EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil14), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[JoeCool]

Also ich verstehe das eher so, das ich erst auf nationaler ebene auf schdenersatz klagen muss
(ist soweit ja auch logisch) und wenn mir das (trotz aussicht auf Erfolg nach EUGH) letztinstantlich verwehrt wird, steht der Weg zum EUGH offen.

Werd nächste Woche eingehend mit meinem RA sprechen.
Rein aus "Gerechtigkeitsgefühl" steht mir mE eindeutig Schdenersatz zu. Zumindest für Gerichts- und Behördengebühren, RA Kosten etc.

Dann könnte mann die Liste natürliuch unendlich weiterführen:

- Entgangenes Gehalt (ggf. auch zukünftig)
- Entgangene Mobilität / Freiheitseinschränkung
- Bahn-/Taxikosten etc.
- Seelische/Psychische Schädigung (ja, das meine ich ernst!)
- Diskreminierung, Beleidigung und Anmassung von Seiten der Obrigkeit bis hin zu Nötigung- und Rufmord
....

Da kommen ganz schnell 20k und mehr zusammen!

[RA XDiver]

Was willst Du wieder aufnehmen?

Ich habe ja bereits mehrfach gesagt, dass die Sache mit dem Schadensersatz nicht ganz einfach ist. Ich befürchte, dass da am Ende nicht viel rauskommt, da die Anforderung an die Amtshaftung nicht gerade niedrig sind. Man muss shalt Zeit, Geduld und einiges an EUR mitbringen.

Ich will nicht ausschließen, dass im Einzelfall durchaus so ein Anspruch durchgehen könnte. Das käme allerdings auf den Versuch an.

Also ich verstehe das eher so, das ich erst auf nationaler ebene auf schdenersatz klagen muss
(ist soweit ja auch logisch) und wenn mir das (trotz aussicht auf Erfolg nach EUGH) letztinstantlich verwehrt wird, steht der Weg zum EUGH offen.

Das dürfte m.E. eine Fehlinterpretation sein, da das letztlinstanzliche Urteil falsch sein muss. Das richtet sich allerdings nicht nach EU-Richtlinien, sondenr nach nationalen SE-Bestimmungen. Insofern wäre Deine Annahme ein Zirkelschluss. Nach Deiner auffassung müsste Dir aufgrund der negativen zivilrechtlichen Urteile ein Schaden entstehen, der auf Grundlage fehlerhafter europäischer Rechtsanwendung beruht. Welcher Schaden wäre das denn in Deinbem geschilderten Fall? Allenfalls die Prozesskosten des Zivilprozesses und die haben nichts mit Europarecht zu tun.

Bei Deiner Aufstellung:

Nur als Hinweis, Du bist für entstandenen Schaden voll darlegungs- und beweisbelastet.

[JoeCool]

Und wie wäre nun hierzu deiner Ansicht nach das richtige Vorgehen?
Ne Aufstellung machen und einfach an Behörden mit Aufforderung zu begleichen, oder was?

[RA XDiver]

Und wie wäre nun hierzu deiner Ansicht nach das richtige Vorgehen?
Ne Aufstellung machen und einfach an Behörden mit Aufforderung zu begleichen, oder was?

Wie gesagt, erstmal ist die Frage, welchen Schaden Du überhaupt beweisen kannst. Da hapert es meist zunächst bereits. Außergerichtlich wirst Du nichts erreichen, also musst Du am Ende eh klagen. Das ganze zwingend mit einem Anwalt, da als 1. Instanz bei Amtshaftungsansprüchen streitwertunabhängig immer das LG zuständig ist.

[JoeCool]

Das dürfte m.E. eine Fehlinterpretation sein, da das letztlinstanzliche Urteil falsch sein muss. Das richtet sich allerdings nicht nach EU-Richtlinien, sondenr nach nationalen SE-Bestimmungen. Insofern wäre Deine Annahme ein Zirkelschluss. Nach Deiner auffassung müsste Dir aufgrund der negativen zivilrechtlichen Urteile ein Schaden entstehen, der auf Grundlage fehlerhafter europäischer Rechtsanwendung beruht. Welcher Schaden wäre das denn in Deinbem geschilderten Fall? Allenfalls die Prozesskosten des Zivilprozesses und die haben nichts mit Europarecht zu tun.

Eben nicht. ich könnte z.B. nachweisen, das ich einen weit besser dotierten Arbeitsvertrag hätte,
sofern ich in D. zum Fahren berechtigt wäre. Und das immerhin seit ca. 20 Monaten.

Saghen wir mal 20*1.000 EUR (Netto). Na, dämmerts?

***** Anmerkung Moderator:

Fehlende Quotierung eingesetzt. Bitte auf richtige Quote Tags achten.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 16.06.2006, 18:39

[Lexus]

So ein Urteil hat nicht die Funktion, dem Einzelnen die Taschen zu füllen, sondern ist Teil einer sehr wichtigen Strategie des EuGH. Es geht um das Problem der unmittelbaren Geltung des EU-Rechts in den Mitgliedsstaaten. An sich gelten ja nach dem EU-Vertrag nur EU-Verordnungen als unmittelbar anwendbares innerstaatliches Recht. Bei Richtlinien ist dies nicht der Fall. Diese müssen fristgemäß in innerstaatliches Recht umgesetzt werden, um unmittelbar geltendes Recht zu werden. Die Umsetzung der 2. FS-RiLi ist die FeV.

Was passiert nun aber, wenn eine Richtlinie nicht fristgemäß unmgesetzt wird. Während der Adressat einer Verordnung jeder ist (Verwaltung, Behörde, Einzelne, Gerichte), ist Adressat einer Richtlinie nur der Mitgliedsstaat, also dessen Regierung und allenfalls noch dessen Parlament, nicht jedoch der Einzelne. Deshalb hat der EuGH frühzeitig den eigentlichen Wortlaut des EU-Vertrages ein bisschen umgedreht (genauso wie er das jetzt mit Art. 8 der 2. FS-RilLi auch ständig macht) und hat ausgesprochen, dass eine nicht fristgemäß umgesetzte Richtlinie auch wie eine Verordnung dann eben unmittelbar anwendbares Recht wird (das ist jetzt sehr vereinfacht und verkürzt dargestellt). Dabei wurde anfangs kein Unterschied hinsichtlich der Anwendung gemacht, egal ob es sich um hoheitliches oder privatrechtliches Handeln drehte. Das führte zu dem Vorlageboykott der nationalen Gerichte, von dem ich schon mal geschrieben habe. Deshalb hat der EuGH das wieder eingeschränkt und gesagt, dass eine nicht fristgemäß umgesetzte Richtlinie nur im sog. vertikalen Verhältnis - also zwischen Staat und Bürger - dann unmittelbar anwendbares Recht ist, nicht aber im sog. horizontalen Verhältnis - also zwischen Bürger und Bürger. Auch bei einer nicht umgesetzten Richtlinie kann also ein Bürger nicht von einem anderen Bürger ein bestimmtes Verhalten auf Grund einer EU-Richtlinie fordern.

