EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil14), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[corneliusrufus]

Zur Ewrinnerung und mit allem Respekt: Zu unlauteren Mitteln haben auch all diejenigen gegriffen, die seinerzeit oder jetzt die 185-Tage-Regelung nicht eingehalten haben

Da (((/8))) damals - wie bekannt - clevererweise die 185-Tage eingehalten hat, kann und konnte er sich durch meinen Satz auch nicht angesprochen fühhlen.

Ich meine ausschließlich diejenigen, die diese Mindestregel nicht eingehalten ahben und nun vielleicht oberflächlich die zweimalige EUGH-Entscheidung lesen bzw. daraus einen Vertrauensschutz abzuleiten suchen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[RA XDiver]

Ich bitte zu berücksichtigen, dass der Artikel nur die groben Umrisse dieses Themenkreises anreissen kann.
Das ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern eine Kurzinformation, also bitte nicht mit einer Kopie zur FEB rennen.

Deswegen steht bei der Umschreibung auch "in der Regel". M.E. wird es weiterhin eine Einzelfallprüfung geben müssen, diese aber höchstwahrscheinlich zugunsten des Antragstellers ausfallen.

[corneliusrufus]

Eingeschränkt, nach derzeitigem Rechtsstand. In einem Jahr könnte sich einiges geändert haben.

@Thommy: Richtig ist, dass D kaum von Dir den Nachweis für die 185-Tage fordern darf. Es darf sich jedoch an den ausstellenden Staat wenden mit der Bitte um Prüfung bzw. Nachweis. Umso mehr, wenn in D Anhaltspunkte bestehen, dass die 185 Tage nciht eingehalten worden sind. An die Betroffenen darf sie sich für mein dafürhalten nicht wenden resp. darf aus dem Mangel einer Mitwirkung/Antwort nichts negatives schließen.

Dafür darf sich der ausstellende Staat an den Betroffenen wenden, numehr mitzuwirken und die Einhaltung der 185 Tage nachzuweisen bzw. vorgelegte deutsche Gegennachweise zu entkräften. Das richtet sich freilich nach den Gesetzen des Ausstellerstaates. Ob das überhaupt nach deren Gesetzen möglich ist, dass weiß ich nicht. Könnte ja sein, dass nicht ... bzw. nicht mehr ... noch nicht ...

Dumm wäre es allerdings, wenn aufgrund bilateraler Abkommen bzw. EU-Regelungen (erst zu schaffen) die Behörden des Aufenthaltslandes "zur Durchsetzung der Nachfragen im Namen des Ausstellerstaates" etc. befugt würden.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

Es wird eine ‰-Grenze von 1,1 ‰ geben!
Beim 1sten Mal Geldstrafe (festgelegt) 6 Monate Entzug.
Beim 2ten Mal Geldstrafe (festgelegt) 12 Monate Entzug
Beim 3ten Mal kommt die MU ins Spiel,
(ein "m"ed. wird "u"ntersuchen ob es sich um Alkoholismus handelt oder um missbrauch)
Die Unterschiede zwischen Missbrauch und Abhängigkeit sind leicht zu erkennen für ein Dr.Med. und der wird seine Meinung abgeben! (ohne Glaskugel und ohne Hellseherei)
Es droht: LEBENSLANG kein KFZ zu führen, und beachte, EU-WEIT -----------------
ODER KEINE ANZEICHEN DES ALKOHOLISMUS (ABHÄNGIGKEIT) ZU GEBEN
"Es wird ein System der Extreme, "HOP ODER FLOP", --Anmerkung an manche die immer noch glauben dass man durch eine MPU eine Verkürzung erlangen kann"
ES WIRD KEINE MPU MEHR GEBEN

Für mich klingt das logisch, auch wenn es im Einzelfall noch Änderungen geben wird. Wenn etwas für mich logisch klingt, dann kommt bei mir der GLAUBEN ins Spiel. Jetzt stellt sich nur die Frage, an was ich mehr glaube, an GOTT oder sifis. Ich weiß, dass es GOTT nicht gibt, also halte ich das was sifis sagt für viel wahrscheinlicher.

[THOR]

Ich weiß, dass es GOTT nicht gibt, ...

Wie kommst Du darauf das es mich nicht gibt?

[RA XDiver]

Naja, sifis erzählt viel wenn der Tag lang ist (nur nochmal zur Erinnerung: Bislang konnte er mir auf juristisch fundierte Argumente noch nie eine tragfähige Antwort geben).

Angesichts der momentan ausgeurteilten Sperrfristen, wäre dass eine Extremreduzierung von ca. 30-50%.

Ich denke nicht, dass es soweit kommen wird, dass Trunkenheitsfahrten quasi gar nicht mehr effektiv bestraft werden.

Demnach sind obige Ausführungen für mich das Gleiche, wie nahezu alle sifisschen Ausführungen: Wunschträume.

Um das Ganze vielleicht auch noch juristisch zu untermauern.

Im Strafrecht kann es keine Pauschalsätze geben. Aufgrund der Verpflichtung, im Strafverfahren auf die Persönlichkeit des Angeklagten, auf die Tatbegehung und das Nachtatverhalten einzugehen und dies ins Urteil einfließen zu lassen, verbietet sich die pauschale Festlegung irgendwelcher Fristen. Was glaubt Ihr, warum in keinem §§ des StGB steht "(...) wird zu einem Jahr Freiheitsstrafe verurteilt" sondern immer "(...) bis zu einem Jahr oder Geldstrafe" u.ä.

[Perplex]

So langsam bin ich komplett verwirrt, HILFE

Sachbearbeiter verhalten sich sehr oft hinterlistig, deswegen würde ich ihnen nicht trauen. Sie sind vor allem parteiisch, und zwar gegen Dich. Sie warten auf Dienstanweisungen, obwohl die Dienstanweisungen klar aus den Gesetzen & Urteilen zu erkennen wären. Wenn diese internen Dienstanweisungen klar geltendem Recht widersprechen, dann halte ich das für rechtswidrig. Die schlimmsten Rechtsbrecher sind die, die sich nur auf Anweisungen von oben berufen. Aber zum Glück wird es auch Sachbearbeiter geben, die in Eigenverantwortung geltendes Recht beachten werden. Ich hoffe es zumindest.

