EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 15), MPU-Anordnung in Deutschland nach Erwerb im Ausland zulässig? Einstellungen

[Gast_nypdcollector_*]

Ein Rechtsgelehrter bin ich sicher nicht, aber aus zuverlässiger Quelle weiß ich, dass sich die nächsten 5-6 Jahre nichts wesentlich ändert!!! (Quelle ein sehr guter RA)

Rechtsanwälte sind ein Organ der Judiaktive, die 3. RiLi kommt aber von einem Organ der Legislative, welches in der Zeitplanung nicht an RA gebunden ist.

[darkstar]

Ja das was Lexus betreffs Neuerteilung schrieb, ist schon angesprochen worden und nicht von der Hand zu weisen. Den Wiedererteilungsbegriff und die Umschreibung existiert im dt. Recht ja nicht. Ergo handelt es sich immer um eine Neuerteilung. Deswegen auch meine Meinung, das Umsch.... ähhh neuerteilen günstiger ist.

Im Übrigen gibts bei Ebay grad Justitia-Statuen recht billig. Für so eine Mühe die sich Lexus da gemacht hat.... Aber wahrscheinlich hat er schon eine...

Ich halte das für eine sehr fundierte Meinung, fundierter als meine sie sein kann. Es ist schade das ich meinen Text vor deinem eingestellt habe, ich hätte ihn dann bestimmt anders geschrieben. Was festzuhalten bleibt ist, das vermutlich die VG in D wieder durch die FSST angerufen werden, um den Bezug der 3. RiLi neu zu bewerten. Dies wird dann aber letztinstanzlich vorm EuGH scheitern. Sind denn andere Fachmeinungen der selben Ansicht? Auch ohne viel Text zu schreiben? Ich denke das was du schreibst ist schon in sich schlüssig und wird einige ruhiger schlafen lassen, aber eine zweite Meinung ist grundsätzlich schön.

Das Klasse 2 Argument fand ich aber klasse, ich bin eben starrsinnig wie Thommy manchmal. Es hätte soviel impliziert wenn es gezogen hätte. Aber wenn es nichts taugt...
Aber ich fands gut das wir das diskutiert haben. Vielleicht hab ich mit meinen Bedenken den Thread auch noch vorangebracht.


mfg
darkstar

PS: Und das hat keiner der Politiker geahnt, das es so kommen könnte?

[Capture]

Wenn Sachbearbeiter von FE-Behörden ihre Hoffnung hierein setzen, dann ist bei ihnen der Wunsch der Vater des Gedankens. Eher sehen das diejenigen FE-Behörden schon realistischer, die jetzt die Umschreibung verzögern, weil sie wissen, dass sie nicht mehr zurück können, wenn die Umschreibung erst einmal erfolgt ist. Nur sie übersehen die oben erörterte europarechtliche Dimension, dass eine erhoffte Verschärfung der FS-RiLi vor dem EuGH sowieso keinen Bestand haben würde.

WooW Lexus... war das jetzt schon ein Rechtsgutachten ? Große Klasse = Danke !!!

Demnach ist der Vorbehalt der FEB Frankfurt a/M bezüglich einer Ungleichbehandelung von umgeschriebenen zu nicht umgeschriebenen EU-Fahrerlaubnissen nichts anderes als der Versuch eine später nicht mehr reversible Erteilung einer D-FE zu verhindern.
(Wir sind schon leicht zu bluffen)
Dennoch entnehme ich dem Posting auch keinen dringenden Zwang zum Umtausch, allenfalls die Argumente von Darkstar können bei der Entscheidung ob oder ob nicht noch hilfreich sein:

Am sichersten kommen m.E. die weg die umgeschrieben haben. Auf sie trifft der Wortlaut des §12 nicht mehr zu. Ich denke das könnte im Ernstfall ein RA niederbügeln. Bleiben die mit ausländischen FS. Auf die trifft ausdrücklich die 3. RiLi zu. Sind aber in der Zeit der 2.RiLi erworben. Das muß auch bedacht werden obwohl dann wieder mein Klasse 2 Argument zum tragen kommt. Da war es nämlich egal und es gab auch keinen Vertrauensschutz. Da wird es schwer was genau was bricht.

[johnnie walker]

Dann will ich mal meine Meinung....

Danke für das professionelle Gutachten.

Glück auf
Johnnie

[darkstar]

Danke für das professionelle Gutachten.

Es gibt nicht viele in diesem Forum die in der Lage wären es zu widerlegen, denke ich. Ich hab zumindest als Quasilaie erstmal mein Pulver verschossen. Aber das kann mir die Spannung auf die ersten Beschlüsse des EuGH nach Inkrafttreten der 3.RiLi nicht nehmen. Einer wird bestimmt so reagieren. Das könnte ich sein...

mfg
darkstar

PS: Ich sagte ja, es ist schwer mit RA's mitzuhalten, da sie immer ein Bücherregal hinter sich haben..

[Gast_emile_*]

PS: Ich sagte ja, es ist schwer mit RA's mitzuhalten....

@darkstar:

Mach weiter und fordere die RA`s heraus. Dadurch bekomme ich ein Posting von Lexus zu lesen welches mich in meiner Meinung bestätigt. Danke @lexus u. das du mir Recht recht verständlich erklärst. Und auch wenn dieser Beitrag mal OT ist: Aus dem letzten Posting von Lexus konnte ich mir rausziehen, dass ich nicht umschreiben werde. Auch wenn ich nach der 3.Rili in eine Kontrolle komme und mein Tarnmodus auffliegt und ich ev. die gesamte Nummer über FEB,VG,OVG bis EuGH durchziehen müsste, ja ich würde es tun.
@darkstar: Danke schön, no joke

[Capture]

Aus dem letzten Posting von Lexus konnte ich mir rausziehen, dass ich nicht umschreiben werde.

Ich ziehe mir aus dem letzten Posting von Lexus das ich ‚umschreiben’ werde, das schöne daran ist das wir beide das richtige tun.
Du hier:

Eine EU-Richtlinie darf nicht einem Mitgliedsstaat erlauben, eine von einem anderen Mitgliedsstaat erteilte Fahrerlaubnis nicht anzuerkennen.

Ich hier:

Eher sehen das diejenigen FE-Behörden schon realistischer, die jetzt die Umschreibung verzögern, weil sie wissen, dass sie nicht mehr zurück können, wenn die Umschreibung erst einmal erfolgt ist.

Mir ist es im Übrigen egal wies ausgeht, ich betreibe hier nur Gedankenspiele. Mein Einsatz ist nur die Zeit die mir beim schreiben verloren geht. Euer Einsatz ist der Lappen. Da könntet ihr euch auch mal mehr Gedanken machen denk ich. Und wenn ich Unrecht hatte? Mir egal. Ich hatte aber dann wenigstens eine gute Argumentationskette.

Welche Motivation besitzt Du darkstar, Dich so ins Thema zu Knien?
Einen EU-Führerschein hast Du nicht!
Ein Rechtsanwalt bist Du nicht!
Du scheinst weder Befürworter noch Gegner einer MPU zu sein?
Für einen FEB Mitarbeiter ist Deine soziale Kompetenz zu ausgeprägt!
Deine Kommentare sind zielgerichtet und kompetent gleichfalls behauptest Du dass Dich das Thema nur am Rande Interessiert!
Für einen Fahrschulleiter hast Du zuviel Zeit zum posten!
und Polizisten reden soweit ich mich erinnern kann auch eine andere Sprache!
Zu allem Überfluss bist Du noch Fan von alten SF-Filmen mit höchst Ironischen Inhalt!
Zumindest musst Du Dir den Vorhalt gefallen lassen das Du mit Deinen Verhalten zu einer Aufweichung der verhärteten Fronten im Forum beiträgst.

