EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil14), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[pascal344]

[i]Imho haben das die FEB erkannt und fragen deshalb gezielt nach dem Nachweis der 185-Tage-Regelung in der Hioffnung, die Antragssteller würden hierzu inhaltlich Stellung beziehen, so dass ihnen später kein Bestandsschutz gewährt werden muss.Liebe Greet-Ings, Cornelius.

Das halte ich aber für Wunschdenken, auf welcher rechtligen Grundlage soll das laufen?

Ja wir schreiben um, weil Ihre Eu-Fe anzuerkennen ist, erteilen Bestandsschutz etc...


Nach RiLi3(gegen Kapper und Halbritter) werden alle nicht umgeschriebenen EU-FE nicht anerkannt, bzw. mit NU vertitelt und alle anderen behalten Bestandsschutz?

Nee Leute, da können wir uns drehen und wenden wie wir wollen, so geht das nicht.

Das erinnert ans das Glück der späten Geburt, bzw. frühen Umschreibung.

Da klingen mir Lexus Ausführungen plausibler.

[Struppi]

@cornelius

Nimm es mir bitte nicht übel!!!

Aber glaubst Du wirklich den Scheiss, den Du da schreibst???`

Sorge macht mir das auch, dass nun vermehrt fahrungeeigente weider fahren dürfen

Klar doch! Jedes Jahr 110.000 MPU-Absolventen! Das macht nach Adam Ries in zehn Jahren 1,10 Millionen.......und in achtzig Jahren fährt ganz Deutschland nur noch blau durch die Gegend!!!

[corneliusrufus]

Jo. ich meine das.

LG, Cornelius

Klar doch! Jedes Jahr 110.000 MPU-Absolventen! Das macht nach Adam Ries in zehn Jahren 1,10 Millionen.......und in achtzig Jahren fährt ganz Deutschland nur noch blau durch die Gegend!!!

Da würde ich nochmals den Mathelehrer wegen Nachhilfe fragen wollen. Du liest die Statistik mathematisch-statistisch schlicht falsch.

LG, Cornelius

[Struppi]

Da würde ich nochmals den Mathelehrer wegen Nachhilfe fragen wollen. Du liest die Statistik mathematisch-statistisch schlicht falsch.

Wieso das denn???

Aber bitte..........wenn Du nochmal Deinen Mathe-Lehrer fragen willst

[Freelancer]

@RA XDRIVER

Ein Fahren mit einer ausländischen Fahrerlaubnis, während einer Sperrzeit in Deutschland,
davon ist abzuraten, ABER noch nicht ENDGÜLTIG ENTSCHIEDEN!

[Struppi]

@cornelius

nee, ich weiss schon was Du meinst.

Aber ich erzähl Dir jetzt mal was.......

Ein Freund von mir hat im Dezember 2004 seinen Lappen verloren (das 3. Mal und mit 2 %o). Die erste MPU war natürlich negativ. Dann hat er von einem TÜV-Onkel ( das war derselbe, der mit "Schnapsnase" vor mir gesessen hat) einen "Auswendig-Lern-Kurs" empfohlen gekriegt. Hat er natürlich auch gemacht. Das war vor acht Wochen abgeschlossen. "Sie kriegen Post von der FEB!", wurde ihm gesagt. Kam aber nichts! Dann hat er letzte Woche angerufen und gefragt, was denn nun ist. ANTWORT: "JA, ICH WAR LEIDER DREI WOCHEN IM URLAUB!!! TUT MIR LEID!"

Noch Fragen???

[darkstar]

Aber glaubst Du wirklich den Scheiss, den Du da schreibst???`

Also erstmal muß ich anmerken das das Niveau mal wieder sinkt. Da macht sich corneliusrufus die Mühe seinen Beitrag zum Thread zu schreiben und dann schreibt jemand wieder sowas. Da kommt mir persönlich echt die Galle hoch.

Prinzipiell hat corneliusrufus aber Recht mit seiner Aussage.
Glaubst du das keine Trinker oder Drogenabhänge mehr noch CZ fahren oder was? Warum soll sich das plötzlich ändern?

Klar doch! Jedes Jahr 110.000 MPU-Absolventen! Das macht nach Adam Ries in zehn Jahren 1,10 Millionen.......und in achtzig Jahren fährt ganz Deutschland nur noch blau durch die Gegend!!!

Sollte es die MPU weiterhin geben und sich die Bestehensrate weiterhin so fortsetzen, dann gibt es in 80 Jahren tatsächlich 80 Mio. bestandene MPUs. Daraus zu schließen, das dann ganz D blau gefahren ist, ist einfach gesagt nicht zulässig. Es ändert sich ständig die Grundgesamtheit. Nach deinem Modell werden auch Leute die im ersten Jahr die die MPU gemacht haben im 80. mitgezählt. Bitte schlage dies nochmal genau nach wie das funktioniert, da cornelius Recht hat. Manchmal kommt Mathematik über das muliplizieren hinaus...

Dann hat er von einem TÜV-Onkel ( das war derselbe, der mit "Schnapsnase" vor mir gesessen hat) einen "Auswendig-Lern-Kurs" empfohlen gekriegt. Hat er natürlich auch gemacht.

Er hat bestimmt keinen Auswendig-Lern-Kurs empfohlen. Da bin ich mir sicher. Wenn er es natürlich nicht schafft sich zu ändern, dann ist es in seinen Augen natürlich ein solcher Kurs. Da er dann eben auch ein 4. oder 5. mal besoffen fährt. Es gibt Menschen dir können sich nicht so einfach ändern. Oder meinst du es waren nur 3 Trunkenheitsfahrten... oder nur solche wo er erwischt wurde

Dann hat er letzte Woche angerufen und gefragt, was denn nun ist. ANTWORT: "JA, ICH WAR LEIDER DREI WOCHEN IM URLAUB!!! TUT MIR LEID!

