mit dem Strassenverkehr verübt wurde, diese "Schuld" jedoch beglichen (Strafe), diese Sperrfrist (Maßnahme zur Besserung etc.) verbüßt und die Auswirkungen dieser Maßnahmen drastisch vor Augen geführt wurden, eben nicht mehr ganz dem deutschen Recht entsprechen dürfe - jedenfalls nicht, wenn zwischenzeitlich ein anderer Staat im Rahmen seiner Zuständigkeit geprüft (oder auch nicht, ist schliesslich seine Sache!) und erteilt hat.

Die Deutschen sollen sich nicht immer für alles und jedes für zuständig und berufen halten - imho der schlimmste Charakterzug dieses Landes ...

Die EU-FS-Richtlinie gibt recht klare Vorgaben, was eine Führerscheinprüfung angeht und da werden eben nicht nur die Kenntnisse und die Befähigung abgeprüft, sondern auch die Eignung; sicher nicht in der deutschen "Wunschform" - nichtsdestotrotz aber wird sie geprüft. Warum bitte soll eine Führerscheinprüfung im Ausland nicht den gleichen Stellenwert im Ergebnis haben wie eine - auch im Rahmen einer MPU nicht unüblichen - Fahrprobe ? In einigen Landkreisen wird sie sogar als ´ultima ratio´ in Zweifelsfällen gesehen. Bitte: Jeder, der in PL oder CZ seinen Führerschein erhalten hat, hat diese Fahrprobe "positiv" hinter sich gebracht.

Daher muß einfach im Sinne einer "Unschuldsvermutung" die Eignung angenommen werden. Ich halte es für vermessen und als Signal auch für grundfalsch, den Betroffenen auch noch 10 Jahre und mehr und nach Auslandsaufenthalt und neuem Führerschein und einer vielleicht völlig tadellosen Fahrpraxis mit dem EU-Führerschein in Deutschland weiterhin zu behandeln wie einen Schwerverbrecher und seine - größtenteils ungeprüft und ohne aktuellen Bezug - "charakterliche Ungeeignetheit", die vielleicht zum Zeitpunkt der Tat vorhanden war oder zumindest punktuell aufgetreten ist, weiter als unverändert vorauszusetzen.

Aber genauso geschieht es in Deutschland, tagtäglich und in zigtausenden Fällen!
"Menschenwürde" ist immer so ein grosses Wort. Aber irgendwas wird doch verletzt durch dieses Verhalten deutscher Behörden! Nennt es, wie Ihr wollt.

Zumindest sehe ich da ein eklatantes Ungleichgewicht zu anderen Straftaten: Der verurteilte Ladendieb, der sich und die Beute vielleicht sogar noch durch die Anwendung von Gewalt dem Zugriff der Polizei bzw. der Kaufhausdetektive entziehen wollte, spürt 10 Jahre nach seiner Strafe nichts mehr von seiner Straftat, der Schuld und dem Risiko, welches er einmal für die Allgemeinheit war. Dem "Nötiger" im Strassenverkehr wird tagtäglich bis zum Ablauf seiner 15-jährigen Tilgungsfrist seine Straftat vor Augen geführt, er darf sich nicht als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft fühlen - denn das geht einfach nicht in Deutschland, wo Autos und Führerschein ein hohes Prestige und einen wichtigen Stellenwert haben, er kann nicht jede Arbeit annehmen, er darf/kann sich kaum frei bewegen - tagtäglich bis zum Ende der Tilgungsfrist. Und wenn er den Zustand beenden möchte, dann muß er sich entwürdigenden Prozeduren unterwerfen, den "Idiotentest" bestehen (der Volksmund weiß, wovon er redet: Beides, "ein Idiot wird getestet" oder "er muss sich von Idioten testen lassen" ist kein Kompliment!) , vor kleinen Verwaltungsangestellten buckeln und ja kein falsches, unbedachtes Wort sagen ...

