EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 15), MPU-Anordnung in Deutschland nach Erwerb im Ausland zulässig? Einstellungen

[sawa]

Ich sehe im Erweb eines EU-Führerscheines keinen Rechtsmißbrauch,solange die vorgegebenen Eu-FS-
Richtlinien eingehalten werden. Und was ist eigentlich Rechtsmißbrauch in Bezug auf die Anerk des EU-
Führerscheins. Nichteinhaltung der 185 Tage oder die Prüfung der Einhaltung der 185 Tage? Ist das nicht
beides etwas Rechtsmißbräuchlich? Die EU-Richter haben meiner Meinung nach deuliche Urteile ge
sprochen diese sollten nun auch in D umgesetzt werden. Unsere bürokratische Engstirnigkeit bringt
uns in einem vereinigten Europa nicht weiter.

[pascal344]

Und was ist eigentlich Rechtsmißbrauch in Bezug auf die Anerk des EU-
Führerscheins. Nichteinhaltung der 185 Tage oder die Prüfung der Einhaltung der 185 Tage? Ist das nicht beides etwas Rechtsmißbräuchlich?

Entschuldige bitte, aber wie soll ein Rechtssystem funktionieren, wenn es verboten ist zu überprüfen, ob die Gesetze und Vorschriften eingehalten wurden

Und auch der EUGH sieht dieses nicht anders, nur das er die Überprüfung ausschließlich dem ausstellendem Staat zugesteht, aber einen generellen Rechtsmissbrauch bezüglich der Überprüfung sieht er nicht.

[Rettungsflugsaurier]

Man könnte sicherlich argumentieren, das die Lappen eben gar nicht hätten ausgestellt werden dürfen. Sind sie aber. Und hierfür ist wieder das Ausstellerland zuständig. Es kann doch nicht dem FS Inhaber zur Last gelegt werden, das sich PL, CZ etc. nicht an geltende Normen halten

Moment, der Ausstellerstaat hätte sich in dem Fall ja an geltendes Recht gehalten, da der Erwerber ja eine falsche Aufenthaltsbestätigung vorgelegt hat. Die Täuschungshandlung liegt dann ja ausdrücklich beim Erwerber. Sich dann darauf zu berufen, dass CZ ja angeblich gegen geltendes Recht verstoßen hat, dies ihm aber nicht angelastet werden könne, kann nun nicht wirklich sein. Das ist Rechtsmissbrauch in Reinstkultur.

Um mal einen kleinen Vergleich anzuschließen:

Herr A überreicht seinem Gläubiger (B) zur Befriedigung einer Forderung einen Scheck, den er zuvor dem Rentner © entwendet und dessen Unterschrift gefälscht hat. Würde man der Theorie folgen, so könnte A der Forderung nach den geplatzten Scheck entgegenhalten, B hätte doch besser prüfen können. Da er dies unterlassen hat und den Scheck angenommen hat, ist er selber Schuld und die Forderung getilgt. Da wird jeder normaldenkende Mensch aufschreien.

Im Übrigen hakt etwas an Deiner Argumentation. Es ist also ok, wenn CZ, PL oder sonstwer gegen europäisches Recht verstoße, solange nur etwas positives dabei herauskommt. Nicht ok ist es hingegen, wenn Deutschland dies ebenfalls tut. Eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge, wobei ich die momentane Verwaltungspraxis teilweise auch recht bedenklich finde.

zu "Moment, der Ausstellerstaat hätte sich in dem Fall ja an geltendes Recht gehalten, da der Erwerber ja eine falsche Aufenthaltsbestätigung vorgelegt hat":
Wohl kaum, wenn er selbst noch akrtiv mithilft, die Bestätigung zu besorgen!


zu "Im Übrigen hakt etwas an Deiner Argumentation. Es ist also ok, wenn CZ, PL oder sonstwer gegen europäisches Recht verstoße, solange nur etwas positives dabei herauskommt. Nicht ok ist es hingegen, wenn Deutschland dies ebenfalls tut."

Natürlich nicht. Lies mein Post! Ich bin der Ansicht, weder das eine - noch das andere ist ok.
Allerdings denke ich schon, das es "eher" ok ist, wenn ein Land geltende Rechte zum Wohle der Bürger (und natürlich auch der eigenen Taschen) grosszügig interpretiert, also eher ein Auge zudrückt, als wenn ein Land unter vorsätzlicher Missachtung geltender Rechte seine Bürger kriminalisiert, bestraft, diskreminiert und in Ihrer Freizügigkeit erheblich einschränkt.