@Darkstar
Ein Rechtsgelehrter bin ich sicher nicht, aber aus zuverlässiger Quelle weiß ich, dass sich die nächsten 5-6 Jahre nichts wesentlich ändert!!! (Quelle ein sehr guter RA)

Naja Tobias…
Wußtest Du dass Herr Ra.jur.R. S. aus F. zu dem ‚Kapper’ Urteil gekommen ist wie die Jungfrau Maria zum Kind?....nicht er hat die Strafsache zum Eugh. gebracht sondern die Vorsitzende Richterin des AG, ob er deswegen ein schlechter / guter Rechtsanwalt wage ich nicht zu behaupten seine ursprüngliche Haupttätigkeit lag auf Strafverteidigung und vor Kapper war er Sozius in einer Anwaltskanzlei in einer relativ unbekannten Provinzstadt Namens Frankenthal.

[Gast_emile_*]

Welche Motivation besitzt Du darkstar, Dich so ins Thema zu Knien?
Einen EU-Führerschein hast Du nicht!
Ein Rechtsanwalt bist Du nicht!
Du scheinst weder Befürworter noch Gegner einer MPU zu sein?
Für einen FEB Mitarbeiter ist Deine soziale Kompetenz zu ausgeprägt!
Deine Kommentare sind zielgerichtet und kompetent gleichfalls behauptest Du dass Dich das Thema nur am Rande Interessiert!
Für einen Fahrschulleiter hast Du zuviel Zeit zum posten!
und Polizisten reden soweit ich mich erinnern kann auch eine andere Sprache!
Zu allem Überfluss bist Du noch Fan von alten SF-Filmen mit höchst Ironischen Inhalt!

Auf diese Fragen hätte ich auch gerne eine Antwort, ob öffentlich oder per PN bleibt dir überlassen.

@capture:

Ich wohne hier in Area 88( 88=ist mir doch egal), keine FEB im Umkreis von 100 KM schreibt hier um.
Ich müsstze mir nen Wohnsitz in Köln oder in Dresden nehmen damit ich meine Fleppe umgeschrieben bekommen. Und allmählich habe ich die Faxen dicke. Ich habe mich damit abgefunden, weiter im Tarnmodus zu reiten. Aber weil ich ein schwacher Mensch bin, sass ich Nächtelang vorm PC und suchte Absolution.
Ich denke, ich habe sie nicht bekommen, aber zumindest habe ich eine Entscheidung getroffen. Endlich!

[Medusa]

Welche Motivation darkstar hat ist doch seine Sache. Ich freue mich, daß er im EuGH Thread ist.

[Freelancer]

Mmmh, naja die EU Richter konnte er anscheinend recht gut überzeugen bzw. Kapper vertreten.
Auch mich und meine während Sperre erteilte Fahrerlaubnis, hat er exzellent durchgebracht!
(sogar die Polizei staunt, die die es wisssen bzw. mich erfolglos angezeigt haben)
Sein Schreibstil sagt mir auch sehr zu, denn dieser Rechtsanwalt weiß was er tut!

[Freelancer]

Wenn ich mich recht erinnere, ging Kapper erfolglos durch mehrere (deutsche) Instanzen und bekam schließlich und letztendlich vorm EuGH recht!

[**Maja**]

Welche Motivation darkstar hat ist doch seine Sache. Ich freue mich, daß er im EuGH Thread ist.

Dem kann ich mich nur anschließen, wieso oder warum darkstar hier ist, ist wirklich seine Sache. Ich habe aber bisher schon sehr viel durch seine Postings gelernt und Informationen erhalten. Und ich lese hier fast nur. Dank Darkstar´s Postings sind viele "Zusammenhänge" bzgl.. EU-FE um vieles klarer.

[M4RC]

***** Anmerkung Moderator: Quote Tags sortiert. Bitte vor dem Abschicken den Beitrag auf korrekte Erscheinung prüfen

OK, werde das zukünftig beachten

RA XDiver schrieb:

Eine Pflicht zum Erneuern vermag ich nicht zu erkennen. Nichts desto trotz dient der Aufkleber ja ohnehin nur als Symbol. Der Verlust desselben gibt dem Schein natürlich die Wirksamkeit nicht zurück.

wobei sich die Frage stellt, ob der Aufkleber conform mit einem Computereintrag ist,
d.h. ohne Computereintrag ist der Aufkleber witzlos, wenn er abgekratzt wird, oder sonstwie "verschwindet".

[Capture]

Ich freue mich, daß er im EuGH Thread ist.

Welche Motivation darkstar hat ist doch seine Sache. Ich freue mich, daß er im EuGH Thread ist.

Dem kann ich mich nur anschließen, wieso oder warum darkstar hier ist, ist wirklich seine Sache. Ich habe aber bisher schon sehr viel durch seine Postings gelernt und Informationen erhalten. Und ich lese hier fast nur. Dank Darkstar´s Postings sind viele "Zusammenhänge" bzgl.. EU-FE um vieles klarer.

Ihr ollen Kratzbürsten
Ist meinen oder emiles posting was anderes zu entnehmen ?

[Medusa]

Ihr ollen Kratzbürsten
Ist meinen oder emiles posting was anderes zu entnehmen ?

Ja, bzgl. Motivation

Welche Motivation darkstar hat ist doch seine Sache. ..

Nein, bzgl. Freude

.. Ich freue mich, daß er im EuGH Thread ist.

[Rolf Tjardes]

[...]Da müßte mal wirklich ein Mr.T oder Führerscheinspezialist ran um zu erklären wie es dazu kam. Die sollen ja hier im Forum nicht allzu weit sein.

Das Problem ist auch, das man nirgendwo so einfach Leute findet die sich damit auskennen und auch gewillt sind ihre Meinung zu schreiben. [...]

Zumindest hier im Board wird kaum noch ein FE-Mitarbeiter zu finden sein, der willens wäre, auch nur die einfachste Frage zu beantworten.

Warum?

Weil sie mittlerweile alle durch unsägliche Kommentare irgendwelcher Nullchecker vertrieben wurden.

Den Reiz einer EuGH-Diskussion, so wie sie einstmals bestand, gibt es hier leider nicht mehr. Das ist die nackte Wahrheit

Nehmen wir das jüngste Beispiel:

Für einen FEB Mitarbeiter ist Deine soziale Kompetenz zu ausgeprägt!

Ein harmlos klingender Satz? Als FE-Mitarbeiter würde ich ihn gedanklich mit "quatscht mal allein weiter" beantworten.

[M4RC]

Zumindest hier im Board wird kaum noch ein FE-Mitarbeiter zu finden sein, der willens wäre, auch nur die einfachste Frage zu beantworten.

sehe ich nicht so, denn dazu ist das Verkehrsportal als Mitgliederstärkstes Forum einfach so gross, bzw. finden sich hier eine enorme "Bandbreite" allermöglichen Characters.

Warum?

Weil sie mittlerweile alle durch unsägliche Kommentare irgendwelcher Nullchecker vertrieben wurden.

naja, zugeben, da muss ich Herrn Tjardes Recht geben, dass persönliche Kommentare,
-also subjektive Meinungen- bei Beamten nicht so gern gelesen werden

Den Reiz einer EuGH-Diskussion, so wie sie einstmals bestand, gibt es hier leider nicht mehr. Das ist die nackte Wahrheit

Der Reiz wird wohl -meiner Meinung nach-
solange bestehen bleiben, solange es den EU-Führerschein und die unterschiedlichen Gesetze in den verschiedenen EU-Ländern gibt.

Erst wenn sich das alles angeglichen hat, und es keine (Gesetzes-)Lücken mehr gibt, wird die Diskussion
-ganz von allein- versiegen.