Noch nie 3 Wochen im Urlaub gewesen? Ne oder...


mfg
darkstar

[Struppi]

Also erstmal muß ich anmerken das das Niveau mal wieder sinkt.

Wenn das an mir liegen sollte, bitte ich vielmals um Entschuldigung!!!

Glaubst du das keine Trinker oder Drogenabhänge mehr noch CZ fahren oder was? Warum soll sich das plötzlich ändern?

An dem schlechten Deutsch bin ich aber wirklich unschuldig!!!

Es ändert sich ständig die Grundgesamtheit.

Was ist das denn................

[darkstar]

Glaubst du das keine Trinker oder Drogenabhänge mehr noch CZ fahren oder was? Warum soll sich das plötzlich ändern?

An dem schlechten Deutsch bin ich aber wirklich unschuldig!!!

Korrekt, bloß ist das keine Erklärung der Situation.

Sorge macht mir das auch, dass nun vermehrt Fahrungeeigente wieder fahren dürfen.

Erklär mir was an dieser Einschätzung falsch sein soll. Tatsache ist Trinker, Drogenabhängige und Raser (um jetzt mal diese emotionalen Worte zu benutzen) können sich vereinfacht wieder einen legalen? Führerschein besorgen. Niemand wird bestreiten das diese Gruppe potentiell fahrungeeignet ist. Oder hast du da eine andere Meinung?
Natürlich schließe ich in diese Gruppe niemanden aus der aktuellen Diskussion ein.

Es ändert sich ständig die Grundgesamtheit.

Im Ablauf von 80 Jahren leben mehr als 80 Mio. Leute in D. Schonmal daran gedacht das Leute sterben oder urplötzlich geboren werden? Sicher nicht.

mfg
darkstar

PS: Grundgesamtheit

[RA XDiver]

Ein Fahren mit einer ausländischen Fahrerlaubnis, während einer Sperrzeit in Deutschland,
davon ist abzuraten

Wenn die FE vor dem Strafverfahren vorhanden war und durch Strafurteil nicht ausdrücklich entzogen worden ist, darf er das Ding benutzen. Auch während einer Sperrfrist. Mir ist da mind. ein Fall bekannt, wo das bei Gericht schlicht und einfach vergessen worden ist.

[Gallier]

Einmal in die Situation der Regierung versetzt...

Wir sind Straftäter
Wir haben gegen das Gesetz verstoßen
Wir haben Schei*e gebaut
Und nun wollen wir mit irgendwelchen Urteilen kommen und unsere FE eingetauscht bekommen oder mit unseren Fe kommen die (zumindest damals nicht die 185 Tage beinhalteten) umgeatauscht bekommen?

Klar-ich bin auch betroffener, aber ich habe mich heute in meiner Stammkneipe bei Wasser und Cola mit einem Verkehrsbehördenmensch unterhalten...
Wir haben die MPU umgangen und den einfacheren Weg über die EU-FE gewählt - trotz allem darf man nicht vergessen daß wir damals als wir unter Alkohol oder Drogen gefahren sind einfch gegen ein Gesetz verstoßen haben... Also was wollen wir überhaupt? Wir haben Mist gebaut, haben (meist) (die 185 Tage die damals noch nicht zu 100% gefordert wurden) nicht eingehalten und beschweren uns nun daß die Behörden Eignungszweifel bei vereinzelten sehen?????????????


Man darf sich nicht wundern---

[Struppi]

@Darkstar

nur soviel........ich bin ihn auch dreimal losgewesen!
Und dann war ich zu so einem "Vorbereitungsgespräch". Da fragte mich doch der Psychologe ( genau, der mit Schnapsnase), wie oft ich denn besoffen gefahren wäre!?

"Naja, sie kennen ja die Statistiken. Es wird nur jede 600. Fahrt aktenkundig. Also muss ich ja dann mindestens 1.800 mal besoffen gefahren sein!!!

Hab ich, glaube ich, aber auch schon 1.800 mal geschrieben!

Trotzdem..........EIN BRÜLLER!!!!!

[RA XDiver]

@Gallier

Respekt für dieses selbstkritische Posting mit dem Versuch, auch mal die "andere Seite" zu verstehen.

[Freelancer]

Ein Fahren mit einer ausländischen Fahrerlaubnis, während einer Sperrzeit in Deutschland,
davon ist abzuraten

Wenn die FE vor dem Strafverfahren vorhanden war und durch Strafurteil nicht ausdrücklich entzogen worden ist, darf er das Ding benutzen. Auch während einer Sperrfrist. Mir ist da mind. ein Fall bekannt, wo das bei Gericht schlicht und einfach vergessen worden ist.

@RA XDRIVER

Diese Antwort, habe ich von dir nicht erwartet!

Wie war das "vergessen" möglich, bestanden mehrere FE???

[RA XDiver]

Nein, ist aber ne längere Geschichte, die hier nicht hergehört. Fakt ist jedenfalls, dass die Verhängung einer Sperrfrist nach § 69a StVG nicht automatisch die Entziehung der FE nach § 69 StGB bedeutet. Beides muss explizit ausgesprochen werden, sonst gilt es nicht.

Im Endeffekt versucht man das nun, auf dem Verwaltungswege zu korrigieren. Ob´s klappt, schaun mer mal....

[darkstar]

"Naja, sie kennen ja die Statistiken. Es wird nur jede 600. Fahrt aktenkundig. Also muss ich ja dann mindestens 1.800 mal besoffen gefahren sein!!!

Dieser Schluß ist in der Statistik leider nicht zulässig. Du gehst hier einfach von falschen Voraussetzungen aus.
Ich bin mir aber bewußt das die Psycholgen die Bestätigung des offensichtlichen suchen. Durch die Methodik der Arbeitsweise der Psychologen wird die Statistik selbst bestätigt, da wer sagt er ist öfter gefahren durchkommt und der dies nicht sagt durchfällt.