Gradezu grotesk ist es dann, wenn eben dieses Land sich auch noch beschwert, das a) Andere Länder sich nicht an EU-Recht halten und b) sich einige Bürger auf EU-Recht berufen, weil es eben innerstaatlich kaum Möglichkeiten für das Individuum gibt, sich gegen den Amts- und Rechtmissbrauch deutscher Amtsstuben & Gerichte zu wehren. Und genau denen wird dann vorgeworfen, SIE würden Rechtsmissbrauch betreiben!

[RA XDiver]

Also entnehme ich Deinem Posting, dass es zwar ein bisschen schlimm ist, wenn der Erteilerstaat EU-Recht nicht einhält, aber ganz doll böse, wenn die Rechtsauslegung von D eine andere ist.

Jungs, so geht das nicht. Beides ist unerträglich. Einen besonderen Qualitätsunterschied vermag ich nicht zu erkennen. Es wird immer viel nach einem vorgeblich vereinten Europa geschriehen. Abgesehen davon, dass es das nicht gibt und wohl auch nie geben wird, so kann es absolut nicht sein, dass alle Staaten ihr eigenes Süppchen kochen. Dies gilt sowohl für D als auch für die anderen Staaten. Wenn bewusst Fahrerlaubnisse ausgestellt werden, obwohl zumindest der Verdacht mehr als nahe liegt, dass da was nicht stimmt, so ist das ebenso verwerflich. Warum soll es da einen Unterschied geben? Recht ist keine Einbahnstraße. Es gibt Rechte und Pflichten. Man ist hier augenscheinlich zwar gerne bereit, den Nutzen, also die Rechte zu ziehen, nicht aber die Pflichten, also die Voraussetzungen, einzuhalten. Darauf konnte bislang noch keiner eine Antwort geben.

Im Übrigen, soweit Du von "der Bevölkerung" sprichst bitte ich zu bedenken, dass wir von einem relativ kleinen Teil der Bevölkerung reden. Ich denke, die Meinung "der Bevölkerung" zu diesem Thema willst Du nicht wissen. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass da eine ganz andere Stimmung als die gewünschte herauskommt.

[Freelancer]

Was haltet ihr davon??? KLICK!

Da eine FE schon existiert wird auch meines Wissens auf keine alten Eignungszweifel gebaut!

[RA XDiver]

Die Antwort hat Dir Lexus doch schon gegeben....

[Freelancer]

@RA XDriver

Wird dann bei jeder Erweiterung, JEDESMAL die "Eignung" geprüft, obwohl schon eine d FE besteht???

Was hälst du von der Aussage, dass mein während Sperre erteilter Führerschein, nach Ansicht eines deutschen FEB Leiter mein Führerschein für die deutsche Verwaltung wörtlich "nicht existent" ist?!? (nebenbeigesagt, hatte er auch gleich FoFE zu schnell im Mund )

[RA XDiver]

Natürlich muss bei einer Erweiterung jeweils erneut die Eignung überprüft werden. Bei dem Vorbesitz einer anderen Klasse ist dies natürlich regelmäßig eher symbolisch zu verstehen. Aber dem Grunde nach ist dies auch zu überprüfen und, bspw. bei den Klassen C und D explizit im Gesetz so vorgesehen (Stichwort: erweiterte medizinische Befunderhebung).

as hälst du von der Aussage, dass mein während Sperre erteilter Führerschein, nach Ansicht eines deutschen FEB Leiter mein Führerschein für die deutsche Verwaltung wörtlich "nicht existent" ist?!?

Erlaube mir, darauf später zu antworten. Dafür müsste ich mir einige Gedanken machen und dafür ist es mir momentan a) zu heiss und b) habe ich nicht die Zeit dafür.

[Karlsbader]

Schon eigenartig:

Nichteinhaltung der 185 Tage Regelung wird ausgerechnet von einem Anwalt ( RA XD iver )
an den Pranger gestellt.