Dies führt nun in vielen Fällen zu Lücken in der Anwendung des Gemeinschaftsrechts. Um diese Lücken zu vermeiden, hat der EuGH noch ein sog. Haftungssystem entwickelt. In diesem System wird eben über Schadensersatz geregelt, wenn sich Private, meistens sind das große Firmen, nicht europarechtskonform verhalten. Und eine Säule dieses Haftungsrechts ist die Haftung der Mitgliedsstaaten für offenkundige Fehlurteile in Bezug auf das Gemeinschaftsrecht ihrer letztinstanzlichen Gerichte. Es handelt sich also um ein sehr sensibles Mittel der Durchsetzung von Gemeinschaftsrecht, aber nicht in erster Linie um eine Goldgrube für Betroffene.

[Kanexy]

Hallo und guten Tag,

ich habe heute bei meiner Führerscheinstelle angerufen und nach gefragt ob ich nun den Eu-Führerschein umschrauben lassen kann,und die sagten zu mir das es kein Problem darstellt ich soll eine Kopie machen und ihnen die vorbeibringen dan prüfen sie die Gültigkeit und sie 185 tage Regelung und dan ist alles in Ordnung. Brauch ich mir bei irgentwas jetzt sorgen machen oder ist es alles an dem wie die FEB mir das gesagt hat??? Ich muss dazu sagen ich hatte noch nie in DEutschland einen Führerschein und damit auch keine Speere,hatte halt nur eine Mpu Auflage.Kann mir bitte jemand helfen bin ziemlich verunsichert.DEn Führerschein habe ich am 4.05.2006 ich Tschechien erworben. Bringt mich das umschreiben weiter oder sollte ich es besser lassen? Fragen über fragen und Ich währe sehr dankbar über kompetente antorten.

Vielen dank im Voraus,

und liebe grüsse aus Niedersachsen!!!!!

[RA XDiver]

@Joe Cool

Mag sein, dass Du einen Schaden nachweisen könntest. Das ändert aber nichts daran, dass Du nunmehr den Amtshaftungsanspruch nach den Voraussetzungen des § 839 BGB durchsetzen müsstest. Das wird problematisch, habe ich ja bereits ausgeführt.

Das besagte SE-Urteil des EuGH hat damit, Lexus schrieb es soeben, nur bedingt bis gar nichts zu tun.

[Lexus]

Das dürfte m.E. eine Fehlinterpretation sein, da das letztlinstanzliche Urteil falsch sein muss. Das richtet sich allerdings nicht nach EU-Richtlinien, sondenr nach nationalen SE-Bestimmungen.

Das seh ich anders: Das letztinstanzliche Urteil muss sich offenkundig als Fehlurteil in Bezug auf das Gemeinschaftsrecht erweisen, sonst wäre auch der EuGH nicht dafür zuständig. Es geht ja hier um einen Verstoß gegen Gemeinschaftsrecht durch die dritte Gewalt, der eben dem Mitgliedsstaat zugerechnet werden muss.

[RA XDiver]

Soweit korrekt Lexus, aber m.E. ist die Amtshaftung in den besagten Fällen doch europarechtlich gar nicht "belastet". Die Zivilisten prüfen doch das Vorliegen eines AHA unter den besagten
Voraussetzungen. Willst Du mit Deiner Aussage andeuten, dass § 839 BGB u.U. im Widerspruch zu EU-Recht steht, oder wie soll ich Deine Aussage interpretieren?

Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen einem Schaden durch das letztinstanzliche Urteil auf dem Zivilrechtsweg und einer rechtswidrigen NU. Was ist denn, Deiner Meinung nach, der anzusetzende Schaden nach einem solchen Urteil?

[Asrael]

Kann man z.b.auf Schadensersatz klagen folgendes Beispiel
es verliert jemand seinen Führerschein aufgrund Alkohol Sperrfrist endet im Dez 2002.
dieser fährt aber trotzallem weiter während seiner Sperrzeit -Verhandlung in dieser Angelegenheit war erst mitte 2004-Dez 2002 geht dieser zur FEB wo er den Neuantrag stellen möchte dieses wird ihm aufgrund des neuen noch anstehendem Urteils verweigert neue Sperrzeit beläuft sich auf 2 Jahre also bis Mitte 2006
hier währen demnach 1 1/2 Jahre die der Führerscheinbewerber zusätzlich als Sperrzeit hätte.
Währe hier etwas machbar

[pascal344]

Bringt mich das umschreiben weiter oder sollte ich es besser lassen?

Ob das Umschreiben besser ist oder nicht, wurde hier gerade auf den letzten Seiten sehr kontrovers diskutiert. Eine eindeutige Aussage ist zur Zeit schwer möglich.

In deinem Fall sollte eine Umschreibung dir aber auf jeden Fall eine Probezeit von 2 Jahren bringen.

[RA XDiver]

Währe hier etwas machbar

Wohl eher nicht.

[Lexus]

Wenn ich das richtig verstanden habe, war die zweite Sperrfrist vom Strafgericht wegen FoF festgesetzt worden?
Klares "Nein"!

[Asrael]

Ja genau Lexus was währe gewesen wenn der Betroffene nach ablauf der ersten Sperre einen PL EU Führerschein gemacht hätte,hätte das Gericht dann auch diesen Führerschein eingezogen

Gut dann gäbe es das Kapper Urteil noch nicht das ist richtig

[strichachtdoktor]

So braucht nun also z.B. der mehrfach verurteilte und inzwischen fahrerlaubnislose Verkehrsstraftäter (2 x Fausteinsatz gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern in Berlin) nur ein paar Mal an einem polnischen Fahrschullenkrad drehen, um damit als fahrerlaubnisrechtlich unantastbare Friedenstaube zu gelten. Da kann ich nur finster lächeln!

Hallo Rolf,
ich habe ja gar keine uneingeschränkte Feierlaune - vor allem habe ich Sorge, daß uns ein paar Uneinsichtige die Party wieder verleiden könnten; wie Deine "Friedenstaube" zum Beispiel, wenn sie wieder zuschlägt und mit dem EU-FS zusammen in den Käfig kommt. Das ließe sich aber auch nicht mit der MPU sicher ausschließen ...

Letztlich ist jeder für sich selbst und ein bißchen auch für die Anderen verantwortlich, ob mit oder ohne MPU, ob mit EU-Schein oder D-Variante. Da ändert der EuGH sicher nichts dran.