Ich denke das die MPU in ihrer heutigen Form noch min. 5-10 Jahre existiert.

So was ähnliches hatte Honecker über die Mauer auch gesagt.

Es existieren halt diese zwei Varianten im Moment die "legal" sind, die MPU ist meiner Meinung nach immer noch kostengünstiger.

Das bewage ich zu bezweifeln. Der Führerschein ist in Tschechien schon für 400,- Euro zu haben. Eine Umschreibung könnte noch viel billiger sein.

...und was kostet die MPU?

[darkstar]

Ich denke das die MPU in ihrer heutigen Form noch min. 5-10 Jahre existiert.

So was ähnliches hatte Honecker über die Mauer auch gesagt.

Sieh die Realitäten. D wird die MPU nicht aufgeben. Ich habe auch nicht gesagt das sie nach 10 Jahren am Ende ist. Sie wird aber angepasst werden. Im Moment sehe ich diesen Zeitpunkt aber noch nicht. Nur wegen 2 Urteilen gehen keine glorreichen 50 Jahre MPU Geschichte unter. Die Leute werden sich halt entscheiden müssen. MPU in D oder Auslandsführerschein mit allen Konsequenzen. Zumindest ist das bis jetzt der Stand.
Ob in Zukunft andere Regeln auftauchen, die das Spiel beinflussen kann ich nicht beurteilen...

Das bewage ich zu bezweifeln. Der Führerschein ist in Tschechien schon für 400,- Euro zu haben. Eine Umschreibung könnte noch viel billiger sein.
...und was kostet die MPU?

Da du auch die Nebenkosten die bei einem Aufenthalt in CZ anfallen gerne vergisst erlaube ich mir auch dir nackten MPU Kosten anzugeben. Die billigste ist für 317,84 € zu haben. Günstig oder? Ich meine der Preis ist staatlich garantiert.

Naja, sifis erzählt viel wenn der Tag lang ist (nur nochmal zur Erinnerung: Bislang konnte er mir auf juristisch fundierte Argumente noch nie eine tragfähige Antwort geben).

Hmm, sifis erzählt eben nicht viel. Er macht erst eine Aussage, kann sie aber dann weder belegen nach fundierte Quellen liefern. Da haben es Juristen aber leichter. Sie können sich jederzeit hinter ihren § verstecken.
Da er in seinen Aussagen immer sehr sicher ist kann er eigendlich nur EuGH-Richter sein..

Verstehe ich den Artikel von RA XDiver dahingehend richtig, dass ich dann den in NL, E, PL, CZ, A usw. gemachten FS in Deutschland problemlos umschreiben lassen kann bzw. die FEB den umschreiben muss (mit knirschenden Zähnen wahrscheinlich)?

Thommys Antwort: JA! ist interessant, was hatte dir deine FSST damals mitgeteilt...


@Xdiver: sifisschen

[Freelancer]

@darkstar

Toll:
Da du auch die Nebenkosten die bei einem Aufenthalt in CZ anfallen gerne vergisst erlaube ich mir auch dir nackten MPU Kosten anzugeben. Die billigste ist für 317,84 € zu haben. Günstig oder? Ich meine der Preis ist staatlich garantiert.


Die 317,84 Euros, reichen vielleicht für eine MPU ohne Vorbereitung, wieviele dann unter dem Strich
notwendig sind für den Einzelfall, bleibt eben die große Unbekannte, deshalb machen die meisten
den Führerschein neu!

Meiner Ansicht nach, hat es die MPU die längste Zeit wie es gehandhabt !wurde! gegeben!

[darkstar]

Die 317,84 Euros, reichen vielleicht für eine MPU ohne Vorbereitung, wieviele dann unter dem Strich
notwendig sind für den Einzelfall, bleibt eben die große Unbekannte, deshalb machen die meisten
den Führerschein neu!
Meiner Ansicht nach, hat es die MPU die längste Zeit wie es gehandhabt !wurde! gegeben!

Sicher, aber du hast niemals nur 400€ Kosten. Das ist illusorisch.
Was hast du für Kosten für Abmeldung in D, Anmeldung in CZ, Arbeitsplatzwechsel, Wohnungssuche, Lebenshaltung für 185 Tage, Dolmetscher, ÖPNV, Finanzamt, Abmeldung in CZ, Anmeldung in D.... und ich hab hier bestimmt einiges vergessen.

mfg
darkstar

[THOR]

Haben die Grenznahen wieder Glück. So wie beim tanken. Das kann es aber auch nicht sein oder?

[Freelancer]

@Darkstar


Der Vorteil liegt doch auf der Hand, eine 100%ige Fahrerlaubnis!
Ehrlich gesagt, hat mir der Tschechische Führerschein fast nur Vorteile gebracht!
Endlich kann ich meinen Traumberuf im Ausland erlernen (der auch in fast ganz EU gültig ist), den mir der deutsche Staat
und die Marktwirtschaft verwehrt hat! Deshalb haben sich deine Aufzählungen für mich trotzdem gelohnt!

[netanyahoo]

Der Präsident des Augsburger Verwaltungsgerichtes zum 185 - Tage Thema:

http://www.frankenpost.de/nachrichten/baye....phtm?id=975642

Alles klar!?

[Perplex]

@darkstar
Den Preis für die MPU kann sich aber der Betroffene nicht aussuchen. Den Preis sucht immer der "nette" Sachbearbeiter aus. Der richtet sich immer nach der Fragestellung. Damit kann der festgesetzte Preis für die MPU auch bei 700,- Euro liegen. Merkwürdiger Weise variieren die Preisunterschiede zwischen den 4 bis 5 verschiedenen Instituten, die es in Deutschland gibt, höchstens um 20,- Euro. Da aber 90 % der Geschädigten durchfallen, läge der rechnerische Preis sogar bei 7000,- Euro. Dazu kommen dann noch die Kosten für eventuelle Screenings, Neuerteilungsantrag & MPU-Schulungen von ca. 3000,- Euro. Nicht zu vergessen wäre da noch die deutsche Fahrschule von sagen wir mal 1000,- Euro, weil der Fahrschüler ja nicht so viele Fahrstunden braucht.
Der deutsche Führerschein kostet also 11000,- Euro.