Meine Antwort:

Rechtsmissbräuchlich ist für mich,wenn Alkoholkranke eine gültige FE im Ausland machen können-
Rechtsmissbräuchlich ist für mich,wenn Verkehrspsychologen am UNKLÜCK kranker Menschen
viel Geld verdienen dürfen und auch immer öfter auf kriminelle Art...
( wdr Videotexttafel 121" Betrug bem Idiotentest )

[RA XDiver]

Lieber Karlsbader,

Du wirst es kaum glauben, auch Anwälte erlauben sich bisweilen eine eigene Meinung. Im Übrigen sind meine obigen Ausführungen meine persönliche Ansicht und wohl auch nicht so ganz von der Hand zu weisen. Was ich schriftsätzlich vortrage, steht auf einem anderen Blatt.

Im Übrigen sind auch Rechtsanwälte vereidigte, unabhängige Organe der Rechtspflege. Wir haben einen Eid darauf geleistet, die Pflichten eines RA ordnungsgemäß zu erfüllen (§ 26 Abs. 1 BRAO). Zu den Pflichten gehört jedoch nicht, dem Mandanten immer nach dem Mund zu reden, sondern objektiv dessen Rechte wahrzunehmen.

[darkstar]

Rechtsmissbräuchlich ist für mich,wenn Verkehrspsychologen am UNKLÜCK kranker Menschen
viel Geld verdienen dürfen und auch immer öfter auf kriminelle Art...
( wdr Videotexttafel 121" Betrug bem Idiotentest )

Soll ich ehrlich sein? Bei so einem Satz da werd ich ärgerlich, weil einfach jedes Wort falsch ist. Haltet mich bitte zurück @all hier.

1.) rechtsmißräuchlich: Totaler Unsinn, warum erläutere ich gleich
2.) wenn Verkehrspsychologen am UNKLÜCK kranker Menschen viel Geld verdienen dürfen: Alkoholkonsum, Drogenkonsum und Straftatbestände sind also Unglück? Diese Argumentation bleibt normalerweise RA's vorbehalten. Richtig ist das es Betroffene manchmal nicht schaffen allein ihre Probleme aufzuarbeiten. Aber ist ja klar ein Karlsbader würde nach dem Studium aus reiner Menschlichkeit umsonst arbeiten. Außerdem: Niemand wird zum Verkehrspsychologen geprügelt.
3.) immer öfter: belege dies bitte durch Statistiken (Bildzeitung ausgeschlossen)
4.) auch auf kriminelle Art: Hättest du die Quelle einmal richtig gelesen, dann würdest du nicht solchen Unsinn schreiben. Die Dolmetscher haben falsch übersetzt und nicht irgendwelche Psychologen bei der MPU geschummelt.

Fazit: Das Recht ist mißbraucht worden aber nicht durch die Verkehrspsychologen sondern durch den MPU-Prüfling selbst. Ich habe selten so einen polemischen und in seiner Gesamtheit falschen Satz gelesen.

So kann mans auch drehen. Der Bewerber schummelt und der Psychologe ist Schuld....
Aber wer 1.500€ für sowas zusätzlich übrig hat, der hat auch das Geld für eine erneute MPU sollte die erste aufgrund solchen Unsinns nicht anerkannt werden.

mfg
darkstar

PS: Zumal es auch unseriöse Führerscheinvermittler geben soll...



edit: @XDiver: hier gehts ja nichtmal darum, was Karlsbader betreibt ist die völlige Verdrehung von Tatsachen, der Psychologe hatte hier nicht das geringste damit zu schaffen. Aber erstmal draufhauen weils grad Mode ist. Da könnte ich...

edit2: @XDiver: "Kann man eine MPU kaufen?" Das hatte irgendjemand mal genau so gefragt, wo weiß ich nichtmehr genau. "Wo kann ich ein positives GA mit meinem Namen kaufen?" Irgendjemand schrieb dann: "Beim TÜV"
(Kein Scherz)

[RA XDiver]

Auch, wenn das alles thematisch in einen anderen Bereich gehört....

Fakt ist, es gibt sicherlich schwarze Schafe bei den MPU-Beratern. Es gibt aber auch schwarze Schafe bei Rechtsanwälten, Steuerberatern, Ärzten, Versicherungsvertretern.....die Liste ließe sich beliebig fortführen. Wie war das doch vor kurzem mit dem User der offen zugab, regelmäßig seinen AG zu bestehlen?