Und die, die heute versuchen, Schadensersatzklagen gegen die Bundesrepublik Deutschland vorzubereiten, möchte ich gerne daran erinnern, wer für den ganzen Schlamassel den Startschuss gegeben hat: nämlich der Betroffene selbst durch seine Fehlleistung, Straftat oder Sucht!

Sicher, wenn man unfair behandelt wird, ist das ärgerlich. Aber man muß auch verlieren können! Man muss einer schlechten Sache nicht auch noch gutes Geld hinterherwerfen - dazu sind die Erfolgsaussichten einfach zu mager. Und man sollte sich auch nicht freiwillig in dieses Rechtssystem begeben ...
Schadensersatzklagen wegen "Verdienstausfall" und "Entgangener Freude am Fahren" halte ich daher für nichts anderes als "Nachtreten nach der gelben Karte" - und beim nächsten Mal gibt es eher "rot" als ein Schmerzensgeld.

Wer den EU-Führerschein als eine zweite Chance begreift, sein Leben umgestellt hat und heute wieder normal und unauffällig am Strassenverkehr und dem Leben insgesamt teilnimmt, der hat gar keine Zeit mehr für so einen Schadensersatzprozess und hat bestimmt insgesamt auch mehr Freude, als "verpaßten Lebenschancen" finanziell hinterherzurennen ...
Gruss, Joe

[Perplex]

In deinem Fall sollte eine Umschreibung Dir aber auf jeden Fall eine Probezeit von 2 Jahren bringen.

Die Probezeit gilt auch bei einer ausländischen EU-Fahrerlaubnis nach Wohnsitznahme in Deutschland. Allerdings erübrigt sich das verwaltungsrechtlich bei den meisten Betroffenen, wegen der vielen Nutzungsuntersagungen.

[RA XDiver]

Ja genau Lexus was währe gewesen wenn der Betroffene nach ablauf der ersten Sperre einen PL EU Führerschein gemacht hätte,hätte das Gericht dann auch diesen Führerschein eingezogen

Ich nehme an, ich darf auch antworten?

In dem Fall wäre dann maßgeblich gewesen, ob im neuerlichen Verfahren der Besitz einer EU-FE bekannt geworden wäre. Wäre dem so, so hätte im Strafurteil wohl eine Entziehung stattgefunden. Ohne Kenntnis dessen, wäre nur eine Sperrfrist ausgeurteilt worden und der Angeklagte hätte dennoch mit seinem EU-FS weiterfahren können.

Das hat aber auch nichts mit Schadensersatz zu tun.

[Asrael]

Natürlich durftes du auch Antworten wir sind hier ja im Forum
Gut das wollte ich wissen und hiermit den anderen Leutchen verdeutlichen ob das ein Schadenersatzanspruch ist oder aber nicht

[Perplex]

Ohne Kenntnis dessen, wäre nur eine Sperrfrist ausgeurteilt worden und der Angeklagte hätte dennoch mit seinem EU-FS weiterfahren können.

Häää... ?
Fahren während der Sperrzeit?

[pascal344]

[Ohne Kenntnis dessen, wäre nur eine Sperrfrist ausgeurteilt worden und der Angeklagte hätte dennoch mit seinem EU-FS weiterfahren können.

aber wohl nicht in D oder wie jetzt

[JoeCool]

Es handelt sich also um ein sehr sensibles Mittel der Durchsetzung von Gemeinschaftsrecht, aber nicht in erster Linie um eine Goldgrube für Betroffene.

naja nun.

Ich sehe das so:
Wenn ich nachweislich einen Schaden durch einen dritten erleide, dann hab ich Anspruch auf entsprechende
Entschädigung. Dafür gibt es dann ja auch Haftpflichtvers. etc.

Hierbei sollte es vollkommen irrelevant sein, ob der dritte denn nun eine Behörde, ein Gericht oder eine Nat. Person ist.

Ist natürlich sehr "grundsätzlich".

Kann ja schnell nach USA auswandern und dann von dort aus klagen.
Dann werden aus den 20K EUR auch schnell mal 2Mio und mehr.
Das nenne ich dann Goldgrube. 20K sind gerade mal angemessene entschädigung - nicht aber
Bereicherung oder so.

Nicht vergessen. wir sprechen hier von > 20 Monaten entschädigungswürdige Zeit. Also
schlappe 1.000,- pro Monat!

***** Anmerkung Moderator:

Fehlende Quotierung eingesetzt. Bitte zwingend darauf auchten, dass Fremdtexte kenntlich gemacht werden

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 16.06.2006, 18:44

[Lexus]

Soweit korrekt Lexus, aber m.E. ist die Amtshaftung in den besagten Fällen doch europarechtlich gar nicht "belastet". Die Zivilisten prüfen doch das Vorliegen eines AHA unter den besagten
Voraussetzungen. Willst Du mit Deiner Aussage andeuten, dass § 839 BGB u.U. im Widerspruch zu EU-Recht steht, oder wie soll ich Deine Aussage interpretieren?

Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen einem Schaden durch das letztinstanzliche Urteil auf dem Zivilrechtsweg und einer rechtswidrigen NU. Was ist denn, Deiner Meinung nach, der anzusetzende Schaden nach einem solchen Urteil?

Also ich könnte mir folgendes vorstellen:

Der Betroffene - ein Berufskraftfahrer - hat einen Arbeitsplatz. Er wird dann infolge Trunkenheitsfahrt seine Fahrerlaubnis los und macht im Einverständnis mit seinem Arbeitgeber, der ihn die ganze Sperre hindurch behalten hat, mit Sonderurlaub von einem halben Jahr und vertraglicher Zusicherung der Wiedereinstellung oder Weiterbeschäftigung in Polen eine FE, deren Nutzung ihm dann untersagt wird. Nun wird er entlassen und findet auch keine neue Arbeitsstelle. Er kämpft sich erfolglos in der Hauptsache bis zum OVG durch. Die Revision wird nicht zugelassen.

Dann kommt der Halbritter-Beschluss. Der Betroffene beantragt gem. § 28 Abs. 5 Fev das Recht, von der polnischen FE wieder Gebrauch machen zu dürfen, weil in analoger Anwendung dieser Bestimmung es egal ist, ob die Gründe in seiner Person für die NU weggefallen sind oder ob sie objektiv auf Grund der EuGH-Rechtsprechung nicht mehr herangezogen werden dürfen (insofern liegt eben ein europarechtliches Verwertungsverbot vor, dass einem innerstaatlichen Verwertungsverbot gleichwertig ist).
Diesem Antrag wird nun stattgegeben, egal ob gleich von der FE-Behörde oder nach wiederum langem Prozessieren vom OVG. Zwischen dem Erwerb der PL-FE (nach dem Kapper-Urteil) und der Aufhebung der NU, wonach er sofort wieder zu den alten Bedingungen eingestellt wird, lagen 24 Monate.

