EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil14), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[unimog404]

Ist denn ein einmaliges Durchfallen, in der Theorie, bei einer Erweiterung, Grund genug ist die anderen FE ungültig zu werden????

Ein einmaliges Durchfallen nicht, Du hast ja die Chance der Wiederholungsprüfung, die solltest Du dann aber bestehen , das ist nach meinem letzten Stand der Infos aus der CZ so !

Gruß Unimog404

[Freelancer]

@Unimog404

Irgendwas war mir in dieser Richtung dunkel im Gedächtnis.

@all

Was meint ihr, CZ Fahrerlaubnis AA (offen), keine 25 Jahre und auch nie 2 Jahre A FE.
Darf damit in Deutschland unbegrenzt Motorrad gefahren werden???

[lucas]

He Leute es läuft glei ein Bericht auf SAT1 Akte/06 über Polen - Scheine

gruß lucas

[Gast_emile_*]

He Leute es läuft glei ein Bericht auf SAT1 Akte/06 über Polen - Scheine

gruß lucas

Habe ich gerade gesehen, der Witz schlechthin

[Medusa]

He Leute es läuft glei ein Bericht auf SAT1 Akte/06 über Polen - Scheine

gruß lucas

Moderator erwähnte den Halbritter Beschluß nicht - nette Desinformation ..

[Gast_emile_*]

Moderator erwähnte den Halbritter Beschluß nicht - nette Desinformation ..

Absicht? oder schon im März produziert?

[lucas]

So so Reporter decken auf ?
Watt für Pappnasen müssen das sein?

lucas

vor allem ordnen Gerichte eine MPU

man kann der Öffentlichkeit aber auch jeden Scheiß erzählen

[Asrael]

Also dieser Bericht war ja wirklich schlechthin weil hier Angezeigt wurde wo es okay ist und wo nicht beim VG-Außerdem das Gesetz was ich heute gepostet habe stammt von EU-COM die haben ein Gästebuch wo sie über den Bericht am 18.Mai geschrieben haben das dieser Ausgestrahlt wird von wann der Bericht selber ist kann ich aber nicht sagen

[Freelancer]

Genau das habe ich von dem Bericht erwartet!

Die MPU kann man nicht mit dem ausl. EU FS umgehen?!?
Irgendwie fehlte wie der Vorposter richtig erwähnt hat, der Halbritter Beschluß!



Fand den Teil blöd, wie die ausl. FE ins falsche Licht gestellt wird, unerkannt bleiben, NUs

[unimog404]

Der Bericht grade kann nur aus der Konserve gesesen sein , da alle aktuellen Bezüge zum Thema völlig fehlten!

[Asrael]

Das ist verblödung der Leute jemand der sich nicht schlau machen kann z.B. kein Internet geschweige PC hat wandert dadurch zur MPU

[Freelancer]

Es stand auch in den Medien (2004) "Vorsicht vor billig Führerscheine aus Osteuropa"

[unimog404]

Es stand auch in den Medien (2004) "Vorsicht vor billig Führerscheine aus Osteuropa"

Das war ja auch richtig , ohne entsprechende infos die sich ja nun doch jeder esrt mal selber besorgen mußte , konnte man zu der Zeit auch schnell an windige Vermittler geraten!

[Asrael]

Es werden mit Sicherheit auch in nächster Zeit wieder neue Urteile kommen die positiv ausfallen,vorallem Stimme verzehrt weil keine Lust erkannt zu werden heutzutage währe es mir eigentlich schnurz wenn ich erkannt werde.Und noch eines Tiefensee selbst ist ruhig geworden nun geht es wieder in diese richtung um die Leute zu verunsichern Ganz klar

[strichachtdoktor]

Der Beschluss des EuGH zum Herrn Halbritter war SAT1 aber offenbar bekannt ...
siehe hier, Sat1 Website

[Asrael]

Letzter Satz im dritten Absatz
Nach dem jetzt gefällten Urteil kann der Inhaber des EU-Führerscheins sogar die Umschreibung in eine deutsche Fahrerlaubnis verlangen.
/8 DOC der Text ist vom ADAC und es ist ja schon seit längerer Zeit klar auf welcher Seite die stehen

[Capture]

Kaum einer kann schöner Posten als Du /8Doc
Es ist schwer für einen Neuling in Eueren Forum dieses Niveau erbringen.

Die Frage kann also nur sein:
Führt bereits die Ausgabe des Führerscheines im EU-Land bezüglich der Anerkennung zu einem Automatismus, der auch durch die nachträgliche Gültigkeit einer weiteren EU-FS-Richtlinie durch die Deutschen nicht mehr geändert werden kann oder beginnt der Anerkennungsprozess erst wenn der Führerschein einer deutschen Behörde bekannt wird ?