In diesem Sinne sind Karlsbaders Ausführungen in der Tat nicht haltbar da davon auszugehen ist, dass die überwiegende Mehrheit der Berufsträger ihre Arbeit ordentlich versieht. Hier Einzelfälle, die es unbestreitbar gibt, hervorzukramen und quasi als großes Schild vor sich herzutragen, kann so nicht stehengelassen werden.

Wie oft haben wir hier User die fragten "Kann man eine MPU kaufen?". Klar kann man. Die ist in der Regel aber nichts wert. Man kann auch Führerscheine kaufen und vieles mehr. Dies ist aber nicht die Regel.

Karlsbader, lass Dich doch auf eine Sachdebatte ein, statt mit billiger Polemik zu argumentieren. Damit überzeugst Du nicht.

@darkstar

Das kommt erschwerend hinzu.

[pascal344]

Wie verhält sich das denn jetzt strafrechtlich mit einem Scheinwohnsitz, kann das jemand beantworten?

[RA XDiver]

Der ist, zumindest nach deutschem Strafrecht, nicht relevant. Es sei denn, es werden dadurch gleichzeitig Normen des SGB o.ä. verletzt. Evtl. eine Owi wegen Verstoßes gegen das Meldegesetz.

[Lexus]

Ist es nicht völlig müßig, sich über einen Unterschied zu der Zeit vor oder nach dem 01.07.2006 zu unterhalten?

Auch nach diesem Zeitpunkt gilt Kapper, sodass D. auch jetzt noch nicht berechtigt ist, die Anerkennung eines CZ-Führerscheins zu verweigern, wenn dieser auf Grund gefälschter oder gekaufter Aufenthaltspapiere erschlichen wurde.

Ich behaupte nach wie vor, dass die Fragerei mancher FE-Behörden nach dem Wohnsitz nichts anderes ist als Zeitschinderei; dass man damit eine Umschreibung nicht verweigern darf, weiß doch wohl inzwischen jeder Sachbearbeiter.

Diejenigen, die das Spiel von vor 2006 jetzt weiterbetreiben, werden in aller Unschuld sagen, dass sie doch die tschechischen geänderten Bestimmungen gar nicht kennen. Sie verlassen sich eben auf die Erteilungspraxis der dortigen Behörden.

Wenn diese selbe Leichtgläubigkeit auch gegenüber deutschen Behörden gelten würde, dann wäre bis heute noch nicht eine einzige NU angefochten worden.

[RA XDiver]

Lexus, wir haben darüber diskutiert, ob Rechtsmissbrauch gegeben ist oder nicht. Die Anerkennung ist ja kein diskussionswürdiges Thema mehr.

[darkstar]

Kurze Frage, schwere Antwort.
Könnte es irgendetwas (neues) geben, was die 3.RiLi in Zukunft anders ins Europarecht einbindet als die 2.RiLi? Ich denke an übergeordnete Gesetze die einen neuen Bezug zu untergeordneten FS-Recht darstellen.

Hm, habe die Frage schon geschrieben, da fällt mir ein, das müßte ja dann wieder von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert werden oder?

mfg
darkstar

[Lexus]

Irgendwie geraten wir immer wieder auf unerhebliche Abwege. Das Missbrauchsargument kommt doch nicht zum Zuge, wenn man nachweisen kann, dass die Wohnsitzfrage unkorrekt behandelt wurde. Bei jemandem, der kein MPU-Fall ist, würde das doch gar keine Rolle spielen.

Ich werde nicht müde, zu betonen, dass der Missbrauch von den Gerichten nicht darin gesehen wird, dass man beim Wohnsitz geschummelt hat, sondern darin, dass man sich als glasklarer MPU-Fall auf die EuGH-Rechtsprechung beruft.

Kapper soll eben nach dieser Auffassung gerade nicht geeignet sein, weil es in dem Fall nicht um die MPU ging, sondern um den Wohnsitz - und das auch noch unter rein strafrechtlichen Gesichtspunkten. Zur MPU hat der EuGH in dem Urteil nun wirklich nichts gesagt; deshalb ist unsinnig, jetzt darauf zu verweisen, dass Kapper ein MPU-Fall war. Vielleicht war Kapper auch noch was anderes, Epileptiker oder hatte 25 Punkte, auch darüber steht eben nichts in dem Urteil.