Aber es ist schon auffällig wie oft hier im MPU Board Leute aufschlagen, die schwören das erste Mal betrunken gefahren zu sein. Nur wird das oft verwechselt mit betrunken gestoppt worden zu sein. Die meisten denken nie an Restalkohol...

mfg
darkstar

[Asrael]

RaX Diver wie lange ist eine Alkoholfahrt im Polizeicomputer gespeichert ich weiß gehört hier zwar nicht hinein aber ich weiß nicht das es positiv ist bei einer VK einen Eintrag zu haben und ich dann einen PL Führerschein vorzeige muß ich mich da an jemanden wenden um den Eintrag löschen zu lassen wenn ja an wen?
Am besten ist es wenn man wirklich was getrunken hat 24 Std nicht zu fahren dann passiert auch in der Regel nichts

[RA XDiver]

Polizeicomputer ist ein dehnbarer Begriff. Da gibt´s mehrere Verzeichnisse.

Im Verfahrensregister steht es nahezu auf ewig. Das wird allerdings nicht bei einer VK abgefragt.

In den abgefragten Dateien sollten eigentlich nur bestehende Sperren oder eine aktuelle Entziehung drinstehen. Das dann eben bis zur Neuerteilung.

Die genauen Speicherdaten und deren Haltbartkeit ist in den einzelnen Landesgesetzen geregelt. Im Zweifel hilft da der Datenschutzbeauftragte der jeweiligen Landespolizei.

[Struppi]

Wir sind Straftäter

Sind wir!!!!

Wir haben gegen das Gesetz verstoßen

Das haben wir!!!

Wir haben Schei*e gebaut

Naja, auch okay!

Und nun wollen wir mit irgendwelchen Urteilen kommen und unsere FE eingetauscht bekommen oder mit unseren Fe kommen die (zumindest damals nicht die 185 Tage beinhalteten) umgeatauscht bekommen?

Also ich will das nicht!!!!

P.S. Hat hier etwa einer ein schlechtes Gewissen?????

[Asrael]

Ja aber die Neuerteilung erfolgt bei mir ja über PL ist das damit dann auch gelöscht
Sperre ist abgelaufen und es gibt keine aktuelle Entziehung

[darkstar]

Ja aber die Neuerteilung erfolgt bei mir ja über PL ist das damit dann auch gelöscht

Du hast doch hier eine FS-Akte und nicht in Polen (okay, da vermutlich auch), gelöscht wird da nix nur wegen polnischer FE.
Du hattest doch D-FE oder?

mfg
darkstar

[RA XDiver]

Ich hab´s oben ergänzt.

[Asrael]

Alles klar Danke werd da mal morgen anrufen und mal nachfragen
Ja Darkstar habe meine D FE damals verloren

[Struppi]

@Darkstar

Ich hab noch nie behauptet, dass ich der Messias schlechthin bin.

Ich weiss, dass ich gerne Auto fahre, furchtbar gerne einen über den Durst trinke, Frauen auch nicht schlecht finde und mit Leuten wie Dir gerne diskutiere!!!!

Und das Wort Restalkohol hab ich noch nie gehört!!!!

Den Augenzwinker-Smilie kannst Du Dir denken!

[darkstar]

edit: War fehl am Platz, da Missverständnis.
denken!=schenken...

[Asrael]

Ich hab´s oben ergänzt.

Ich hatte damals den Wohnort Schleswig-Holstein und nun wohne ich in Hamburg welche Landespolizei ist nun zuständig

[RA XDiver]

Die Dauer der Speicherung ist in Hamburg in § 15 des Gesetzes zur Datenverarbeitung bei der Polizei (KLICK) festgelegt. Die Fristen stehen in § 16 (10 Jahre). Die Löschung ist in § 24 geregelt.

In S-H wären es die §§ 196 ff. LVerwG.

Im Zweifel bei beiden Behörden um Auskunft ersuchen.

[Freelancer]

Ja aber die Neuerteilung erfolgt bei mir ja über PL ist das damit dann auch gelöscht
Sperre ist abgelaufen und es gibt keine aktuelle Entziehung

@Asrael

Wenn du mit der Wiedererteilung, die automatische Löschung im Polizeicomputer meinst, kann ich nur
sagen, dass du darauf bzw. keine ausl. FE Einfluss hat.
Wie bei mir, werde trotz meiner gültigen Fahrerlaubnis immer und immer wieder angezeigt... die Wiedererteilung der CZ FE wird nicht eingetragen!

[Asrael]

VielenVielen Vielen Dank für dein Posting

[RA XDiver]

Bittesehr. Die Kostenrechnung kommt die Tage....

[Freelancer]

Vielleicht bisschen , war vorhin an der deutsch tschechischen Grenze, der tschechische Beamte hat mich
durchgewunken, was ich damit sagen will, die Entscheidung des CZ Beamten wurde vom D Kollegen nicht
überprüft und konnte durchfahren obwohl der deutsche Beamte meinen Ausweiß nicht gesehen hat.

[Asrael]

Bittesehr. Die Kostenrechnung kommt die Tage....

Nanana ich kann dir höchstens eine Stadtführung hier in Hamburg anbieten
Wie gesagt ich helfe auch jeden weiter wenn ich kann reiß mir teilweise sogar für andere den Ar.... auf
Aber wenn ich mal im Urlaub bin dann mußt du dich auf ein Souvenier per Postweg gefasst machen-schmunzel

[Perplex]

Ich sehe diese, oben zitierte, Meinung wieder einmal als Bestätigung der "Zwei-Klassen-Gesellschaft".