Im ersteren Fall wäre eine Umschreibung in die deutsche Version überflüssig, im zweiten Fall dringend vor Gültigkeit der dritten Richtlinie notwendig ...

Im ersteren Fall wäre eine Umschreibung in die deutsche Version überflüssig, im zweiten Fall dringend vor Gültigkeit der dritten Richtlinie notwendig...


Wenn ich das Fazit aus Deiner Fragestellung richtig verstehe, würde ich …

…im ersteren Fall eine überflüssige Umschreibung veranlassen die nichts weiter Schädliches für mich bringt als die Kosten für Passbilder und der Verwaltungsgebühr und die geopferte Zeit auf der Führerscheinstelle

…im zweiten Fall eine Umschreibung veranlasse die mich vor den evtl. negativen Auswirkungen einer 3.EU-FS Rili. bewahrt.

…mich in beiden Fällen von meiner auf 10 Jahre befristeten CZ Karte zu einen D FS bringen würde der Unbefristet ist bzw. immer erneut ohne Probleme verlängerbar wäre.

und …mich in beiden Fällen vor überflüssigen Diskussionen mit der Polizei befreien würde.


Ich frage mich warum ich immer noch so ein Gefühl des Restmisstrauens bezüglich einer Umschreibung habe oder ist das schon der Beginn eines schlechten Gewissen gegenüber denen die mit viel Zeitaufwand, vielen 1000 € und der Tortur von 3-4 MPU’s zum gleichen Ergebnis kommen als ich?

[Freelancer]

Es hieß doch in dem Beitrag, dass die polnische FEB Meldung nach Deutschland gemacht hat und ihm die d Behörde die NU?!
Kann das sein???

[Asrael]

Es hieß doch in dem Beitrag, dass die polnische FEB Meldung nach Deutschland gemacht hat und ihm die d Behörde die NU?!
Kann das sein???

Eher unwahrscheinlich wenn ich z.b. einen Führerschein in Polen gemacht diesen hier aber nicht benutze demnach auch nicht kontroliert wurde dann kommt auch nichts.Die Meldung lief in den meisten fällen über die

[Bayer]

Es ist schwer vorstellbar, dass der EuGH diese Interpretationslinie wieder verlassen wird (gänzlich ausschließen kann man das in der Rechtsprechung nie, auch der EuGH hat schon Rechtsprechungswechsel durchgeführt).

Ich denke auch, zumindest solange wie der Generalwalt P.Leger heißt. Der scheint die dt.Politik ja besonders gern zu mögen, siehe jüngst Tabakwerbeverbot.

[Capture]

Es hieß doch in dem Beitrag, dass die polnische FEB Meldung nach Deutschland gemacht hat und ihm die d Behörde die NU?!
Kann das sein???

Eher unwahrscheinlich wenn ich z.b. einen Führerschein in Polen gemacht diesen hier aber nicht benutze demnach auch nicht kontroliert wurde dann kommt auch nichts.Die Meldung lief in den meisten fällen über die

Die FSST in Stettin meldet jeden Deutschen der dort seinen FS macht seit geraumen an das KBA auch wird seit einiger Zeit ein KBA Auszug vor der Austellung verlangt der Auskunft über eine evtl. Sperrfrist gibt.

[Freelancer]

War bei mir das gleiche, der deutsche Grenzbeamte, der Gepäckkontrolle machte, fand bei mir
auch Unterlagen und meinte, "Muss jeder selber wissen, wenn die NU wird, ist alles um sonst"
und machte seinen Äusserungen nach, Meldung in die ehemals zuständige FEB in Deutschland!

[Asrael]

Gut ich lasse mich ja auch belehren aber wie kommt es das soviele Im Tarnmodus fahren das währ dann ja Fahren Ohne-nichts destotrotz heutzutage können die FEB keine nachträgliche MPU oder aber auch keine NU erteilen-Gut meine Sperrzeit ist ja abgelaufen

[Medusa]

Gelöscht. Wer zu spät kommt .. den überholen die Postings

[strichachtdoktor]

/8 DOC der Text ist vom ADAC und es ist ja schon seit längerer Zeit klar auf welcher Seite die stehen

Ja, ich weiß, wo der Artikel abgeschrieben wurde ...
Ich wollte damit auch nur sagen und zeigen, daß ein einigermassen an Aktualität und der Qualität seiner Beiträge interessierter Journalist die dazu notwendigen Informationen quasi vor der Haustüre hätte finden können.
So war es nur ein Indiz und weiteres Beispiel für die Erkenntnis, daß SAT1 eben keine Erwachsenenbildung betreibt, sondern Werbung verkauft. Da das den Zuschauer auf Dauer langweilt, werden gelegentlich dummdreiste, falsche und überholte "Informationen" zusammengewürfelt, um daraus einen mit dem notwendigen Populismus gewürzten Beitrag senden zu können, der die Gemüter bewegt und so für die "seichte Werbung zur Entspannung" wieder vorbereitet ...
Mehr wars eben auch nicht.