Anders sieht es schon mit Halbritter aus. Da hat meiner Auffassung nach der EuGH in der Tat sehr allgemein und sehr deutlich gesagt, dass es nach Ablauf der Sperrfrist keine weiteren Hürden geben darf, wenn ein Ausstellerstaat eine FE erteilt hat. Wenn jetzt einige Gerichte und vermutlich auch einige FE-Behörden versuchen, unter Hinweis auf die Einhaltung des Wohnsitzprinzips und dieser komischen österreichischen Pseudo-MPU aus Halbritter einen einmaligen Sonderfall zu machen, der für alle anderen nichts hergibt, dann ist das eben einfach ein Missverständnis oder sogar eine bewusste Missinterpretation der Reichweite des Beschlusses.

Der EuGH wollte weder inhaltlich zu der österreichischen VPU noch zur der deutschen MPU irgendwie Stellung nehmen (ich denke, das darf er auch gar nicht, weil es nicht um die Vereinbarkeit von Untersuchungsmethoden mit dem Europarecht geht). Sondern der EuGH hat einfach entschieden: Die Interpretationshoheit des Begriffs "Eignung" liegt eindeutig und ausschließlich beim Erteilerstaat. Erst nach einem erneuten Wohnsitzwechsel kommt dann der aufnehmende Mitgliedsstaat wieder ins Spiel. Und dieser ist auf neue Tatsachen angewiesen, die erst nach der Erteilung der EU-FE erstmals entstanden sind.

Ich denke daher, dass im Ergebnis sowohl das Rechtsmissbrauchsergument wie auch das Fortwirkungsargument genauso behandelt werden müssen wie das Wohnsitzargument: Wenn in D. Bedenken auf Rechtsmissbrauch oder Fortwirkung bestehen, dann muss das eben der FE-Behörde des Aussteller-Staates mitgeteilt werden, um eine Rücknahme der FE zu erreichen. Wenn hingegen neue Tatsachen erstmals auftreten, die der Ausstellerstaat ja nicht prüfen konnte, dann ist der Aufnahmestaat zuständig, die Eignung mit seinen Mitteln zu prüfen.

[Karlsbader]

@RA DXdiver

Danke für die Antwort.
Damit kann mann leben - auch deine Mandanten...

@Darkstar

Darum geht es ja gerade:

Mit einstudierten Fragen bestehste die MPU -
Das Alk-Problem ist damit aber nicht aus der Welt.
Warum du dieses in der Kritik stehende System
vehement verteidigstt weis ich nicht -
erspare uns bitte die Antwort darauf.

Sebst Mitarbeiter der FEB;Politiker
u.a. sind für Reformen -
ohne die MPU abzuschaffen.
Auch in CZ gibt es für Alkoholkranke eine MPU -
Tschechische Führerscheintouristen gibt es deshalb aber nicht...

zur WDR Videotextmeldung:

Deine GLaskugel hat dir den Ausgang des Prozesses ja bereits verraten -
ich warte den Ausgang erst mal ab

[Lexus]

Lexus, wir haben darüber diskutiert, ob Rechtsmissbrauch gegeben ist oder nicht. Die Anerkennung ist ja kein diskussionswürdiges Thema mehr.

Diesen Einwand verstehe ich nicht so ganz: Das VG Freiburg hat doch noch am 01.06.2006 ebenso wie das VG Münster am 26.06.2006 eben unter Hinweis auf Rechtsmissbrauch die Anerkennung verweigert.

Ich meine schon, dass das im Moment das vermeintliche Schlupfloch ist, um den Konsequenzen von Kapper und Halbritter auszuweichen.

[darkstar]

Mit einstudierten Fragen bestehste die MPU -
Das Alk-Problem ist damit aber nicht aus der Welt.

Ja logisch kann man mit einstudierten Fragen eine MPU bestehen. Aber du verkennst das was die MPU sein soll. Sie soll keine Therapie darstellen das Alkoholproblem zu bewältigen sondern nur das Ergebnis einer Therapie feststellen. Ich verstehe auch nicht das ein System generell abglehnt wird nur weil es durch Tricks überwunden werden kann. Jedes System hat seine spezifischen Schwächen. Das mögen Einzelfälle sein aber nicht die Regel.

Außerdem hast du die Quelle immer noch nicht gelesen Karlsbader: Der Kandidat brauchte garnichts machen.