In Tschechien könnte man sich für dieses Geld eine Luxusvilla für 185 Tage mieten.

Jetzt kommt aber der Psycho & verlangt ein einjähriges Screening bzw. ein Jahr Leberwerte. Ein Rätsel ist natürlich, warum der Sachbearbeiter das nicht schon längst gefordert hatte.

Jetzt gehe ich mal von dem Fall aus, dass der Betroffene, der in Deutschland die MPU erst in einem Jahr mache dürfte, mit der sofortigen EU-Fahrerlaubnis ein Jahr länger Geld verdienen dürfte.

Das Ergebnis kann also nur sein, dass der Führerschein im Ausland in jedem Fall immer billiger ist.

Oder mal ne andere Frage:
Wenn der ALG II Empfänger 500,- Euro gespart hat, wo würdest Du ihn hinschicken?

[RA XDiver]

Merkwürdiger Weise variieren die Preisunterschiede zwischen den 4 bis 5 verschiedenen Instituten, die es in Deutschland gibt, höchstens um 20,- Euro

Das ist kein besonderes Wunder. Der Preis ist gesetzlich festgelegt. Da gibt es keinen Preiswettbewerb.

Da aber 90 % der Geschädigten durchfallen

Ich glaube a) ist Geschädigter wohl der falsche Begriff und b) sind es keine 90 % . Man kann zur MPU stehen wie man will. Aber da müssen in der Regel die Täter hin und nicht die Geschädigten.

Da aber 90 % der Geschädigten durchfallen, läge der rechnerische Preis sogar bei 7000,- Euro

Verzeih mir, aber judex non calculat. Kannst Du mir die Rechnung mal erklären?

Dazu kommen dann noch die Kosten für eventuelle Screenings, Neuerteilungsantrag & MPU-Schulungen von ca. 3000,- Euro

Stimmt, eindeutig bei jedem.

Nicht zu vergessen wäre da noch die deutsche Fahrschule von sagen wir mal 1000,- Euro, weil der Fahrschüler ja nicht so viele Fahrstunden braucht.

Besonders, wenn die 2 Jahre noch nicht um sind. Ansonsten dürften die Kosten wohl ca. 500 EUR betragen.

Das Ergebnis kann also nur sein, dass der Führerschein im Ausland in jedem Fall immer billiger ist.

Wenn ich die Ausreißer nach oben nehme und sie als "jeden Fall" deklariere ist das so, aber leider unseriös.

[mala_fides]

Hat denn schon jemand nach diesem neuen Beschluss seinen FS umschreiben lassen?

Fragen an RA XDiver:

1. Es gibt doch im Strafrecht ein sogenanntes Rückwirkungsverbot. Würde das in dem Fall auch für den FS gelten, angenommen der EU-GH ändert seine Meinung in Bezug auf den nationalen Spielraum bei der Handhabung von NU oder ähnlichem in der zu erwartenden 3. Richtlinie? Weil letztlich war es ja mal eine strafbare Handlung, die da mit Alkohol/Drogen begangen wurde.

2. Oder könnten dann die Beamten wieder hingehen und sagen: "so mein 'lieber Freund' dann bring mal die Eignungsbestätigung like MPU bei oder Du darfst hier nicht fahren!"?

Der Beitrag wurde von mala_fides bearbeitet: 10.06.2006, 22:53

[Perplex]

Man kann zur MPU stehen wie man will. Aber da müssen in der Regel die Täter hin und nicht die Geschädigten.

Ein Täter ist nur so lange bis man abgestraft wurde. Danach ist man wieder voll rehabilitiert.

b) sind es keine 90 %

>Unmaßgebliche Quelle<

[darkstar]

Den Preis für die MPU kann sich aber der Betroffene nicht aussuchen. Den Preis sucht immer der "nette" Sachbearbeiter aus. Der richtet sich immer nach der Fragestellung.

Der Betroffene liefert die Fragestellung mit seinen (Straf)taten. Also ist der Betroffene die Ursache und die Fragestellung die Wirkung. Dir ist dieses Prinzip bekannt oder?

Jetzt kommt aber der Psycho & verlangt ein einjähriges Screening bzw. ein Jahr Leberwerte. Ein Rätsel ist natürlich, warum der Sachbearbeiter das nicht schon längst gefordert hatte.

Jeder ist ein mündiger Bürger und kann sich selbst informieren. Wenn man natürlich den Kopf vor den Problemen in den Sand steckt, dann kann einen die MPU-Aufforderung natürlich nur überraschen...

Jetzt gehe ich mal von dem Fall aus, dass der Betroffene, der in Deutschland die MPU erst in einem Jahr mache dürfte, mit der sofortigen EU-Fahrerlaubnis ein Jahr länger Geld verdienen dürfte.

Verstehe ich nicht, Führerscheine die in der Sperrfrist erworben wurden haben sowieso den Wert von Toilettenpapier. War da mal nicht die Forderung von einer bestimmten Fraktion die Sperrfristen zu erhöhen
und auf die MPU zu verzichten? Wenn man diesem Vorschlag folgt wären die Leute, die beweisen wollen das sie sich geändert haben noch länger ohne Führerschein. Die Leute die sich nicht geändert haben oder das nicht beweisen können, also mutmaßlich ungeeignet sind danach wieder auf der Straße...
Du siehst hier profitieren die falschen Leute...

Das Ergebnis kann also nur sein, dass der Führerschein im Ausland in jedem Fall immer billiger ist.

Warum gibt es dann Leute die sich bitterlich über Abzocke von Führerscheinvermittlern beschwert haben...

Lass die billige Polemik weg und komm mit Maßgeblichen Quellen.

mfg
darkstar

PS: Was war nochmal die Antwort deiner FSST auf deine Anfrage zur Umschreibung?