Martin Semmelrogge ist ausgerechnet nicht gerade das beste Beispiel für die "Zwei-Klassen-Gesellschaft". Er hat immerhin 25 Monate in der Kiste gesessen, obwohl er einen USA-Führerschein hatte, der überall auf der Welt anerkannt wurde, nur eben nicht in Deutschland. Hätte er sich zu dieser Zeit einen EU-Führerschein in NL besorgt & den Säftel gehabt, dann hätte er locker davonkommen können. Am Geld hätte es auch nicht scheitern brauchen, denn er hätte sich so viele MPUs leisten können, wie er gebraucht hätte. Allerdings konnte er wirklich nicht die Pfoten von der Flasche lassen.

Tatsache ist aber, wer mehr Geld hat, hat auch mehr Chancen seine Eignung wieder herzustellen, wenn er bereit ist sein Problem zu lösen. Wer kein Geld hat, der könnte zwar sein Problem lösen, aber er darf keine MPU machen. Der ausländische EU-Führerschein ist für solche Menschen eine sinnvolle preiswerte Alternative.

Nur für Politiker scheint es keine MPU zu geben. Sie könnten zugekokst & betrunken durch die Gegend fahren, wenn sie nicht gerade durch einen schweren Unfall auffallen, dann dürfen sie noch nicht einmal kontrolliert werden. Und wer vom Gesetz wegen nicht kontrolliert werden darf, der kann logischer Weise auch nicht erwischt werden. Deswegen können die Politiker uns ständig piesacken, ohne das sie selbst oder ihre Angehörigen diesen Schwachsinn, den sie verzapfen, mitmachen müssten.

[Perplex]

Auch das kann wieder korrigiert werden, frage mich allerdings auch, um welchen (Sicherheits-)Preis.

Ich denke, dass der Sicherheitspreis für Alg. II Empfänger ohne FS nicht so eine große Rolle spielt. Wer arm ist, findet keine Frau, wer keine Frau findet, der kann auch keine Familie gründen, wer keine Familie gründen kann, der hat auch keine Kinder, die durch ungeeignete Fahrer gefährdet werden könnten. Wer eine Familie hat, dessen Familie wird oft zerstört, wessen Familie zerstört wurde, der muss Alimente zahlen, wer Alimente zahlen muss & keinen Job findet, der kommt in den Knast. Ihr seht, für die Ausgestoßenen der Gesellschaft, ist das Sicherheits-Blabla nicht wichtig.

Zum Schadenersatz erinnere ich, dass dieser Weg gut vorbereitet sein sollte.

Es reicht eben nicht die Taxiquittungen zu sammeln. Es muss auch zu jeder Fahrt nachgewiesen werden, wo sie hin ging & ob sie überhaupt notwendig war. Und selbst dann werden noch die Kosten abgezogen, die man am eigenen Wagen gespart hat.

@Cornelius
Nimm es mir bitte nicht übel!!!
Aber glaubst Du wirklich den Scheiß, den Du da schreibst???´

Er macht sich aber zumindest intensiv Gedanken. Das finde ich klasse.

Also erstmal muss ich anmerken das das Niveau mal wieder sinkt. Da macht sich corneliusrufus die Mühe seinen Beitrag zum Thread zu schreiben und dann schreibt jemand wieder so was. Da kommt mir persönlich echt die Galle hoch.

Genau so sehe ich das auch!

Klar doch! Jedes Jahr 110.000 MPU-Absolventen! Das macht nach Adam Riese in zehn Jahren 1,10 Millionen.......und in achtzig Jahren fährt ganz Deutschland nur noch blau durch die Gegend!!!

...und in 100 Jahren werden wir alle tot sein!

[Lexus]

Seit dem Halbritter-Beschluss denke ich darüber nach, ob damit nicht die MPU überhaupt desolat geworden ist.

Auf den ersten Blick erscheint dies abwegig, weil ja die beiden EuGH-Entscheidungen bei oberflächlicher Betrachtung nur zu besagen scheinen, dass jeder Staat bei der Erteilung seine Eignungsbedingungen anwenden darf und dies von den anderen Mitgliedsstaaten nicht überprüft werden darf. Diese Auffassung würde also D. die Möglichkeit belassen, seine innerstaatlichen Eignungsbestimmungen so zu gestalten, wie es das möchte.

Steht aber in den beiden Entscheidungen nicht noch viel mehr? Nämlich, dass es unzulässig ist, nach einer Entziehung der Fahrerlaubnis über die Sperre hinaus noch weitere Hindernisse vor der Wiedererteilung aufzubauen, die die Wiedererteilung behindern? Ich bin mir da noch nicht ganz schlüssig, aber langsam finde ich den Gedanken nicht fernliegend, dass durch die MPU-Auflage eine Verletzung des Gleichbehandlungsgrundsatzes geschieht:

Wieso muss die Behörde eine Fahrerlaubnis materiell uneingeschränkt anerkennen, wenn der Inhaber vor deren Erwerb ein halbes Jahr Urlaub in einem anderen Land gemacht hat (wobei der Urlaub noch nicht mal die volle Zeit gedauert haben muss, sondern auch nach wenigen Wochen wegen Veränderung der Lebensplanung wieder abgebrochen worden sein darf), darf aber bei jemandem, der diese Urlaubsfahrt nicht unternehmen will, vor der Ausstellung der FE noch ein zusätzliches Hindernis errichten, das es in dieser Form nirgenwo sonst gibt?

Sind deutsche FE-Bewerber, die nicht mal kurz verreisen wollen, durch diese eklatante Ungleichbehandlung nicht in ihrer Freizügigkeit, in ihrem Persönlichkeitsrecht und im Sinne der Dienstleistungsfreiheit europarechtswidrig benachteiligt, obwohl für diese Ungleichbehandung überhaupt kein sachlicher Grund vorliegt?

Ist es denn zulässig, einem hier wohnenden FE-Bewerber (das muss kein Deutscher sein, das kann auch ein EU-Ausländer sein) zu sagen: Bei uns bekommst du die FE nicht, fahr doch woanders hin?

