EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 15), MPU-Anordnung in Deutschland nach Erwerb im Ausland zulässig? Einstellungen

[Lexus]

Und wer es lanciert hat, steht auch drunter, oder war es der Herr Alm, alias corneliusrufus? ;-) - ne war ein joke.

[darkstar]

Die Wahrheit ? Guck mal Dein erstes Posting hier an und den Beitrag darunter.

Mann sollte in seinen Postings schon in sich konsitent bleiben...

Ich habe mal etwas heftiges gefunden,geht um MPU Betrug.
http://www.swr.de/ratgeber-auto/archiv/200.../07/index1.html

Gähn, solche Zeitungsberichte kenne ich auch noch von Führerscheinvermittlern.

@Lexus: Genau deshalb sollte man die 185 Tage auch einhalten und in die Kosten einrechnen. Es nicht zu tun kann auf lange Sicht nur Ärger bereiten.
@XDiver: was ist zu den Argumenten von Lexus zu sagen, ein Satz genügt. Würde mich interessieren.
@Eu-FS Besitzer: welche Fälle sind demnächst in der Pipeline und worum gehts bei Kremer? Ist dieser Fall ebenso unproblematisch wie Halbritter?

mfg
darkstar

PS: Ich werde auch nochmal ausführlicher schreiben, muß erstmal neue Argumente prüfen...

[Freelancer]

Hab gerade mit einer deutschen FEB telefoniert, mein während Sperrzeit erworbener Führerschein ist nach deutschem Verwaltungsrecht "nicht existent"

Super dann können sie nichts entziehen, auf in die Kneipe und PROST!

[sawa]

Fall Kremer:http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=de&Submit=Suchen&alldocs=alldocs&docj=docj&docop=docop&docor=docor&docjo=docjo&numaff=c-340%2F05&datefs=&datefe=&nomusuel=&domaine=&mots=&resmax=100

Wird der EUGH für Kremer entscheiden,sollte die MPU vom Tisch sein. Oder wird dan immer noch vom Ein-
fall gesprochen?

[darkstar]

Wird der EUGH für Kremer entscheiden,sollte die MPU vom Tisch sein. Oder wird dan immer noch vom Ein-
fall gesprochen?

Das ist doch kalter Kaffee. Ich will wissen worum es in diesem Fall geht. Kann das hier keiner? Außerdem bezieht sich dieser Fall auch noch auf §8 und nicht auf §12. Weiterhin wenn ich die Einreichungsdaten vergleiche dann könnte dieser noch im ca. Oktober spruchreif sein. Sollte der auch positiv sein würde mich das nicht überraschen.

Die wirklich interssanten Fälle kommen erst nach Inkrafttreten der 3. RiLi. Und diese Fälle werden schnell kommen, den die FSST wollen wissen, ob die 3.RiLi zieht. Hätte ich einen CZ oder PL Führerschein würde ich vor dem Server der EU kampieren, denn diese Urteile bestimmen m.E. die nächsten Jahre im europäischen Führerscheinrecht. Ich sehe nur eins: Es ist für Jahre die letzte Chance sollten Kapper und Halbritter "falsch" gewesen sein, das Ruder herumzureißen. Das ist unter Garantie auch den Richtern bewußt.

Sollten sie auch positiv sein, habt ihr die die nächsten Jahre Ruhe. (Bis sich irgendwas ändert was ich im Dunst der Zukunft nicht sehen kann) Sollten die nächsten 2-3 negativ sein, dann könnte es bitter werden. Dann wären wir mit der Rechtssprechung nämlich wieder vor Kapper.
Dann sähe die Rechtslage für die FSST so aus, das in der EU neue Richtlinien/Grundlagen beschlossen wurden, die eine neue Sichtweise auf den Eu-FS erlauben. Der EuGH hat diese Sichtweise mit einschlägigen Urteilen bestätigt. Was würde die FSST mit solchen Urteilen anfangen.....
Es kommt auch sehr darauf an, wie kritisch diese neu verhandelten Fälle sind. Halbritter war prinzipiell der Idealfall. Ihr könnt nur beten, das die weiteren Fälle genauso unproblematisch sind und es sich nicht um einen 10fachen Wiederholungstäter handelt.

Diese Urteile haben die Kraft Kapper und Halbritter in der Geschichte verschwinden zu lassen. Natürlich nur wenn sie etwas gegenteiliges aussagen.

mfg
darkstar

PS: Selbst wenn Kremer positiv wird ist die MPU nicht vom Tisch.
PPS: Hab Thommy lange nicht mehr gesehen...

[Gast_emile_*]

Die wirklich interssanten Fälle kommen erst nach Inkrafttreten der 3. RiLi. Und diese Fälle werden schnell kommen, den die FSST wollen wissen, ob die 3.RiLi zieht.

Auch diese Fälle durchlaufen das ganz normale Verfahren, da kann keiner was beschleunigen.

Kremer ist, meines Wissens, der letzte Fall, der verhandelt/beschlossen wird, jedenfalls sind keine weiteren Fälle auf den Seiten des EuGH zu finden.

[darkstar]

Auch diese Fälle durchlaufen das ganz normale Verfahren, da kann keiner was beschleunigen.

Auch dies ist mir bewußt. Ich wollte nur sagen, das die FSST da nicht ewig rumtrödeln werden. Das sie das ganze Verfahren durchlaufen werden ist mir ebenfalls klar.

Worum gehts bei Kremer? Ist das rauszukriegen?

mfg
darkstar

[Gast_emile_*]

@darkstar

Kremer hat sich wegen BTM strafbar gemacht. Deswegen wurde ihm die FE entzogen. Er hatte nie eine Sperre, nur die Auflage eine MPU einzureichen. Diese hat er nicht beigebracht. Er fuhr lieber nach CZ.

Auch wurde er im Strassenverkehr nie auffällig. Eine Routinekontrolle brachte den CZ-Schein an den Tag.

Deswegen die erneute Fragestellung vom VG an den EuGH, Kremer wurde vorsichtshalber die FE entzogen. Im Gegensatz zu Kapper/Halbritter hatte er nie eine Sperre.

[Bayer]

@emile: Woher hast du die Infos über Kremer ??

[Gast_emile_*]

Das habe ich ergoogelt. Ich habe in dem obigen Posting auch den Fehler gemacht und gesagt das VG hätte beim EuGH angefragt. Stimmt gar nicht. Das OLG München hat den EuGH bemüht. Man wollte Kremer wegen FoFE belangen (AG,LG) da die Fälle Kapper und Halbritter nicht auf ihn zuträfen. Deswegen die Anfrage des OLG München. Klick mal hier und klick auf das Aktenzeichen c-340/05

[sawa]

@ darkstar
Das mit der MPU meinte ich bezogen auf den Fall Kremer!

[RA XDiver]

Der Fall Kremer hat mit der MPU nicht allzu viel zu tun. Da geht es um FoFE. Die MPU wird dadurch nicht mehr und nicht weniger betroffen, als durch Halbritter und Kapper zuvor.

Im Übrigen wird sich die MPU keinesfalls erledigen. Dafür gibt es noch genug Kandidaten.

[Bayer]

@emile: Den EUGH-Link kenne ich. Mich würde die Vorgeschichte interessieren- BTM, keine Sperre usw.
Hast du da noch einen Link ?

[Gast_emile_*]

Ich suchs dir nochmal raus, dauert aber da ich das aufm Laptop hab und das bekommt gerade eine neues CD-Laufwerk. Ich denke ich habs morgen/übermorgen zurück.

[Kanexy]

Hallo,

ich weiss jetzt langsam nicht mehr was ich glauben soll,

ich dachte nach Lexus seinen Angaben wäre das umschreiben das sicherste,da D danach nicht mehr zurück kann.



Nun war ich beim Anwalt um das umschreiben in die wege zu leiten was auch alles gut klappt und mein Anwalt sagte auch zu mir das D danach wegen alten EZ nicht mehr zurück kann.Was ist den nun richtig???

Ist es jezt doch nicht mehr so schlau und sicher UMZUSCHREIBEN???



Mfg Kane

[Perplex]

Ich möchte gerne mal ein außerordentliches Lob an Lexus loswerden!


Lexus hat sich in engagierter, aufopfernder Weise besonders in diesem Thread verdient gemacht. Ihm verdanken wir alle die meisten Links zu den einschlägigen Gerichtsurteilen. Auch die persönlichen Stellungnahmen auf seiner Homepage, die Lexus vor Kurzem zu dieser Problematik verlinkt hatte, waren sehr aufschlussreich. Auch hat Lexus meinen allergrößten Respekt, weil er nach dem 2. EuGH-Urteil seine persönliche Meinung der klareren Rechtslage angepasst hatte.

Lexus, noch nie war er so wertvoll wie heute!

Damit hast Du Dir den allergrößten Pokal verdient, den ich im Internet finden konnte.

[darkstar]

Dem ist unabhängig davon welche Meinung ich vertrete zuzustimmen. Wahrscheinlich habe ich zuviel Mist geschrieben, da konnte er nicht mehr anders.
Ebenso bin ich aber der Meinung, das Lexus nötigenfalls seine Meinung erneut anpassen kann und wird. Ich bin gespannt ob es dazu kommt.

Wenn ich mich auf eine höhere Ebene begebe kann ich die EuGH Richter sogar verstehen. Wenn ich in "europäischen" Rahmen denke, komme ich auch zu einem anderen Schluß als wenn ich im deutschen Rahmen denke. Jeder der hier eine MPU liefern muß, hat eine genaue Vorstellung wie negativ dieses Wort besetzt ist und was es bedeutet. Für die Richter sagen diese Buchstaben garnichts aus. Um das zu verdeutlichen benutze ich im folgenden das Wort "Arzttest". Das verdeutlicht was die EuGH Richter davon wissen.

Halbritter hatte ja bei den Österreichern eine Eignungsuntersuchung absolviert. Er war in dieser Hinsicht also der Idealfall. Wenn jetzt jemand in ein anderes Land zieht und dort nach der Sperrfrsit einen FS erwirbt, muß er auf jeden Fall die Ausbildung durchlaufen. Auch wenn in Kapper was anderes steht, würde wenn ich persönlich betroffen wäre die 185 Tage Frist einhalten. Durch die Ausbildung und abgelegten Prüfungen ist sicher gestellt das die "Mindestanforderungen" des erteilenden Landes erfüllt werden.
Für die EuGH Richter bleibt im Ergebnis nur, das Halbritter den Arzttest umgangen hat und das vielleicht sogar unabsichtlich. Dieser steht relativ tief in einem untergeordneten nationalen § des verweigernden Landes. Halbritter hat bei den Österreichern zwar keinen "Arztest" aber einen "Test beim Arzt" gemacht. Warum sollte das nicht genügen? Die bestehenden Europarichtlinien scheinen diese untergeordnete nationale Vorschrift mühelos zu brechen.