Die Frage kann also nur sein:
Führt bereits die Ausgabe des Führerscheines im EU-Land bezüglich der Anerkennung zu einem Automatismus, der auch durch die nachträgliche Gültigkeit einer weiteren EU-FS-Richtlinie durch die Deutschen nicht mehr geändert werden kann oder beginnt der Anerkennungsprozess erst wenn der Führerschein einer deutschen Behörde bekannt wird ?
Im ersteren Fall wäre eine Umschreibung in die deutsche Version überflüssig, im zweiten Fall dringend vor Gültigkeit der dritten Richtlinie notwendig ...

Wenn mit der Ausgabe eines EU-Führerscheines irgendeines EU-Landes bereits die automatische Anerkennung in allen Ländern und Gültigkeit ebenda verbunden ist, und das auch noch automatisch und ohne Notwendigkeit eines Antrages, dann ist eine Umschreibung weder schädlich noch nützlich, sondern schlicht überflüssig, weil bereits mit Erteilung der FE abgeschlossen.

Die Erteilung der Fahrerlaubnis hat die automatische Anerkennung zur Folge, weil das normativ so bestimmt ist. Mit dem Bekanntwerden der ausländischen Fahrerlaubnis wird der innerstaatlichen betroffenen Verwaltung das Anerkennungsproblem bewusst. Dem muss sie sich eben nach dem Halbritter-Beschluss sicherlich etwas anders stellen als davor.

(Lexus)

Dann hat der Inhaber dieser EU-FE bereits alle Rechte und Pflichten, die eine deutsche Behörde ihren Antragstellern erteilen könnte und muß sie nicht erst erwerben. Demnach wäre die Aberkennung dieser Rechte an weitere Voraussetzungen gebunden und nicht die Anerkennung. Imho wären diese Führerscheine dann auch vor Veränderungen bei der 3. Führerscheinrichtlinie sicher, weil der Anerkennungsprozess bereits abgeschlossen ist und es mir unvorstellbar erscheint, daß die Rechte, die einmal offiziell EU-weit erteilt worden sind, plötzlich nichts mehr wert sind bzw. zur Disposition stehen.
Also bedeutet dies, daß die Führerscheine auch ohne Umschreibung solange sicher sind, wie keine neuen Gründe, die die Annahme der Ungeeignetheit begründen könnten, auftreten.


Etwas anderes wäre es zweifellos, wenn die Anerkennung ein aktiver Prozess deutscher Behörden wäre ( lt. §28 FeV ), denen man nachträglich durch eine neue dritte Führerscheinrichtlinie die Möglichkeit verschaffen würde, eben doch nicht anzuerkennen. Würde man eine solche Umschreibung und damit formelle Anerkennung jetzt erzwingen, so müßte die Behörde die später entziehen will bzw. diese Anerkennung wiederrufen will, nach deutschem Recht neue Gründe benennen, da mit der vorangegangenen deutschen Erteilung die alten Gründe verbraucht sind. In diesem Fall lohnte sich eine sofortige Umschreibung, denn sonst hätte man irgendwann "nur" eine EU-Fahrerlaubnis, die aufgrund einer neuen Richtlinie nicht mehr anerkannt werden müsste.


Nach den Urteilen des EuGH (Kapper/Halbritter) tendiere ich (z.Zt., nach reiflichen Überlegungen ... ) zu der Auffassung, daß der Führerschein die Anerkennung bereits "in sich trägt" und aufnehmende Staaten ohne neue Straftaten die mit der EU-FE erteilten Rechte nicht einschränken, aufheben und entziehen können. Das widerspricht jedoch dem Artikel 8 der zweiten Richtlinie, der diese Möglichkeit ausdrücklich einräumt. Es wäre daher geradezu widersinnig, einen Artikel in einer neuen Version der Führerscheinrichtlinie verschärfen zu wollen, dessen Möglichkeiten durch den EuGH bereits jetzt schon bewußt - ich glaube, davon kann man ausgehen - eingeschränkt worden sind, weil sonst dem Gemeinschaftsrecht nicht ausreichend Genüge getan wäre, welches eine Gleichwertigkeit der behördlichen Entscheidungen innerhalb der EU vorsieht und die Führerscheinrichtlinie im Einklang mit der Niederlassungsfreiheit und Freizügigkeit sieht. Insofern kann ich @Lexus´ Ausführungen dazu nur zustimmen - auch wenn ich die Freude über die Vorlagefrage des OVG München nicht so recht teilen mag, wenngleich ein gewisses "Auspendeln" der tw. extrem auseinanderweisenden Ansichten zu beobachten ist ...