Da bin ich mal neugierig, wann das erste deutsche Verwaltungsgericht dem EuGH eine derartige Vorlagefrage stellen wird. Oder es wird einfach in Auslegung des Europarechts geurteilt, dass alle Bestimmungen der FeV, die sich mit der MPU beschäftigen, europarechtswidrig sind?

Ich hatte ja schon mal gepostet, dass ich bei dem derzeitigen Stand der Dinge befürchte, dass es zu einem 2-Klassen-System bei der FE kommen wird: Wer es sich aus welchen Gründen auch immer - oft werden es sehr achtbare sein (fester Arbeitsplatz hier im Inland, Häuschen, Familie, Kinder gehen gehen hier glücklich zur Schule usw.) - nicht leisten kann, seinen ordentlichen Wohnsitz in ein anderes EU-Land zu verlegen, der muss eine MPU aboslvieren, während der wohlbetuchte Single mal eben zum Erwerb seiner FE zur Freundin nach PL ziehen kann.

Kann man dies einfach damit wegbügeln, dass man sagt, die Gruppe der hier arbeitenden Familienväter ist eben mit ungebundenen Junggesellen nicht vergleichbar, so dass sie auch ungleich behandelt werden dürfen?

Ich glaube, hier muss noch gründlich nachgedacht werden, welche Konsequenzen die beiden EuGH-Entscheidungen haben.

Und mal ganz unabhängig von allen rechtlichen Erwägungen: Ist es nicht einfach unwürdig, einen Führerscheinbewerber auf das Ausland zu verweisen, wenn er die MPU nicht möchte, anstatt die Probleme hier auf eine mit Europarecht vereinbare Weise zu Hause zu lösen?

Jetzt geht doch ein unschönes Spiel los: Alle zögern jetzt erst mal alles hinaus, vielleicht schaffen wir es ja noch, vielleicht kommt ja eine 3. FS-RiLi mit wundersamen Waffen für die FE-Behörde, vielleicht können wir die Verfahren auch bis dahin ziehen, dass es ein europaweites FS-Register gibt (wobei mich frage, was das Register daran ändert, dass die anderen Staaten immer noch keine MPU haben werden).

Das Weitreichende an den EuGH-Entscheidungen ist doch eigentlich folgendes: Damit, ob bereits eine Harmonisierung der Eignungsvoraussetzungen erfolgt ist oder nicht, hat sich der EuGH überhaupt nicht beschäftigt, diese Frage ist für ihn ganz offenkundig überflüssig: Auch ohne Harmonisierung ist eine FE eben eine FE und fertig. Der materielle Wert einer FE wird gar nicht mehr an deren Erteilungsvoraussetzungen gemessen, diese werden nur der Höflichkeit halber erwähnt, damit die Deutschen nicht aufstöhnen (185 Tage, österreichischer Eignungsnachweis). Eine wirkliche inhaltliche Bedeutung haben diese Erwähnungen aber gar nicht, das sind nur narrative Beruhigungselemente.

[Perplex]

Wenn die FE vor dem Strafverfahren vorhanden war und durch Strafurteil nicht ausdrücklich entzogen worden ist, darf er das Ding benutzen. Auch während einer Sperrfrist. Mir ist da mind. ein Fall bekannt, wo das bei Gericht schlicht und einfach vergessen worden ist.

Also wäre es die berühmte Ausnahme, wo der Verurteilte trotz Sperre fahren dürfte. Das ist ja sehr interessant. Also würde sich das ja lohnen, wenn der Trunkenheitsfahrer vor der Verurteilung noch schnell einen Führerscheinurlaub im Nachbarland macht.

[Lexus]

Wenn die FE vor dem Strafverfahren vorhanden war und durch Strafurteil nicht ausdrücklich entzogen worden ist, darf er das Ding benutzen. Auch während einer Sperrfrist. Mir ist da mind. ein Fall bekannt, wo das bei Gericht schlicht und einfach vergessen worden ist.

Also das sehe ich nicht so: Wenn sich aus den Urteilsgründen ergibt, dass die Entziehung der FE vom Gericht gewollt war und nur versehentlich lediglich eine Sperrfrist verhängt wurde, dann ist eine Urteilstenorberichtigung zulässig. Die Fahrerlaubnis ist dann entzogen, BGH VRS 16, 370; OLG Koblenz VRS 50, 34, so auch Hentschel, Rz. 27 zu § 69 StGB.

[Perplex]

Aber es ist schon auffällig wie oft hier im MPU Board Leute aufschlagen, die schwören das erste Mal betrunken gefahren zu sein.

...und wenn es wirklich das erste Mal war?

Wenn sich aus den Urteilsgründen ergibt, dass die Entziehung der FE vom Gericht gewollt war und nur versehentlich lediglich eine Sperrfrist verhängt wurde, dann ist eine Urteilstenorberichtigung zulässig.

Das sind wieder mal juristische Spitzfindigkeiten, die nicht jeder sofort versteht.

[Lexus]

Das sind wieder mal juristische Spitzfindigkeiten, die nicht jeder sofort versteht.

Na gottseidank auch, sonst wäre ich jetzt vielleicht Psychologe bei einem MPI *g*

[Gast_emile_*]

Na gottseidank auch, sonst wäre ich jetzt vielleicht Psychologe bei einem MPI *g*

Na dann würde sogar ich mit dir einen Cognac trinken, und zwar so einen: Klicch, Hicks!

Sorry für OT

[corneliusrufus]

Die Diskriminierung der Inländer sehe ich ebenfalls. Europarechtlich scheint das auch zulässig zu sein, wenn ich mich da an den einen oder anderen Vorlesungstext erinnere.

Das sich dadurch eine Ungleichbehandlung ergibt der Inländer gegenüber den Ausländern das sehe ich ebenfalls. Gerecht empfinde cih das nciht.