[RA XDiver]

Es gibt doch im Strafrecht ein sogenanntes Rückwirkungsverbot. Würde das in dem Fall auch für den FS gelten,

Der alte Grundsatz "nulla poena sine lege" (Keine Strafe ohne Gesetz) gilt, wie das lateinische Zitat schon sagt, nur im Strafrecht, ist für das Fahrerlaubnisrecht also nicht anwendbar. Im Verwaltungsrecht gibt es den Bestandsschutz bzw. Vertrauensgrundsatz, soll heissen, dass man auf die Entscheidung einer Behörde vertrauen darf, wenn sie einmal getroffen wurde (beim begünstigenden Verwaltungsakt). Eine Rücknahme desselben ist dann nur noch unter bestimmten Voraussetzungen möglich, nämlich wenn der Begünstigte nicht schutzwürdig ist. Klassischer Fall ist die Täuschung zur Erlangung des VA.

Die spannende Frage ist also, in wie weit sich ein Inhaber eines EU-FS auf Bestands- oder Vertrauensschutz berufen kann, wenn die Richtlinie den Behörden plötzlich neuen Handlungsspielraum einräumt (die Richtlinie wird übrigens nicht durch den EuGH geändert ).

Ich muss zugeben, zur Zeit keine definitive Antwort geben zu können. Dies liegt nicht zuletzt daran, dass ich den Inhalt der Richtlinie noch nicht kenne.

Rein aus dem Bauch heraus würde ich dahin argumentieren, dass, eine entsprechende Ermächtigung in der 3. RiLi vorausgesetzt, die Behörden dann tatsächlich die bisherige Praxis wieder hervorkramen können, da es keine Verwaltungsentscheidung gibt, auf die der FE-Inhaber vertrauen kann.

Das sieht bei umgeschriebenen Scheinen natürlich etwas anders aus. Dort gibt es den Umschreibungsakt auf den sich der Erwerber stützen kann. Dabei muss aber klar sein, dass bei Missachtung der 185 Tage der Vertrauenensschutz natürlich nur eingeschränkt gewährt werden kann, da der FS zumindest unter Nichtbeachtung europarechtlicher Bestimmungen erworben worden ist.

Wie allerdings die Behörden das mit dem Überprüfungsverbot unter eine Decke bekommen wollen, vermag ich nicht zu sagen. Ich habe ja eher die Gegenseite bei mir im Büro.

Kurz gesagt, ich weiss es auch nicht genau, was die Zukunft bringt. Dafür bräuchte auch ich eine Kristallkugel und am Ende werden ohnehin wieder Gerichte entscheiden müssen.

[Perplex]

Da ich damals ohne Hilfe vom Alk weggekommen bin, hab ich 3 MPUs in den Sand gesetzt, da die Psychos nicht wahrhaben wollen, dass so etwas möglich ist.

Tut mir Leid, aber das halte ich für Betrug! Ich weiß aber, dass die Psychos so argumentieren. Das ist mit ein Grund, warum ich sie grundsätzlich ablehne.

Aus: Begutachtungs- Leitlinien zur Kraftfahrereignung - 3.11.2.6 Abhängigkeit + Begründung

Oh sorry...!
Das ist ja kein Betrug! Das steht ja wirklich so drin!
Dann halte ich eben diese Leitlinien für falsch. Es mag zwar sein, dass die meisten Alkoholiker ohne Hilfe nicht aus ihrer Sucht raus kommen. Allerdings gibt es wie überall im Leben Ausnahmen. Außerdem gibt es auch Menschen, die fälschlicher Weise als süchtig eingestuft werden, obwohl sie es nie waren.

Dummerweise bin ich auch noch Hartz 4 Empfänger und hab da natürlich extreme Probleme den noch schnell in Polen zu machen und meinen Wohnsitz dahin zu verlegen wo ne Umschreibung einfach möglich ist.

An sich ist das kein Problem. Du könntest also hier gemeldet bleiben, um ALG II zu bekommen & gleichzeitig in Polen oder Tschechien den Führerschein machen. Du solltest nur nicht gleichzeitig in 2 Ländern Sozialleistungen erhalten, weil das klarer Betrug wäre. OK, Deutschland könnte später argumentieren, dass der Lebensmittelpunkt wegen der Sozialleistungen gar nicht im Ausland gewesen sein konnte, was strichachtdoktor immer behauptet. Ich sage aber, dass es vollkommen egal ist, ob Deutschland die rechtswidrige Erteilung nachweisen könnte, weil selbst dann der Führerschein gültig sein würde. Darauf kommt es schließlich an. Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass das Ausland auf deutsche Intervention die Erteilung zurückziehen würde.

[bardino]

Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass das Ausland auf deutsche Intervention die Erteilung zurückziehen würde.

In meinem Fall hat die FEB München Innsbruck angeschrieben um mir meinen FS nehmen zu lassen.
Die haben das nur mit einem dreizeiler abgelehnt.

Meiner Meinung nach dürfte das die Regel sein

MfG
Bardino

***** Anmerkung Moderator:

Falsche Quote korrigiert. Hier stand ursprünglich @Medusa als Autor des Zitats. Bitte grundsätzlich auf korrektes Zitieren achten.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 11.06.2006, 13:13

[darkstar]

Das ist ja kein Betrug! Das steht ja wirklich so drin!
Dann halte ich eben diese Leitlinien für falsch.

"Dann biege ich mir eben das wieder so zurecht das es in mein Weltbild passt..."

Es mag zwar sein, dass die meisten Alkoholiker ohne Hilfe nicht aus ihrer Sucht raus kommen. Allerdings gibt es wie überall im Leben Ausnahmen. Außerdem gibt es auch Menschen, die fälschlicher Weise als süchtig eingestuft werden, obwohl sie es nie waren.

Die Richtlinien sind schon gründlich durchdacht wurden. Es gibt zu hohe Rückfallquoten nach der MPU. Du stellst natürlich das System in Frage. Man könnte die Frage stellen ob die Abstineznachweiszeit zu kurz ist. Die Leute sind offensichtlich in Ihrem Verhalten noch nicht soweit gefestigt das ein Rückfall auszuschliessen ist. Aber das hatte ich schon vorher ausgeführt. Hier ist zum Beispiel ein Thread der erstens deutlich macht das dies der Fall zu sein scheint und zweitens das 10/15 Jahre offensichtlich nicht zu lang sind...
Hm, wer hat den da mitdiskutiert...klick

mfg
darkstar

PS: Ich sehe das einiges OFF-TOPIC ist, aber die MPU ist die Ursache--der EU-FS die Wirkung.