Es bleiben zwei Problemkreise für die Zukunft offen: Werden die erteilungsfreudigen Staaten die 185-Tage-Regelung rigoros durchsetzen? Und werden sich auch in den anderen Staaten langsam Eignungsprüfungsverfahren herausbilden, die das Ziel - Verkehrssicherheit - auch erreichen?

(Lexus)

Ich meine, daß der EuGH durch diese Ausführungen als "obiter dictum" die Notwendigkeit der Einhaltung und Überprüfung der Erfordernisse der FS-Richtlinie insbes. der Aufenthalts-/Wohnsitzregel klarmachen wollte - womit natürlich all jene unterstützt werden, die die rigorose Einhaltung fordern. Bei den Eignungsprüfungsverfahren bin ich da weniger "optimistisch", da sich auf lange Sicht wohl eher eine Variante als Kompromiss durchsetzen wird, die weniger in die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen eingreift. Vielleicht wäre die MU der Österreicher mit geringem psychologischen Anteil leichter zu erreichen, da ja schon die FS-RiLi regelmässige medizinische Untersuchungen bei bestehender Suchtproblematik vorsieht. Ausserdem zielen imho die Ausführungen des EuGH zur richterlichen Sperrfrist auf eine Stärkung und evtl. Verlängerung der selben ab, evtl. mit der Möglichkeit, diese wieder durch geeignete Untersuchungen verkürzen zu können ...

[der Sachse]

Gut ich lasse mich ja auch belehren aber wie kommt es das soviele Im Tarnmodus fahren das währ dann ja Fahren Ohne-nichts destotrotz heutzutage können die FEB keine nachträgliche MPU oder aber auch keine NU erteilen-Gut meine Sperrzeit ist ja abgelaufen

das die polen beim kba anfragen, ist erst seit diesem jahr so, folglich sind die fs, die vorher erteilt wurden, D auch nicht bekannt.
ich habe meinen fs mitte 05 gemacht, und da wurde nichts gemeldet, oder angefragt.

[Lexus]

Nochmal zur Sinnhaftigkeit der Umschreibung, diese hat eine rein formale rechtliche Seite, aber sie hat auch eine psychologische:

Wer mitgelesen hat, weiß, dass ich immer gesagt habe: EU-FE ist gleich EU-FE, d. h. zwischen einer polnischen und einer deutschen gibt es rechtlich überhaupt keinerlei Unterschied. Schon rein logisch sehe ich also überhaupt keine rechtliche Veränderung durch die Umschreibung. Die deutschen Verwaltungen und Gerichte dürfen eine deutsche Fahrerlaubnis nicht anders behandeln als eine EU-ausländische (ausgenommen die eindeutig geltenden zulässigen nationalen Unterschiede - Geltungsdauer usw.). Evtl. dürfen sie das aber in einem speziellen Fall doch, zu dem ich weiter unten komme.

Der psychologische Aspekt ist folgender: Diejenigen, die zur Umschreibung tendieren, handeln doch irgendwie aus einem dumpfen Gefühl heraus, dass sie mit einer deutschen Fahrerlaubnis sicherer seien als mit einer tschechischen oder polnischen. Liegt dies bei den meisten nicht daran, dass sie sich bewusst sind, eigentlich - bei strikter Anwendung des Wohnsitzprinzips - keine ganz koschere FE in Händen zu haben und jetzt davon ausgehen, dass die Umschreibung in eine deutsche FE diesen Mangel sozusagen nachträglich heilt???

Da muss man sich natürlich die Frage stellen, ob das mit der Heilung wirklich so ist (die hier öfter angedeutete Praxis der Behörden, plötzlich Wohnsitznachweise zu verlangen, geht ja irgendwie in die gleiche Richtung: die Sachbearbeiter fürchten, in diese "Heilungsfalle" zu geraten, wenn sie die Ermittlungen unterlassen).

Unter rechtlichen Gesichtspunkten sehe ich das nicht so: Denn wenn es wirklich so einen Tatbestand des FE-Erschleichens durch Wohnsitzbetrug gäbe, dann wäre die umgeschriebene FE, die ja auf der ausländischen erteilten FE beruht, genauso erschlichen, wie die Ausgangserlaubnis.

Und hier könnte sich dann der oben angedeutete Ausnahmefall ereignen, dass eine umgeschriebene FE weniger sicher ist als eine ausländische. Denn bei der ausländischen FE bleibt der deutschen Behörde bei Bekanntwerden eines Wohnsitzbetruges nur der Weg über das Ausland.