Der Stellenwert, den der Arzttest für einen europäischen Richter hat ist wohl eher untergeordnet zu bewerten. Für eine deutsche FSST ist es die Waffe. Nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht, es steht ja genauso auch im Gesetz. Sie handeln also völlig rechtskonform. Diejenigen, die eine MPU abzuliefern haben sehen das natürlich anders. (verständlicherweise)

Deshalb hätten diejenigen die hier fachkompetent dagegen schreiben m.E. auch einen "Pokal" verdient Thommy. Sie mußten sich einiges anhören. Ich bin noch in einem anderem Forum aktiv, und da wird nicht nur zu Threadschließungen gegriffen.

Das Problem ist, das viele hier nur sehen das der EuGH so geurteilt hat. Die wenigsten verstehen nicht komplett (ich auch nicht) warum der EuGH so geurteilt hat. Das ist halt der Vorteil vom RA. Ich habe die Urteilsbegründung bis jetzt nur überflogen. Um die Zukunft zu beurteilen ist aber auch wichtig zu sehen wie es dazu kam. Das ist für die meisten ohne Detailkenntnisse schlechterdings unmöglich. In dem anderen Forum geht es auch voran,es dauert nur immer etwas. Ich hätte da gern eine 2. Meinung. Eine neue Idee hätte ich schon, aber dazu muß ich erstmal die Begründung "wirklich" verstehen, mal sehen ob das Argument zieht.

mfg
darkstar

[mirko1]

Die Wahrheit ? Guck mal Dein erstes Posting hier an und den Beitrag darunter.

Na toll das war einer meiner ersten Beiträge über 2 Jahre her, obwohl dann von den 185 Tagen gesprochen wurde habe ich mich darum überhaupt nicht gekümmert. evtl. habe ich nicht mal die Antwort mit bekommen weil es in einem anderen Thread war.

Desweiteren war ich noch ziemlich skeptisch in einem Forum meine Geschichte (MPU) ec. nieder zu schreiben. Am anfang 07/2004 wollte ich durch irgendwelche Postings nur die "Lage" checken. Bevor ich genau Bescheid wuste hatte ich den CZ-FS schon in der Tasche.

Doch Danke Bayer das du dir die Mühe gemacht hast wieder sprüchliche Postings innerhalb von 2 Jahren zu suchen. "Warst ja erfolgreich das an meinem Anmelde Tag" ich hoffe du mustest alle 6xx Beiträge durch lesen.

Ich bin sicher wiedersprüchliche Postings wird es bei jedem geben.

Alles OFF-TOPIC

[mirko1]

@mirko1
Das mit dem "Erschleichen" war so wörtlich nicht gemeint; es ist nur so, dass man sich vor dem Erwerb einer Fahrerlaubnis eben hinschtlich der rechtlichen Grundlagen für die Erteilung kundig machen muss.

@Lexus
ist das so? muss ich mich kundig machen? kann ich nicht einfach nach CZ reisen dort fragen was muss ich bei euch erbringen-machen damit ich bei euch einen FS erwerben darf? habe ich mich nun kundig gemacht?

Ich richte mich nach den Vorgaben der CZ und erwerbe den FS, beim besten Willen ich kann nicht erkennen was ich sonst noch hätte machen sollen oder müssen.

Genau so haben in CZ 99% Ihren FS erworben.

Ich muss mich doch auf die Nationalen Voraussetzungen des Staates verlassen können, wenn D sagt, wenn sie in D einen FS machen wollen benötigen sie dies und das. Es kann ja wohl nicht angehen das ich zu den Behördlichen Bedingungen noch einen RA fragen sollte ob die Behörde nix vergessen hat.

[M4RC]

... oder sie ignorieren weiterhin ganz gewollt die Anfrage eines guten alten Bekannten aus Las Cruces, New Mexico

... Augenscheinlich betrachtet "JA"

jedoch

... sehe ich das nicht so, denn zu dieser Thematik/Fragestellung wurde auch schon von anderen Usern
(also nicht nur von mir alleine)
auch in anderen Verkehrsforen Foren und spezialisierten EU-Führerschein Foren gestellt, und niemand wusste eine konkrete Antwort drauf.

Die User (überwiegend Beamte) im Kalus Forum werden sich mit dem Deutschen Führerschein Recht hervorragend auskennen, und es ist ja auch so, wie immer wieder darauf hingewiesen,
dass US-Führerscheine aus den "Listenstaaten Anlage 11"
ohne Probleme umgeschrieben werden in Deutschland und US-LKW Führerscheine aus Indiana
ebenso.
Motorradführerscheine (Klasse 1) eben halt nicht.

Diese Antwort hatte ich bereits aus dem Kalus Forum und auch hier im Verkehrsportal rausgelesen,
und da für mich eine Umschreibung in Deutschland nicht in Frage kommt, da ich alle FS-Klassen habe
(die nicht in Deutschland umgeschrieben werden),
bin ich halt auf der Suche nach einem EU-Staat, welcher diesen Driver License vorbehaltlos umschreibt.

Die User im Kalus Forum ignorieren ganz einfach diese Fragestellung, weil sie die Antwort selbst nicht wissen,
und ich muss zugeben,
dass es auch nicht einfach ist, dieses herauszufinden.

Ich habe bereits selbst einige Anfragen an verschiedene EU-Länder an die zuständigen Behörden dort gestellt, und bislang auch ohne nennenswerten Erfolg, da eben viele EU-Länder den US-Führerschein gar nicht anerkennen bzw. umschreiben.

Nur die Schweiz erkennt den US-Führerschein Klasse 1 und 3 an, den LKW Führerschein nicht.

Aber, ich werde besagte Fragestellung auch hier in das Verkehrsportal stellen, und mal sehen,
ob hier jemand eine Antwort darauf hat?
Immerhin sind hier wesentlich mehr User im Forum, was wohl als das mittlerweile grösste Verkehrsforum schlechthin gilt!
..jemehr User, jemehr Leser, je grösser die wahrscheinlichkeit einer qualifizierten Antwort von der wir alle profitieren können.

In diesem Sinne

Gruss
M4RC

[mirko1]

Wir kennen es alle doch zur Erinnerung:

Bei Führerscheinen, die in den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union ausgestellt sind, das Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom 29.04.2004 in der Rechtssache C-476/01. Danach ist ein in einem anderen EU-Staat ausgestellter Führerschein ungeachtet einer Verletzung des Wohnsitzprinzips (Mindestaufenthaltsdauer von 185 Tagen) in den übrigen Mitgliedsstaaten der EU anzuerkennen. Ebenso ist ein Führerschein anzuerkennen, der in einem anderen EU-Staat nach Ablauf einer in Deutschland verhängten Sperrfrist ausgestellt worden ist.

das nur mal so am Rande weil immer wieder die 185 Tage Diskussion aufkommt.

[Gallier]

Wir kennen es alle doch zur Erinnerung:

Bei Führerscheinen, die in den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union ausgestellt sind, das Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom 29.04.2004 in der Rechtssache C-476/01. Danach ist ein in einem anderen EU-Staat ausgestellter Führerschein ungeachtet einer Verletzung des Wohnsitzprinzips (Mindestaufenthaltsdauer von 185 Tagen) in den übrigen Mitgliedsstaaten der EU anzuerkennen. Ebenso ist ein Führerschein anzuerkennen, der in einem anderen EU-Staat nach Ablauf einer in Deutschland verhängten Sperrfrist ausgestellt worden ist.

das nur mal so am Rande weil immer wieder die 185 Tage Diskussion aufkommt.

Nur was bringt es wenn sich etliche FSST in D weigern eine EU-FE umzuschreiben in eine D-FE?
Ich in meinem Fall hätte auf jeden Fall gerne die D-FE-jedoch bekomme ich die nicht...

[Lexus]

@Lexus
ist das so? muss ich mich kundig machen? kann ich nicht einfach nach CZ reisen dort fragen was muss ich bei euch erbringen-machen damit ich bei euch einen FS erwerben darf? habe ich mich nun kundig gemacht?

Ich richte mich nach den Vorgaben der CZ und erwerbe den FS, beim besten Willen ich kann nicht erkennen was ich sonst noch hätte machen sollen oder müssen.

Genau so haben in CZ 99% Ihren FS erworben.

Ich muss mich doch auf die Nationalen Voraussetzungen des Staates verlassen können, wenn D sagt, wenn sie in D einen FS machen wollen benötigen sie dies und das. Es kann ja wohl nicht angehen das ich zu den Behördlichen Bedingungen noch einen RA fragen sollte ob die Behörde nix vergessen hat.

Ich seh das schon ein bisschen anders, besonders, wenn ich die Reise nur antrete, um eigentlich danach nicht in der CZ, sondern woanders mit dem FS auf der Straße sein will. Warum bist du denn ausgerechnet in die Tschechei gefahren, es hätte doch auch Ghana oder Kosovo sein können, falls die nationalen Erteilungsvorschriften dort noch günstiger gewesen wären.

In die Tschechei bist du deshalb gefahren, weil du dich vorher rechtskundig gemacht hast; du hast sogar ein Urteil dazu extra studiert, das Kapper-Urteil nämlich. Und siehe da, da stand alles drin, die 185 Tage usw. usw. Da stand auch drin, dass man so eigentlich eine Fahrerlaubnis nicht erwerben kann, aber ok, genau das durfte von D. nicht mehr weiter überprüft werden. Und deshalb brauchen wir uns auch nicht weiter über diesen Punkt auseinanderzusetzen: ich hab doch oft genug gesagt, dass das Wohnsitzprinzip in keiner Weise derzeit eine Rolle spielen darf. Wenn einige FE-Behörden hiervon abweichen, dann hat das seinen Grund darin, dass sie unter dem Vorwand, das KBA zu informieren, damit dieses an die ausländische Erteilungsbehörde schreiben kann usw. usw., einfach nur Zeit gewinnen wollen in der Hoffnung, dass für sie nach der 3. FS-RiLi die Welt wieder in Ordnung ist.

Wir befinden uns also jetzt an dem Punkt, an dem zu untersuchen ist, ob es rechtlich koschere Möglichkeiten gibt, trotz der beiden EuGH-Entscheidungen dennoch an die EU-Führerscheine ranzukommen. Allein national trauen sich die Verantwortlichen das nun nicht mehr zu. Also haben sie den Europahebel bedient.