[Jack Daniels]

@Jack Daniels

Wer mit Alk nicht umgehen kann sollte eben komplett darauf verzichten.

In welchem Kurs haben sie Dir denn das erzählt???
Oder stand das in der Bild-Zeitung???!

1. Sind hier nicht allen die Führrscheine einkassiert worden,es soll noch welche geben die seit über 20 Jahren mit dem selben grauen Fetzen rumfahren.Weswegen logischerweise auch kein Kursbesuch fällig war.
2. Braucht das auch nicht in der Bild zu stehen.
Wer es nicht schafft seinen Alkoholkonsum zu kontrollieren oder Alk und fahren nicht sauber trennen kann hat nur zwei Möglichkeiten.Entweder er verzichtet auf den Schein oder auf den Alk.So was sollte einem der unvernebelte Verstand selbst sagen.

Ein Bekannter konnte früher auch nicht mit Alk umgehen,entweder war er Stocknüchtern oder Stockvoll:Ein Mittelmaß war eher Zufall.Seine Konseqenz daraus war das er absolut keinen Alk mehr trinkt.Diese Erkenntnis haben leider zuwenige,er ist übrigens schon darauf gekommen bevor was passiert ist.

Bei der Anzahl der Wiederholungstäter hier ist es offensichtlich das es für Leute die den Schein wegen Alk weghatten oder haben sehr schwer ist den Alkoholkonsum auf niedrigem Niveau zu kontrollieren.Kenne genügend die kein Problem haben nüchtern zu bleiben,ihr Problem ist es nach einem oder zwei Bier aufzuhören.Genau diese sind es aber auch die sich dann bei der MPU wundern wenn sie durchrasseln.

[strichachtdoktor]

Es gibt zu hohe Rückfallquoten nach der MPU. Du stellst natürlich das System in Frage. Man könnte die Frage stellen ob die Abstineznachweiszeit zu kurz ist. Die Leute sind offensichtlich in Ihrem Verhalten noch nicht soweit gefestigt das ein Rückfall auszuschliessen ist.

Wir hatten uns ja schonmal über die Gründe für einen "Absturz in Hartz IV" unterhalten.
Genausowenig, wie man einen Führerscheinverlust allein dafür verantwortlich machen kann, daß jemand seinen Arbeitsplatz verliert und in so eine missliche Lage gerät, kann man im Wiedererwerb einer Fahrerlaubnis einen grundsätzlichen Wendepunkt für einige Menschen sehen. Denn der "Zustand der Fahrerlaubnis" ist schliesslich keine Ursache für etwas, höchstens ein Symptom - im negativen und im positiven Sinne.

Mit Abstinenzverhalten hat das wenig zu tun, da kann man soviel nachweisen, wie man bezahlen kann.

Es geht vielmehr um die grundsätzlichen Einstellungen der Personen insgesamt.

Und da stelle ich dann die MPU in Frage. Korrekt.

Denn in einem "Zwanzig-Minuten-Gespräch" (kann auch länger dauern: alles was in Minuten gerechnet werden kann ist da eh zu kurz!) kann auch ein guter Psychologe keine tiefschürfende Exploration dieser grundsätzlichen Einstellungen durchführen.

Was ich dabei grundsätzlich kritisiere ist, daß die Gefahr, daß die Äusserungen eines Probanden durch subjektive Reaktionen des Psychologen überlagert werden können, nicht durch testpsychologische Zusatzbegutachtungen - wie z.B. in Gerichtsgutachten zu schweren Gewaltstraftaten üblich - ausgeschlossen wird.

So läßt sich am Ende eben nicht sagen, was den Ausschlag für die eine oder andere Bewertung durch den Psychologen gegeben hat: die subjektive Grundeinstellung des Psychologen zum Probanden oder die tatsächlichen Äusserungen der zu begutachtenden Person. Man kann nur insgesamt sagen, daß alles was der Psychologe herausgefunden haben mag, sehr oberflächlich sein muss. Und dann kann man das psychologische Gespräch auch weglassen und sich auf eine gründliche und rein medizinische Untersuchung des Probanden beschränken. So, wie es die EU-Richtlinie längst vorsieht, wenn der Verdacht einer Alkoholerkrankung besteht.

[didel19]

OFF-Topic: Ich habe schon eine halbe EU-Führerschein-Psychose

Achso ne hab doch keine, "sind ja dann wieder neue Eignungszweifel"


lg

[Medusa]

Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass das Ausland auf deutsche Intervention die Erteilung zurückziehen würde.

Der Satz stand nicht in meinem Posting vom 09.06.2006, 23:51, sondern in Thommy Bumms Posting :

Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass das Ausland auf deutsche Intervention die Erteilung zurückziehen würde.

[corneliusrufus]

Meine Ansicht habe cih schon mehrfach gespostet, muss das nicht wiederholen. /8 aufgreifend möchte ich sagen, dass die Erhebung einer selbständigen Anamnese (Sucht odr Missbrauch und je wie tief) mittels den üblichen medizinischen Kriterien nach ICD-10 die Qualität der MPU verbessern würde. Sofort wäre man auch von den 20 Minuten (Untergrenze) weg.

(Wobei zu bemerken ist, dass Kurzgespräche sich regelmäßig dann ergeben, wenn der Proband wirklich nichts darstellt, was auch nur entfernt auch eien Einsicht und Änderung schließen ließe.)

Das würde die MPU sicher verteuern. Und die mPU könnte damit auch die FEB-Fragestellung korrigieren. Sowohl positiv als auch negativ. Das bedeutete, der MPU-Preis würde ggfs. erst in der mPU klar weren. Bzw. das Gutachten wäre nur ein Teilerfolg, weil die FEB aufgrund neuer Problemlage eine weitere Fragestellung erörtert wissen wollte.

Daher ist jedes Eignungssystem weltweit letztendlich ungenau. Das gilt auch für eine MU, deren Fehlerwahrscheinlichkeit schon rein theoretisch höher sein muss als bei einer MPU. (Bsp. Leberwertauffälligkeit.) Gleichwohl leben andere Länder mehr oder weniger gut mit ihrem System.