Das ist die erste Hälfte des Weges. Nun kommt die zweite:

Der Betroffene stellt seine Schadensersatzforderung zusammen. nämlich sein entgangenes Gehalt vom Erwerbszeitpunkt der polnischen FE bis zur Aufhebung der NU, sagen wird 2 Jahre á 2.000,00 € = 48.000,00 €. Er macht dies bei der Behörde oder beim Rechtsamt der Kommune geltend. Die lehnen ab mit der Begründung, dass der Beamte oder angestellte Sachbearbeiter seinerzeit bei Erlass der NU nicht schuldhaft gehandelt habe, weil er angesichts einer Vielzahl von Verwaltungsgerichtsurteilen davon ausgehen durfte, im Recht zu sein. Der Betroffene macht geltend, er habe seine polnische FE aber erst nach dem Kapper-Urteil erworben und da musste jeder Sachbearbeiter wissen, dass die ganze Geschichte eines Tages den Bach runtegehen würde. Bei dieser Linie bleibt er auch vor dem Landgericht, bei dem er seine Ersatzforderung nunmehr weiter verfolgt. Und der Einzelrichter beim LG ist der Meinung, dass der Betroffene Recht hat, jedenfalls dass seine Ansicht durchaus vertretbar sei. Dies ergebe sich schon daraus, dass der Halbritter-Beschluss ja eigentlich nicht mehr sei als ein Abschreiben wichtiger Passagen des Kapper-Urteils. die Rechtslage war also lange klar. Er legt jetzt dem EuGH die Frage vor:

War es zum Zeitpunkt der letztinstanzlichen Entscheidung des OVG über die NU des Betroffenen bei richtiger Anwendung des Gemeinschaftsrechts ein offenkundiger Verstoß gegen Art. 1 der 2. FS-RiLi, die behördliche Anordnung der NU zu bestätigen?

Und nun sagt der EuGH: Selbstverständlich war angesichts unserer Rechtsprechung das Handeln des Mitgliedsstaates gemeinschaftswidrig und dies stand diesem Handeln auch auf die Stirn geschrieben. D. muss daher für den dem Betroffenen entstandenen Schaden aufkommen.

Das wäre ein ungefähr denkbares Szenario. Die Wertungsunsicherheit liegt darin, ob das OVG bei seiner Entscheidung auf die Richtigkeit der übrigen deutschen überwiegenden Verwaltungsrechtsprechung vertrauen durfte oder nicht. Und da kann man selbstverständlich verschiedener Auffassung sein. Ich hab hier mal so getan, als ob der EuGH das ganz und gar nicht verstehen würde, dass man nach Kapper noch an seiner Rechtsprechung festgehalten hat.

[Asrael]

Danke Lexus das ist wieder mal ein sehr Verständliches Beispiel
Mit diesem jetzigen Wissen könnte man ja beinah einem Anwalt was vor machen aber wie gesagt es ist zu 100 prozent was anderes ob ihr euch Verteidigen laßt oder den Versuch selber wagt.
Mit einem Anwalt kommt meist selbstverständlich was anderes raus gar keine Frage

[der Sachse]

@ rolf
ich habe heute irgendwo gelesen das die, die immernoch die mpu befürworten, diese doch mal selber machen sollten. ich denke, du würdest mit "Pauken und Trompeten" durchrasseln.
ihr habt wissentlich(oder vorsatzlich) 2 jahre lang gegen gängiges europarcht verstossen, und nun, da der eugh endlich ein machtwort gesprochen hat, bedauerst du die rechtslage immernoch. auch wenn du nur ein "kleiner" beamter bist und auch nur anweisungen befolgt hast, eingesehen hast du den fehler bis heute nicht.
was würde da wohl in deinem gutachten stehen????

[Lexus]

Willst Du mit Deiner Aussage andeuten, dass § 839 BGB u.U. im Widerspruch zu EU-Recht steht, oder wie soll ich Deine Aussage interpretieren?

Hier feht noch eine direkte Antwort; ja, das sehe ich so. § 839 Abs. 2 BGB dürfte nach der EuGH-Entscheidung vom 13.06.2006 nicht mehr mit Europarecht vereinbar sein. Dort wird die Richterhaftung auf Straftaten begrenzt, während der EuGH nicht mal die Begrenzung auf grobe Fahrlässigkeit für zulässig hält.

Und deshalb ist es auch nicht völlig abwegig, sich auszudenken, dass der EuGH es zumindest für ganz leicht fahrlässig hält, gegen das Kapper-Urteil entschieden zu haben.

[johnnie walker]

Und der Einzelrichter beim LG ist der Meinung, dass der Betroffene Recht hat, jedenfalls dass seine Ansicht durchaus vertretbar sei. Dies ergebe sich schon daraus, dass der Halbritter-Beschluss ja eigentlich nicht mehr sei als ein Abschreiben wichtiger Passagen des Kapper-Urteils. die Rechtslage war also lange klar. Er legt jetzt dem EuGH die Frage vor:.

Jedes andere Urteil wäre ein Déjà-vu-Erlebnis.

[Gast_emile_*]

Ich habe meinen FS damals wegen BTM(Heroin) verloren. Ich habe den FS in PL gemacht weil man mir Suchtverlagerung auf Alkohol vorgeworfen hat obwohl ich nachweislich keinen Alkohol trinke (ist nicht mein Ding).

Dann hatte ich die Wahl:

1. noch eine MPU

2. den PL-FS (hat mich mit allem drum und dran 1500,- € gekostet)

3. Mir eine positive MPU in Deutschland zu kaufen, kostet ca. 7000,- € (geht, ihr habt selbst den link zu der Hompage geblockt, kann man hier nicht posten, ich bitte von PN`s abzusehen, ich unterstütze keine Geier)

Warum denkt hier keiner mal darüber nach das System MPU zu ändern, warum wird hier von vielen dieses System noch befürwortet? Soll die zwei Klassen Gesellschaft erhalten bleiben?

Jetzt ist doch der beste Zeitpunkt für Reformen!

[Hamx.chack100]

Hallo an Alle

Ich komme gerade von meinem RA da mir die 185 Tage nicht aus dem Kopf gehen.

Da er meine ganzen Unterlagen die ich hier augedruckt habe besitzt,habe ich ihn gebeten sich den Kapperfall durchzulesen.

Seine eindeutige meinung .......Der Fall liegt klar auf der Hand Da D die 185 Tage nicht kntrollieren dürfen müßen sie ihn 100%tig umschreiben.