Und die Verwaltungsjuristen schlafen inzwischen auch nicht, sondern haben auch ein bisschen nachgedacht und nachgelesen. Und da sind sie auf eine andere Seite der EuGH-Rechtsprechung mit langer Tradiition gestoßen: Man darf sich eben auf Europarecht und EuGH im Einzelfall gar nicht berufen, wenn man sich dabei rechtsmissbräuchlich verhält. Und nun wird versucht, solange bis das mit der 3. FS-RiLi geklärt ist, die MPU-Fälle zu Einzelfall-Rechtsmissbrauchs-Fällen zu machen. Und wenn sich dann auch die 3. FS-RiLi als unanwendbar erweist, danach auch weiterhin (insoweit ist die Rechtsprechung derzeit der Bürokratie sogar ein Stückchen voraus).

Am besten ist es natürlich, wenn man sich dafür Fälle raussucht, die so krass sind, dass jeder Entscheidung in dieser Richtung erst mal der ungeteilte Beifall sicher ist (das kann man gut hier im Thread beobachten, selbst die absoluten MPU-Gegner äußern, dass "in diesem Fall natürlich gar keine andere Entscheidung möglich war").

Es gibt außer diesem Komplex dann noch den zweiten, bei dem es darum geht, dass dieser neue § 12 der 3. FS-RiLi vermeintlich die Tür zur Aberkennung öffnet. Ich bin derzeit ganz entschieden der Meinung, dass das beim EuGH nicht funktionieren wird. Aber wie darkstar schon richtig festgestellt hat, ist das auch nur eine Einzelmeinung; die Mitarbeiter der FE-Behörden werden überwiegend anderer Meinung sein.

Innerhalb dieses zweiten Komplexes tut sich dann noch die weitere - nicht einfache - Rechtsfrage auf, ob denn innerstaatlich eine umgeschriebene FE sicher gegen einen Entzug auf Grund alter bei der Umschreibung schon bekannter Tatsachen ist, sofern die RiLi geändert wird. Die Frage, ob dies automatisch zur Aberkennung führt oder erst nach einer NU, ist für mich eigentlich sonnenklar in Richtugn NU zu beantworten. Schließlich steht im Entwurf nicht: "ist ungültig", sondern es wird eine Handlung des aufnehmenden Mitgliedsstaates beschrieben ("lehnt es ab ..."). Das werde ich auch nicht weiter vertiefen, genauso wenig wie diesen Wortstreit darum, was eine "entzogene" FE ist.

An sich müssen ja bei einer Umschreibung die Erteilungsvoraussetzungen vorliegen. Und die werden in der Regel auch vor der Umschreibung geprüft. So ist das normalerweise, sodass dann nach der Umschreibung eine schöne vollgültige FE herauskommt, bei der alle bis dahin evtl. zu Zweifeln Anlass gebenden Tatsachen verarbeitet und bewertet wurden. Folge: nur neue Tatsachen können zum Entzug der umgeschriebenen Tatsachen führen. Ist das aber genauso zu sehen, wenn die Behörde - wegen der EuGH-Urteile überhaupt nichts prüfen konnte, weil sie nicht prüfen durfte?

Ich war an sich der Meinung, dass der Umschreibungsakt auch in diesem Fall zu einer Entzugssperre führt. Aber nachträglich sind mir da gewisse Zweifel gekommen, bei denen ich noch nicht zu einer ganz abschließenden Meinung gelangt bin. Die Fahrerlaubnis ist ein Dauerverwaltungsakt, bei dem spätere Gesetzesänderungen, wenn sie ansonsten verfassungsgemäß und europarechtskonform sind, auch in den Bestand einer FE zum Nachteil des Inhabers eingreifen können (Beispiel: Lkw-FE, die früher unbegrenzt und ohne ärztliche Zwischenkontrollen erteilt war). Insoweit könnte die 3. FS-RiLi ein solch änderndes Gesetz sien. Allerdings würde ich es nicht für europarechskonform halten (siehe oben) und daher hätte ich von dieser Seite her keine Bedenken.

Bleibt jedoch noch zu überlegen, wie es denn mit dem Bestandsschutz (Vertrauensschutz) überhaupt aussieht. Auch da bin ich relativ optimistisch, dass man nach der Umschreibung an die umgeschriebene FE nicht mehr rankommt. Aber ich lass mir dafür die Hand nicht abhacken. Warum? Weil es eben diverse ältere Rechtsprechung gibt, die den nachträglichen Entzug einer FE auch dann zugelassen hat, wenn die Erteilung rechtswidrig war, egal, ob die Behörde oder der Betroffene das seinerzeit bemerkt hatten oder nicht (Beispiel: es wird nachträglich entdeckt, dass der Prüfer eine Theorei zu Unrecht als bestanden bewertet hat; späterer Entzug soll dann möglich sein, wenn der Betroffene sich weigert, die Theorie nachzuholen - Parallel wäre evtl. der Fall zu beurteilen, dass die Behörde sehenden Auges umschreibt, weil sie muss - EuGH-Urteil -, aber danach eine Legitimation bekommt, sich die Sache doch noch mal zu überlegen, wenn der Betroffene sich weigert, eine nachträglich angeordnete MPU zu erbringen).

Hier gibt es eine Tendenz in der neueren Rechtsprechung, einen Unterschied zu machen zwischen Erteilung und Entzug. Bei der Erteilung soll ein Vertrauensschutz weitgehend nicht bestehen (z. B. auf vorherige behördliche Zusagen usw.), während beim Entzug ein durch vorheriges Behördenhandeln geschaffenes Vertrauen berücksichtigt werden soll.

Oberverwaltungsgerichts Rheinland-Pfalz (Beschluss vom 27. März 1992 - 7 B 10321/92.OVG -, ZfSch 1993, 143; ESOVG-RP):

"Der Senat hat allerdings angenommen, dass der Beurteilungsmaßstab unterschiedlich ist, je nachdem, ob es sich um die Frage handelt, ob nach entsprechenden Bemühungen des Betroffenen und einem in Ansätzen erkennbar werdenden Einstellungswandel die Fahrerlaubnis trotz der nur "bedingt" angenommenen Eignung wiedererteilt wird, oder ob es um die Frage geht, daß dem unter Umständen bereits seit längerer Zeit wieder am Verkehrsgeschehen teilnehmenden, als "bedingt geeignet" angesehenen Betroffenen die Fahrerlaubnis wieder entzogen werden soll. Es ist dabei zu berücksichtigen, daß auch die aufgrund der getroffenen Prognose als "bedingt geeignet" angesehenen Kraftfahrer gleichermaßen eine Rechtsposition erlangt haben, die nicht ohne gewichtige Gründe wieder in Frage gestellt werden kann. Kann vor der Wiedererteilung in erster Linie an die zumeist noch nicht in ihrer Bedeutung verblaßte Trunkenheitsfahrt mit der Regelvermutung der Nichteignung angeknüpft werden, so daß sich nach einer Aufklärung mit Hilfe von Sachverständigen die Frage stellt, ob trotz dieser gegen den Betroffenen sprechenden Tatsachen aufgrund besonderer Umstände und Verhaltensanstrengungen von einer günstigen Prognose ausgegangen werden kann, so tritt mit erfolgtem Zeitablauf insbesondere nach Wiedererteilung der Fahrerlaubnis und erneuter - unbeanstandeter - Teilnahme am Verkehr die Bedeutung der Vortat zurück. Es ist zwar zu berücksichtigen, daß das bei "bedingter Eignung" zugrunde liegende Auflagenkonzept gewisse Verhaltenserwartungen auch außerhalb der bloßen "Nichtauffälligkeit" beinhaltet. Die Möglichkeiten einer mit solchen Verhaltenserwartungen verknüpften "Führung" sind indessen in einem Rechtsstaat begrenzt. Das Institut der "bedingten Eignung" kann nicht Grundlage einer umfassenden und länger angelegten Kontrolle der allgemeinen Lebensführung des Betroffenen sein."

Verwaltungsgericht Neustadt a. d. Weinstraße (Beschl. v. 05.06.2003 - 3 L 1290/03.NW):

"Liegt also ein nachvollziehbares negatives medizinisch-psychologisches Gutachten vor, so darf die Fahrerlaubnisbehörde sich nicht über dieses Hinwegsetzen und die Fahrerlaubnis erteilen. Hat sie aber trotz Vorliegen eines solchen Gutachtens die Fahrerlaubnis - wenn auch unter Auflagen - wiedererteilt, so ist nach der ständigen Rechtsprechung des Oberverwaltungsgerichts Rheinland-Pfalz (Beschluss vom 27. März 1992 - 7 B 10321/92.OVG -, ZfSch 1993, 143; ESOVG-RP) Folgendes zu beachten ... (folgt das, was da oben steht)"

Eines kann man sagen: Ob unter dem Gesichtspunkt des Vertrauensschutzes Risiken bestehen oder nicht bestehen, ist für original deutsche oder ausländische oder umgeschriebene Führerscheine gleich zu beantworten. D. h. mit diesem Risiko lebt letztlich jeder FE-Inhaber unabhängig, woher er seine FE hat.

Daher zusammengefasst:

Die nicht umgeschriebene FE steht unter dem Risiko einer - möglicherweise europarechtswidrigen - NU. Hier kommt es darauf an, ob das Rechtsmissbrauchsargument sticht. Auch mit NU kann man ohne weiteres überall außerhalb D. fahren.

Die umgeschriebene FE steht unter dem Risiko einer nachträglichen - möglicherweise europarechtswidrigen - Entziehung. Hier kommt es darauf, ob 1. die erwartete Verschärfung der 3. FS-RiLo kommt und 2. die Rechtsprechugn nach Umschreibung die Verwertung "alter" Tatsachen zulässt oder nicht. Aber selbst wenn die deutsche umgeschriebene FE wieder entzogen werden würde, bliebe die erteilte EU-FE dennoch bestehen:

Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften 2002/C 77/03: Mitteilung der Kommission zu Auslegungsfragen über den Führerschein der EG:

"Einige Bestimmungen der Richtlinie 80/1263/EWG wurden durch den EuGH im Urteil C-193/94 vom 29. Februar 1996 (Skanavi) präzisiert. Obwohl die erste Richtlinie durch die Richtlinie 91/439/EWG aufgehoben wurde, ist auf das vorstehend genannte Urteil Bezug zu nehmen, da sich die Bestimmungen der ersten Richtlinie auf gegenwärtige Fälle auswirken.

In diesem Urteil unterscheidet der EuGH zwischen Fahrerlaubnis und Führerschein. Die Fahrerlaubnis war nicht betroffen, wenn der Führerscheininhaber es versäumte, den Führerschein - wie in der Richtlinie 80/1263/EWG vorgeschrieben - innerhalb eines Jahres umzutauschen. Gemäß Artikel 8 Absatz 1 der ersten Richtlinie, die bis 1. Juli 1996 in Kraft war, hat ein Führerscheininhaber einen Führerschein, der von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden war, innerhalb eines Jahres umzutauschen (genauer Wortlaut des Artikels siehe oben).