Da ist "Menschenwürde" immer noch ein grosses Wort und kleine Gesten könnten genügen, ihm zur Geltung zu verhelfen - ohne teure Klagen, langwierige und, keineswegs die Würde schonende, Jahre des Bangens und Wartens.

Was da noch helfen könnte, schnell und unkompliziert, durchaus im Einklang mit christlichen Werten: Gnade ! Nichts, was man einklagen könnte - aber es würde einer Gesellschaft - die sich für eine der zivilisiertesten der Welt hält - gut stehen, ab einem gewissen Zeitpunkt etwas gnädiger zu sein ... (... aus einem ähnlichen Grund bin ich gegen die Todesstrafe, aber das ist ja nun ganz weit ab von unserem eigentlichen Thema ...)

Da wären wir dann beim zweitschlimmsten Charakterzug der Deutschen ...

Allein die Art und Weise des Umgangs mit dem Problem EU-Führerschein spricht imho Bände für den Zustand - dieses damit zusammenhängenden Teils - der Gesellschaft. Wer die Presseberichte und ministerialen Äusserungen aufmerksam liest, der bekommt den Eindruck, die menschliche Rasse sei in Gefahr, wenn man mit einem in Polen erworbenen Führerschein in Deutschland am Strassenverkehr teilnimmt. Da werden Feindbilder aufgebaut und Ängste geschürt ... Ich habe nirgendwo gelesen, daß deutsche Behörden für die Erteilung von fast allem, ausser dem Passport, nicht mehr zuständig sind, wenn jemand keinen Wohnsitz in Deutschland hat. Ich habe auch nicht gelesen, daß Deutschland bei in Deutschland lebenden Ausländern genauso bei einer Erteilung verfährt wie die Polen - nämlich nach nationalem Recht. Und ich habe - natürlich - auch nicht gelesen, daß die Deutschen bei der Nichtumsetzung von EU-Richtlinien ganz vorne mitspielen ...

Da war irgendwas mit "Würde" ... - gibt es "unwürdiges Verhalten" im Bezug auf Staaten etwa nicht ? Oder ist das wieder rein "deutsche Definitionssache"?

[corneliusrufus]

Der verurteilte Ladendieb, der sich um einen Konzession für einen Wachdienst bemüht, wird ebenfalls Schwieirgkeiten bekommen. Seine Straftat wirkt verwaltungsrechtlich als mangelnde Eignung ("Zuverlässigkeit") nach.

Diese besondere Spezialtitä des deutschen Rechts kann man auch für eine besondere Stärke im Schutz der Allgemeinhalt halten.

Die Würde des Einzelnen endet doch wohl dort, wo die Würde der (vielen) anderen beginnt!

Wenn kann die Würde nur durch die Zeitdauer der Auswirkung angetastet werden, nicht durch die Folgen an sich.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[sifis]

Die Würde des Einzelnen endet doch wohl dort, wo die Würde der (vielen) anderen beginnt!

stand da nicht eigentlich das wort "berechtigung", ist schon lange her kann mich aber waage an diesen satz errinern
dann würde er auch sinn machen
so wie du ihn verunstaltet hast würde er nur sinn machen wenn wir in einem kolektiv leben würden

gott sei dank tun wir das nicht!

und was die zuverlässigkeit betrifft:

ein mensch beweist tag täglich seine zuverlässigkeit indem er seiner arbeit nachgeht, sich um seine familie
kümmert und allgemein sich kümmert das alles rund läuft
glaubst du das dieser mensch eine mpu nötig hätte um seine zuverlässigkeit zu beweisen, denk doch mal nach
die mpu ist ein hühnerschiss im vergleich zu der zuverlässigkeit die ein familienvater täglich bringen muss

aber es ist gut das du es angesprochen hast, es könnten nämlich immer noch welche denken das die mpu eignungszweifel beseitigen würde