Nach Anruf vom RA bei der FSB (Live mitgehört) wurde uns gesagt das sie ihn Umschreiben,kann aber noch ca.2-3 Wochen dauern (Zwecks Formulare).
Auf anfrage vom RA OB die FSB nur Zeitschinden wolle um die 3 Rille abzuwarten kam die Antwort das da sowieso nichts anderes bei raus kommt als das was wir jetzt haben.


Mein RA sagt zu mir wenn sie nicht Umschreiben sollten werden wir es erzwingen,da es jetzt dein Recht ist einen D-FS zu besitzen

Also ich werde Umschreiben Lassen Koste es was es Wolle.

Mfg.

[der Sachse]

Also ich werde Umschreiben Lassen Koste es was es Wolle.

Mfg.

so teuer ist das nicht, kostet nur 29 euro (hier zumindest)

[Perplex]

@ rolf
ich habe heute irgendwo gelesen das die, die immernoch die mpu befürworten, diese doch mal selber machen sollten. ich denke, du würdest mit "Pauken und Trompeten" durchrasseln.
ihr habt wissentlich(oder vorsatzlich) 2 jahre lang gegen gängiges europarcht verstossen, und nun, da der eugh endlich ein machtwort gesprochen hat, bedauerst du die rechtslage immernoch. auch wenn du nur ein "kleiner" beamter bist und auch nur anweisungen befolgt hast, eingesehen hast du den fehler bis heute nicht.
was würde da wohl in deinem gutachten stehen????

@der Sachse
Hör bitte auf den Rolf so anzumachen! Er hat hier lediglich seine Meinung geäußert, so wie jeder andere User auch hier. Nur weil Rolf nicht Deine Meinung vertritt, brauchst Du hier nicht solch einen Schwachsinn von Dir zu geben. Es spielt auch keine Rolle, was Rolf beruflich macht, jedenfalls ist er kein Beamter.

[der Sachse]

Er hat hier lediglich seine Meinung geäußert, so wie jeder andere User auch hier.

und ich meine, ich wollte ihn nicht anmachen sondern nur meine meinung zu seinem artikel äussern. nicht mehr und nicht weniger

***** Anmerkung Moderator:

Fehlerhafte Quote korrigiert. Weiterhin bitte ich, von persönlich formulierter Kritik Abstand zu nehmen. Für derartige Konversation kann das Foreneigene Mailsystem verwendet werden.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 16.06.2006, 18:51

[JoeCool]

Also ich fand die Äusserung vom Sachsen ganz passend.
Wer jetzt noch gross der MPU hinterherheult, dem ist nicht zu helfen. und die Aussage:

"eingesehen hast du den fehler bis heute nicht.
was würde da wohl in deinem gutachten stehen" stimmt doch vollkommen.

Gut, jedem das seine, aber ich bin für jeglichen Abbau von Staatlicher Schikane & schwachsinniger Bürokratie zu haben.

[Capture]

[
Nee nee, ich kann ja eure jeweilige individuelle Freude nachvollziehen, ich gönne euch auch eure Fahrerlaubnisse und lese begeistert von euren eigenen Verhaltenserfolgen, ... aber von oben betrachtet empfinde ich die Gesamtsituation beinahe schon als grotesk. Ein marodes System "ersetzt" das andere!

Hallo Rolf

selbstverständlich hast Du recht mit den was Du hier schreibst und ich stimme Dir als Selbst- Betroffener zum Teil zu, allerdings was blieb uns ‚MPU Flüchtlingen’ den anderes übrig?

Die gängige MPU-Praxis war zuerst vorhanden und erst danach sind wir ins EU-Ausland ‚geflüchtet’ als wir die Möglichkeit dazu hatten.

Hatten wir jemals Interessenverbände die sich für uns einsetzten?

Hatte der ADAC irgendwann mal einen ‚Stab’ für MPU – Pflichtige gebrochen?

Gab es irgendeine politische Gruppierung die versprochen hatte die Untersuchungsrichtlinien bei der MPU umzugestalten?

Neee Rolf oder !?

Kein Hahn hat nach uns gekräht obwohl wir 100.000 waren, unsere soziale und wirtschaftliche Situation war für keinen von Interesse, das Geld was wir in die MPU Institute getragen dagegen schon.

Wenn wir jetzt von einer „ grotesken Situation „ sprechen dann doch wohl nur, weil sich das einst so gut gemeinte MPU System in den letzten 15 Jahren zu einen höchst einträglichen Moloch entwickelt hat.

[Weißnichtsogenau]

Betreffs Umschreibegebühren.
@ Der Sachse

so teuer ist das nicht, kostet nur 29 euro (hier zumindest)

Du bist doch auch vom Dorf!!

Ganz ernsthaft jetzt mal. Ist natürlich unterschiedlich mit den Gebühren, ähnlich wie bei der KFZ Haftpflicht.
In dem Fall ist wirklich immer der Standort der zuständigen FSST maßgebend. In Dresden z.B. kostet die Umschreibung 35 Euronen. Oder liegt es vielleicht doch am Material, aus dem die neuen FS dann bestehen?
Dresden Silber, Berlin Gold, ... Bautzen (sorry Sachse) receycling fähiges Packpapier. Total OT. Verzeiht mir

[Perplex]

Das ist hier langsam wie ein Kindergarten! Kaum sind die Mods für ne ½ Stunde weg, tanzen die Mäuse.

Ich kann ja verstehen, dass Ihr stinkig seid auf alle MPU-Befürworter. Ich persönlich halte die MPU für so überflüssig wie ein Pickel an meinem Arsch. Allerdings ist nicht von der Hand zu weisen, dass gerade jetzt nach den beiden EuGH-Urteilen Säufer sich den Führerschein im Nachbarland besorgen.

Nur bin ich der Meinung, dass der Staat auch andere Möglichkeiten hätte, die Sicherheit auf unseren Straßen wieder herzustellen. Der Staat hätte zum Beispiel das Recht ein Gesetz zu erlassen, was für bestimmte Leute das Recht auf Sucht einschränken würde. Wenn also ein Straftäter in unzurechnungsfähiger Weise eine Trunkenheitsfahrt begeht & sich dann hinter seiner Sucht versteckt, um Strafmilderung zu erhaschen, dann hätte er in meinen Augen das Recht auf Sucht für immer verloren. Ich würde ihn als Richter in Suchttherapien treten, damit er für immer die Pfoten von der Flasche lässt. Ich sehe nicht ein, dass solche Menschen sich durch ihre Sucht dauerhaft dem Arbeitsmarkt entziehen, weil ein Säufer für Arbeitgeber nicht interessant ist. Ihr wisst alle, dass ein trockener Alkoholiker nie wieder an der Flasche schnüffeln darf.