Der Gerichtshof stellte darüber hinaus fest, dass die Ausgabe eines Führerscheins im Umtausch keine neue Fahrerlaubnis für das Staatsgebiet des aufnehmenden Mitgliedstaats darstellt, sondern lediglich den Nachweis liefert, dass diese Erlaubnis existiert.

Diese Fahrerlaubnis wurde dem Inhaber von einem anderen Mitgliedstaat erteilt und wird durch den ausgestellten Führerschein nachgewiesen. Der EuGH wies darauf hin, dass der Originalführerschein in dem Mitgliedstaat, der ihn ausgestellt hat, gültig bleibt und weiterhin von den anderen Mitgliedstaaten anerkannt wird, unabhängig davon, ob er umgetauscht wurde oder nicht (Absatz 32). ..."

Auch im Fall der Entziehung eines umgetauschen Führerscheins kann man sich also einfach vom Erteilerstaat eine neue Ausfertigung geben lassen, da ja die erste Ausfertigung durch die Umschreibung "abhanden" gekommen ist (nur während der Besitzzeit des umgetauschten FS gibt es kein Ersatzdokument, da niemand zwei Führerscheine haben darf).

Ich kann also nicht wirklich erkennen, wieso sich die Waage mehr zugunsten der einen oder anderen Entscheidung neigen sollte.

Es wird bei den Umschreibern eben welche geben, die sich damit weniger Stress bei Kontrollen erhoffen, und solche, die es einfach emotional "schicker" finden, auch ohne MPU in den Besitz eines "ordentlichen" deutschen FS gekommen zu sein. Dass das keine rechtlichen Argumente sind, liegt wohl auf der Hand.

Andere haben das dumpfe Gefühl, mit der ausländischen FE und dem EuGH im Rücken nicht der deutschen Bürokratie ausgeliefert zu sein. Kann so sein, muss nicht so sein (Rechtsmissbrauch).

[Freelancer]

@ALL

Wie wäre dann rechtlichgesehen eine umgeschriebene ausl. EU-FE in einen deutschen sagen wir mal Klasse B
nach der Umschreibung macht man eine Erweiterung auf z.b. A!

Was könnte denn die 3.Rili entgegensetzen, etwa nichtmehr Auto sondern nurnoch Motorradfahren dürfen?!?

[Rettungsflugsaurier]

Wie sieht es denn mit Rechtsmissbrauch aus, sofern mann die 185T voll eingehalten hat und auch Entzug brav gemeldet hat?
Das ist dann doch wohl kein Thema, oder?

Ich weiss nicht, ich bin weiterhin der Meinung, das hier in erster Linie die Behörden massiven Rechtsmissbrauch betreiben
Von der HH Front gibts sonst auch nix neues.

[Lexus]

@ALL

Wie wäre dann rechtlichgesehen eine umgeschriebene ausl. EU-FE in einen deutschen sagen wir mal Klasse B
nach der Umschreibung macht man eine Erweiterung auf z.b. A!

Was könnte denn die 3.Rili entgegensetzen, etwa nichtmehr Auto sondern nurnoch Motorradfahren dürfen?!?

Die Lösung erscheint mir ganz einfach: Bei einer Erweiterung müssen eben alle nötigen Voraussetzungen vorliegen, genau wie einer Est- oder Neuerteilung. Es kommt dann also darauf an, ob noch verwertbare Tatsachen bestehen, die Eignungszweifel auslösen. Also unter Umständen eben eine MPU vor Erweiterung.

[Lexus]

Wie sieht es denn mit Rechtsmissbrauch aus, sofern mann die 185T voll eingehalten hat und auch Entzug brav gemeldet hat?
Das ist dann doch wohl kein Thema, oder?

Ich weiss nicht, ich bin weiterhin der Meinung, das hier in erster Linie die Behörden massiven Rechtsmissbrauch betreiben
Von der HH Front gibts sonst auch nix neues.

Ich glaube, das Rechtsmissbrauchsargument wird teilweise nicht richtig verstanden. Es geht nicht darum, ob man beim Erwerb der EU-FE irgendwas richtig oder falsch gemacht hat. Der Missbrauch passiert erst viel später, nämlich dann, wenn einem eine NU verpasst wird und man sagt, dass das nicht zulässsig sei, weil dem die EuGH-Entscheidungen entgegenstehen. Missbräuchlich soll es sein, für sich etwas in Anspruch zu nehmen, was einem an sich ohne die EuGH-Entscheidungen gar nicht zugestanden hätte.

Im Kern geht es nämlich immer und immer wieder um die Umgehung der MPU:

Verwaltungsgericht Freiburg (Beschl. v. 01.06.2006 - 1 K 752/06):

"Vor diesem Hintergrund aber kann dieser deutlich auf den konkreten Einzelfall bezogenen Entscheidung des Gerichtshofs nicht die generelle Aussage entnommen werden, dass ein Gebrauchmachen von der Ausnahmeermächtigung des Art.8 Abs.2 der Richtlinie ungeachtet des auch der Verkehrssicherheit dienenden Zwecks der Richtlinie und ungeachtet der Frage des Rechtsmissbrauchs auch dann grundsätzlich richtlinienwidrig sein soll, wenn offensichtlich eine medizinisch-psychologische Überprüfung der Fahreignung durch den anderen Mitgliedstaat vor Ausstellung der neuen Fahrerlaubnis überhaupt nicht stattgefunden hat, wenn dem anderen Mitgliedsstaat der vorangegangene Entzug der deutschen Fahrerlaubnis zum Zeitpunkt der Erteilung der neuen Fahrerlaubnis gar nicht bekannt war oder gar vorsätzlich verschwiegen wurde und wenn schließlich zu keinem Zeitpunkt ein dauerhafter Wohnsitz des Fahrerlaubnisinhabers in dem anderen Mitgliedsstaat bestand (zum Wohnsitzerfordernis Art.9 der Richtlinie), d.h. wenn sich der betreffende Inhaber nach vorangegangenem Entzug der deutschen Fahrerlaubnis die ausländische Fahrerlaubnis ausweislich solcher Umstände ganz offensichtlich allein zu dem Zweck beschafft hat, die Folgen des Entzugs seiner nationalen Fahrerlaubnis zu umgehen, um sich unter rechtsmissbräuchlicher Berufung auf das europarechtliche Gegenseitigkeitsprinzip der Richtlinie einer nunmehr durch die ausländische Fahrerlaubniserteilung angeblich dokumentierten Wiedererlangung eines Zustandes der Fahreignung zu berühmen."

Die näheren Umstände des Erwerbs werden nur als Anhaltspunkte für die "Gesinnung" des Betroffenen herangezogen.

Es kann aber auch einfach der Vorwurf des "Führerscheintourismus" herhalten - allerdings auch nur in Verbindung mit einem massiven Eignungszweifel-Fall:

Verwaltungsgericht Münster (Beschl. v. 26.06.2006 - 10 L 361/06):

"Im Fall der Antragstellerin liegen objektive Anhaltspunkte vor, die für einen offenen Missbrauch der mit der RiL 91/439/EWG eingeführten gegenseitigen Anerkennung von EU-Führerscheinen sprechen. Der Antragstellerin wurde die Fahrerlaubnis in Deutschland bislang fünfmal wegen Trunkenheit im Straßenverkehr entzogen. Ein weitere vorläufige Entziehung der Fahrerlaubnis wegen Trunkenheit im Straßenverkehr ist nach Einlegung einer Beschwerde rückgängig gemacht worden. Im Laufe der verschiedenen Neubeantragungen haben Gutachter im Rahmen von medizinisch-psychologischen Untersuchungen der Antragstellerin immer wieder eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für alkoholbedingte Verkehrsauffälligkeiten attestiert (RWTÜV vom 12. Dezember 1990, S. 7 und vom 5. September 2002, S. 13). Selbst der TÜV Nord sprach in seinem Gutachten davon, dass die Rückfallgefahr der Antragstellerin nicht als völlig überwunden gelten könne (TÜVNord vom 30. Juni 2003, S. 12), was sich im weiteren Lebensverlauf der Antragstellerin auch herausstellte. Trotz verschiedener Gespräche und Empfehlungen von Fachleuten sowie trotz Teilnahme an einem Aufbauseminar für alkoholauffällige Kraftfahrer ist die Antragstellerin immer wieder durch alkoholisierte Teilnahme im Straßenverkehr - teils weit über den 1,3 ‰-Bereich hinaus - aufgefallen. Angesichts der verschiedenen zum Teil negativen Gutachten ist es kaum wahrscheinlich, dass die Antragstellerin ohne nachgewiesene Alkoholabstinenz sowie ohne einen nachgewiesenen dauerhaften und regelmäßigen Besuch einer Selbsthilfegruppe, wie ihn der TÜVNord in seinem Gutachten (dort S. 13) empfohlen hatte, ein Gutachten mit einer für sie positiven Prognose in Deutschland erhalten hätte. Dass die polnischen Behörden trotz der Mitteilung dieses Sachverhaltes und ausdrücklichen Hinweises des Kraftfahrtbundesamtes auf die Verkehrsauffälligkeiten der Antragstellerin durch Trunkenheit im Straßenverkehr dieser einer neue Fahrerlaubnis erteilten, deutet eklatant auf eine missbräuchliche Umgehung der gemeinschaftsrechtlichen Vorschriften der RiL 91/439/EWG hin. Hierfür spricht auch der Umstand, dass das Kraftfahrtbundesamt auf einen möglichen Verstoß gegen das Wohnsitzprinzip hingewiesen hat. Der Verdacht eines solchen Verstoßes wird zudem durch die Bescheinigung der Meldebehörde genährt, wonach die Antragstellerin ununterbrochen seit dem 1. Mai 1994 in der Gemeinde X. gemeldet ist. Eine Darlegung, warum sie sich in Polen aufgehalten habe, geschweige denn einen Nachweis, dass sie in Polen einen ordentlichen Wohnsitz im Sinne des Art. 9 Abs. 1 RiL 91/439/EWG begründet hatte, d.h. sich mindestens an 185 Kalendertagen in T. (Polen) aufgehalten hat, ist von der Antragstellerin nicht erbracht worden. Diese Gesamtumstände begründen den Verdacht, dass die Antragstellerin sich unter Missbrauch des EU-Rechts und unter Umgehung der in der RiL 91/439/EWG 91/439 enthaltenen Voraussetzungen im Wege eines sog. Führerschein-Tourismus eine neue Fahrerlaubnis in Polen als Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaft beschafft hat."

Es gibt also zwei Ebenen des Missbrauchs: Einmal die Ausnutzung der leichteren Erteilungsvoraussetzungen im Ausland, dazu ist in Kapper und Halbritter das nötige gesagt: Es ist egal!