[mirko1]

und was die zuverlässigkeit betrifft:

ein mensch beweist tag täglich seine zuverlässigkeit indem er seiner arbeit nachgeht, sich um seine familie
kümmert und allgemein sich kümmert das alles rund läuft
glaubst du das dieser mensch eine mpu nötig hätte um seine zuverlässigkeit zu beweisen, denk doch mal nach
die mpu ist ein hühnerschiss im vergleich zu der zuverlässigkeit die ein familienvater täglich bringen muss

aber es ist gut das du es angesprochen hast, es könnten nämlich immer noch welche denken das die mpu eignungszweifel beseitigen würde

Die auch meiner Meinung Menschenverachtende MPU soll keine Eignungszweifel beseitigen sie soll prüfen ob diese nicht mehr vorhanden sind.
Normalerweise sollte die Zuverlässigkeit bei inzwischen gewordenen Familienväter ohne FS, noch höher eingechätzt werden als bei Vätern mit FS, die Situation ohne FS ist eine vielfach schwierigere als mit FS.

Kurz zu meiner trauer Geschichte 15 Jahre FS gehabt dann 2 mal mit 0,7 Promil erwischt worden (lag wahrscheinlich daran das ich wie früher erlaubt 0,8 Pormil gewohnt war) dazwischen waren 3 Jahre, MPU Auforderung wegen wiederholter ALK fahrt der ALK-Gehalt im Blut spielt bei wiederholtem male keine Rolle "meinte die nette Dame von der FSST" 2 Jahre Abstinez Nachweise gesammelt ---> MPU Negativ. gut nicht. (Ich wollte dem PSY-DOc böses tun). Dann Kapper Urteil Chance erkannt seit 09-2004 CZ-FS noch unerkannt.

Wer will sagen das ich ein ALK Prob habe? der Psy-Doc meinet aber "weil ich gesagt habe ich werde weiterhin ein Bier Trinken aber ohne dann zu fahren" ich werde wieder trinken und fahren.

Trinken??? 0,7 Promil??? er wollte hören ich werde niewieder ALK trinken so wie es für einen Alkoholiker Pflicht ist.

Und dem Schwachsinn soll irgend jemand was Positives abgewinnen? ich bin damals im guten glauben an die Deutsche Gerechtigkeit zur MPU und hatte keine Ahnung das ich ins offene Messer laufen würde, nun weis ich es besser, viel Geld für einen Vorbereitungskurs bezahlen und die Fragen auswendig lernen nur wem nützt das'? und meint jemand wirklich das es der Verkehrssicherheit dienlich ist?

Wenn mir die ganze KAcke manchmal durch den Kopf schiest könnte ich wirklich vollkommen AMOK laufen.

[Lexus]

Entziehung (Nutzungsuntersagung) § 46 FeV.
Bestehen die Gründe, die zur NU geführt haben, nicht mehr, wird die NU aufgehoben.

Verstehe ich das richtig? Folgendes Beispiel: Tilgungsfristende 2010. Jetzt eine NU. 2010 wird dann die NU auf Antrag aufgehoben? Die heutige NU verlängert somit nicht das Tilgungsfristende auf 2016 oder 2021?

Genau das ist das Problem, weshalb ich ohne ausdrückliche gesetzliche Regelung der damit verbundenen Folgen die Eintragung einer NU im VZR derzeit für unzulässig halte. Die NU, die dem Gesetzgeber sehr wohl bekannt ist (siehe z. B. § 69b StGB, siehe z. B. § 46 FeV u.a.), ist in § 28 StVG ausdrücklich nicht erwähnt.

Das Problem einer Registrierung der NU war dem Gesetzgeber aber sehr wohl bewusst; er hat die NU nämlich in § 57 Nr. 18 FeV ausdrücklich erwähnt: Danach wird die NU in den örtlichen Fahrerlaubnisregistern eingetragen.

In § 59 FeV, wo es wieder um das VZR geht, ist die NU wiederum ausdrücklich nicht genannt.