Wie ist es aber, wenn die Umschreibung mehr oder weniger gutgläubig und unter dem Druck des Halbritter-Beschlusses erfolgt, möglicherweise auf Grund falscher Angaben zum Wohnsitz durch den die Umschreibung beantragenden Antragsteller? Kommen dann später unter Umständen die Grundsätze über die Rücknahme begünstigender Verwaltungsakte zur Anwendung, wenn die Tatsache des fehlenden Wohnsitzes bekannt wird? Oder muss dann wieder der EuGH bemüht werden, dass er entscheiden möge, dass ein umgeschriebener FS genauso wenig überprüft werden darf wie ein ausländischer, weil sich durch die Umschreibung die rechtliche Qualität der FE nicht zum Nachteil des Inhabers verschlechtern darf? Da tauchen Fragen über Fragen auf, die alle nicht so auf die Schnelle zu beantworten sind.

Das sind so meine Überlegungen, die zu der Tendenz führen, es doch erst mal lieber beim Besitz der ausländischen FE zu belassen.

Dem steht bei der Abwägung eigentlich nur die abstrakte und von mir nicht geteilte Gefahr gegenüber, dass mit der 3. FS-RiLi eine Verschärfung der Überprüfungszuständigkeit des Wohnsitzstaates kommen könnte. Das wäre eine Verschärfung, die den EuGH-Entscheidungen direkt ins Gesicht schlagen würde. Wer glaubt denn an so etwas?

[pascal344]

Das sind so meine Überlegungen, die zu der Tendenz führen, es doch erst mal lieber beim Besitz der ausländischen FE zu belassen.

Ich werde mich dem erstmal anschliessen, und ein ganz großes Lob an Dich Lexus, für Deine Mühe und
Deine tollen Beiträge.

[strichachtdoktor]

EU-FE ist gleich EU-FE, d. h. zwischen einer polnischen und einer deutschen gibt es rechtlich überhaupt keinerlei Unterschied.

Nachdem uns Lexus das so wunderbar erklärt hat, brauchen wir eigentlich nur noch jemanden, der es Herrn Kalus und allen anderen Leitern und Mitarbeitern von deutschen Fahrerlaubnisbehörden und -stellen nahebringt ...
Und vielleicht auch noch Herrn Tiefensee.

[Bayer]

Es wäre daher geradezu widersinnig, einen Artikel in einer neuen Version der Führerscheinrichtlinie verschärfen zu wollen, dessen Möglichkeiten durch den EuGH bereits jetzt schon bewußt - ich glaube, davon kann man ausgehen - eingeschränkt worden sind,

Wurde doch nur gemacht damit der etwas ahnungslose Minister Tiefensee zufrieden gestellt ist.

[netanyahoo]

@lexus:

Vielen Dank für Deine ausführlichen Einschätzungen zum Thema.

Gruss

Neti


P.s.: Im "Ernstfall" hast Du einen neuen Mandanten

[Struppi]

Mal wieder was aus der Presse.

http://blog.focus.msn.de/auto/archives/89

[mirko1]

@Lexsus
ich schliese mich gerne den dank sagungen an, nun ist einiges klarer

http://blog.focus.msn.de/auto/archives/89

Hehe gut geschrieben.

[Perplex]

Und inzwischen herrscht bei Straßenverkehrsämtern - nach 50 Jahren, wen wundert es - eine gewisse Verbohrtheit.

Ich würde sagen, da wären "gewisse strafrechtliche Konsequenzen" gegen diese Leute wegen der Verbohrtheit angebracht. Allerdings werden das wohl nur Wunschträume bleiben.

Mal wieder was aus der Presse:
http://blog.focus.msn.de/auto/archives/89

Na da habe ich ja gleich noch was:
Führerscheintourismus – warum eigentlich nicht?

Jedem Hardcore-Befürworter der MPU sei eine Teilnahme empfohlen. Ähnlich despektierlich fühlen sich Menschen sonst vielleicht nur noch bei einer Fleischbeschau namens Musterung behandelt. Die Tests mit Lämpchen, Knöpfen, Pedalen und Kopfhörern erinnern an Tierversuche.

Klar wollen wir nicht, dass künftig 70 000 gewissenlose Alkoholiker unsere Kinder tot fahren. Aber das Ausmaß von Überwachung, Kontrolle, Gängelung und Kriminalisierung von Verkehrssündern ist schon auch eine Überlegung wert.

Das sind mal wieder wahre Worte!