Der Dolmetscher hat die MPU bestanden nicht der Kandidat. Es ist der Job des Psychologen aus den Antworten das Profil zu erstellen. Wenn der Dolmetscher aber eine falsche Sicht vermittelt dann kann der Psychologe nicht schuld sein. Du versuchst immernoch die Schuld im System zu suchen, nicht am betrügerischen Kandidaten.

mfg
darkstar

[johnnie walker]

Ich meine schon, dass das im Moment das vermeintliche Schlupfloch ist, um den Konsequenzen von Kapper und Halbritter auszuweichen.

Mit der Anmaßung die Richtlinie gegensätzlich zum EuGH auszulegen zeigt das VG Freiburg ein skuriles Verständnis vom Europäischen Rechstsystem:


Zitat aus dem Urteil vom 01.06,.06

Die Ausnahmeregelung des Art.8 Abs.2 der Richtlinie ist also zwar eng auszulegen, so dass eine, wie der EuGH zu Recht ausführt „unbegrenzte“ Verweigerung der Anerkennung einer ausländischen Fahrerlaubnis durch die Mitgliedstaaten nicht möglich ist, die das Gegenseitigkeitsprinzip ins Gegenteil verkehren würde. Sie darf aber aus Gründen der Verkehrssicherheit auch wiederum nicht so eng ausgelegt werden, dass sie ihre Bedeutung völlig einbüßt und die Mitgliedstaaten von der Anerkennungsverpflichtung nur noch in den Fällen freistellt, in denen die ausländische Fahrerlaubnis bereits vor Ablauf der nach nationalem Recht verhängten Wiedererteilungssperre erteilt wurde.

[Lexus]

Genau dieser Auffassung war ich aber bis Halbritter auch. Der Halbritter-Beschluss hat mir dann endgültig gesagt, dass für den EuGH "enge Auslegung" und "gar nicht anwendbar" sozusagen synonym sind.

Nun freut es mich aber, dass ich wenigstens ein Etikett für mein Rechtsverständnis habe: skurril = possenhaft, drollig ;-)

[pascal344]

dass sie ihre Bedeutung völlig einbüßt und die Mitgliedstaaten von der Anerkennungsverpflichtung nur noch in den Fällen freistellt, in denen die ausländische Fahrerlaubnis bereits vor Ablauf der nach nationalem Recht verhängten Wiedererteilungssperre erteilt wurde.

wobei ja hier auch schon anders entschieden wurde siehe Freelancer, insofern ist der ganze Passus sinnfrei.


Es heisst ja dort, "nur noch in den Fällen freistellt", aber selbst in den Fällen (Freelancer) ist nicht mehr freigestellt, insofern dürfte es in anderen Fällen erst recht nicht mehr freigestellt sein, irgendwie haben die sich da ziemlich widersprochen.

[pascal344]

Ich weiss nicht ob ihr richtig verstanden habt worauf ich hinaus will.

Mal ein Beispiel, D interpretiert ein EUGH-Urteil so, das Fahren erst bestraft werden kann, wenn die zulässige Höchstgeschwindigkeit mit 100 km/h überschritten wird.

Nun fährt jemand mit 50 km/h zu schnell.

Folgendes Urteil:

Sie darf aber aus Gründen der Verkehrssicherheit auch wiederum nicht so eng ausgelegt werden, dass sie ihre Bedeutung völlig einbüßt und die Mitgliedstaaten nur noch bestrafen können wenn jemand 100 km/h zu schnell fährt.

Nun wurde aber jemand schon vorher von einem VG freigesprochen, der mit 100 kmh zu schnell gefahren ist, weil dort eng ausgelegt wurde.

Nun kommt das nächste VG und behauptet es kann nicht eng ausgelegt werden und verurteilt wieder das Fahren bei 50 km/h zu schnell.

Versteht ihr was ich meine

[corneliusrufus]

@Darkstar: Dein Argument, betrügerischer Kandidat mit betrügerischem Dolmetscher, das hast Du wunderbar gebracht. Spart mir einen Einzeiler.

Wir haben doch die gemeinsame Sicht, dass eine (beliebige) FEB erst bescheidet und ggf. erteilt, wenn a) der Betroffene einen Antrag auf FE gestellt hat und b) mitwirkt.? Okay, das gilt nämlich für ganz EU-Europa.