Die Nichterwähnung in § 28 StVG kann also nur bedeuten, dass der Gesetzgeber nicht wollte, dass die Tatsache einer NU zentral gespeichert wird.

Nun wird von denen, die meinen, die NU sollte doch eintragungsfähig sein, so argumentiert:

Nach den gesetzlichen Bestimmungen (z. B. der oben von mir erwähnte § 69b Abs. 2 StGB) ist ein Entzug einer EU-FE gar nicht möglich, sondern nur die Einziehung des Führerscheins und das hat dann die Wirkung einer Nutzungsuntersagung für das Inland. Daraus sei zu schließen, dass der Gesetzgeber den Entzug der FE mit der NU gleichgesetzt habe und da der Entzug einzutragen sei, sei auch die NU einzutragen.

Diese Argumentation ist in zweierlei Hinsicht befremdlich, weil sie Gebote der simplen Logik verletzt:

Dass die Entziehung einer Fahrerlaubnis die Wirkung einer NU für das Inland hat, bedeutet nicht umgekehrt, dass eine NU für das Inland der Entziehung der Fahrerlaubnis gleichgestellt werden darf. Man kann bei einer Kausalbetrachtung nicht einfach das Verhältnis von Ursache und Wirkung umdrehen (Dass der Sonnenaufgang es hell macht, heißt nicht, dass immer, wo es hell ist, die Sonne scheinen muss, sondern es kann auch Kunstlicht die gleiche Wirkung hervorrufen).

Und zweitens wird übersehen, dass diese Wirkung ja gerade nur deshalb gesetzlich festgelegt werden musste, weil man ausländische Fahrerlaubnisse gar nicht entziehen kann. Wenn also Gerichte trotzdem insofern falsche Urteilsbestimmungen treffen, dann musste durch Gesetz geregelt werden, dass so ein Spruch nicht einfach unwirksam ist, sondern eine dennoch vorhandene eingeschränkte Wirkung hat.

Von daher verbietet sich, die NU mit dem Entzug einer Fahrerlaubnis gleichzusetzen. Lediglich über den unzulässigen Kunstgriff der Gleichsetzung gelangen die Befürworter der Eintragung zu deren Zulässigkeit, ohne dabei zu berücksichtigen, dass der Gesetzgeber eine zentrale Registrierung gerade ausdrücklich nicht gewollt hat (Begründung siehe oben: Eintragung nur lokal).

Das von Medusa nun mit Recht angesprochene Problem der Verlängerung der 15-Jahres-Frist durch die rechtswidrige Eintragung der NU macht es darüber hinaus deutlich, dass es im Ergebnis zu einer großen Ungerechtigkeit führt, wenn die Verwertbarkeit von Altverstößen durch eine NU weiterhin ermöglicht wird. Es ist doch schließlich in der Sache ein Riesenunterschied, ob einem FE-Inhaber innerhalb der 10 Jahre nach Neuerteilung die FE wieder entzogen wird, oder ob gegen einen EU-FE-Inhaber nach 14 Jahren nach Entzug eine NU ausgesproche wird mit der Folge, dass neue 15 Jahre beginnen sollen.

Ein solches Ergebnis kann kein vernünftiger Gesetzgeber gemeint haben.

Eine gesetzliche Regelung der Eintragung einer NU durch Änderung und entsprechende Ergänzung des § 28 StVG könnte also nur so aussehen, dass zusätzlich geregelt wird, dass der Eintragung keinerlei tilgungshemmnde oder -hindernde Wirkung bezüglich sonstiger Eintragungen zukommt und für sich auch kein Hindernis für die Neuerteilung einer FE ist.

Bezeichnend ist, dass die Eintragungsbefürworter in diesem Thread auf diese Überlegungen, die ich ja nicht zum ersten Mal äußere, noch niemals mit Argumenten oder überhaupt geantwortet haben. Statt dessen wird wohl in einigen Fällen munter eingetragen (in anderen aber wohl nicht, denn es wurde auch schon berichtet, dass Betroffene einen Auszug vom KBA angefordert haben, in dem dann die NU nicht zu finden war). Offenbar herrscht hier reine Willkür.