Nehmen wir das jüngste Beispiel:

Für einen FEB Mitarbeiter ist Deine soziale Kompetenz zu ausgeprägt!

wobei ich aber auch dem User Capture ein sehr gutes Allgemeinwissen nachsagen muss,
denn er scheint sich auch über die Grenzen Deutschlands hinweg sehr gut auszukennen,
und ist diesbezüglich sicherlich vom Fachwissen her vielen überlegen, die sich "nur"
innerhalbs Deutschlands gut auskennen.

Ich habe seine Beiträge im Forum des Herrn Volker kalus gelesen, und die haben mir inhaltlich sehr gut gefallen.

Gerade "Capture" war es als Einzigster, der eine Antwort auf eine Länderübergreifende Frage geben konnte,
wohingegen die anderen ForenUser nicht weiter wussten.

Ein hochqualifizierter FE-Mitarbeiter mag sich mit dem Recht und dem Gesetz innerhalb Deutschlands hervorragend auskennen,
was jedoch noch lange nicht heissen muss, dass besagter auch das gleiche Fachwissen ausserhalb Deutschlands haben muss, bzw. "seltene" Fragen beantworten kann.

Auch muss man berücksichtigen, dass besagte Mitarbeiter sicherlich an den Berufsethos gebunden
sind, und sicherlich oftmals auch nicht so frei schreiben dürfen, wie die gerne wollen.

Ein harmlos klingender Satz? Als FE-Mitarbeiter würde ich ihn gedanklich mit "quatscht mal allein weiter" beantworten.

wahrscheinlich ist auch das leider zutreffend.

Gruss
M4RC

[Commodore25E]

Zumindest hier im Board wird kaum noch ein FE-Mitarbeiter zu finden sein, der willens wäre, auch nur die einfachste Frage zu beantworten.

sehe ich nicht so, denn dazu ist das Verkehrsportal als Mitgliederstärkstes Forum einfach so gross, bzw. finden sich hier eine enorme "Bandbreite" allermöglichen Characters.

Quantität ersetzt noch lange keine Qualität

[M4RC]

Quantität ersetzt noch lange keine Qualität

stimmt auch bedingt nur teilweise, weswegen ich mal auf folgendes hinweisen will:

in einem quantitativ gut besuchten Forum finden sich alle möglichen Character,
wobei natürlich auch -und darauf willst Du sicherlich hinaus-
vielleicht 50 % der User "Nullchecker" sind, wie sich Rolf Tjardes ausdrückte.
die anderen 50 % setzten sich aus Beamten, "Normalen Leuten", Rechtsanwälten,
Fahrschullehrern, MPU-Probanden usw usw usw zusammen, also Leuten, die sich mit der sache beschäftigen und/oder selbst betroffen sind, oder ganz einfach interessiert.
also,...was der eine nicht weiss, weiss der andere.
50 % von einer Summe 10000 sind 5000

nun kommen wir zum Forum mit Qualitativ hochwertigen Usern, wo vielleicht 90 % hochwertige Beiträge zu finden sind, jedoch diese zahlenmässig wenig.
Die Beamten die aber auch einem gewissen Berufsethos unterliegen und vielleicht extrem hochwertige Beiträge liefern, aber dem Hilfesuchenden sicherlich nicht so helfen können (und dürfen) wie es der Hilfesuchende gerne wünscht.

es muss beides vorhanden sein, denn auf die Pflichten eines Bürgers wird dieser vom Staat schon ganz alleine hingewiesen, bei den Rechten sieht es da leider anders aus, diese muss sich der Bürger selbst besorgen bzw. selbst herausfinden.

Ein Beamter wird mir auf die Frage einer Legalität eines EU-FS zwar keine Unwahrheit sagen,
jedoch wird er sicherlich auch Teile der Wahrheit verschweigen, ohne dabei zwar zu lügen, aber irgendwie fehlt mir die vollständige Info, die ich brauche.

es ist doch für mich als Betroffenen besser, mich mit 30 Leuten zu unterhalten, die mir helfen wollen,
aber vielleicht weiss jeder einzellne der 30 Leute nur ein bisschen, und ich muss mir die wahrheit aus den 30 Antworten
quasi zusammen-puzzeln, als wenn ich mich mit 5 hochqualifizierten Leuten unterhalte, die mir nicht helfen wollen, bzw. denen es gleichgültig ist.

Ich würde da doch die 30 Leutchen mit Teilinfos vorziehen und die Puzzlearbeit
und dann zusätzlich mir noch anhören, was die 5 hochqualifizierten zu sagen hätten.

@ commodore25E:
Ich habe selbst im Fahrerlaubnisrechtforum eine Fragestellung aufgeworfen, auf die mir bislang nur ein User antworten konnte, und dieses in einem Fachforum der FS-Beamten.

Ich lege mehr wert auf die Qualitative Hilfsbereitschaft wert, als auf qualifiziertes Fachwissen

Gruss
M4RC

[Commodore25E]

Ich lege mehr wert auf die Qualitative Hilfsbereitschaft wert, als auf qualifiziertes Fachwissen

Das ist ja auch in Ordnung und Sinn & Zweck des Forums. Aber wenn einige außer polemischen Beschimpfungen, Haß-Attacken und verbalen Aussetzern und Entgleisungen nichts zu sagen haben, verlieren viele Andere schnell die Lust.

DAS war (ist???) das Problem in unserem Fall....

[Gast_emile_*]

Gerade "Capture" war es als Einzigster, der eine Antwort auf eine Länderübergreifende Frage geben konnte,
wohingegen die anderen ForenUser nicht weiter wussten.

Sommerferien, ein Begriff der vielleicht einiges erklären könnte. Warte nochmal zwei Wochen wenn sie alle wieder arbeiten, dann hagelts auch wieder Antworten.

[darkstar]

Dem kann ich mich nur anschließen, wieso oder warum darkstar hier ist, ist wirklich seine Sache. Ich habe aber bisher schon sehr viel durch seine Postings gelernt und Informationen erhalten. Und ich lese hier fast nur. Dank Darkstar´s Postings sind viele "Zusammenhänge" bzgl.. EU-FE um vieles klarer.

Nunja, hätte mir das jemand vor ein paar Monaten gesagt, ich hätte ihn ausgelacht. Wirklich. Ich freue mich aber das meine Texte so gut ankommen.

Auf diese Fragen hätte ich auch gerne eine Antwort, ob öffentlich oder per PN bleibt dir überlassen.

Mir ist auch klar das ihr das gerne wissen wollt, da es ja einen Unterschied macht, ob ein FEB-Mitarbeiter oder ein RA einen Rat zur Umschreibung erteilt. Ich habe auch immer (meine Meinung) dazugeschrieben weil ich nicht ahnen kann was die FEB wirklich noch in Petto hat. Ich denke für Neueinstieger ist nicht ganz offensichtlich das ich kein Profi bin, aber ich denke jeder RA oder FEB-Mitarbeiter erkennt schon an der Argumentation von 2 Postings das ich keiner von ihnen bin...


Meine Motivation
Gut, ich hab in der Familie einen MPU Fall, nix dramatisches 2x knapp über 0,5 Promille. Ich hab Informationen gesucht, und bin hier gelandet. Ich lese also schon bei weiten länger mit als ich angemeldet bin. Einigen dürfte aufgefallen sein, das ich auch im MPU-Board recht aktiv bin. Ich selber bin noch recht jung und Student höherer Semester in einer technischen Studienrichtung. Recht kenne ich daher das ich eine Vorlesung besuchen durfte...
Den Rest hab ich mir so angeeignet, eben durch die Kommentare hier im Forum. Ich bin ein Freund von sachlichen Argumenten und ich sehe beide Seiten. Die eine Seite die die deutsche Seite vertritt und die Gesetzgebung. Ich kann sie sehr gut verstehen, zumal sie nachvollziehbar argumentieren. Dann ist die andere Seite die einen Eu-FS hat und natürlich nur die eigenen Argumente und Rechtsverständnisse sieht. Das ist ja auch purer Selbstschutz, da hier der Lappen auf dem Spiel steht und die Gegner nichts zu riskieren brauchen. Im Zweifel ist es klar für welche Seite man sich entscheidet.