Bisher war Europaweit der Gedanke, da möge jedes Land selbst seine Inländer den EU-Ausländern (= Nicht-Inländer innerhalb der EU) gleichstellen. Die Staaten, die das nicht tun, haben selbst schuld.

In der Tat würde ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, Gleichmäßigkeit des Rechts nciht nur das Fahrerlaubnisrecht aufrollen können, sondern bsp. das Gewerberecht, die Handwerksordnung und und und.

Ich kann (leider) nicht beurteilen, ob damit eine Chance besteht, innerdeutsch zu klagen unter Berufung auf die deutsche Verfassung und ihren Gleichheitsgrundsatz. Ich kann weiterhin leider nicht beurteilen, inwieweit diese Ungleichbehandlung nicht sogar eine europäische Klagemöglcihkeit eröffente, möglicherweise nicht beim EUGH sondern beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

Für mich ist die Beachtung des Gleichheitsgrundsatzes ein Ausfluss der Menschenwürde und der Menschengrundrechte. Wenn dieses nun in einem Mitgliedsland der EU verletzt wäre und da D auch entsprechende Bekenntnisse zur Achtung und Wahrung der Grundrechte unterzeichnet hat, könnte sich darüber eine Klageberechtigung auch außerhalb D ergeben.

Lexus danke, das Du mich (und uns) auf diesen Gedanken gebracht hast. Falls ich da richtig liege, könntest Du ggfs. etwas da zum Klageweg und einer abgeschätzten Klagedauer sagen für deutsches Verfahren bzw. ein europäisches?

An dieser Stelle ein persönliches Wort zu Kunden, die nur schnell eien FE haben wollen, ohne ihre Probleme lösen zu wollen. Es mag finanziell unklug sein, jedoch lehne ich solche Kunden ab, weil mir die Sicherheit wichtig ist. Gleichgültig wie der Weg zu einer FE aussehen soll, also ob EU-FE oder D-FE.

Zu oben hielte ich es für typisch deutsch, wenn wir solange an der MPU flicken, damit sie so oder ähnlcih wie jetzt erhalten wird, statt sie neu zu strukturieren und eine Alternative(!) innerhalb eines Genesungsprozesses anzubieten.

Das wäre besonders für die Heavy-Fälle ein Anreiz, also genau dort, wo Betroffene Krankheitseinsicht und therapeutischer Behandlung bedürfen. Ein Ausdruck einer fortgeschrittenen Genesung wäre dann eine FE. Bsp. erfolgreiche Therapie plus anschließender Abstinenznachweis plus ggfs. nachträgliche Weiterbeobachtung gleich FE. Oder ohne Therapie bisherige MPU. Ich hielte auch sozialpolitisch, sozialökonomisch die Sicherung einer FE als Zeichen der Arbeits(markt)fähigkeit für angebracht; ich kann mir vorstellen, dass das immer mehr Kostenträger auch so wollen. (Da haben die MPI dann ein Betätigungsfeld.)

Desweiteren können wir auch mal darüber nachdenken, ob das großzügige 18 Punkte-System nicht enger gefasst werden kann, so dass Auffälligkeiten vorher und wirkungsvoller begegnet wird. Bsp. Fahrverbot von weinem Monat mit VP-Beratung oder drei Monate ohne.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Gast_emile_*]

Zu oben hielte ich es für typisch deutsch, wenn wir solange an der MPU flicken, damit sie so oder ähnlcih wie jetzt erhalten wird, statt sie neu zu strukturieren und eine Alternative(!) innerhalb eines Genesungsprozesses anzubieten.

Das wäre besonders für die Heavy-Fälle ein Anreiz, also genau dort, wo Betroffene Krankheitseinsicht und therapeutischer Behandlung bedürfen. Ein Ausdruck einer fortgeschrittenen Genesung wäre dann eine FE. Bsp. erfolgreiche Therapie plus anschließender Abstinenznachweis plus ggfs. nachträgliche Weiterbeobachtung gleich FE. Oder ohne Therapie bisherige MPU. Ich hielte auch sozialpolitisch, sozialökonomisch die Sicherung einer FE als Zeichen der Arbeits(markt)fähigkeit für angebracht; ich kann mir vorstellen, dass das immer mehr Kostenträger auch so wollen. (Da haben die MPI dann ein Betätigungsfeld.)

Desweiteren können wir auch mal darüber nachdenken, ob das großzügige 18 Punkte-System nicht enger gefasst werden kann, so dass Auffälligkeiten vorher und wirkungsvoller begegnet wird. Bsp. Fahrverbot von weinem Monat mit VP-Beratung oder drei Monate ohne.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

Das ist endlich mal ein Ansatz mit dem ich "Süchtel" leben könnte. Ich habe genügend um Verzeihung gebeten, ich will aber nicht um Verzeihung betteln.

Super Statement Cornelius

[Bayer]

Steht aber in den beiden Entscheidungen nicht noch viel mehr? Nämlich, dass es unzulässig ist, nach einer Entziehung der Fahrerlaubnis über die Sperre hinaus noch weitere Hindernisse vor der Wiedererteilung aufzubauen, die die Wiedererteilung behindern? Ich bin mir da noch nicht ganz schlüssig, aber langsam finde ich den Gedanken nicht fernliegend, dass durch die MPU-Auflage eine Verletzung des Gleichbehandlungsgrundsatzes geschieht:

Wieso muss die Behörde eine Fahrerlaubnis materiell uneingeschränkt anerkennen, wenn der Inhaber vor deren Erwerb ein halbes Jahr Urlaub in einem anderen Land gemacht hat (wobei der Urlaub noch nicht mal die volle Zeit gedauert haben muss, sondern auch nach wenigen Wochen wegen Veränderung der Lebensplanung wieder abgebrochen worden sein darf), darf aber bei jemandem, der diese Urlaubsfahrt nicht unternehmen will, vor der Ausstellung der FE noch ein zusätzliches Hindernis errichten, das es in dieser Form nirgenwo sonst gibt?