Dann aber, sich später auf diese Rechtsprechung zu berufen, um den eigenen, völlig für eine EU-FE ungeeigneten Fall trotz aller Gefahren für die Verkehrssicherheit sozusgen wasserdicht zu machen. Dies letztere ist der eigentliche Rechtsmissbrauch, nämlich Ausnutzung der EuGH-Rechtsprechung zum eigenen Vorteil in einem Fall, für den - nach Auffasung derjenigen, die das Missbrauchsargument anwenden - diese Rechtsprechung eben nicht gedacht war. Deshalb lässt es sich auch relativ leicht sagen, dass bei Kapper ja die Eignung gar nicht im Vordergrund stand und dass bei Halbritter ja immerhin dies und jenes erbracht worden sei. Dass der EuGH auf diese Kleinigkeiten aber gar nicht abgestellt hat, sondern ganz generelle Auslegungsaussagen getroffen hat, die auch auf einen 5 x wegen Alk-Straftaten Vorbestraften zutreffen, wird dabei übersehen bzw. es wird so getan, als könne man dies übersehen.

(Neben dem Missbrauchsargument gibt es einen weiteren Versuch, der womöglich auch noch nicht ganz aus der Welt ist, nämlich das von sogenannte "Fortwirkungsargument": Dies geht dahin, dass ja Alkoholabhängigkeit kein Einzelfallsereignis ist, sondern ein Dauerzustand. Da dieser Dauerzustand auch noch nach der Erteilung einer EU-FE nicht beendet sei, wirke er eben fort und dieses Fortwirken sei eine "neue" Tatsache, die auch nach der Erteilung einer EU-FE zu einer MPU-Aufforderung berechtige.)

Im Ergebnis denke ich nicht, dass das Missbrauchsargument sozusagen den Sieg davontragen wird, jedenfalls nicht bei einer umgeschriebenen Fahrerlaubnis. Denn im Falle der Umschreibung hätte diese schon mit diesem Argument abgelehnt werden müssen. Schreibt die Behörde sehenden Auges - wenn auch unter dem Druck des EuGH - um, dann hat sie sich ja massiv an dem Missbrauch beteiligt, sodass es ihr sicher später verwehrt sein muss, sich plötzlich darauf zu berufen, dass die Umschreibung ja rechtsmissbräuchlich von ihr vorgenommen worden sei.

Alle diese Überlegungen zeigen auf, wieso auch bei den FE-Behörden alle denkbaren Entscheidungen vorkommen: sofortige Umschreibung, abwartende Haltung, MPU-Aufforderung usw.

[mirko1]

@Lexus
also wenn man neben seinem CZ-PL-FS noch z.b. 1 jahr Abstinez nachweisen kann, so ich dich richtig verstanden habe, zieht der Rechtsmisbrauch nicht?

und im Tenor deiner Beiträge lese ich eine Tendenz zum umschreiben raus?

nochmal Danke für deine Wertvollen Beiträge.

[Gallier]

und im Tenor deiner Beiträge lese ich eine Tendenz zum umschreiben raus?

Sagt mir doch mal bitte einer was ICH tun soll? Ich habe mich Mental dazu entschlossen umschreiben zu lassen-nur die FSST verweigert es mir-was soll ich also Eurer meinung nach tun? Abwarten bis die 3. Richtlinie in Kraft tritt so wie es sich der Herr Tiefer-See wünscht und ich dann wieder zu Fuß gehen darf nach bis dann fast 2 Jahren ohne Auffälligkeiten außer etlichen Alkoholkontrollen die 0,0%o betrugen und etlichen Zig Tausend KM und OHNE Irgendwelchen Punkten auf meinem Konto.... Ich will nur eine Erweiterung meine B auf BE machen und den A nachholen... Und das ganze in D-denn 185 Tage im Ausland sind für mich nicht möglich...

Ich bin echt langsam am verzweifeln-denn ich möchte das Gefühl von "Freiheit" nicht mehr missen-deshalb habe ich auch mein Alkoholproblem selbstständig und ohne Hilfe von "aussen" in den Griff bekommen! Ich habe auch meinen Entzug bei der CZ-Fahrschule angegeben und hatte auch keine Sperre oder sonstiges.
Klar sind wir alle selber schuld an unserer Situation-nur irgendwann muß dieses Katz-Maus Spiel doch mal zu Ende sein.

Kann mir hierzu jemand sagen wie ich die FEB dazu bringe meine CZ-FE in eine D-FE umzuschreiben?

[darkstar]

Kann mir hierzu jemand sagen wie ich die FEB dazu bringe meine CZ-FE in eine D-FE umzuschreiben?

Ich sehe doch du liest mit, die Lösung steht doch schon in einigen Beiträgen darüber. Hast du das nicht gelesen? Rettungsflugsaurier hat den selben Fall, wo sich die FSST sperrt. Ich kann mir nicht vorstellen das du sie irgendwie dazu bewegen kannst, davon abzurücken. Ich glaube da kann auch ein RA nichts dran ändern, zumindest kurzfristig nicht. (reines Gefühl)

edit: Ich habe gerade gesehen, das mein Hinweis mißverständlich ist. Wo ist denn die nächste FSST die umschreibt Gallier?

Und zu deinem zu-Fuß-geh Argument: Lies dir doch mal die Posts von Lexus durch. Selbst nach Inkrafttreten der 3. RiLi gehst du nicht zu Fuß. Hatte Lexus so undeutlich geschrieben? Das Szenario kann selbst ich mir nicht vorstellen.

@Lexus: Das ist genau meine Meinung zur 185 Tage Regelung. Es steht zwar in Kapper drin, das da nicht geprüft werden darf. Trotzdem würde ich persönlich die 185 Tage Regelung einhalten. Wer weiß was da noch kommt. Das Problem ist, ich kann mit vernünftigen Mitteln deine Meinung nicht widerlegen, auch wenn es eine Einzelmeinung sein könnte. Dies heißt nicht das ich dir nicht glaube. Es ist nur ungewöhnlich deine Argumentationskette, da muß ich mich erstmal informieren. (Zumindest hatte ich das so nicht gesehen)

Aber bis zur 3.RiLi ist ja noch genügend Zeit deine Postings zu verifizieren... Vielleicht steht ja drin das jeder Mitgliedsstaat sich verpflichtet alles anzuerkennen...

@all: Lexus ist RA, ich bins nicht. Es ist an euch wem ihr glaubt. Ich würde mich im Zweifel immer für Lexus entscheiden, nur so als Tip. Wenn er das jetzt so sieht bricht das mühelos meine Meinung.

mfg
darkstar

[Kanexy]

Was sagt ihr dazu???

Weiterhin hat der EUGH entschieden, dass eine Umschreibung im europäischen Recht keine Neuerteilung ist.

Liebe Greet-Ings, Cornelius



Das spricht ja auch mal wieder gegen das Umschreiben oder sehe ich das falsch???

quelle= Fahrerlaubnisrecht

[Rettungsflugsaurier]

Naja, aber wir drehen uns doch auch beim Rechtsmissbrauch Argument irgendwie im Kreis:

Was ist denn mit dem Gegenargument, das ich ja gar nicht anders konnte, quasi zum "Rechtsmissbrauch" gezwungen wurde, sofern es denn einer ist?

Schliesslich war ich im Ausland gemeldet & hab da studiert. Es war mir also gar nicht möglich, den Lappen in D. neu zu beantragen, geschweige denn, eine MPU zu machen.
Einzig möglicher (und m.E. völlig legaler) Weg war die Beantragung der ausländ. Fahrerlaubnis.
In meinem Fall war es auch ganz sicher nicht so, das ich vorrangig wegen den Lappen ins Ausland bin -
als ich rüber bin gab es Kapper Urteil noch gar nicht. Ich bin da hin zum Studieren, weiter nix.
Das ich dann nebenbei die Möglichkeit nutze völlig legal eine Fahrerlaubnis dort zu erwerben ist
doch kein Rechtsmissbrauch und schon gar kein FS-Tourismuss.

[corneliusrufus]

Siehst Du, dann löst das Berufen auf genau diese Deine Tatsachen ja auch keinen Rechtsmissbrauch aus, @Rettungsflugsaurier. Entscheidend ist doch die ordentliche Wohnsitznahme. Diese wird nach 185 Tage Aufenthalt als gegeben angesehen. Begründet wird der ordentliche Aufenthalt jedoch durch einen zumindest für gewisse Zeit geprägten Wechsel des Lebensmittelpunktes. Dazu gehört wohl auch die innere Haltung. Wer also nur eben mal schnell eine FE erwerben wollte, sich ausschließlich dieserthalb im Ausland aufhielt, tja, der konnte dann wohl kaum einen ordentlichen Wohnsitz begründen.

Die einzige Erleichterung: Das darf nicht durch den Aufnahmestaat mit verlangter Miotwirkung des Betroffenen geprüft werden. Ohne Mitwirkung durchaus. Und je nach Ergebnis darf dann verfahren werden, wobei erstmal der Ausstellerstaat zum handeln aufzufordern ist.

Daneben können auch die Argumente Fortwirkung und Rechtsmissbräuchlichkeit eingebracht werden, wenn Du auch ohne Handeln des Ausstellerstaates für sein Hoheitsgebiet national entziehen will.

Lediglich die Umstände mögen die gleichen sein, die Begründungen sind es nicht. Die Folgen können ähnlich und gleich sein, die Begründungen dazu nicht.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

Auch im Fall der Entziehung eines umgetauschen Führerscheins kann man sich also einfach vom Erteilerstaat eine neue Ausfertigung geben lassen, da ja die erste Ausfertigung durch die Umschreibung "abhanden" gekommen ist (nur während der Besitzzeit des umgetauschten FS gibt es kein Ersatzdokument, da niemand zwei Führerscheine haben darf).

Ein sehr interessanter Punkt. Im Gau Fall besäße man demnach immer noch die ausl. EU-FE. Aufgrund des Wohnsitzes wäre aber doch für die Ersatzausstellung wiederum D. zuständig? Liefe das auf eine dt. EU-FE mit NU Aufkleber für D. hinaus?

[Lexus]

Vielleicht gibt es ja in CZ oder anderswo auch eine Art § 73 FeV? Dass allerdings die anderen Aufkleberdienste für D. leisten, glaub ich weniger. Ein Aufkleber ist ja auch nicht nötig, besteht hier eine Entziehung oder eine NU, dann darfst du nicht fahren - mit oder ohne Aufkleber.