Ich sehe das beide Seiten gute Argumente haben und versuche mir einen Überblick über die Stichhaltigkeit zu verschaffen. Siehe das Argument mit der steigenden Arbeitslosigkeit. Das ist makroökomisch einfach nicht so. Der Betroffene sieht das aber nicht, verständlicherweise.

Was ich vermitteln will das meine Position irgendwo in der Mitte liegt, mit der Tendenz zu den Gegnern. Warum? Siehe das ironische Argument von Lexus. Weiterhin ist mir klar das ihr eine Lücke genutzt habt und das ist für einen normal denkenden Menschen immer unbefriedigend oder?

Ich verkenne aber auch nicht die Realitäten vorm EuGH. Was die Eu-FS Besitzer unbedingt verstehen müssen ist das eine kritische fundierte Meinung mehr Wert ist als ein zusätzlicher mit einem PL/CZ-Führerschein hier. Ihr braucht diese Leute. Das Thema Eu-FS ist viel zu komplex um in einer Zeile abgehandelt zu sein. Deshalb schreibe ich soviel. Als ich z.B. Kalus zu Halbritter gelesen habe war ich enttäuscht. Mir als Laien und auch als Nichtbetroffenen kamen seine Argumente nicht stichhaltig vor. Das mag für einen RA oder FEB-Mitarbeiter schon anders aussehen, aber ich habe keine Möglichkeit da weiter zu prüfen.

Nun ist es an der Zeit, das Posting von Lexus auf seine Stichhaltigkeit zu prüfen. Ich kann es nicht widerlegen, soviel steht fest. Dazu fehlt mir die Kenntnis. Ich bin geneigt mich ihm anzusschließen, aber ich denke das auch Lexus sieht das es eine Einzelmeinung sein könnte. Gute Ansatzpunkte weiter zu prüfen ist mein Klasse 2 Argument und das Argument von Lexus über Wechsel von "kann ablehnen" zu "lehnt ab".

Ich denke dazu braucht es eine fundierte 2. Meinung die ich nicht liefern kann. Ich würde zumindest auch nicht mehr auf Pressemitteilungen verlassen, da auch der Verfasser sich vorher einen Standpunkt herausgesucht hat. Das gleiche gilt für ADAC und Ministermeinungen. Was sinnvoll ist weiter auf einschlägige Entscheidungen des EuGH zu schauen. Das ist die Quelle. Oder in diesen Thread. Ich sehe es so das vieles was kommen könnte schon in diesem Thread diskutiert wurde.

Man sollte den Betreibern dafür danken.

Weiterhin bleibt festzuhalten das jeder jetzt schon einen dt. FS erlangen kann. Ich weiß nicht wie lange die FSST verzögern können und kann nicht einschätzen ob es bis zur 3.RiLI dauern könnte. Was fakt ist das zur Not jeder mit dem Brecheisen jetzt schon "neuerteilen" könnte. Ich sag nur das Wort Umschreibungstourist. Es ist mir auch keine Mindestmeldezeit innerhalb D bekannt.

Ein Argument von Lexus bereitet mir weiterhin Kopfzerbrechen. Bei neuen Richtlinien gibt es genügend Juristen die sich das Gesetz eingehend durchgehen und mögliche Fehler und Lücken in der Kommentierung suchen. (das ist die Regel) Sollten sie wirklich die Anwendbarkeit der Richtlinie als Ganzes im Ernstfall vergessen haben zu prüfen?

Das ist das was ich mir schwer vorstellen kann.

Eins bleibt festzuhalten, die ersten Urteile nach der 3. RiLi werden "interessant". Ich denke die einen werden so reagieren, die anderen so . Welche Seite dies ist wird die Zukunft zeigen. Ich werde auf jeden Fall so reagieren.

mfg
darkstar

PS: Zufrieden?
Danke emile... weitere werden gern entgegengenommen.

[Gast_emile_*]

PS: Zufrieden?

Thx, mehr als ich erwartet hatte.

[corneliusrufus]

Gute Frage nach der Prüfung. Wäre möglich, das etwas übersehen wurde. Bezeichnet man als Betriebsblindheit

Es gibt eine andere Erklärung: Ja, es wurde gewarnt, dass auch die dritte RiLi nicht europarechtskonform sein könnte. In einem VS-Papier - Verschlusssache, nur für den dienstlichen Bereich. Politiker haben davon Kenntnis genommen. Es widersprach ihrem Willen. Und vielleicht auch der möglichen politisch notwendigen Umsetzbarkeit einer Änderung. Da kann das alles politisch durchaus so bewertet werden, das machen wir trotzdem, mehr geht jetzt nicht, außerdem wird so wieder Zeit gewonnen.

Ich tippe auf die zweite Version. In ungefähr 50 Jahren können wir als Historiker dann forschen gehen, was wirklich war.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Gast_emile_*]

In einem VS-Papier - Verschlusssache, nur für den dienstlichen Bereich. Politiker haben davon Kenntnis genommen. Es widersprach ihrem Willen. Und vielleicht auch der möglichen politisch notwendigen Umsetzbarkeit einer Änderung. Da kann das alles politisch durchaus so bewertet werden, das machen wir trotzdem, mehr geht jetzt nicht, außerdem wird so wieder Zeit gewonnen.

Dieses VS-Papier gibts? Oder ist das Spekulation? Oder eine Hypothese?

[corneliusrufus]

Spekulation = Hypothese. Woher soll ich wissen, welche Papiere bewegt werden, die nicht veröffentlicht werden? Ich halte das nur für glaubwürdiger als das Vergessen wesentlicher Arbeitsgrundlagen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[mirko1]

Wenn Sachbearbeiter von FE-Behörden ihre Hoffnung hierein setzen, dann ist bei ihnen der Wunsch der Vater des Gedankens. Eher sehen das diejenigen FE-Behörden schon realistischer, die jetzt die Umschreibung verzögern, weil sie wissen, dass sie nicht mehr zurück können, wenn die Umschreibung erst einmal erfolgt ist. Nur sie übersehen die oben erörterte europarechtliche Dimension, dass eine erhoffte Verschärfung der FS-RiLi vor dem EuGH sowieso keinen Bestand haben würde.

Danke Lexus für den ausführlichen Beitrag, nun ist es mir wärmer ums Herz. *Respekt*

[Medusa]

Recht haben und Recht bekommen sind, wie wir ja bisher schon leidvoll erfahren mußten, zwei paar Stiefel. Die Aussicht, bis zu einem neuen EuGH Urteil, Jahre nach der 3. EU FE Rili, eine sich dann als unzulässig entpuppenden NU befolgen zu müssen, ist auch nicht sonderlich befriedigend.

[M4RC]

Das ist ja auch in Ordnung und Sinn & Zweck des Forums. Aber wenn einige außer polemischen Beschimpfungen, Haß-Attacken und verbalen Aussetzern und Entgleisungen nichts zu sagen haben, verlieren viele Andere schnell die Lust.

DAS war (ist???) das Problem in unserem Fall....

Bedenke mal, dass hier über 20000 (ZWANZIGTAUSEND) User sind.

und dazu kommt noch, dass zum Streiten meistens 2 gehören!
Nämlich, einer der "anfängt" und einer, der "Weitermacht/Antwortet".

Geschrieben von e-mile:

Sommerferien, ein Begriff der vielleicht einiges erklären könnte. Warte nochmal zwei Wochen wenn sie alle wieder arbeiten, dann hagelts auch wieder Antworten.