Wenn denke ich, dass MPI, Berater einen individuelleren und begleitenden Weg zur Problemlösung anbieten sollten, ähnlich wie es VP tun. Wahrscheinlcih würde es dann allerdings wieder heißen, die Kurse und Begleitung wären Abzocke etc.

Wir verstehen eben die MPU als Prüfungskommission bsp. wie bei der Facharbeiterprüfung. Die Kommission ist auch nicht verantwortlich dafür, was und wie der einzelne sich vorbereitet hat.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

Die Richtlinien sind schon gründlich durchdacht wurden. Es gibt zu hohe Rückfallquoten nach der MPU.

Was haben denn die hohen Fehlerquoten der MPU damit zu tun, daß man gemäß den Begutachtungsrichtlinien nicht ohne Psychounterstützung trocken werden kann? Die Richtlinien erzwingen in diesem Punkt falsche negative Gutachten.

[Gast_emile_*]

Die Richtlinien erzwingen in diesem Punkt falsche negative Gutachten.

Kann ich nur bestätigen, ich hatte ein Drogenproblem und man wollte mir nun ein Alkoholproblem unterstellen obwohlich kein Alkohol trinke. Nicht mal während meiner Bundeswehrzeit wo Saufen quasi Pflicht war.

Die Dame war da nicht von abzubringen, selbst mein med. Atest hatte beste Werte.

[sifis]

Und die [/b]mPU[b]....

Liebe Greet-Ings, Cornelius

absicht oder schreibfehler mit einer gewissen hinterdeutung,.........
denke mit absicht weil zweimal hintereinnannder, schade das ich dich enttäuschen muss weil wenn überhaubt müsste es MpU heißen.

nach deinen ausführungen hat die mpu nur eine kontrollfunktion, was aber nichts dazu beiträgt einen charakter zu ändern, also muss man faktisch für etwas bezahlen was man selber erreicht hat (falls eingetroffen)

wo ist dann die leistung für die man bezahlen muss???

ich möchte nicht weiter über die unnützigkeit einer mpu schreiben, die fasse ich als gegeben auf, wie auch viele andere
resultat ist das die mpu zur verkehrssicherheit kein bisschen beigetragen hat (seit 50 jahren @ darkstar)
allein nur eine abschreckende funktion "hatte" die wie die mauer (@thommy) als überflüssig entfernt wird
und das war ein innerdeutsches problem, stell dir vor wie schnell ein problem entfent werden kann, das innerdeutsch ist ,und das entfernen von der EU entschieden wird

das thema MpU ist für mich vergangenheit (@darkstar, 10-15 jahre, du obtimist, monate wäre besser eingeschätzt)

eine anmerkung:
die mpu war für die deutschen eine last (50 jahre lang) aber auch für viele andere die nur in D gewohnt und gearbeitet haben und die haben auf diesen moment nur gewartet mit ihren feb´s im rücken das D mit ihrer mpu angegriffen werden, also macht euch keinen kopf,

[mala_fides]

@RA XDiver: Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Kann mir jemand sagen, warum ich die PN-Funktion nicht nutzen kann? Komisch.

Zu der MPU-Geschichte, ich hatte ja gesagt, daß die Psychologin mir damals sagte: "Das sieht sehr gut aus bei Ihnen!" O-Ton. Doch danach musste ich ja noch zu der Ärztin rein und ich weiß nicht ob es an mir lag (ich bin ein ziemlich freundlicher Mensch und selten schlecht gelaunt) oder ob sie einen schlechten Tag hatte, jedenfalls konnte ich an dem Morgen den Eindruck nicht loswerden, daß sie mich nicht leiden konnte. Und ich bin mir ziemlich sicher, daß die dann das Gutachten dahingehend beeinflußt hat. Naja, man soll nicht über verschüttete Milch reden, aber ich finde das schon ziemlich willkürlich. Die Exploration hat bei mir fast eine Stunde gedauert. Abstinenznachweise hatte ich auch dabei. Dann die Aussage von der Psychologin, ich hab den Schein schon vor meinem geistigen Auge gesehen. Und dann 14 Tage später: "lalala ... kann nicht hinreichend sicher ausgeschlossen werden ... lalala" Toll, danke. Dann hätte die lieber nichts sagen sollen, aber mit Vorfreude im Bauch sowas zu lesen ist echt übel.

Egal, wollte nur mal meinen Fall schildern. Sorry, wenn das OT war...

[Medusa]

Kann mir jemand sagen, warum ich die PN-Funktion nicht nutzen kann? Komisch.

klick

[mala_fides]

Alles klar, nun bin ich schlauer! Danke Medusa!

Ich habe da noch eine Frage, an alle, die Ihren EU-FS im Ausland gemacht haben:

Wo, also in welchem Land (das mit den Adressen habe ich schon verstanden, will ich auch keinen dazu auffordern) sind die Rahmenbedingungen am besten, sprich Vorbereitung auf Theorieprüfung, Verständigung usw. (Vielleicht auch per PN?)?

[Medusa]

Ich denke ohne Sprachkenntnisse ist es überall problematisch. Die Durchfallquote soll in PL sehr hoch sein.

[Gallier]

Ich habe nur beste Erfahrung gemacht in CZ!
Mein Fahrlehrer konnte/kann sehr gut Deutsch und wir hatten jemand bei der Theoretischen Prüfung der hatte Mords Prüfungsangst... Er hatte Schweißausbrüche und brachte kaum ein Wort heraus als wir zur Fahrschule fuhren wegen der Prüfung.
Unser Fahrlehrer hat ihm die Angst mit einem ruhigen Gespräch und viel Ermutigung genommen sodaß sogar dieser Prüfling die Prüfung bestanden hat!
Auch habe ich keinen einzigen bei uns gesehen der irgendwie unter Drogen oder Alkohol stand, denn daß sagte man uns gleich bei der Anmeldung...Sobald wie der Fahrlehrer bemerken sollte daß jemand Alk getrunken hat oder Drogen genommen hätte-der dürfte nicht zum unterricht und nicht die jeweilige Fahrstunde absolvieren! Und es war echt niemand dabei der das nicht eingehalten hat!
Also ich konnte mir nichts besseres vorstellen - gut, ich kenn auch keine andere Fahrschulen im Ausland aber laut meinen Erfahrungen kann ich nur zu 100% sagen daß wir die beste Fahrschule hatten...