Sind deutsche FE-Bewerber, die nicht mal kurz verreisen wollen, durch diese eklatante Ungleichbehandlung nicht in ihrer Freizügigkeit, in ihrem Persönlichkeitsrecht und im Sinne der Dienstleistungsfreiheit europarechtswidrig benachteiligt, obwohl für diese Ungleichbehandung überhaupt kein sachlicher Grund vorliegt?

Dieser Satz steht auf der Hp von einer großen CZ-Fahrschule:

im Jahre 2004 war eine Kontrolle von der EU-Kommission in einer von unseren Fahrschulen zur Beobachtung. Sie empfahl den Antragsstellern diese Möglichkeit des Führerscheinerwerbs im neuen EU-Mitgliedsland.

Dachte bisher immer das ist Quatsch, aber könnte ja wirklich stimmen wenn die Überlegungen von Lexus zutreffen.

[Perplex]

Ich habe meinen FS 7/2006 in Stettin gemacht, 2 Monate nach meiner Wohnsitz-Anmeldung dort und ich habe den FS knapp 4 Wochen nach der Prüfung erhalten.

...und dann bist Du wieder in die Vergangenheit gereist & legst diesen Führerschein als Beweis Deiner Zeitreise vor.

Die 185-Tage-Regelung ist nach dem Halbritter-Beschluss aktueller denn je und man kann eigentlich gar nicht genug darauf herumreiten. Denn gerade der Halbritter-Beschluss sagt zwischen den Zeilen, wie wichtig die 185 Tage sind.

Mal eine witzige Frage:
Haben denn die ganzen Deutschen für ihre D-Fahrerlaubnis überhaupt die 185 Tage eingehalten? Ganz klar ja!
Aber können sie es auch beweisen? Also, ich hätte so meine Schwierigkeiten nachzuweisen, dass ich 1984 die 185 Tage eingehalten hatte. Sicher, ich war damals in West-Berlin gemeldet, allerdings bedeutet das noch lange nicht, dass ich mich auch tatsächlich dort aufgehalten hatte. Ich will damit nur sagen, dass der tatsächliche Aufenthalt nicht in jedem Fall beweisbar ist.

Genauso ist es bei mir 2004. Da hatte ich meinen Lebensmittelpunkt in Tschechien. Alle Nachweise (Arbeitsverträge, Lebensmittelrechnungen, Mietquittungen usw.) bräuchte ich ja nicht aufgehoben haben. Deswegen wird doch mein Führerschein nicht automatisch ungültig. Noch dazu hat Deutschland bei mir nicht einmal Beweise dafür, dass ich meinen Lebensmittelpunkt 2004 in Deutschland hatte.

...UND DANN KOMMT DA SO EIN DAHERGELAUFENER SACHBEARBEITER UND BEHAUPTET, ICH HÄTTE MIR DIE CZ-FAHRERLAUBNIS ERSCHLICHEN !!!

[Gast_emile_*]

...UND DANN KOMMT DA SO EIN DAHERGELAUFENER SACHBEARBEITER .......

Und der Sachbearbeiter denkt: Da kommt so ein dahergelaufner Thommy Bumm und dem soll ich glauben, bei den Leuten mit den ich es hier zu tun habe?

Sorry Thommy, bei allem Schlamassel, irgendwo muss die Grenze sein (mir ist es ja auch nicht besser ergangen wie dir)

[mirko1]

Mal wieder ein unsäglicher Kommentar zum EUGH Beschluss:
Klick
So einen Quatsch habe ich bisher noch nicht gelesen.

Außerdem haben auch nach dem Urteil die deutschen Eignungsregelungen Bestand.

Eine Umgehung der MPU durch Erwerb eines Führerscheins im Ausland ist nach wie vor nicht möglich!

[der Sachse]

[quote name='Thommy Bumm' date='17.06.2006, 08:36' post='469871']
Ich denke, dass der Sicherheitspreis für Alg. II Empfänger ohne FS nicht so eine große Rolle spielt. Wer arm ist, findet keine Frau, wer keine Frau findet, der kann auch keine Familie gründen, wer keine Familie gründen kann, der hat auch keine Kinder, die durch ungeeignete Fahrer gefährdet werden könnten. Wer eine Familie hat, dessen Familie wird oft zerstört, wessen Familie zerstört wurde, der muss Alimente zahlen, wer Alimente zahlen muss & keinen Job findet, der kommt in den Knast.

sag mal thommy, glaubst du den schwachsinn eigentlich wirklich den du hier schreibst? was du hier verzapft hast, ist doch der größte schwachsinn den ich je von dir gelesen habe. schicke doch gleich alle alg2 empfänger zum kastr...., da kannst du 100%ig sicher sein das die sich auch ja nicht noch vermehren.
sowas in der art hatten wir in D schonmal.

***** Anmerkung Moderator:

Quote aus Gründen der Anschaulichkeit hier mal nicht korrigiert.

Es kann nicht angehen, dass ich täglich rund 10-20 Beiträge und mehr auf ordentliches Qutfit und korrekter Quotierung bearbeite. Ein Moderator hat auch noch andere Jobs.

Hier ist zumindest erkenntlich, dass es sich um zitierten Text eines anderen Users handelt. Oftmals ich noch nicht einmal das zu erkennen. Damit ist der Sinn des Beitrags verwässert. Der Leser hat Mühe, der Diskussion zu folgen, da der Bezug zum zitierten Post einfach fehlt.