Ich jedenfalls warte auf die Beantwortung einer Frage im fahrerlaubnisrecht immer noch.

aber, vielleicht sind die Herren und Damen vom Amts immer noch im Urlaub.

Gruss
M4RC

[Rolf Tjardes]

... oder sie ignorieren weiterhin ganz gewollt die Anfrage eines guten alten Bekannten aus Las Cruces, New Mexico

[**Maja**]

Quantität ersetzt noch lange keine Qualität

stimmt auch bedingt nur teilweise,
Ich lege mehr wert auf die Qualitative Hilfsbereitschaft wert, als auf qualifiziertes Fachwissen

Quantität ersetzt auch keine Qualität, das stimmt.

Qualitative Hilfsbereitsschaft funktioniert meist nur mit qualitativem Fachwissen, deshalb denke ich ist beides sehr wichtig. Ich habe hier irgendwo in diesem Eu- Thread gelesen, daß sich die MAs von FEBs zurückgezogen haben, weil hier eben viele nicht sehr netten Postings oder Angriffe gegen die MAs von Fsst gemacht wurden. Ich persönlich finde so etwas schade. Es ist klar, daß jede Medaille zwie Seiten hat, man sollte sich aber auch die Mühe machen sich beide Seite anzuschauen. In deisem Fall eben beide Sichtweisen der EU-FEler und auch die der MAs von FEBs, das machst ja gerade die Diskussionen des EU-Threads hier aus. Ich habe selber CZ-FE und mich interesseirt eben auch die andere Sichtweise. Die meinungen der RAs natürlich mit einbezogen.
Ich habe mir hier nur durch das Lesen schon einiges an Wissen aneignen können..

Recht haben und Recht bekommen sind, wie wir ja bisher schon leidvoll erfahren mußten, zwei paar Stiefel. Die Aussicht, bis zu einem neuen EuGH Urteil, Jahre nach der 3. EU FE Rili, eine sich dann als unzulässig entpuppenden NU befolgen zu müssen, ist auch nicht sonderlich befriedigend.

Und genau aus diesem Grund, den Medusa da schrieb, möchte ich doch soviele verschieden Ansicht wie möglich hören können, damit ich weiß was mich z.B. bei der Umschreibung meine CZ-Fe er wartet..

Und eine Diskussionen ist dann am informativsten, wenn viele verscheidene Ansicht (mit Fachwissen) aufeinander treffen, was hier nunmal der Fall ist...
Da Recht haben und Recht bekommen 2erlei Paar Schuhe sind, deshalb versuche ich mir eben hier in diesem Fourm so viel wie möglich Wissen anzueignen, damit ich weiß was mich in Bezug auf die z.B. 3 Rili erwartet, denn hinterher ist das Leid groß wenn es zu spät ist. Und klagen bis zum EuGH kann dauern..

[Lexus]

Wir sind ja nun dort angekommen, dass wir im Kaffeesatz zu lesen versuchen, was die FE-Behörden so im Köcher haben könnten; natürlich beteilige ich mich auch an dieser Kaffeesatzleserei :-)

Dabei ist mir bei den beiden Beschlüssen des

VG Freiburg (Beschl. v. 01.06.2006 - 1 K 752/06)

und des

VG Münster (Beschl. v. 26.06.2006 - 10 L 361/06)

etwas mulmig geworden. Das Rechtsmissbrauchsargument hat mich nicht ganz unbeeindruckt gelassen.

Also hab ich mal weiter geguckt und bin auf ein doch eigentlich naheliegendes Dokument aus dem Jahre 2003, also vor Kapper und Halbritter, gestoßen, in dem die EU-Kommission eigentlich schon alles - bis auf die MPU-Fälle - relativ ausführlich erläutert hat.

Es handelt sich um

eine Mitteilung der Kommission zu Auslegungsfragen über den Führerschein der EG.

Eine etwas auf das Wesentliche gekürzte Fassung (in html) gibts hier.

Dort ist bereits das Missbrauchsargument vorweggenommen:

In Artikel 7 Absatz 5 der Richtlinie 91/439/EWG ist klar und unzweideutig festgelegt, dass jede Person nur Inhaber eines einzigen von einem Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins sein kann. Sollte sich ein Führerscheininhaber, der mehr als einen Führerschein besitzt, auf den Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung nach dem 1. Juli 1996 berufen, so wäre diese Berufung missbräuchlich.

Darüber hinaus können nach der Rechtsprechung des EuGH ((Siehe insbesondere die Rechtssachen C-212/97 (Centros Ltd. vom 9. März 1999, Absatz 24) und C-61/89 (Bouchoucha, Absatz 14)) die Mitgliedstaaten ein legitimes Interesse daran haben, bestimmte Staatsangehörige daran zu hindern, sich durch im Rahmen des EG-Vertrags geschaffene Möglichkeiten der Anwendung des einzelstaatlichen Rechts zu entziehen. Da das rechtliche Interesse identisch ist, erscheint die analoge Anwendung dieser Regel auf alle Einwohner im Staatsgebiet, die Staatsangehörige anderer Mitgliedstaaten sein können, angemessen.

In diesem Fall können die Mitgliedstaaten geeignete Maßnahmen treffen, um zu verhindern, dass Bürger (und Einwohner) sich in betrügerischer Weise oder missbräuchlich auf Bestimmungen des Gemeinschaftsrechts berufen. ...

Die Kommission beschäftigt sich auch sehr ausführlich mit der Wohnsitzfrage; sie kommt zwar zu dem selben Ergebnis wie später der EuGH im Kapper-Urteil, sieht aber klar die Gefahr des Führerscheintourismus und führt aus:

Die Ausstellung von Führerscheinen in einem Mitgliedstaat für Führerscheininhaber, die ihren ordentlichen Wohnsitz nicht in diesem Staat haben, also in Widerspruch zu Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe b) der Richtlinie 91/439/EWG, kommt in der Praxis häufig vor. Angesichts der großen Zahl von Führerscheinen, die in den Mitgliedstaaten ausgestellt werden, müssen die einzelstaatlichen Behörden einen Weg zur Durchsetzung dieses Artikels finden. Die Mitgliedstaaten müssen für jeden Antragsteller prüfen, ob die Voraussetzung des Wohnsitzes zum Zeitpunkt der Ausstellung des Führerscheins erfüllt ist.

Allgemein sind die Mitgliedstaaten nicht berechtigt, die Anerkennung der von anderen Mitgliedstaaten ausgestellten Führerscheine zu verweigern, sofern nicht die vorstehend beschriebenen Verfahrensvorschriften für allgemeine Fälle erfüllt sind. Das bedeutet, dass zunächst Kontakt zwischen den betreffenden Mitgliedstaaten aufgenommen werden muss, und dass die Kommission oder der Mitgliedstaat anschließend den EuGH gemäß den Artikeln 226 und 227 EG-Vertrag anzurufen haben.

Die Mitgliedstaaten selbst können nicht über die Einhaltung der Voraussetzung des Wohnsitzes in anderen Mitgliedstaaten entscheiden.

Daher sind die Mitgliedstaaten allgemein nicht berechtigt, die Anerkennung von Führerscheinen zu verweigern, die in anderen Mitgliedstaaten ausgestellt wurden, oder die Fahrerlaubnis aufzuheben, wenn sie nicht das vorstehend erläuterte Verfahren einhalten.

Nur die Behörden des Mitgliedstaats, in dem der Führerscheininhaber seinen ordentlichen Wohnsitz hat, sind für die Ausstellung oder Verlängerung von Führerscheinen zuständig. Ergibt das vorstehend genannte Verfahren, dass die Voraussetzung des Wohnsitzes nicht erfüllt war, so sind die Behörden des aufnehmenden Mitgliedstaats berechtigt, die Fahrerlaubnis aufzuheben und an den ausstellenden Staat zurückzusenden. In diesem Fällen wird auch die Fahrerlaubnis ungültig, da der Inhaber nicht alle formalen Bedingungen für den Führerscheinerwerb erfüllt hat.