[strichachtdoktor]

Quatsch mit Soße, geschätzter Medusa ! Das sind Märchen, die ich schon 2004 in Polen zu hören bekam und die sich nicht bestätigt haben.
Die Leute in Polen sind fair und korrekt. Die Prüfer haben - soweit ich das beobachten konnte und erlebt habe - den gleichen Standard wie in Deutschland.
Aus unserer Gruppe, ca. 30 Mann, ist einer durchgefallen. Aus einer anderen Gruppe, gleichgross, sind 5 Leute durchgefallen - die haben aus organisatorischen Gründen ihre Prüfung in Poznan(Posen) gemacht und kannten die Prüfungsstrecke nicht. Das war natürlich eine dumme Sache - seitdem werden die Stettiner Prüflinge nur noch in Stettin geprüft bzw. die Posener Prüflinge werden erst ordentlich durch die Stadt Posen getrieben und dann geprüft. Mit guten Erfolgen.

Die theoretischen Fragen muß man lernen - wie in Deutschland und dem Rest der Welt auch. Wer glaubt, in Polen würde einem was geschenkt, liegt falsch. Man muß als Deutscher mindestens die gleichen Anforderungen erfüllen wie die eigenen Landsleute.

[johnnie walker]

Rein aus dem Bauch heraus würde ich dahin argumentieren, dass, eine entsprechende Ermächtigung in der 3. RiLi vorausgesetzt, die Behörden dann tatsächlich die bisherige Praxis wieder hervorkramen können, da es keine Verwaltungsentscheidung gibt, auf die der FE-Inhaber vertrauen kann.

Das sieht bei umgeschriebenen Scheinen natürlich etwas anders aus. Dort gibt es den Umschreibungsakt auf den sich der Erwerber stützen kann. .

Nicht vorstellbar, daß der EuGH einem deutschen Verwaltungsakt eine herausragendere Wirkung zuerkennen wird denn dem anderer Mitgliedstaaten.

Wir leben in einem gemeinsamen europäischen Rechtsystem und nicht auf der Orwellschen Animal Farm wo die picks etwas gleicher sind.

[Medusa]

Quatsch mit Soße, geschätzter Medusa ! Das sind Märchen, die ich schon 2004 in Polen zu hören bekam und die sich nicht bestätigt haben.

Deswegen schrieb ich auch

Die Durchfallquote soll in PL sehr hoch sein.

Meine EU-FE stammt aus der CZ. Eigene Erfahrungen aus PL habe ich, im Gegensatz zu Dir, nicht.

[sifis]

Kann mir jemand sagen, warum ich die PN-Funktion nicht nutzen kann? Komisch.

klick

@ medusa

immer wieder entlarvst du dich als gute seele des forurm! danke, und das ehrlich gemeint!!!
danke

sifis

[Medusa]

Danke

[corneliusrufus]

Nein, mit der Schreibweise mPU wollte ich nichts bestimmtes sagen. Liegt an meinem Zehn-minus-X-Unkorrekt-Schnellschreibsystem in den Fingern, smile.

Seit wann muss eine Prüfung kostenlos sein? Für die Fahrprüfung muss bezahlt werden, für die theorietische Prüfung ebenfalls. Schließlcih widmen sich die Prüfer Dir und nehmen sich dafür Zeit.

Ich sehe das Problem Eignung eher in der Durchführung der Begutachtungsrichtlinien (Wer welche genauere Fehlerklasse) und teils in der mangelnden Erfahrung von Prüfern. Andererseits, man kann nicht erwarten, dass sich ein Psychologe im Selbstversuch zum Alkoholiker entwickelt und dann wieder aus der Sucht heraus.

Wenn cih das ändern wollte, nämlcih die Genauigkeit der Untersuchung, dann käme ich finanziell schnell in vierstellige MPU-Kosten.

Desweiteren habe ich die Beobachtung machen dürfen, wenn ich Menschen frage, warum sie durch die MPU gerauscht sind, dass dann erstmal nur Schimpfe kommt. Dann biutte cih, mal selbst zu erklären, weshalb der MPI-Gutachter alles falsch verstanden hat. Und dann bringe cih die Argumente. Dann öffnen sich die Augen.

ich sage es mal so: Wenn ich von einer Materie keine Ahnung habe, dann ist es auch ziemlich schwer, über die Qualität der zugehörigen Prüfung eine Aussage zu treffen.

Damit es gerecht bleibt: manchmal verstehe ich auch nicht, warum der oder die durchgefallen ist. Da würde ein Tonbandprotokoll schon helfen. Oder ein Videomitschnitt.

Weiterhin habe ich die Erfahrung machen dürfen, dass manche Betroffene aus Unwissenheit, Angst oder Scham manches filtern, verschweigen. Dann die Fehler dennoch zu fidnen, ist echt schwer.Vordergründig sieht es dann so aus, als wäre der MPU-Gutachter in die Irre gelaufen. Dabei hätte der Betroffene seine Schwäche "nur" deutlich selbst ansprechen und aufklären müssen.

Ähnliches habe ich übrigens in Therapien erlebt. Die gehen stationär über viele Wochen.- Und dennoch, bisweilen stehen am Ende große Fragezeichen.

Wenn ich das so betrachte, so liegt zumindest immer ein Anteil am Versagen beim Betroffenen, ohne damit ein MPI oder mich heilig zu sprechen. Auch hier kommt Versagen vor.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[JoeCool]

"Immerhin wird die EU-FE-Fraktion auch nicht von anwesenden Verwaltungsbeamten als "Suffköppe", Junkies oder Chaoten verunglimpft."

sorry, aber in meinem Fall haben sie genau das getan!