[corneliusrufus]

Außerdem könne D ja einen Nachweis eienr Fahrerlaubnis sogar mit Herkunftsnennung dieser (Schlüsselzahl) nennen, genannt Führerschein. Zugleich kann sie die erteilte Fahrerlaubnis auch auf die EU/Welt ohne D beschränken, dabei den Aufkleber ohne D glechz selbst am Führerschein anbringen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

Das ausl. EU Land wird sich wegen der Wohnsitzfrage wahrscheinlich weigern eine Ersatz EU-FE auszustellen. Gemäß der Wohnsitzregel wäre D. dafür zuständig. Dann bliebe doch nur eine dt. EU-FE mit Ungültigkeitsvermerk für D. als Ersatzdokument? Eine seltsame Vorstellung.

[Lexus]

Naja, aber wir drehen uns doch auch beim Rechtsmissbrauch Argument irgendwie im Kreis:

Was ist denn mit dem Gegenargument, das ich ja gar nicht anders konnte, quasi zum "Rechtsmissbrauch" gezwungen wurde, sofern es denn einer ist?

@Rettungsflugsaurier, ich glaub auch nicht, dass du das klassische Beispiel für die Missbrauchsrechtsprechung bist.

Aber mehr generell: Die Entschuldigung, ich konnte nicht anders, ist doch völlig irrelevant. Der Missbrauch von Kapper und Halbritter ist doch nicht im Ausland passiert, er passiert doch immer erst jetzt, wenn man für seinen individuellen Fall Kapper und Halbritter in Anspruch nimmt, obwohl ... der individuelle Fall angeblich nicht geeignet ist, sich auf diese Rechtsprechung zu berufen.

Wenn man die Umstände der Erteilung heranzieht, dann doch nur, um nachzuweisen, dass der Betreffende eben bewusst ein Schlupfloch gesucht und gefunden hat. Es ist doch nicht jedem Deutschen in die Wiege gelegt, seine Fahrerlaubnis irgendwo im Ausland zu machen und sich dabei von europarechtsunkundigen ausländischen FE-Behörden quasi machtlos vergewaltigen zu lassen.

[Rettungsflugsaurier]

Naja, im Ausland werden die EUFS ja auch anerkannt - inklusive Nutzungserlaubnis!
Allein hieran lässt sich doch schon absehen, das D. mit seiner Meinung auf verlorenem Posten steht.

D. schreit doch mit am lautesten nach EU-Verfassung etc. Dann muss mann aber eben auch mal Kompromisse eingehen und Abstriche hinnehmen.

Wäre doch mal ne nette Diskussionsrunde bei Frau Christiansen oder so. Thema:

"Volksvertreter Deutschlands - warum wollen Sie unbedingt eine EU-Verfassung wenn Sie sich nichtmal an einfache EU-Richtlinien und eindeutige EUGH Rechtsprechung halten wollen"?

Oder auch kurz: "Herr ****, fühlen Sie sich als Europäer"?

Das Problem ist doch auch, das Richter in D. etc. nunmal eben eine ganz natürliche Verbundenheit zum Staat und den Verwaltungsorganen haben. Wer richtet schon gerne gegen seinen Arbeitgeber und seine Handlanger?
Da gibt es eben einen recht hohen Gewissenskonflikt und somit nur bedingt "Unvoreingenommenheit".

Das trozdem mittlerweile einige Richter im Sinne des vorrangigen EU-Rechts geurteilt haben (was ja eigentlich ganz banal ihre Aufgabe & Pflicht ist) verdient mein Respekt & Anerkennung.

Die EU Richter haben da natürlich ganz andere Voraussetzungen. Einerseits sind es ja nicht Ihre Handlanger und Brötchengeber, gegen welche sie Urteilen, andererseits finden sie es natürlich auch alles andere als prickelnd, wie Ihre eigentlich recht unmissverständliche Rechtsprechung in D. mit Füssen getreten wird.

Naja, ich bleibe zuversichtlich, das der EUGH auch weiter in Europäischen Sinne handelt und sich nicht von D. ans Bein pinkeln lassen wird. Früher oder später werden dann die ersten Strafgelder wegen Missachtung des geltenden Rechts gegen **** & Co. ausgesprochen. Dann wird das auch entsprechend Aufsehen erregen und D. wird schliesslich klein beigeben müssen. Das wiederum wäre interessant - wenn D. dann offen zugeben muss, das Recht trotz zahlreicher Beschwerden etc. wider besseren Wissens VORSÄTZLICH falsch ausgelegt zu haben, dann stehen auch den hier oft erwähnten Schadenersatzforderungen Tür und Angel offen und unser (dann wohl ex-) Minister ist dann besser bekannt als ****.

Der Beitrag wurde von Matte bearbeitet: 26.07.2006, 09:26

[strichachtdoktor]

Ich verstehe jetzt nicht, warum von Rettungsflugsaurier wieder mal deutsche Richter "angepflaumt" werden - das Problem liegt imho mehr in der Mentalität und Rechtsauslegungstradition, die zweifellos in der EU und in D unterschiedlich angelegt sind ...

Der von Lexus mitunterhaltenen Dikussion über den "Missbrauch" möchte ich nun auch mal kurz meine Meinung hinzufügen:
Natürlich gibt es eine Vielzahl von Fällen, in denen ganz offenkundig gegen die 185 Tage verstossen wurde, in denen Krankheitsdaten verschwiegen wurden, ärztliche Untersuchungen nicht durchgeführt wurden oder Vorkenntnisse nicht verwertet wurden - obwohl sie bekannt waren. Da ist eigentlich alles möglich. Für mich stellt sich dann immer die Frage: Wer ist letztlich dafür verantwortlich, ob eine Fahrerlaubnis erteilt wird oder nicht ? Und die beantworte ich mir mit einem klaren und eindeutigen "die Fahrerlaubnisbehörde, welche erteilt".

Wenn Deutschland Verträge unterschreibt, die eine Anerkennung solcher Führerscheine trotz unterschiedlichstem Verwaltungsrecht und extrem unterschiedlicher Handhabung einzelner wichtiger Punkte (Stichworte: Entzug, Wiedererteilung, MPU etc.) in den Erteilerstaaten regelt, dann haben doch wohl auch die Damen und Herren an der Macht den "schwarzen Peter", wenn dabei etwas schief läuft ... Würde es nicht schieflaufen, würden sie auch die Lorbeeren einstreichen ...

Die weiterführende Frage muss auch sein, ob es überhaupt statthaft sein kann, einem Betroffenen (hier: der mit dem klassischen Fall: Entzug, D-Wiedererteilung nur mit MPU, Umzug nach PL, Wiedererteilung) eine Mißbrauchsabsicht partout zu unterstellen. Insoweit halte ich das von Lexus zitierte Urteil für moralisch nicht einwandfrei, weil eben keine Diskussion der möglichen Varianten erfolgt ist, sondern ausschliesslich Zweifel an der Redlichkeit der Absichten der Betroffenen aufgelistet werden. Im Übrigen haben die polnischen Behörden in Kenntnis der deutschen Eignungsbedenken und in Kenntnis der in Deutschland registrierten Vorfälle eine Fahrerlaubnis erteilt - es handelt sich also, wenn überhaupt, um eine Erteilungsproblematik und nicht um ein "eu-rechtsmißbräuchliches Führerscheinbeschaffungsproblem".

Ich kann nicht umhin, in diesem Zusammenhang an die "Beschaffungskriminalität" von Drogenabhängigen zu denken und ich meine, daß die bewußte Erweckung (und davon darf ruhig ausgegangen werden) solcher Assoziationen eben bestimmte Ergebnisse antizipieren soll. Halte ich für eine grundfalsche Sichtweise !

Man kann es einem von Europarechtsschwachsinn gebeuteltem mündigen EU-Bürger doch nicht ernsthaft vorwerfen, wenn er die in schlampiger Formulierung und auf Minimalkonsens reduzierten Formulierungen europäischen Rechts in diesem einen Punkt für sich nutzt. Tagtäglich wird er mit Regelungen, die ihm in guter Voraussicht niemand erklärt, verarscht und über den Leisten gezogen; aber wehe, er wagt es, die europäischen Möglichkeiten aus diesem Zuständigkeitswirrwarr und Anerkennungsgrundkonsens für sich zu nutzen ...

Bleiben wir bei unserem Beispiel aus der Rechtssache Verwaltungsgericht Freiburg (Beschl. v. 01.06.2006 - 1 K 752/06):

Dass die polnischen Behörden trotz der Mitteilung dieses Sachverhaltes und ausdrücklichen Hinweises des Kraftfahrtbundesamtes auf die Verkehrsauffälligkeiten der Antragstellerin durch Trunkenheit im Straßenverkehr dieser einer neue Fahrerlaubnis erteilten, deutet eklatant auf eine missbräuchliche Umgehung der gemeinschaftsrechtlichen Vorschriften der RiL 91/439/EWG hin.

Ja, vielleicht - aber diese Umgehung wurde nicht von der Antragsstellerin vorgenommen, sondern von der polnischen Behörde, die sich für zuständig erklärt hat. Demnach müßte also diese polnische Behörde über den Schwachsinn aufgeklärt werden, den sie verzapft hat und nicht die Antragstellerin - imho also völlig überflüssig, diesen Punkt in einem Urteil gegen die Antragstellerin zu erwähnen, wenn man nicht gleichzeitig ausführt, daß es auch die deutsche FEB nicht für nötig gehalten hat (wie in solchen Fällen üblich), die polnischen Behörden auf den dort ergangenen schweren Fehler in der Anwendung des EU-Rechts hinzuweisen und dort mit dem Wunsch nach Aberkennung der Fahrerlaubnis vorzusprechen ...

Hierfür spricht auch der Umstand, dass das Kraftfahrtbundesamt auf einen möglichen Verstoß gegen das Wohnsitzprinzip hingewiesen hat.

Ein solcher Verstoß ist dank einer äusserst dünnen und imho unzureichend formulierten "185-Tage-Regelung/Wohnsitzregelung" immer möglich. Es darf auch als fragwürdig angesehen werden, inwieweit diese "Vermutung über einen möglichen Verstoß" in die originären Aufgaben eines KBA fällt.

Der Verdacht eines solchen Verstoßes wird zudem durch die Bescheinigung der Meldebehörde genährt, wonach die Antragstellerin ununterbrochen seit dem 1. Mai 1994 in der Gemeinde X. gemeldet ist.

Klar, ein solcher Verdacht ist immer schon mein Hauptargument für eine Abmeldung in Deutschland gewesen. Andererseits verlangen polnische Behörden für eine Anmeldung in PL eben keine Abmeldung aus D. Würde es diese Regelung geben, wäre klar, daß sich nur jemand in Polen anmelden kann, der in D abgemeldet ist - so werden die Betroffenen bewußt im Unklaren über die Folgen solcher Doppelanmeldungen gelassen. Wenn ich mir andererseits überlege, daß ich in Deutschland jahrelang mit Wissen und Billigung der zuständigen Behörden meinen Erstwohnsitz als Zweitwohnsitz eingetragen hatte und an meinem Zweitwohnsitz einen Führerschein erworben habe, den ich eigentlich an meinem Erstwohnsitz hätte erwerben müssen, dann kommen mir Bedenken wegen des unterschiedlichen Maßes, mit dem da gemessen werden soll ... Im Übrigen wird hier ja wieder die Wohnsitzzuständigeit der polnischen Behörde überprüft und letztlich in der Abwägung gegen die Antragstellerin verwandt, was nicht im Sinne einschlägiger Urteilslage aus Luxemburg sein dürfte ...