Bitte: Schreibt ordentlich formatierte Beiträge! Ansonsten überlege ich mir, derartige Beiträge in Zukunft zu löschen.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 17.06.2006, 10:20

[Capture]

Nochmal zur Sinnhaftigkeit der Umschreibung, diese hat eine rein formale rechtliche Seite, aber sie hat auch eine psychologische:

Der psychologische Aspekt ist folgender: Diejenigen, die zur Umschreibung tendieren, handeln doch irgendwie aus einem dumpfen Gefühl heraus, dass sie mit einer deutschen Fahrerlaubnis sicherer seien als mit einer tschechischen oder polnischen. Liegt dies bei den meisten nicht daran, dass sie sich bewusst sind, eigentlich - bei strikter Anwendung des Wohnsitzprinzips - keine ganz koschere FE in Händen zu haben und jetzt davon ausgehen, dass die Umschreibung in eine deutsche FE diesen Mangel sozusagen nachträglich heilt???

Nicht die nachträgliche Heilung vor der evtl. nicht eingehaltenen 185 Tage Wohnsitzregel treibt mich zur Umschreibung sondern eher der Gedanke der Impfung vor einer neuen neg. Gesetzeslage der 3. Führerscheinrichtlinie.

Die 185 Tage halte ich seit Kapper 'für durch' und wurde bei den bisherigen NU's und VG Urteilen nur sehr selten oder gar nicht thematisiert.
Du und /8Doc haben sich effizient in die Richtung geäußert das von der 3.Rili. nicht sehr viel umwälzendes zu befrüchten sei, vielen Dank für die ausführlichen Postings.

Es gibt allerdings auch andere Meinungen dazu, zum Beispiel von einen schon fast in Vergessenheit geratenen Poster namens Andreas:

Zitat:
"Stimmt, die 3. Führerscheinrichtlinie. Dann stehen nämlich alle diese FS gewaltig auf der Kippe...."

Zum psychologischen Aspekt:
Auch mit abgesegneten EU-FS aus PL oder CZ ist man mit diesen Führerschein immer noch ein 'gebranntmarkter' dass ergibt sich spätestens bei einer Polizeikontrolle, bei der Vorlage bei einem neuen Arbeitgeber oder bei einer Autovermietung etc.

Parktischer Aspekt:
Wie schon von mir erwähnt ist der D FS jederzeit Verlängerbar oder bei Verlust ersetzbar, bei der CZ FS- Karte ist z.Z. kaum eine Verängerung oder Ersatz ohne Wohnsitz mehr möglich und nach dem 01.07.06 schon rein gar nicht mehr.
Allerdings mit der Umschreibung begibt man sich auch wieder bedingungslos auf den Boden des D Führerscheinrechtes mit allen Vor und Nachteilen und leider auch in dessen Willkür.

Zur MPU Diskussion:

Wenn die MPU in D überleben will muss sie sich grundlegend reformieren und das bald, auch bei den Gesetzen muss sich was ändern, Tilgungsfristen von 15 Jahren sprengen jedes Mass und sind absurd.

Vor allem muss der MPU jedlicher finanzieller Aspekt genommen werden, es darf kein Hindernis mehr sein, das ein Betroffener ohne ausreichende Geldmittel keine MPU machen kann, im Gegenzug darf mit MPU Aspiranten bei Begutachtungsstellen kein wirtschaftlicher Gewinn mehr gemacht werden, hierdurch würde sich die MPU 'in sich' glaubwürdiger machen.

Nur wenn es für einen Betroffenen weniger attraktiv ist ins EU Ausland zu flüchten als hier sich mit seinen Suchtproblem oder sonst welchen Eignungszweifeln auseinander zu setzen, hat sie eine Überlebenschance, zumindest hat sie -unbestritten- eine daseins Berechtigung (in reformierter Form)

Auch muss angedacht werden bei Erstvergehen längere Sperrfristen oder höhere Strafen einzuführen anstatt MPU's anzuordnen, es muss möglich sein im Einzelfall differenzierter reagieren zu können, den bisher war die MPU der Weisheit erster und letzter schluss und dass sie das nicht ist, darin sind wir uns hoffendlich alle einig ?

so long

[Perplex]

Scheinwohnsitz hin oder her, man kann genau so mit offenen Karten spielen. Man gründet ein Wohnsitz mit dem Grund z.B. in Polen eine Fahrerlaubnis zu erwerben. Wo liegt das Problem? Man muss ja nicht lügen…

Was hat das bitteschön mit beruflichen oder familiären Bindungen zu tun?

Siehe dazu auch: § 7 FeV

[strichachtdoktor]

@ Lexus
Sehr interessanter Gedanke und interessante Ausführung dazu. Danke!

@ Cornelius
Wir werden sicher beides erleben: Die Verwaltung und Politik wird munter die MPU reformieren und umgestalten, immer mit dem Versprechen und Ansinnen, "später" noch EU-konformer zu werden. Und das Recht wird die MPU irgendwann abschaffen, wenn die verändernden Prozesse so sind, wie Lexus sie zu beobachten scheint. Das Ende all dieser Entwicklungen müssen wir aber nicht unbedingt noch erleben ...

@ Thommy
Warum soll ich mir Nachweise für die Deutschen aufheben, wenn das erste Urteil (Kapper) bereits sagt, daß die Deutschen gar nicht prüfen dürfen ?
Im Übrigen müßte ja auch ein Deutscher der von Nürnberg nach München zieht nicht mehr vorlegen als den Abmeldebescheid (bzw. in Zeiten der Computerwirtschaft nicht mal das). Daher sollte der An-/Abmeldenachweis aus dem EU-Land als Indiz für den Aufenthaltszeitraum sowieso ausreichen - und beweisen muß man da in Deutschland nichts.

@ mirko1
So schlecht finde ich den Beitrag im Link nicht.

Die Entscheidung des EuGH ist europarechtlich äußerst konsequent und beseitigt erhebliche Rechtsprobleme.

So gegen Ende des Beitrages wird es doch richtig gut für uns. Ein paar Zweifel bleiben schließlich immer ...