Wenn also ein alkoholisierter Straftäter sein Recht auf Sucht für immer verloren hat, dann gilt für ihn als Fahrer selbstverständlich immer die 0,0-‰-Grenze. Ich wäre auch dafür, für solche Straftäter wieder den Säuferbalken einzuführen. Sicher werden einige hier sagen, Alkoholismus ist eine anerkannte Krankheit. Allerdings sind Kleptomanie & Pädophilie auch anerkannte Krankheiten. Deswegen muss die Gesellschaft solche Krankheiten nicht dulden. Ein Rentner im Altersheim dürfte meinetwegen seiner Alkoholsucht ungehemmt nachgehen, damit er dann früher sozialverträglich ablebt.

[Gast_emile_*]

Ich war 7 Jahre schwerstabhängig auf Heroin. Ich habe Therapien hinter mir, ich kenne mehr Psychologen als die meisten von euch. Und als ein paar von denen wahrheitsgemäß über die MPU insbesondere über das persönliche Gespräch berichtet habe, sagten alle an was ich den für einen weltfremden "Fachmann" geraten wäre.

Schützt mich mich vor soetwas oder ähnlichem, dann reden wir über MPU. Das System ist soetwas von daneben, eine mir bekannte Person hat sie (MPU) schon dreimal bestanden und hat weitergesoffen. Den habe ich (wo wohl) in Polen kennengelernt. Würde die fantastiasche MPU funktionieren dann müsste der eigentlich ein FAHRVERBOT haben!!

Ihr kritisiert EU-FS Inhaber und jammert über die Gesetzgebung? Und das man sie umgehen kann? Macht eure Hausaufgaben und fangt endlich an die Welt wahrzunehmen wie sie ist. Und wir nehmen Abschied vom Selbstmitleid!

[strichachtdoktor]

Es dauert nie lange, dann sind wir wieder beim Thema MPU. Und was für Bögen da geschlagen werden - schon lustig.
Mir wäre die MPU fast egal, wenn da nicht diese Prognoseentscheidung wäre. Also wenn man einen "status quo" befunden würde um festzustellen, ob jemand süchtig ist oder psychologische Auffälligkeiten an den Tag legt, dann hätte das ja noch einen Sinn. Aber dieses "Es ist zu erwarten ..."-Blabla, das ist deutlich zuviel. Und auch oft genug falsch.

Man sollte aber nicht vergessen, daß der Sinn der MPU ja in einer Erhöhung der Sicherheit im Strassenverkehr liegt. Und nicht zuletzt hat man da den Schutz von Dritten und Unbeteiligten im Auge, die z.B. von einem alkoholisierten Fahrer angefahren und schwer verletzt werden. Hier sollte auf jeden Fall eine andere standardisierte Lösung europaweit gefunden werden, wenn es denn nicht die MPU sein soll - anderenfalls werden die MPU-Befürworter niemals Ruhe geben.

Wir haben immer Grenzfälle im Auge, Leute, die sich sicherlich danebenbenommen haben und nach deutschem Recht zur MPU müssten, denen aber prinzipiell eine deutliche Strafe zur Einsicht reicht. Es gibt aber auch ganz viele Leute, die unverbesserlich Saufen und Fahren nicht trennen. Was macht man mit denen, wenn die deutsche MPU nicht mehr zieht ? Einfach herumfahren lassen ?

Für einige sind das vielleicht provokante Fragen, zumal ich ja nun EU-FE-Inhaber und MPU-Gegner bin. Doch irgendwas wird man sich EU-weit schon einfallen lassen müssen, auch ohne MPU ...

Was mir also bei aller Freude über die EuGH-Entscheidungen, die ich für richtig und konsequent halte, fehlt, ist die Perspektive.

[Gast_emile_*]

Ich weiss einfach nicht warum dieses marode System so verteidigt wird. Warum wollt ihr es nicht einfach ändern, sodaß es endlich mal wirklich nützlich ist?

Bringt diese Nummer auf eine vernünftige Grundlage und macht die Betroffenen nicht mehr zu Dukateneseln und ich wette, dass das ganze auch angenommen wird.

[Bayer]

Es gibt aber auch ganz viele Leute, die unverbesserlich Saufen und Fahren nicht trennen. Was macht man mit denen, wenn die deutsche MPU nicht mehr zieht ? Einfach herumfahren lassen ?

So viele sind das mit Sicherheit nicht, denn wer ein echtes Alkoholproblem hat, der kann sich über kurz oder lang in den meisten Fällen eh kein Auto,Versicherung,Sprit usw. mehr leisten.

[Lexus]

Also daran kann ich nicht glauben; das quasi Darwinsche System eines Untergangs des Untüchtigen hatte ja jahrzehntelang Zeit, sich neben dem MPU-System zu entwickeln und es dadurch überflüssig zu machen, dass es gar keine potentielllen MPU-Kunden mehr gibt, weil alle, die dafür in Frage kommen, längst im sozialen Abseits "ausgestorben" sind ... Nein, so ist die Wirklichkeit nicht.

Ich muss übrigens mein voriges Posting noch korrigieren: Nach der EuGH-Rechtsprechung ist die Staatshaftung für Richterunrecht überhaupt nicht in erster Linie verschuldensabhängig, es muss lediglich eine offenkundige Falschanwendung von Gemeinschaftsrecht vorliegen. Was offenkundig ist allerdings nicht ganz einfach zu entscheiden. Der EuGH hat hierzu in der berühmten Francovich-Entscheidung Stellung genommen:

Bei der Beurteilung auf Offenkundigkeit sei auf das Maß an Klarheit und Präzision der verletzten Vorschrift, auf Vorsatz der Rechtsauslegung und die Entschuldbarkeit des Rechtsirrtums dabei abzustellen; weiterhin seien vorhandene Stellungnahmen von Gemeinschaftsorganen (EuGH, Kommission) zu berücksichtigen und die Verletzung der Vorlagepflicht durch das entscheidende Gericht. Jedenfall sei jeder Verstoß hinreichend offenkundig, wenn die Entscheidung des letztinstanzlichen Gerichts die Rechtsprechung des EuGH offenkundig verkenne.

Das ist schon eine spannende Frage, ob man das nach dem Kapper-Urteil so sagen kann, dass ein offenkundiger Verstoß gegen Gemeinschaftsrecht in der Bestätigung einer NU zu sehen ist.

[Bayer]

Ich meinte auch mehr die Hardcore-Fälle, die Volker Kalus oder Rolf beschrieben haben.
Zitat Rolf:

So braucht nun also z.B. der mehrfach verurteilte und inzwischen fahrerlaubnislose Verkehrsstraftäter (2 x Fausteinsatz gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern in Berlin) nur ein paar Mal an einem polnischen Fahrschullenkrad drehen, um damit als fahrerlaubnisrechtlich unantastbare Friedenstaube zu gelten. Da kann ich nur finster lächeln!