Eine Darlegung, warum sie sich in Polen aufgehalten habe, geschweige denn einen Nachweis, dass sie in Polen einen ordentlichen Wohnsitz im Sinne des Art. 9 Abs. 1 RiL 91/439/EWG begründet hatte, d.h. sich mindestens an 185 Kalendertagen in T. (Polen) aufgehalten hat, ist von der Antragstellerin nicht erbracht worden.

Ich bin mir nicht ganz sicher, warum deutsche Behörden eine solche Darstellung sollen verlangen dürfen können - die Freizügigkeitsregeln der EU erlauben es dem EU-Bürger, sich aufzuhalten, wo er mag. Sicher auch ungeschickt von der Betroffenen, daß sie für solche Fragen keine einleuchtenden oder mindestens nicht überprüfbaren Gründe zur Hand hatte. Daß ein Nachweis nicht erbracht wurde ist auch eher ein Fehler der Betroffenen : Man kann diese Nachweise erbringen - kein Problem, denn für jede Meldung bekommt man eine Meldebescheinigung. Und man muss gemeldet sein, wenn man einen FS beantragt (zumindest in PL und dort schon länger!), also hat man auch eine Bescheinigung ... Fraglich aber, ob deutsche Behörden das tatsächlich prüfen dürfen und ob deutsche Gerichte das in der vorliegenden Form tatsächlich bewerten dürfen.

Diese Gesamtumstände begründen den Verdacht, dass die Antragstellerin sich unter Missbrauch des EU-Rechts und unter Umgehung der in der RiL 91/439/EWG 91/439 enthaltenen Voraussetzungen im Wege eines sog. Führerschein-Tourismus eine neue Fahrerlaubnis in Polen als Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaft beschafft hat.

So einfach macht man es sich also in Freiburg. Denn immerhin hat Polen erteilt - wie ich oben schon bemerkt habe ... Ich kann nicht erkennen, daß die Betroffene bewußt betrogen hätte, oder gelogen - sie war zu den polnischen Behörden offen und ehrlich und hat den Führerschein erhalten. Und ich meine, daß daran nichts Mißbräuchliches zu entdecken ist bzw. nichts "Mißbräuchliches" durch die Nutzung dieses Führerscheines begründet werden kann.

Der Ausweg liegt ausserdem nicht in einem deutschen Entzug einer polnischen Fahrerlaubnis - auch wenn deutschen Behörden dieses Verfahren immer noch das Liebste zu sein scheint - sondern wurde vom EuGH bereits mehrfach erklärt. Genauso, wie der EuGH sicher nicht an die nach Vollendung strebende Kreativität der deutschen Führerscheinbewerber im Ausland gedacht hat, hat er nicht die Kreativität deutscher Gerichte erahnt ... Behelfsweise kann man sich auch der in der zitierten EU-Richtlinie niedergelegten "regelmässigen medizinischen Untersuchung" bedienen - auch das wurde offenbar weder versucht noch gerügt. (Damit könnte man das Fortwirkungsargument auch ganz schnell aus den Angeln heben ... In der Richtlinie steht nämlich nirgendwo, daß die Bedenken einer deutschen FEB bezüglich ehemaliger Auffälligkeiten auf ewig fortwirken müssen, aber es steht, daß regelmässig untersucht werden soll ... - warum werden die Möglichkeiten der Eu-FS-RiLi nicht in diesen Punkten mal ausgeschöpft??? Sind die einfachen medizinischen Screenings (ohne Psychoanteil!) schon negativ ist die Sachlage einfach und der Entzug simpel zu bewerkstelligen, eu-rechtlich "wasserfest" sogar ... Mir völlig unverständlich, daß man sich in schwierigen rechtlichen Beurteilungen zergeht, anstatt einfach mal die Richtlinie zu befolgen - auch in Deutschland !)

Schlussendlich denke ich also nicht - wie Lexus ja auch - daß dem Mißbrauchsargument eine grosse Zukunft beschert sein wird. Weder bei der umgeschriebenen noch nicht umgeschriebenen Version. Dieses jedoch als Grund für das unterschiedliche Verhalten der Behörden anzuführen, geht nmE zu weit. Denn dieses höchst unterschiedliche Verhalten ist ja eher ein willkürliches und kann in einem Gesamt-Deutschland nicht richtig sein: An eine Umschreibung sind keine in Deutschland zu erfüllenden, weiterführenden Vorbedingungen geknüpft und eine Anerkennung ist eigentlich abgemacht - immer noch und immer wieder. Und wenn man - wie bei Polen und CZ - die Umsetzung der FS-RiLi kleinlich anmahnt, dann sollte man sich in D mal an die eigenen Nase fassen ...

[Commodore25E]

Oder auch kurz: "Herr ****, fühlen Sie sich als Europäer"?
.
.
Minister ist dann besser bekannt als ****.

Zum wiederholten Male, nennt die Personen richtig, auch, wenn euch vor Zorn der Kopf platzt. Das ist und bleibt Herr Tiefensee, oder soll man eure Namen auch verhunzen????

[Lexus]

Natürlich gibt es eine Vielzahl von Fällen, in denen ganz offenkundig gegen die 185 Tage verstossen wurde, in denen Krankheitsdaten verschwiegen wurden, ärztliche Untersuchungen nicht durchgeführt wurden oder Vorkenntnisse nicht verwertet wurden - obwohl sie bekannt waren. Da ist eigentlich alles möglich. Für mich stellt sich dann immer die Frage: Wer ist letztlich dafür verantwortlich, ob eine Fahrerlaubnis erteilt wird oder nicht ? Und die beantworte ich mir mit einem klaren und eindeutigen "die Fahrerlaubnisbehörde, welche erteilt".

Ist diese These wirklich zutreffend? Nehmen wir einen deutschen FS-Erstbewerber, der eine schwere organische oder geistige Krankheit, die seine Fahrtauglichkeit beeinträchtigt, verschweigt, beispielsweise ein Anfallsleiden, das sich in keiner Fahrstunge oder Prüfung zu offenbaren braucht. Wie soll die FE-Behörde auf den Gedanken kommen, ihm die FE zu verweigern? Selbstverständlich bekommt unter diesen Umständne ein Epileptiker die FE.

Auch einem notorischen Alkoholiker wird eine Fahrerlaubnis erteilt, genauso einem Kokser usw. Immer muss es doch erst zu einer die Eignungszweifel begründenden "Tatsache" kommen, bevor eingegriffen werden kann.

Es wird immer in der Diskussion übersehen, dass die meisten - bis auf wenige Ausnahmen, ich weiß, ich weiß - sich als Ersterwerber aufgeführt haben, die noch niemals eine Fahrerlaubnis hatten und damit im Ausland auf die gleiche Art und Weise einen Führerschein erwerben konnten wie einstmals den verlorenen in D. auch.

Dass es dabei ein zwinkerndes Einverständnis zwischen Ausland und Touristen gab, stimmt schon, aber sich jetzt als Opfer der europarechtlichen Unkenntnis hinzustellen, ist einfach kein redliches Diskutieren. So nach dem Motte: "Hätte man mir vorher was über die 185-Tage-Regelung gesagt, dann wäre ich natürlich zu Hause geblieben, niemals wäre ich auf den Gedanken gekommen, auf ein Angebot einer Fahrschule zur Beschaffung von Wohnsitzpapieren einzugehen!"

Die sog. FS-Touristen haben eben Glück gehabt, dass der EuGH die Wohnsitzüberprüfung aus dem Streit genommen hat; und dass es zu keinen nachträglichen Entziehungen durch PL oder CZ kommt, liegt einfach daran, dass man nicht hinterher einseitig die Spielregeln der Kumpanei brechen will, wenn man schon zusammen geschummelt hat, dann ist das auch konsequent. Damit würde ich mich einfach mal begnügen und nicht jetzt die Opferrolle rauskehren.

[mirko1]

Ich halte es für Legitim seine Möglichkeiten zu nutzen, würde es die Möglichkeit CZ-PL-FS durch klare Gesetze nicht geben, so hätten wir keine Diskussion. Jetzt hat der EUGH 2 mal gesagt das ein neu erteilter FS auch ohne die 185 Tage (wenn er eben erteilt wurde) anzuerkennen ist, es dürfen nachträglich keine Eignungsüberprüfungen wegen "alten" Sachen verlangt werden, es ist umzuschreiben.

Nicht zu vergessen ist, Kapper musste auch zur MPU und ist dann ohne Wohnsitzname ohne 185 Tage Regel nach NL und NL hat im einen FS ausgestellt. Genau das gleiche vorgehen trifft auf so gut wie alle CZ-FS Besitzer zu und gut die Hälfte oder mehr der PL-FS Besitzer. Was war das Ergebnis "Kapper" beim EUGH kennen wir alle, wieso hat der EUGH nicht gesagt es wäre Rechtsmissbrauch gewesen? wieso hat der EUGH nicht gesagt "Herr Kapper so geht das nicht"? Nein der EUGH hat klar gesagt eine erteilter EU-FS ist anzuerkennen mit oder ohne 185 Tage.

Halbritter ist nach deutschen Maßstäben ein Härtefall "Harte Drogen Alk" D hat den AUT-FS nicht anerkannt die VPU nicht anerkannt und dem guten Mann eine NU verpasst. Was hat der EUGH geurteilt, wieder eine klatsche für D, wieder hat der EUGH einen EU-FS über alles andere gehoben, ich denke das der EUGH eben einen erteilten EU-FS egal welcher EU-STaat erteilt egal wie dieser erteilt wurde den EU-FS über alles stellt.

Erteilt ist erteilt Basta.

Kapper ist doch das beste Beispiel, jetzt hier sagen zu wollen, Kapper und Halbritter diese beiden Fälle "sind was anderes wie ihr CZ-PL-FS Besitzer" finde ich eine Frechheit und lächerlich. Wenn wir Rechtsmissbräuchlich vorgegangen sind dann war es Kapper zu 100% auch.