[JoeCool]

zum Thema Schadenersatz:

EuGH bekräftigt Staatshaftung nach Fehlurteilen- Haftungsausschluss nur bei unklarer Rechtslage
EU-Bürger und Unternehmen, denen europäische Rechte vorenthalten werden, haben bei offenkundigen Fehlurteilen oberster Gerichte Anspruch auf Schadenersatz. Dabei darf die Haftung des Staats nicht zu sehr eingeschränkt werden, urteilte am Dienstag der Europäische Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg. Ein Ausschluss der Haftung komme nur dann in Betracht, wenn das europäische Recht unklar sei. (Az: C-173/03)

Nach gängiger Europa-Rechtsprechung müssen die EU-Länder für Schäden aufkommen, die ihren Bürgern dadurch entstehen, dass der Staat ihnen europäische Rechte vorenthält. Bei Fehlurteilen beschränkte der EuGH 2003 die Staatshaftung aber auf Fälle, in denen ein oberstes Gericht das europäische Recht und die Rechtsprechung des EuGH "offenkundig verkannt hat". Mit ihrem neuen Urteil stellten die Luxemburger Richter nun klar, dass damit nicht ein nahezu vollständiger Haftungsausschluss gemeint ist. Ein offenkundiger Verstoß könne auch in einer fehlerhaften Auslegung des europäischen Rechts oder einer fehlerhaften Würdigung des Sachverhalts oder der Beweise liegen.

Im konkreten Fall verwarf der EuGH damit die Vorschriften in Italien, die eine Haftung in genau solchen Fällen ausschließen. Geklagt hatte ein italienisches Schifffahrtsunternehmen, das Fährlinien vom Festland zu den Inseln Sardinien und Sizilien betreibt. Das Unternehmen verlangt Schadenersatz, weil ein Wettbewerber dank staatlicher Subventionen die Preise ruiniert habe. Das zuständige Gericht in Neapel hatte die Klage zunächst abgewiesen. Es muss nun neu über den Streit entscheiden.

http://www.123recht.net/article.asp?a=16890

JUHU, die nächste Klagewelle kann losrollen

An die Anwälte - wo/wie mache ich dennb meine Ansprüche geltend?

[Perplex]

Mal eine interessante Frage an die Rechtsexperten hier (rein hypotetisch):
Angenommen einem Betroffenen wurde die deutsche Fahrerlaubnis entzogen. Dann hatte er während eines mehrjährigen Aufenthalts im EU-Ausland legal einen EU-Führerschein erworben. Danach, nach Wohnsitznahme in Deutschland, kam er in Deutschland in eine Routinekontrolle, was eine rechtskräftige Verurteilung nach § 28 Abs.4 Nr.3 FeV noch vor dem Kapper-Urteil zur Folge hatte. Der Richter stellte dann wegen der Straftat (Fahren ohne deutsche Fahrerlaubnis) Eignungszweifel fest, die sich deswegen nach Erteilung der ausländischen EU-Fahrerlaubnis ergeben hatten. Müsste der Betroffene jetzt, trotz des neuen EuGH-Urteils, doch zur MPU? Oder hatte sich nur Felix Kapper nicht strafbar gemacht? Was wäre, wenn die Tagessätze noch nicht ganz abbezahlt wären?

[RA XDiver]

Thommy, sortier doch nochmal Dein Posting.

Richter stellen keine Eignungszweifel fest, höchstens die strafrechtliche Ungeeignetheit. Weiter wird nach § 28 FeV keiner verurteilt, sondern nach 21 StVG.

Um wenigstens etwas noch zu beantworten, die TS sind natürlich weiter zu zahlen.

[JoeCool]

Hier ist der komplette EUGH Beschluss (13.06.06) zum Thema Schadenersatz:

http://www.ibr-online.de/IBRNavigator/doku...atum=13.06.2006

[JoeCool]

Mann beachte vor allem Randnummern 31 & 32:

31 Der Gerichtshof hat insbesondere auf die entscheidende Rolle, die die rechtsprechende Gewalt beim Schutz der dem Einzelnen aufgrund gemeinschaftsrechtlicher Bestimmungen zustehenden Rechte spielt, sowie den Umstand abgestellt, dass ein letztinstanzliches Gericht definitionsgemäß die letzte Instanz ist, vor der der Einzelne die ihm aufgrund des Gemeinschaftsrechts zustehenden Rechte geltend machen kann; er hat daraus geschlossen, dass der Schutz dieser Rechte gemindert - und die volle Wirksamkeit dieser Bestimmungen beeinträchtigt - wäre, wenn der Einzelne nicht unter bestimmten Voraussetzungen eine Entschädigung für die Schäden erlangen könnte, die ihm durch einen Verstoß gegen das Gemeinschaftsrecht entstanden sind, der einer Entscheidung eines letztinstanzlichen nationalen Gerichts zuzurechnen ist (vgl. Urteil Köbler, Randnrn. 33 bis 36).