Zitat Volker Kalus aus Forum Fahrerlaubnisrecht:

Wenn ich bemängel, dass aufgrund der aktuellen Regelung ein Alkohol- oder Drogenabhängiger innerhalb von Wochen nach dem Entzug seiner Fahrerlaubnis wieder in den Besitz einer Fahrerlaubnis kommen kann
hat das nichts mit Wehgeschrei zu tun, sondern dann ist das Realität.

Da wir im Verwaltungsrecht bei der Entziehung aufgrund Ungeeignetheit keine im Gesetz verankerten Sperrfristen haben, kann sofort in einem anderen Mitgliedstaat eine neue Fahrerlaubnis erworben werden und die Btroffenen können bei uns weiterfahren.

Ich habe gerade gestern einen solchen Fall auf den Tisch bekommen. Entzug wegen Drogenkonsum durch unsere Behörde - Erwerb der FE in einem anderen Mitgliedsstaat und bei uns wieder wgen Drogen am Steuer aufgefallen. Das kann es nicht sein.

Das dürften von den 110 000 die jährlich zur MPU müssen nur ein paar Hundert sein, weil wie ich meinte der Rest (so traurig ich das auch finde) sich weder MPU noch Auto mehr leisten kann.

[Asrael]

Also ich privat muß nicht zwingend Auto fahren es geht nur überwiegend darum das ich meinem beruf anständig ausüben kann,ich möchte z.B. auch nebenbei dann Tüv fällige Autos kaufen und dann nach erfolgreicher Reparatur wieder mit Tüv verkaufen man muß halt sehen wie man heutzutage überlebt

[Lexus]

Vergiss nicht, dein Gewerbe anzumelden und für die Reparaturen einen Meister einzustellen *g*

[Asrael]

einen Meister brauch ich nicht zwingend für Kleinbetriebe gibt das ja Ausnahmegenehmigungen-in der letzten Firma wo ich angestellt war da war seit über 40 Jahren kein Meister beschäftigt und ist bis heute auch nicht

[Weißnichtsogenau]

So viele sind das mit Sicherheit nicht, denn wer ein echtes Alkoholproblem hat, der kann sich über kurz oder lang in den meisten Fällen eh kein Auto,Versicherung,Sprit usw. mehr leisten.

Es sei denn, man heißt Prinz Ernst August von H. (Name rein fiktiv). Dann kann man besoffen fahren und dann noch, wenn man die Journaille verfehlt hat, noch kräftig einen mit dem Regenschirm draufgeben.

So einfach ist die Sache aber auch nicht zu betrachten.

Wieviele Politiker, Prominente etc. haben ein Riesen-Problem damit? Denen mangelt es mit Sicherheit nicht am Geld für Sprit, Versicherung und schon gleich gar nicht für'n Auto.
Einem Martin Semmelrogge wurde der FS schon so oft entzogen..., das langt für eine kleine Gemeinde.
Nicht falsch verstehen. Ich mag den Kerl als Schauspieler, aber einen Führerschein würde der nie wieder bei mir bekommen. Ist aber der Promi-Bonus. Ja, ich weiß das mit dem Knast auch. Aber mal Hand auf's Herz, wenn wir uns das als "Normalos" geleistet hätten, wären wir nicht schon lange richtig weggeschlossen worden?

Ich sehe diese, oben zitierte, Meinung wieder einmal als Bestätigung der "Zwei-Klassen-Gesellschaft".
Die armen Alkoholiker sind ja 'eh bald von der Straße. Die reichen Alkoholiker können sich's ja trotz allem noch leisten zu fahren. ....oder nehmen sich einen Chauffeur...was bei Lady Diana ja aber auch gründlich daneben gegangen ist

[pascal344]

Mir wäre die MPU fast egal, wenn da nicht diese Prognoseentscheidung wäre.

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär, wär mein Vater Millionär.

Du weisst sicherlich worauf ich damit anspielen will Doc, diesen Satz würde jeder ohne schlechtes Gewissen so von sich geben, wobei ich dir damit nichts unterstellen möchte, sondern einfach nur sagen möchte, das es wohl zumindest hier keinen gibt, der nicht das gleiche von sich behaupten würde.

[pascal344]

Einem Martin Semmelrogge wurde der FS schon so oft entzogen..., das langt für eine kleine Gemeinde.

Der war dafür aber auch schon im Knast, evtl. durfte er einmal mehr als das Fussvolk, aber auch ein Herr Semmelrogge musste dafür einsitzen.

Ansonsten schon richtig, aber jetzt haben wir ja Lexus

Lexus for Kanzler

***** Anmerkung Moderator.

Quotefehler korrigiert.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 17.06.2006, 07:39

[pascal344]

Zitat Volker Kalus aus Forum Fahrerlaubnisrecht:

Wenn ich bemängel, dass aufgrund der aktuellen Regelung ein Alkohol- oder Drogenabhängiger innerhalb von Wochen nach dem Entzug seiner Fahrerlaubnis wieder in den Besitz einer Fahrerlaubnis kommen kann
hat das nichts mit Wehgeschrei zu tun, sondern dann ist das Realität.

Da wir im Verwaltungsrecht bei der Entziehung aufgrund Ungeeignetheit keine im Gesetz verankerten Sperrfristen haben, kann sofort in einem anderen Mitgliedstaat eine neue Fahrerlaubnis erworben werden und die Btroffenen können bei uns weiterfahren.

Ich habe gerade gestern einen solchen Fall auf den Tisch bekommen. Entzug wegen Drogenkonsum durch unsere Behörde - Erwerb der FE in einem anderen Mitgliedsstaat und bei uns wieder wgen Drogen am Steuer aufgefallen. Das kann es nicht sein.

Dem Kalus Propaganda zu unterwerfen, wäre ja fahrlässig, aber irgendwie kann ich mich dem nicht ganz entziehen.

Selbst wenn es so wäre, was ich bezweifel, wäre es einer von zig-Tausenden, dem Kalus aber lieb und recht damit alle Eu-FE-Erwerber als kriminell hinzustellen.

Muss man nicht gerade von einem Mann in der Position des Herrn Kalus etwas mehr objektitviät erwarten, anstatt eine Minderheit mit solchen Aussagen als allgemein kriminell zu verunglimpfen???


Wo so etwas hinführen kann, wissen wir alle, ein Herr Kalus dürfte sich solche Aussagen eigentlich nicht leisten, oder greift ein Herr Kalus jetzt zur Volkspropaganda weil ihm die gesetzlichen Grundlagen für seine Vorstellungen fehlen

Von jedem wird immer erwartet Recht anzuerkennen und sich dementsprechend zu verhalten, machen wir es nicht, sind wir sozial nicht tragbar, nun kommt ein Herr Kalus und es geht in seinen kleinen Kopf nicht rein, das er nicht das Gesetz ist, sehen wir parallelen?