[Perplex]

Ich hatte schon mal über eine Demonstration gegen die MPU nachgedacht. Allerdings gibt es dabei ein Paar logistische & praktische Probleme. Als erstes sähe das bei einer Demo ziemlich schlecht aus, wenn da so viele Suffköppe kommen. Das würde die MPU-Befürworter nur stärken. Ferner sind die Betroffenen im ganzen Bundesgebiet verteilt. Aber wie immer im Leben, haben alle Nachteile auch ihre Vorteile.

Versetzen wir doch der MPU-Industrie den letzten TODESSTOSS !!!

Ich stelle mir das so vor: Wir bringen in ganz Deutschland die kostenlosen Infoabende der MPU-Institute in Erfahrung. Die sind in der Regel alle 2 Wochen. Dort verteilen wir dann Flugblätter an die potenziellen Kunden. Auf den Flugblättern steht dann eine Grundabhandlung über die derzeitige Rechtslage. Dann werden Rechenbeispiele geliefert, wie viel die MPU insgesamt kosten wird mit Therapiekursen & Suchttests bis zu einem Jahr usw. Dann wird eine Liste von ausländischen Fahrschulen (KEINE VERMITTLER) mit Telefonnummer abgedruckt. Natürlich darf eine Warnung nicht fehlen, dass die Leute nicht viel Freude an ihrem ausländischen EU-Führerschein haben werden, wenn sie nicht ihr Problem gelöst haben. Ich wette, die meisten Kunden werden die MPU noch mal überdenken. Klar wird es vom Institut sofort Hausverbot geben. Allerdings kann man dann die Flugblätter vor der Tür verteilen.

Und das aller beste daran ist: ES IST VOLLKOMMEN LEGAL !!!

Die MPU-Industrie hat uns alle so viele Jahre gepiesackt. ES WIRD ZEIT, DASS WIR ZURÜCKSCHLAGEN !!! Das müsste uns doch alle diese ehrenamtliche Tätigkeit wert sein. Wenn wir das alle gleichzeitig & regelmäßig machen, entziehen wir den verhassten Instituten die Lebensgrundlage. Ich wette, wenn wir das 1 Jahrlang durchziehen, wird es die ersten Pleiten geben. Außerdem wird bestimmt auch die Presse Aufmerksam auf diese Aktion. Der Staat wird aber dagegen nichts machen können, weil er schon alle Trümpfe ausgespielt hat. Das ganze hätte natürlich nur Sinn, wenn es massiv & heftig passiert. Danach könnten wir unsere Erfahrungen hier im Forum posten. Wenn wir diese Aktion selbstsicher durchziehen, dann werden sich uns sicher viele Betroffene anschließen. Vom Zeitaufwand wäre diese Aktion sehr effektiv. Pro Institut kostet diese Aktion alle 2 Wochen 2 Stunden Zeit & es wird nur ein Mann benötigt.

[sifis]

daß sie mich nicht leiden konnte

tja ist das nicht der menschliche faktor der in einer untersuchung nichts zu tun hat der nach einen gewissen richtlinien ausgeführt wird--(also nicht nur meine meinung)

[Asrael]

Also da würde ich glatt mitmachen bloß was ist wenn man ein Platzverbot bekommt,dann hat sich das ja auch erledigt.Aber wie gesagt die Idee finde ich auf jeden Fall Klasse
Tommy weißt du was im Moment der führerschein in Tschechien kostet natürlich ohne Vermittler-ich zahl in Polen direkt bei der Fahrschule 1000 Eurotaler

[corneliusrufus]

Thommy, Deine Kreativität und Dein Engagement schätze ich. Nur zwei Bemerkungen: Wirklich schaden könntest Du, wenn Du ein MPI im europäischen Ausland gründest und mit diesem die Akkredierungsbedingungen in D erfülltest. Plus dortige Kurse zum bestehen. Die zweite Bemerkung: Mit dem gleichen Aufwand in Deiner Aufklärungsarbeit hättest Du die MPU schon längst in der Tasche.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

... bloß was ist wenn man ein Platzverbot bekommt ...

Wenn etwas vollkommen legal ist, dann kann es kein Platzverbot geben. Ein Hausverbot endet immer an der Haustür.

Es geht nur darum, dass wir die Flugblätter richtig vorbereiten. Außerdem wäre eine Liste der tschechischen & polnischen Fahrschulen recht hilfreich. Ich möchte mit dieser Aktion vor allem auch den VERMITTLERN schaden.

[RA XDiver]

Nicht vorstellbar, daß der EuGH einem deutschen Verwaltungsakt eine herausragendere Wirkung zuerkennen wird denn dem anderer Mitgliedstaaten.

@johnnie

Du hast aber das Posting komplett gelesen, oder? Wie ich ausführte, redete ich von dem Fall, dass die 3. RiLi entsprechend formuliert ist. Nochmals, dann ist der EuGH außen vor, auch wenn Dir das vielleicht nicht passt.

Wie gesagt, wenn. Im Gegensatz zu manch anderen hier stelle ich meine Aussagen unter gewisse Bedingungen. Die Glaskugeldiagnostik lieben hier andere.

[Perplex]

Wirklich schaden könntest Du, wenn Du ein MPI im europäischen Ausland gründest und mit diesem die Akkreditierungsbedingungen in D erfülltest.

Die deutsche Akkreditierungsbedingungen sind längst überholt. Eine MPU im Ausland muss doch sowieso anerkannt werden. Die Akkreditierung richtet sich immer nach dortigem Landesrecht.

Mit dem gleichen Aufwand in Deiner Aufklärungsarbeit hättest Du die MPU schon längst in der Tasche.

Ich will aber die MPU nicht machen! Ich will sie bekämpfen. Vor allem will ich auch den Vermittlern den Saft abgraben. Der Gesamtaufwand wäre sicher viel geringer, als hier jeden Tag zu posten. Außerdem würde ich damit vielen Menschen helfen.

[strichachtdoktor]

Ach, Thommy Bumm ...
... wenn Du nur manchmal mehr auf CorneliusRufus hören würdest.
Wir haben auf Katzenelnbogen ja nicht viel miteinander geredet - hast aber einen sympatischen Eindruck gemacht. Eigentlich mußt Du nur ein bißchen an Deinem reaktionären Denken feilen und mehr auf Dich persönlich anlegen ... , dann hättest Du die MPU längst in der Tasche, die Du noch benötigst.