32 Aufgrund der Besonderheit der richterlichen Funktion sowie der berechtigten Belange der Rechtssicherheit haftet der Staat in einem solchen Fall allerdings nicht unbegrenzt. Wie der Gerichtshof entschieden hat, haftet er nur in dem Ausnahmefall, dass das letztinstanzliche nationale Gericht offenkundig gegen das geltende Recht verstoßen hat. Bei der Entscheidung darüber, ob diese Voraussetzung erfüllt ist, muss das mit einer Schadensersatzklage befasste nationale Gericht alle Gesichtspunkte des Einzelfalls berücksichtigen, insbesondere das Maß an Klarheit und Präzision der verletzten Vorschrift, die Vorsätzlichkeit des Verstoßes, die Entschuldbarkeit des Rechtsirrtums, gegebenenfalls die Stellungnahme eines Gemeinschaftsorgans sowie die Verletzung der Vorlagepflicht nach Artikel 234 Absatz 3 EG durch das in Rede stehende Gericht (Urteil Köbler, Randnrn. 53 bis 55).

So langsam werde ich echt zum EU-GH Fan. Gibt's von denen auch Trikots & Schals?
Würde mich über Stellungnahme seitens der RA's hier freuen

[lucas]

*****

***** Anmerkung Moderator:

Beitrag mit null Inhalt und dickem Zitat gelöscht.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 16.06.2006, 13:14

[Lexus]

Ich hatte das ja schon hier gepostet. Und in dem nachfolgenden Beitrag noch den Bezug hergestellt zu der Entscheidung, auf dies sich der EuGH in dem Itallien-Fall bezieht.


Wer die Entscheidungen in ganzer Länge lesen möchte:

Fall Köbler

Fall TDM

[Struppi]

So langsam werde ich echt zum EU-GH Fan. Gibt's von denen auch Trikots & Schals?

......lange nicht so gelacht!!!!! Ich hau` mich weg...........

[Rolf Tjardes]

EU-FE ist gleich EU-FE, d. h. zwischen einer polnischen und einer deutschen gibt es rechtlich überhaupt keinerlei Unterschied.

Nachdem uns Lexus das so wunderbar erklärt hat, brauchen wir eigentlich nur noch jemanden, der es Herrn Kalus und allen anderen Leitern und Mitarbeitern von deutschen Fahrerlaubnisbehörden und -stellen nahebringt ...
Und vielleicht auch noch Herrn Tiefensee.

Lieber Joe,

deine EuGH-bedingte Feierlaune in allen Ehren, aber die aktuellen Auswirkungen dürfte man zumindest dem Herrn Kalus nun wirklich nicht auf's Brot schmieren müssen. Er wird die sich aus dem Halbritter-Beschluss ergebenen rechtlichen Konsequenzen ganz sicher erkannt haben.

Die bundesrepublikanische Form der "Eignungsüberprüfung" kann nun durch die völlige Zurück-Harmonisierung beinahe problemlos umgangen werden.

Unabhängig von den praktischen Mißständen in der "MPU-Industrie" bleibt allerdings bei mir in letzter Konsequenz ein sehr fader Beigeschmack.

Formaljuristisch kann ich die nüchterne Wertung von Lexus nachvollziehen.

Allerdings verbleibt bei genauer Betrachtung die unwohlige Erkenntnis, dass im deutschen Sinne als "ungeeignet" vermutete Fahrzeugführer sich im EU-Ausland lediglich einer "Befähigungsprüfung" zu unterziehen haben, um hiernach in Deutschland in den formaljuristischen Status eines Herrn / einer Dame mit blütenweißer Eignungsweste zu gelangen.

So braucht nun also z.B. der mehrfach verurteilte und inzwischen fahrerlaubnislose Verkehrsstraftäter (2 x Fausteinsatz gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern in Berlin) nur ein paar Mal an einem polnischen Fahrschullenkrad drehen, um damit als fahrerlaubnisrechtlich unantastbare Friedenstaube zu gelten. Da kann ich nur finster lächeln!

Und warum das alles?

Weil hinter allem (wie hier, so auch dort) nichts anderes als finanzielle Beweggründe stehen. Das politische EU-Ausland wittert glorreiche Geschäfte und wird einen Teufel tun, den augenblicklichen Standortvorteil aufzugeben. Genauso wird sie täglich den Beibehalt der Eignungsüberprüfungspraxis in Deutschland bejubeln, stellt dies doch den wesentlichen Grund für ihren Standortvorteil dar.

Verkehrssicherheit? Ja, wollen alle, bekunden sie treuherzig im Chor, ... aber erst kommt das eigene Geschäft. Wen interessiert da schon irgendwo in Europa die Erteilung von Fahrerlaubnissen an gewisse Kunden, die, nach erfolgter Dukatenübergabe, eh nicht im eigenen Staat sondern überwiegend im "geliebten" Deutschland fahren werden?

Nee nee, ich kann ja eure jeweilige individuelle Freude nachvollziehen, ich gönne euch auch eure Fahrerlaubnisse und lese begeistert von euren eigenen Verhaltenserfolgen, ... aber von oben betrachtet empfinde ich die Gesamtsituation beinahe schon als grotesk. Ein marodes System "ersetzt" das andere!