[gerri]

EU-Führerschein in Brüssel beschlossen
Der EU-Verkehrsministerrat segnete am 27. März den Kompromiss zu einem gemeinsamen EU-Führerschein ab. Damit wird nach langem Tauziehen eine Richtlinie der EU-Kommission auf den Weg gebracht, die den sukzessiven Austausch von derzeit rund 120 unterschiedlichen Fahrerlaubnissen gegen fälschungssichere Plastikkarten-Führerscheine zum Ziel hat. Die Zustimmung des EU-Parlaments ist nach ARCD-Informationen bereits gewährleistet. Bis spätestens 2032 soll der Umtausch in allen EU-Ländern abgeschlossen sein, erst dann verlieren die alten "Lappen" ihre Gültigkeit.

Mit Umsetzung der Richtlinie (spätestens 2012) dürfen in allen EU-Ländern nur mehr Führerscheine im einheitlichen EU-Format ausgestellt werden. Spätestens bis zu diesem Zeitpunkt soll auch der Datenaustausch zwischen den nationalen Ausstellungsbehörden reibungslos funktionieren, sodass die missbräuchliche Ausstellung eines "Zweitführerscheins" in einem anderen EU-Land unmöglich wird. Bundesverkehrsminister Tiefensee kündigte unmittelbar nach der Einigung in Brüssel an, dass er auf Basis der neuen Führerscheinrichtlinie bereits binnen Jahresfrist hart gegen missbräuchlich ausgestellte Fahrerlaubnisse vorgehen will.

Wer in Deutschland mit einem Führerschein aus einem anderen Land angetroffen wird, weil ihm seine deutsche Fahrberechtigung entzogen worden ist, muss mit Strafverfolgung wegen "Lenkens ohne Führerschein" rechnen. Die Gültigkeitsdauer der neuen Führerscheine wird auf maximal 15 Jahre beschränkt, dann sind sie einfach einzutauschen - mit neuem Foto und auf dem letzten Stand der Sicherheitstechnologie. Länder, die dies wünschen, können den Plastikkarten-Führerschein auch mit einem Mikrochip ausstatten, der sämtliche Fahrerdaten enthält. EU-Pflicht ist dies jedoch ebenso wenig wie eventuelle medizinische Checks. Hier schreibt die EU-Richtlinie keinem Land entsprechende Untersuchungen vor.

Qelle spanische zeitung..


Also bedeutet dies nun wirklich das wenn mit einem anderen Fs hier angetroffen wird und der deutsche entzogen ist nun angeklagt wird wegen Fahren und Fahrerlaubniss..??

[MitgliedVerkehrsport...]

naja, da werden wohl in jedem Fall einige gerichtliche Prozesse zu laufen beginnen.
Aber erstmal muss die RILI umgesetzt werden.
Es steht da aber nichts von "Altfällen".
...uns sonst wie gehabt...

[Gallier]

Bundesverkehrsminister Tiefensee kündigte unmittelbar nach der Einigung in Brüssel an, dass er auf Basis der neuen Führerscheinrichtlinie bereits binnen Jahresfrist hart gegen missbräuchlich ausgestellte Fahrerlaubnisse vorgehen will.

Also bedeutet dies nun wirklich das wenn mit einem anderen Fs hier angetroffen wird und der deutsche entzogen ist nun angeklagt wird wegen Fahren und Fahrerlaubniss..??

Zumindest verstehe ich es so, da der Wortlaut ja das Wort ausgestellte beinhaltet!
Ausgestellte bezieht sich mE auf bereits erteilte und ausgehändigte Führerscheine...
Wenn dem wirklich so ist, dann trifft uns die 3. Richtlinie härter als wir uns je zu Träumen gedacht haben