Jeder kann und soll seine Möglichkeiten nutzen dürfen. Wir haben uns die Möglichkeit EU-FS nicht aus dem Hut gezogen, den Weg haben Gerichte und die EU geebnet. Da stimme ich /8Doc zu, suchen muss man den Fehler nicht bei den EU-FS Besitzern sondern bei denen die den Weg frei gemacht haben, wir erkannten unsere Chance unserem Fussgänger das ein ein Ende zu bereiten und haben gehandelt.

[RA XDiver]

Wobei wir dann in der Folge ja auch mal diskutieren könnten, wie Ihr zu der neuen Rechtslage steht. Ist es nicht zumindest inzwischen rechtsmissbräuchlich, sich mit irgendwie fingierten Scheinwohnsitzen die Voraussetzungen zu erschleichen, in CZ oder PL eine FE zu bekommen und sich, soweit erforderlich, in der Folge auf eben die dies manifestierende Rechtsgrundlage zu stützen und zu sagen: ätsch, ich habe zwar essentielle Voraussetzungen nicht eingehalten, aber erteilt ist erteilt? Zumindest dieses Verhalten wäre m.E. grob rechtsmissbräuchlich. Ich kann mir nicht immer nur die Teile einer Regelung herausnehmen, die mir in den Kram passen und den Rest zur ausblenden.

Da es die meisten hier ja nicht betrifft, könnt Ihr ruhig Eure ehrliche Meinung sagen.....

[Rettungsflugsaurier]

Wobei wir dann in der Folge ja auch mal diskutieren könnten, wie Ihr zu der neuen Rechtslage steht. Ist es nicht zumindest inzwischen rechtsmissbräuchlich, sich mit irgendwie fingierten Scheinwohnsitzen die Voraussetzungen zu erschleichen, in CZ oder PL eine FE zu bekommen und sich, soweit erforderlich, in der Folge auf eben die dies manifestierende Rechtsgrundlage zu stützen und zu sagen: ätsch, ich habe zwar essentielle Voraussetzungen nicht eingehalten, aber erteilt ist erteilt? Zumindest dieses Verhalten wäre m.E. grob rechtsmissbräuchlich. Ich kann mir nicht immer nur die Teile einer Regelung herausnehmen, die mir in den Kram passen und den Rest zur ausblenden.

Da es die meisten hier ja nicht betrifft, könnt Ihr ruhig Eure ehrliche Meinung sagen.....

Obwohl micht betroffen, da 185 Tage locker eingehalten sehe ich das wie einige andere bereits oben geschrieben haben:
Solange das Ausstellerland mitspielt - so what?
Man könnte sicherlich argumentieren, das die Lappen eben gar nicht hätten ausgestellt werden dürfen. Sind sie aber. Und hierfür ist wieder das Ausstellerland zuständig. Es kann doch nicht dem FS Inhaber zur Last gelegt werden, das sich PL, CZ etc. nicht an geltende Normen halten. Da kann D. eben gerne die Prüfung und Rücknahme durch die entsprechenden Länder verlangen, mehr mE. nicht.

Wo ist denn da die Verhältnismässigkeit:

PL & CZ erteilen ohne Prüfung und verstossen somit ggf. gegen EU-Normen = Rechtsmissbrauch des Antragstellers.
D. verstösst permanent vorsätzlich gegen die Normen und das ist dann völlig ok? Ne. So geht das nicht.
Sieht zum Glück der EUGH genauso

Ich denke auch eher, das die 185T Regel aus sicht der EU sowieso recht wischiwaschi ist. hat ja auch nichts mit Verkehrssicherheit etc. zu tun. Oder wollen uns die FEB's bald erzählen bei führerscheinerteilung im Ausland nach sagen wir 165 Tagen existieren erhebliche Eignungszweifel, welche fortbestehen - 2 Wochen später sind diese Zweifel hinfällig und alles ist gut.

[RA XDiver]

Man könnte sicherlich argumentieren, das die Lappen eben gar nicht hätten ausgestellt werden dürfen. Sind sie aber. Und hierfür ist wieder das Ausstellerland zuständig. Es kann doch nicht dem FS Inhaber zur Last gelegt werden, das sich PL, CZ etc. nicht an geltende Normen halten

Moment, der Ausstellerstaat hätte sich in dem Fall ja an geltendes Recht gehalten, da der Erwerber ja eine falsche Aufenthaltsbestätigung vorgelegt hat. Die Täuschungshandlung liegt dann ja ausdrücklich beim Erwerber. Sich dann darauf zu berufen, dass CZ ja angeblich gegen geltendes Recht verstoßen hat, dies ihm aber nicht angelastet werden könne, kann nun nicht wirklich sein. Das ist Rechtsmissbrauch in Reinstkultur.

Um mal einen kleinen Vergleich anzuschließen:

Herr A überreicht seinem Gläubiger (B) zur Befriedigung einer Forderung einen Scheck, den er zuvor dem Rentner © entwendet und dessen Unterschrift gefälscht hat. Würde man der Theorie folgen, so könnte A der Forderung nach den geplatzten Scheck entgegenhalten, B hätte doch besser prüfen können. Da er dies unterlassen hat und den Scheck angenommen hat, ist er selber Schuld und die Forderung getilgt. Da wird jeder normaldenkende Mensch aufschreien.

Im Übrigen hakt etwas an Deiner Argumentation. Es ist also ok, wenn CZ, PL oder sonstwer gegen europäisches Recht verstoße, solange nur etwas positives dabei herauskommt. Nicht ok ist es hingegen, wenn Deutschland dies ebenfalls tut. Eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge, wobei ich die momentane Verwaltungspraxis teilweise auch recht bedenklich finde.

[Medusa]

Moment, der Ausstellerstaat hätte sich in dem Fall ja an geltendes Recht gehalten, da der Erwerber ja eine falsche Aufenthaltsbestätigung vorgelegt hat. Die Täuschungshandlung liegt dann ja ausdrücklich beim Erwerber. Sich dann darauf zu berufen, dass CZ ja angeblich gegen geltendes Recht verstoßen hat, dies ihm aber nicht angelastet werden könne, kann nun nicht wirklich sein. Das ist Rechtsmissbrauch in Reinstkultur.

Ein dt. Wohnort auf der EU-FE, über den sich beide Seiten im klaren waren, Erwerber und ausstellender Staat, ist da wohl die sicherere Variante.

[RA XDiver]

Wie gesagt, ich rede momentan von der Rechtslage ab 01.07.06.

[strichachtdoktor]

Jemand, der die Erteilungsvoraussetzungen eines anderen Landes voll und ganz erfüllt, der erhält dort eben einen Führerschein. In Polen brauchte es in den Anfängen keines Tricksens und Täuschens - die haben die Führerscheine ganz freiwillig rausgerückt. Dazu auch noch preiswert. Dabei wurde seitens der Polen stets betont, man behandele die deutschen FS-Bewerber genauso wie die eigenen Leute. Und ein Pole, der mit 2,0 %o erwischt wird, der bekommt eben nach spätestens 12 Monaten auch wieder einen Führerschein - sofern er bei seiner Entdeckung keine sonstigen Straftaten begangen hatte.

So sieht es eben aus, wenn man sich EU-weit auf eine Anerkennung einigt ohne die Hausaufgaben gemacht zu haben. Das kann aber doch nicht mein Problem sein.

Je mehr wir uns in Beispielen ergehen, desto uneinsichtiger wird die Angelegenheit und desto verhärteter werden die Fronten. Dabei ist es doch völlig egal, ob und wie ein Epileptiker nun einen FS durch Ersterteilung erhält oder nicht - die meisten in der EU von Deutschen erworbenen Führerscheine haben die gleiche Geschichte. Eine Geschichte, die von anderen europäischen Behörden eben nicht dazu genutzt wird, den Betroffenen den Führerschein jahre- und jahrzehntelang vorzuenthalten. Weil dort andere Regeln herrschen oder EU-Recht anders ausgelegt wird/wurde.

Ich sehe mich nicht als Opfer, Lexus, und ich sehe mich auch nicht als Täter. Und ich halte diese Begriffe in diesem Zusammenhang für unangebracht. Wer die 185 Tage erfüllt hat - und ich habe sie erfüllt - der genießt die Vorzüge der weniger hohen Hürden einer polnischen Führerscheinerteilung völlig zurecht und braucht sich imho weder zu verstecken noch zu schämen. Dabei ist ja auch die 185-Tage-Regelung wieder einen Auslegungsgeschichte, genauso wie die unharmonisierten Tilgungszeiten bei Strafsachen oder abweichende Wertungen zum Themenkreis "Fahreignung" etc. pp. Wie weit will man da gehen in der Haftbarmachung des EU-Bürgers für Fehler in der "Matrix" ?

Meine Position - sicher die bequemste für mich, ist schon klar - ist, daß die Behörden Sorge dafür zu tragen haben, daß EU-Recht richtig umgesetzt wird. Und nicht ich. Ich habe nur wahrheitsgemässe Angaben zu machen. Wer die gemacht hat - und davon gehe ich in dem von Dir, Lexus, zitierten Freiburger Urteil aus - der hat die Verantwortung einer abschliessenden Bewertung der Sachlage und Erteilung des FS an die zuständige oder sich für zuständig haltende Behörde weitergereicht - kann also im weiteren nicht "mißbräuchlich" handeln.

[pascal344]

Ist es nicht zumindest inzwischen rechtsmissbräuchlich, sich mit irgendwie fingierten Scheinwohnsitzen die Voraussetzungen zu erschleichen

Das sehe ich genauso, wenn ich mir nur unter der Voraussetzung von falschen Angaben eine Leistung erschleichen kann, ist das Rechtsmissbrauch. Das ein Scheinwohnsitz kein "ordentlicher Wohnsitz" oder
ähnliches sein kann, sollte auch jemandem klar sein, der sich mit der Materie weniger als garnicht auskennt.

Das gleiche gilt auch für erteilte EU-Führerscheine, wo bei Antragsstellung falsche Angaben gemacht wurden, nur ist dieses halt im nachhinein selten zu belegen.

Nicht rechtsmissbräuclich ist es allerdings aus meiner Sicht, wenn keine Angaben gemacht wurden, weil nicht danach gefragt wurde.

Die meisten werden ihre EU-FE eh in der Zeit erworben haben, wo zum Beispiel in CZ kein 185 Tage erforderlich waren, insofern auch kein Rechtsmissbrauch.

Ich für meinen Teil, würde heute keine EU-FE mehr erwerben, da ich die 185-Tage-Regelung nicht einhalten könnte, und ich keine Rechtsgrundlage sehen würde, auf der ich dann auf die Anerkennung pochen könnte,
da sie in meinen Augen erschlichen ist.

Ist nur meine Meinung, juristisch mag das evtl. wieder anders aussehen, aber letztendlich liegt der Erteilung eine kriminelle Handlung voraus.

Wobei mir gleich ne Frage dazu einfällt, ist ein Scheinwohnsitz generell strafbar?