Da mit einer Vielzahl praktischer Fälle gerechnet werden kann, ist die Einführung eines alternativen Verfahrens zu erwägen:

Von jedem Führerscheinantragsteller (oder bei der Verlängerung des Führerscheins) könnte eine schriftliche ehrenwörtliche Erklärung verlangt werden, aus der hervorgeht, dass er Einwohner des betreffenden Landes und nicht in Besitz eines anderen Führerscheins ist und dass ihm kein anderer Führerschein entzogen wurde. Die Nichteinhaltung der Voraussetzung des Wohnsitzes wäre dann eine betrügerische Handlung des Einzelnen und er könnte gemäß den Vorschriften des nationalen Strafrechts unmittelbar verfolgt werden. In diesem Fall würde der aufnehmende Mitgliedstaat nach Anwendung des vorstehend beschriebenen Verfahrens den Führerschein aufheben (nur mit Wirkung auf seinem Hoheitsgebiet) und an den ausstellenden Mitgliedstaat zurücksenden, der dann wegen Betrugs den Führerschein mit allgemeiner Wirkung aufheben könnte. ...

Da solche strafrechtlichen Möglichkeiten bisher nicht bestehen (und wegen des grundgesetzlichen Rückwirkungsverbots für schon vorhandene Führerscheine auch nicht eingeführt werden können), ist eine Diskussion darüber und insbesondere über verwaltungsrechtliche Rückwirkung usw. überflüssig.

Aber: Dieser Hinweis ist natürlich auch ein deutlicher Fingerzeig in Richtung Rechtsmissbrauch.

Vielleicht werden wir mit einem der nächsten EuGH-Urteile erleben, dass der Gerichtshof selbst mal auf das Rechtsmissbrauchsargument eingeht.

Ich selbst kann meine Augen vor der grundsätzlichen juristischen Haltbarkeit dieses Arguments nicht verschließen, aber sehe gleichwohl nicht, dass es tatsächlich zu einer breiten Anwendung kommen sollte. Denn letztlich kann man dann mit einer Einzelfallprüfung sämtliche generellen Aussagen aus den beiden EuGH-Entscheidungen über den Haufen werfen, denn "Was ist Rechtsmissbrauch?" Das würde dann jede FE-Behörde und jedes Verwaltungsgericht anders beantworten, vielleicht gut für die Anwälte, die sich auch verlorener Prozesse nicht zu schämen brauchten, denn wer will solche Wertungsurteile vorhersehen?

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass diese Auslegungsmitteilung der Kommission im Moment bei den derzeitigen Praktiken der FE-Behörden Pate gestanden hat.

Zu meiner Freude durfte ich dann noch entdecken, dass entgegen hier öfter verbreiteter Ansicht das Europarecht - (und auch die Kommission, @Medusa) - doch den Unterschied zwischen "Fahrerlaubnis" und "Führerschein" kennt.

Einige Bestimmungen der Richtlinie 80/1263/EWG wurden durch den EuGH im Urteil C-193/94 vom 29. Februar 1996 (Skanavi) präzisiert. Obwohl die erste Richtlinie durch die Richtlinie 91/439/EWG aufgehoben wurde, ist auf das vorstehend genannte Urteil Bezug zu nehmen, da sich die Bestimmungen der ersten Richtlinie auf gegenwärtige Fälle auswirken.

In diesem Urteil unterscheidet der EuGH zwischen Fahrerlaubnis und Führerschein. Die Fahrerlaubnis war nicht betroffen, wenn der Führerscheininhaber es versäumte, den Führerschein - wie in der Richtlinie 80/1263/EWG vorgeschrieben - innerhalb eines Jahres umzutauschen. ...

Der Gerichtshof stellte darüber hinaus fest, dass die Ausgabe eines Führerscheins im Umtausch keine neue Fahrerlaubnis für das Staatsgebiet des aufnehmenden Mitgliedstaats darstellt, sondern lediglich den Nachweis liefert, dass diese Erlaubnis existiert.

Diese Fahrerlaubnis wurde dem Inhaber von einem anderen Mitgliedstaat erteilt und wird durch den ausgestellten Führerschein nachgewiesen. Der EuGH wies darauf hin, dass der Originalführerschein in dem Mitgliedstaat, der ihn ausgestellt hat, gültig bleibt und weiterhin von den anderen Mitgliedstaaten anerkannt wird, unabhängig davon, ob er umgetauscht wurde oder nicht (Absatz 32). ...

Durch einen im Austausch ausgestellten Führerschein wird das Recht zum Führen eines Kraftfahrzeugs lediglich nachgewiesen, aber nicht begründet, da der Umfang der Fahrerlaubnis vom ausstellenden Mitgliedstaat festgelegt wird (19). Auf der Ebene des sekundären Gemeinschaftsrechts wird seit Inkrafttreten der Richtlinie 91/439/EWG nicht mehr zwischen dem Führerschein und der Fahrerlaubnis unterschieden. ...

Das bedeutet also nur, dass es auf Richtlinienebene diesen Unterschied nicht gibt (es ist ja auch ausdrücklich eine Richtlinie über den Führerschein); auf der primären Rechtsebene (EG-Vertrag = Europarecht) gibt es den Unterschied eben doch (was mich ungemein beruhigt ;-) ).

Das liefert gleich noch etwas Stoff für die Umtauschdiskussion: Wenn es nach der EuGH-Rechtsprechung so ist, dass der umgetauschte Führerschein den Originalführerschein (der freilich abzuliefern ist) - und somit auch die Fahrerlaubnis - unberührt lässt, dann ist ein umgetauschter Führerschein möglicherweise doch nur mehr oder weniger Schnickschnack und keine originäre neue deutsche Fahrerlaubnis (worauf äußerlich ja wohl auch das ausländische Erteilungsdatum hindeutet). Da kann man noch lange vertieft über die wirkliche rechtliche Qualität eines umgetauschten Führerscheins diskutieren. Jedenfalls wird mir auch hierdurch das zögerliche Verhalten einiger FE-Behörden verständlicher. Irgendwie ist man derzeit rechtlich an einem Punkt angekommen, an dem noch viele weitere Klärungen und Überlegungen notwendig sind.

Eine dieser Überlegungen könnte zu einer gewissen Modifizierung meiner hier geäußerten Auffassung führen, dass ein umgetauschter Führerschein "sicher" hinsichtlich von Alttatsachen ist. Auch dieses Thema ist noch komplexer als es auf den ersten Blick scheint.

Es gibt einige ältere verwaltungsgerichtliche Entscheidungen zur Fahrerlaubnisentziehung auf Grund von Zweifeln, deren Grundlagen vor der Neuerteilung lagen. Einige Entscheidungen habe ich

hier zum Vertrauensschutz

zusammengestellt. Die neuere Rechtsprechung ist da wesentlich günstiger als die ältere, aber ...

Wenn mich heute jemand fragen würde, ob man nun umtauschen soll oder nicht, würde ich wie bisher auch antworten: Es ist egal; die ausländische EU-FE ist genauso gut wie die deutsche und umgekehrt; selbst ein Widerruf eines umgetauschten deutschen Führerscheins macht ja den ausländischen noch nicht ungültig, kann aber bei Kontrollen bequemer sein. Eine Sicherheit für die Zukunft, immer im Besitz einer deutschen Fahrerlaubnis zu bleiben, kann man wohl heute nicht mit absoluter Sicherheit voraussagen (insofern revidiere ich meine bisherige Auffassung etwas, wenngleich die Rechtsprechung des OVG Koblenz und des VG Neustadt durchaus für diese Sicherheit spricht).