[Gast_emile_*]

So braucht nun also z.B. der mehrfach verurteilte und inzwischen fahrerlaubnislose Verkehrsstraftäter (2 x Fausteinsatz gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern in Berlin) nur ein paar Mal an einem polnischen Fahrschullenkrad drehen, um damit als fahrerlaubnisrechtlich unantastbare Friedenstaube zu gelten. Da kann ich nur finster lächeln!

Und warum das alles?

Weil hinter allem (wie hier, so auch dort) nichts anderes als finanzielle Beweggründe stehen. Das politische EU-Ausland wittert glorreiche Geschäfte und wird einen Teufel tun, den augenblicklichen Standortvorteil aufzugeben. Genauso wird sie täglich den Beibehalt der Eignungsüberprüfungspraxis in Deutschland bejubeln, stellt dies doch den wesentlichen Grund für ihren Standortvorteil dar.

Ein marodes System "ersetzt" das andere!

Entschuldige wenn ich hier nur ein paar sätze von dir zitiere aber es liegt doch nicht an uns. Wir haben den Regierenden nicht gesagt, dass sie an den alten Zöpfen festhalten sollen.
Ich bin auch nicht für die Chaoten auf den Strassen aber ich bin für ein funktionierendes System.

[Lexus]

Ich hab schon geahnt, dass die jüngste Schadensersatzentscheidung des EuGH sozusgen noch fast ungelesen schon Jubel auslösen könnte. Darum hab ich auch gleich dazu geschrieben, dass es sich um eine sehr komplexe Materie handelt, aber nein ....

Erst einmal ist das kleine Wörtchen "letztinstanzlich" in den Entscheidungen der Angelpunkt. Bisher haben weder das Bundesverwaltungsgericht (fürs Führerscheinrecht) noch der Bundesgerichtshof (für das Strafrecht) überhaupt irgendein Urteil gesprochen. Und nur wenn ein offenkundiges Fehlurteil dieser beiden Gerichte zu einem Schaden eines Betroffenen führen würde, wäre der Schadensersatzweg nach Europa eröffnet.

Die Euros für Schals und andere Fanartikel müssen daher sinnigerweise erst mal in den deutschen Instanzenzug gesteckt werden.

[ega333]

Versetzen wir doch der MPU-Industrie den letzten TODESSTOSS !!!

Hi!

Na wenn nicht anders, reichen Guerilliaaktionen aus in denen man man die Zettel an den geeigneten Orten auslegt, ohne rueckschluss auf den Verfasser. Zu den geeigneten Orten wuerde ich auch die FEB zaehlen. Was die Bundesweite Aktion betrifft, waere ich auch dafuer! Ich koennte mich z.B. um Prenzlau,Pasewalk,Neubrandenburg etc. kuemmern da ich mind. 1x die Woche in der Gegend bin.

e.s g.eschehe a.lso

[Gast_emile_*]

Erst einmal ist das kleine Wörtchen "letztinstanzlich" in den Entscheidungen der Angelpunkt. Bisher haben weder das Bundesverwaltungsgericht (fürs Führerscheinrecht) noch der Bundesgerichtshof (für das Strafrecht) überhaupt irgendein Urteil gesprochen.

Ich müsste also eine NU eines OVG`s noch bis zum BVG bringen?

[JoeCool]

dazu nur soviel:

wer "von oben betrachtet" der handelt/urteilt herablassend.
Das passt dann ja auch zum übrigen Moralapostel-Post.

Ne, ne. Was dem EU-GH mvon Deutschen Gerichten etc. unterscheided, ist eben die liberale und
menschengerechte interpretation von Recht & Ordnung. Im gegensatz zu D. können die ja auch
frei von Profitgedanken (MPU-Einnahmen, Behördengebühren etc.) entscheiden.

Finde ich 100% unterstützenswert. Und auch wenn bereits 1000x hioer gelesen, warum haben viele
EU-Länder denn wesentlich bessere Unfallstatistiken, so ganz ohne MPU? Kann ja so falsch nicht sein,
was die machen.

[RA XDiver]

Ich müsste also eine NU eines OVG`s noch bis zum BVG bringen?

Das wird höchst wahrscheinlich nicht mehr klappen, da das ohnehin nur in Hauptsacheverfahren möglich wäre. Die werden allerdings wohl nichtmals mehr beim OVG landen.

[Gast_emile_*]

Ich müsste also eine NU eines OVG`s noch bis zum BVG bringen?

Das wird höchst wahrscheinlich nicht mehr klappen, da das ohnehin nur in Hauptsacheverfahren möglich wäre. Die werden allerdings wohl nichtmals mehr beim OVG landen.

Was nützt dann das Urteil?

Nachtrag: Wäre das bei einer eventuellen Wiederaufnahme nützlich?