[corneliusrufus]

Meine Ansichten zur Eignungsprüfung wie MPU sind bekannt. Will ich nicht wiederholen. Sorge macht mir das auch, dass nun vermehrt fahrungeeigente weider fahren dürfen. - Genauso wie ich nie vergessen habe, gezeigt durch diesen Thread, das manche die Chance durchaus genutzt haben und lange gegen eine Fahrerlaubnis angekämpfen mussten, obgleich sie tatsächlcih wieder geeignet waren.

Ich telil auch, wenn das EU-Parlament nicht wiederum die 3.FSRiLI verschärft bzw. diese in der jetzigen beabsichtigten Form bestätigt, dass es eine Eignungsanpassungsprüfung nach unten geben wird. Könnte auch sagen, das Pendel schlägt zur anderen Seite aus.

Auch das kann wieder korrigiert werden, frage mich allerdings auch, um welchen (Sicherheits-)Preis.

Den Post von Lexus zu europarechtlichen Grundsätzenhabe ich genossen. Es mag sein, dass damit der EUGH sich an das EU-Parlament wie an die Kommission wendet mit dem richterlichen Hinweis, nicht mit vorrangigen Grundsätzen des Gemeinschaftsrechts vereinbar. Worauf dann der Druck ziemlich groß würde, einheitliche standardisierte Eignungserteilungsanforderungen wie -durchführungen aufzustellen.

Zum Schadenersatz erinnere ich, dass dieser Weg gut vorbereitet sein sollte. Aus der Vergangenheit dürften die meisten nicht die Möglichkeiten genutzt haben, alles belegen zu können bzw. Rechtsverhältnisse derart einzugehen, dass die Kosten belöegbar wären. Auch würde sich der Schadenersatz ggfs. um anderweitige erlangte Vorteile wieder vermindern. Und sei es bei Gehaltsftragen, dass dann "die Stütze" gegen gerechnet würde.

Interesant fand ich den weiter oben geäußerten Gedanken, auch im Verwaltungsrecht eine Sperrfrsit einzuführen. Allerdings frage ich mich da, da in Europa weitgehend unbekannt, ob das so Durchsetzungsfähig wäre. Daher hielte ich eine Verankerung im Strafrecht für sicherer.

Auch zur Frage der Umschreibung in einen D-EU-FS habe ich Stellung genommen. Lexus Ausführungen zur Rücknahme eines VA bei Nichteinhaltung der 185-Tage-Regelung für eine D-FE sehe ich nciht so, wohl jedoch erstmal Klagepotential.

Im Verwaltungsverfahren muss der Antragsteller alle Fakten belegen. Das gilt prinzipiell auch für die 185-Tage-Regelung. Nun aht der EUGH jedoch eine Belegerleichterung getroffen, so dass vermutet wird, jeder Antragsteller habe die 185-Tage-regelung eingehalten, so dass D nciht mehr (direkt) prüfen darf. Für mich bedeutet dieses, es ist somit umzuschreiben ohne Wenn und Aber.

Für den Fall, dass D nun indirekt geprüft hat über interstaatliche Auskunft mit dem Ergebnis, die 185-Tage- wurden nicht eingehalten resp. es steht ziemlich wahrscheinlich zu erwarten, dass sie nicht eingehalten worden sind, sehe ich allerdings Unetrschiede zwischen Nicht-D-EU-FE und D-EU-FE.

Bei einer Nicht-D-EU-FE kann D letztendlcih das Ausstellerland zwingen, die FE zurückzunehmen. (Anmerkung: Bis dahin könnte soviel Zeit vergangen sein, dass dann die Schlussfolgerung der Nichteignung nach deutschem Recht durch Fristablauf nciht mehr gezogen werden darf bzw. ein milderes Mittel als MPU anzuwenden wäre ...)

Bei einer D-EU-FE könnte D jedoch nur den begünstigenden VA zurücknehmen resp. widerrufen. Dabei kommt es auf einen etwaigen Bestandsschutz an. Für richtig halte ich zwar, dass Betroffene an sich keinen bestandsschutz haben könnten, wenn sie die 185-Tage-Regelung nhciht eingehalten ahben. Soweit folge ich Lexus, der da von "Betrug bzw. nochmaligem Betrug" redet.

Allerdings gehört zum Betrug eine Anscheinserweckung bzw. falsche Aussage. An dieser scheitert jedoch dann der Vorwurf, wenn Betroffene zur Frage der eingehaltenen 185-Tage-Regelung (= der ordentlcihen Wohnsitznahme) nichts ausführen. Sich gerade kommentarlos auf Kapper berufen. Wir sind wieder bei obigem, nämlich der Ausnahme an der Mitwirkungspflicht Betroffener in genau diesem Punkt nach Europäischen Recht.

Nun wird die FEB feststellen müssen, dass ihr damaliges Ermessen in der Überprüfung bedingt durch die rechtlichen Umstände gegenüber dem Betroffenen auf null reduziert gewesen war. Sie hat erteilen müssen und erteilt. Der Betroffene hat nicht vorwerfbar rechtswidrig falsche Tatsachen vorgespiegelt oder wichtige Tatsachen verschwiegen Damit hat er Bestandsschutz erworben. Oder meinetwegen den damaligen Betrug im Ausstellerland geheilt, in dem er dann günstige Umstände im Aufnahmestaat ausgenutzt hat.

Imho haben das die FEB erkannt und fragen deshalb gezielt nach dem Nachweis der 185-Tage-Regelung in der Hioffnung, die Antragssteller würden hierzu inhaltlich Stellung beziehen, so dass ihnen später kein Bestandsschutz gewährt werden muss.

Diese Frage sollte einfach offengelassen werden bzw. mit dem Hinweis begegnet werden, sie dürfen Fragen und zwar den Ausstellerstaat. Soweit sie mich fragen, darf ich dazu schweigen, weil Ihrem Auskunftsbegehren auch anderweitig zulässig begegnet werden kann. Es reicht aus, dass ich Ihnen einen Informationsweg zuweise. Es muss nicht der für Sie günstigste sein. Im Übrigen sind alle Kosten mit der Gebühr abgegolten. Es wäre Aufgabe des Gesetzgebers, diese Gebühren gegebenenfalls vom Aufwand abhängig zu gestalten.

Eines sehe ich jedoch auch, es wird zu Prozessen bzw. Durchsetzungsversuchen kommen.

Insgesamt bleibe ich daher dabei, dass ein Umschreibung in eine D-EU-FE rechtliche Vorteile bringt

Liebe Greet-Ings, Cornelius.