[mirko1]

Was soll dran rechtsmisbräuchlich sein, die CZ hat sogut wie bei jedem 2004 und 2005 teilweise noch danach wohl wissentlich den deutschen Wohnsitz auf dem FS eingetragen, also wuste CZ zu 100% das kein Wohnsitz vorliegt, erteilt haben sie mit dem Argument das die innerstaatlichen Gesetze eine Erteilung zulässt und die EU-Gesetze erst umgesetzt werden müssen.

Da kann doch niemand dem FS-Berwerber was vorwerfen? wir haben nichts vorgetäuscht oder verschwiegen. Ich dachte immer das Deutschland NICHT das recht hat die 185 Tage zu prüfen?

[Medusa]

Das bedeutet also nur, dass es auf Richtlinienebene diesen Unterschied nicht gibt (es ist ja auch ausdrücklich eine Richtlinie über den Führerschein); auf der primären Rechtsebene (EG-Vertrag = Europarecht) gibt es den Unterschied eben doch (was mich ungemein beruhigt ;-) ).

Diese Beruhigung kann ich nicht teilen ;-) , im Gegenteil - Deine folgenden Zitate verstärken eher meine Unruhe

..
Der Gerichtshof stellte darüber hinaus fest, dass die Ausgabe eines Führerscheins im Umtausch keine neue Fahrerlaubnis für das Staatsgebiet des aufnehmenden Mitgliedstaats darstellt, sondern lediglich den Nachweis liefert, dass diese Erlaubnis existiert.

Diese Fahrerlaubnis wurde dem Inhaber von einem anderen Mitgliedstaat erteilt und wird durch den ausgestellten Führerschein nachgewiesen. Der EuGH wies darauf hin, dass der Originalführerschein in dem Mitgliedstaat, der ihn ausgestellt hat, gültig bleibt und weiterhin von den anderen Mitgliedstaaten anerkannt wird, unabhängig davon, ob er umgetauscht wurde oder nicht (Absatz 32). ...

Durch einen im Austausch ausgestellten Führerschein wird das Recht zum Führen eines Kraftfahrzeugs lediglich nachgewiesen, aber nicht begründet, da der Umfang der Fahrerlaubnis vom ausstellenden Mitgliedstaat festgelegt wird (19). Auf der Ebene des sekundären Gemeinschaftsrechts wird seit Inkrafttreten der Richtlinie 91/439/EWG nicht mehr zwischen dem Führerschein und der Fahrerlaubnis unterschieden. ...

M. W. wird auf umgetauschten dt. EU-FEs doch mittels Schlüsselzahl (70 / 71)? festgehalten, welches EU Land die ursprüngliche FE ausgestellt hat. Gesetzt den Fall, nach der 3. Rili würden ausl. EU-FEs nicht mehr anerkannt, wenn irgendwann einmal eine dt. FE entzogen wurde. Hieße das, daß nach in Kraft treten der 3. EU FE Rili nicht nur der Gebrauch einer ausl. EU-FE u. U. FoFE wäre, sondern dito der Gebrauch einer umgeschriebenen dt. EU-FE?

[Weißnichtsogenau]

M. W. wird auf umgetauschten dt. EU-FEs doch mittels Schlüsselzahl (70 / 71)? festgehalten, welches EU Land die ursprüngliche FE ausgestellt hat. Gesetzt den Fall, nach der 3. Rili würden ausl. EU-FEs nicht mehr anerkannt, wenn irgendwann einmal eine dt. FE entzogen wurde. Hieße das, daß nach in Kraft treten der 3. EU FE Rili nicht nur der Gebrauch einer ausl. EU-FE u. U. FoFE wäre, sondern dito der Gebrauch einer umgeschriebenen dt. EU-FE?

Genau das ist auch meine Befürchtung

[Medusa]

Bedürfte es einer förmlichen Aberkennung der ausl. & oder umgeschriebenen EU-FE, oder ist eine automatische Aberkennung denkbar?

Wie sähe die Lage aus, wenn die umgeschriebene Klasse B zu einer BE erweitert würde? Basierte die FE dann immer noch auf der ursprünglichen ausl. EU-FE?

[**Maja**]

Was soll dran rechtsmisbräuchlich sein, die CZ hat sogut wie bei jedem 2004 und 2005 teilweise noch danach wohl wissentlich den deutschen Wohnsitz auf dem FS eingetragen, also wuste CZ zu 100% das kein Wohnsitz vorliegt, erteilt haben sie mit dem Argument das die innerstaatlichen Gesetze eine Erteilung zulässt und die EU-Gesetze erst umgesetzt werden müssen.
Da kann doch niemand dem FS-Berwerber was vorwerfen? wir haben nichts vorgetäuscht oder verschwiegen. Ich dachte immer das Deutschland NICHT das recht hat die 185 Tage zu prüfen?

Die CZ hat auch noch dieses Jahr FS ausgestellt mit dt. Adresse, z.B. Pilsen. Ich habe meinen im Mai 2006 erhalten mit meiner dt. Adresse im FS

M. W. wird auf umgetauschten dt. EU-FEs doch mittels Schlüsselzahl (70 / 71)? festgehalten, welches EU Land die ursprüngliche FE ausgestellt hat. Gesetzt den Fall, nach der 3. Rili würden ausl. EU-FEs nicht mehr anerkannt, wenn irgendwann einmal eine dt. FE entzogen wurde. Hieße das, daß nach in Kraft treten der 3. EU FE Rili nicht nur der Gebrauch einer ausl. EU-FE u. U. FoFE wäre, sondern dito der Gebrauch einer umgeschriebenen dt. EU-FE?

Wenn ich das Posting von Medusa lese und an die 3. Rili dabei denke, wird mir ganz anders "ums Herz" Wobei ich diese Befürchtung z.T. auch teile

Bedürfte es einer förmlichen Aberkennung der ausl. & oder umgeschriebenen EU-FE, oder ist eine automatische Aberkennung denkbar?
Wie sähe die Lage aus, wenn die umgeschriebene Klasse B zu einer BE erweitert würde? Basierte die FE dann immer noch auf der ursprünglichen ausl. EU-FE?

Mich würde die Beantwortung dieser Frage auch sehr interessieren ob man auf diese Weise evtl. eine weitere Ausweichmöglichkeit hat, oder eben doch nicht?

[Bayer]

Bedürfte es einer förmlichen Aberkennung der ausl. & oder umgeschriebenen EU-FE, oder ist eine automatische Aberkennung denkbar?

Wie sähe die Lage aus, wenn die umgeschriebene Klasse B zu einer BE erweitert würde? Basierte die FE dann immer noch auf der ursprünglichen ausl. EU-FE?

Ich denke mal nur die BE wäre eine neue "echte" D-FE. Der B wird untersagt, d.h. du darfst deinen Anhänger selber ziehen mit Muskelkraft.

[mirko1]

Ich denke mal nur die BE wäre eine neue "echte" D-FE. Der B wird untersagt, d.h. du darfst deinen Anhänger selber ziehen mit Muskelkraft.

HeHe...

[Medusa]

Ist es auch Irrsinn so hat es doch System.

[Gast_emile_*]

Bedürfte es einer förmlichen Aberkennung der ausl. & oder umgeschriebenen EU-FE, oder ist eine automatische Aberkennung denkbar?

Wie sollte eine automatische Aberkennung denn funktionieren, da ich nach PL-Recht eine legale FE habe.
Förmliche Aberkennung könnte ich mir vorstellen, automatisch nicht. Die FEB weiss ja bis heute noch nicht, dass ich einen PL-EU-FS habe. Da müssten die PL-Behörden ja sämtliche Daten der deutschen PL-FS-Inhaber an DE rausgeben. Und alle werden pauschal nicht anerkannt? Ne, automatische Aberkennung kann ich mir nicht vorstellen.

[Medusa]

Vor Kapper Zustand. Eine ausl. EU-FE würde einfach nicht anerkannt. Vor Kapper wg. Wohnsitzfrage, nach der 3. EU FE Rili wg. ehemaligem Entzug in D. .

[Gast_emile_*]

Vor Kapper Zustand. Eine ausl. EU-FE würde einfach nicht anerkannt. Vor Kapper wg. Wohnsitzfrage, nach der 3. EU FE Rili wg. ehemaligem Entzug in D. .

Gut, trotzdem müsstes du erst einmal auffallen bzw. man müsste dich entdecken. Vor Kapper würde auch jedesmal FoFE bedeuten und das ist nicht haltbar gegenüber der EU. Als ich meinen Fs in PL gemacht habe, habe ich auch für 8 Monate in PL gewohnt. Ich konnte nur dort den FS machen. Und der ist dann in DE nicht gültig, obwohl ich in PL nichts verheimlicht habe?

[Lexus]

Was soll dran rechtsmisbräuchlich sein, die CZ hat sogut wie bei jedem 2004 und 2005 teilweise noch danach wohl wissentlich den deutschen Wohnsitz auf dem FS eingetragen, also wuste CZ zu 100% das kein Wohnsitz vorliegt, erteilt haben sie mit dem Argument das die innerstaatlichen Gesetze eine Erteilung zulässt und die EU-Gesetze erst umgesetzt werden müssen.

Da kann doch niemand dem FS-Berwerber was vorwerfen? wir haben nichts vorgetäuscht oder verschwiegen. Ich dachte immer das Deutschland NICHT das recht hat die 185 Tage zu prüfen?

Das darf D. ja auch nicht; aber es bleibt natürlich irgendwie eine lustige Argumentation, zu sagen, ich bin zwar Deutscher und weiß, dass nach deutschen Führerscheinrecht ich das Wohnsitzprinzip zu befolgen habe; ich bin auch Europäer und weiß, dass ich nach europäischem Recht das Wohnsitzprinzip zu befolgen habe. Aber als Deutscher und Europäer berufe ich mich jetzt einfach mal auf tschechisches Recht. Und das hat mir der EuGH zugestanden. Das könnte man evtl. als rechtsmissbräuchlich bezeichnen, wenn man diese Argumentation dazu benutzt, sich einen Führerschein zu "erschleichen", den man woanders oder nicht überall woanders zu diesen Konditionen nicht bekommen hätte.

Um dieses Problem wird es wahrscheinlich im Endeffekt gar nicht gehen; das mit der Einhaltung des Wohnsitzsprinzips ist an sich klar. Das darf an sich nicht überprüft werden. Aber auch hier im Forum höre ich nach jeder neuen Verwaltungsgerichtsentscheidung: Na ja, in einem solchen Fall ist ja verständlich, dass die Gerichte so urteilen.

Genau darum könnte es im Endeffekt gehen: Wie schaffen es die Gerichte, trotz Kapper und Halbritter wenigstens die krassen Fälle (5 x vorbestrafter Daueralkoholiker usw.) auszusieben? Indem sie sagen, dass bei bestimmten Fallgestaltungen es einfach auf den allgemeinen Rechtsgrundsatz hinausläuft, der in allen Staaten dieser Welt gilt, dass niemand bei der Inanspruchnahme ihm formell zustehender Rechte seine vermeintliche Rechtsposition rechtsmissbräuchlich ausnutzen darf. Gerade die Schwammigkeit dieses Begriffs liefert eben die Möglichkeit zu einer ausufernden Einzelfallrechtsprechung.

Die eine FE-Behörde wird z. B. bei einmalig auffällig gewordenen Betroffenen noch keinen Rechtsmissbrauch sehen, die andere sieht schon in der einmaligen Umgehung der MPU einen Rechtsmissbrauch. Bis dann wieder durch viele Entscheidungen und obergerichtliche Überprüfungen generelle Maßstäbe gesetzt sind, dauert es eben lange.

Wichtig ist, dass sich die Anwender des Rechtsmissbrauchsarguments auch auf EuGH-Rechtsprechung berufen können.

[mirko1]

Das darf D. ja auch nicht; aber es bleibt natürlich irgendwie eine lustige Argumentation, zu sagen, ich bin zwar Deutscher und weiß, dass nach deutschen Führerscheinrecht ich das Wohnsitzprinzip zu befolgen habe; ich bin auch Europäer und weiß, dass ich nach europäischem Recht das Wohnsitzprinzip zu befolgen habe. Aber als Deutscher und Europäer berufe ich mich jetzt einfach mal auf tschechisches Recht. Und das hat mir der EuGH zugestanden. Das könnte man evtl. als rechtsmissbräuchlich bezeichnen, wenn man diese Argumentation dazu benutzt, sich einen Führerschein zu "erschleichen", den man woanders oder nicht überall woanders zu diesen Konditionen nicht bekommen hätte.

Um jetzt mal bei der Wahrheit zu bleiben, ich wuste wirklich 2004/08 absolut nichts von der 185 Tage Regel, ich hatte nur mit bekommen das man in CZ einen FS machen kann der EU-Weit ohne MPU gültig ist.

Das ist die Wahrheit. Also greift das nicht "ich bin mal Tscheche mal Europäer u.s.w" auch in CZ hat mir keiner was von 185 Tagen ec. erzählt, ich habe meinen FS nicht "erschlichen" ich habe diesen einfach nur gemacht.

[Lexus]

@mirko1
Das mit dem "Erschleichen" war so wörtlich nicht gemeint; es ist nur so, dass man sich vor dem Erwerb einer Fahrerlaubnis eben hinschtlich der rechtlichen Grundlagen für die Erteilung kundig machen muss.

Aber auf diese subjektive Seite oder die Behördenfehler kommt es in diesem Zusammenhang nicht so sehr an. Nehmen wir ein einen ganz anderen Fall:

Jemand macht bei der Theorie ein paar entscheidende Fehler; der Prüfer übersieht einen Fehler und erklärt die Prüfung für bestanden. Der Führerschein wird erteilt und ausgehändigt. Nach langer Zeit guckt sich jemand in der FE-Behörde den Fall mal an und entdeckt, dass die Prüfung eigentlich gar nicht bestanden war. Darf die Fe-Behörde nun zur erneuten Ablegung einer theoretischen Prüfung auffordern und im Weigerungsfall die Fahrerlaubnis entziehen? Oder hat der FE-Inhaber Vertrauens- und Bestandsschutz?

Hat er nicht!

[Bayer]

Um jetzt mal bei der Wahrheit zu bleiben, ich wuste wirklich 2004/08 absolut nichts von der 185 Tage Regel, ich hatte nur mit bekommen das man in CZ einen FS machen kann der EU-Weit ohne MPU gültig ist.

Das ist die Wahrheit. Also greift das nicht "ich bin mal Tscheche mal Europäer u.s.w" auch in CZ hat mir keiner was von 185 Tagen ec. erzählt, ich habe meinen FS nicht "erschlichen" ich habe diesen einfach nur gemacht.

Die Wahrheit ? Guck mal Dein erstes Posting hier an und den Beitrag darunter.

[Asrael]

Ich habe mal etwas heftiges gefunden,geht um MPU Betrug.

http://www.swr.de/ratgeber-auto/archiv/200.../07/index1.html

[RA XDiver]

Ganz abgesehen davon, dass das nicht hier Thema ist, hast du ja einen ganz aktuellen Artikel herausgekramt....

Letzte Aktualisierung: 09.12.2002

[Asrael]

Ja gut aktuell ist das nicht gerade aber diese Anzeigen lassen sich immer noch in sämtlichen Zeitungen lesen.Ich habe unseren UWE gefragt wo das rein soll er meinte EUGH-Tread genau das habe ich dann auch gemacht-wollte im vorhinein wissen ob das hier Off-Topic ist.