Wir sind uns bewusst, dass europäisches Recht auch in deutscher Sprache abgelegt sit und es prinzipiell durch lesen erfasst werden kann? Okay, dann hätte jeder Betroffen aus Deutschland das auch tun können.

Folglich generell nun die alleinige Verantwortlichkeit für die Erteilung einer FE an einen ausländischen EU-Staat zu delegieren zu wollen, ist unanständig @/8Doc. Generell haben auch Betroffeen eine Verasntwortlcihkeit, wobei ich gern konzediere, dass die Hauptverantwortlcihkeit die ausländische FEB trägt.

Dieses umso mehr, wenn jemand wirklich alle notwendigen Angaben gemacht hat, sie bekannt gab. Dann erhält die Hauptverantwortlichkeit noch mehr Gewicht. Es bleibt jedoch immer ein Rest Mitverantwortlichkeit beim Betroffenen.

Ich stimme durchaus zu, wenn ich so manche deutsche Maßnahme für rechtswidrig halte. Doch dann können die Betroffenen ja auch nichts dagegen haben, wenn D einen ausländischen Staat wegen Verletzung europäischen Rechts verklagt. Wegen der zu erwartenden Massenverfahren wollte die EU-Kommissionm das schon einmal verhindern und hatte eine "Ehrenwort- Lösung" vorgeschlagen.

Zugespitzt: Ist es langfristig nicht gleichgültig, wer entzieht? Zumindest wenn man in D fahren will?

Ich habe durchaus mitbekommen, dass viele Betroffene auf den großen Befreiungsschlag warten, die rechtliche dauerhafte Anerkennung ihrer EU-FE von allen Seiten.. Frage: Ist da die Erwaertung nicht etwas zu hoch, gerade auch schon in Hinblick auf den EUGH und seine vorliegenden Entscheidungen?

Was ich gerne als taktisches Vorgehen bewerte ist, dass damit für Betroffene die Entziehung verschleppt wird, bis sie dann doch nachweisen können, dass sie zumindest nicht mehr ungeeignet sein könnten. Denn in der Zwischenzeit zwischen EU-FE-Erteilung und möglichem Entzug durch eine ausländische EU-FEB könnten Jahre liegen.

Dann aknn ja der Nachweis im Einzelfall erbracht werden. Ich entsinne mich nämlich noch gut an die Stories, als es um den Erwerb ging. Da haben einige gesoffen, bis ... Ich unterstelle jedem Schreibenden hier gerne, dass er geläutert ist, sich nachhaltig geändert hat im Gegensatz wohl zu denen, die schon damals ihr altes Verhalten nicht aufgegeben haben. Dann können sie ja genau mit diesem Argument einem Entzug widersprechen. Den dann wäre der (Dauer-)'Verwaltungsakt' inhaltlich nachträglich 'rechtskonform geworden'.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Rettungsflugsaurier]

Diesen Einwand verstehe ich nicht so ganz: Das VG Freiburg hat doch noch am 01.06.2006 ebenso wie das VG Münster am 26.06.2006 eben unter Hinweis auf Rechtsmissbrauch die Anerkennung verweigert.

Ich meine schon, dass das im Moment das vermeintliche Schlupfloch ist, um den Konsequenzen von Kapper und Halbritter auszuweichen.

Naja, genaugenommen kommen denjenigen die ihre 185t eingehalten haben die neuen VG Urteile mit Vorwurf Rechtsmissbrauch ja sogar entgegen, denn im Ukehrschluss kann ja konkluent argumentiert werden. das bei expliziter Einhaltung der Vorschriften eben KEIN rechtsmissbrauch vorliegt und somit auch keinerlei Grundlage für Aberkennung und/oder NU gegeben ist.

Oder sehe ich da was falsch (hab die Urteile noch nicht komplett studiert)

[corneliusrufus]

So sehe ich es ebenfalls, Rettungsflugsaurier.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Karlsbader]

Genau dieser Auffassung war ich aber bis Halbritter auch. Der Halbritter-Beschluss hat mir dann endgültig gesagt, dass für den EuGH "enge Auslegung" und "gar nicht anwendbar" sozusagen synonym sind.

Aber warum sagt man bei enger Auslegung oder streng am Gesetzeswortlaut
nicht gleich knallhart: " gar nicht anwendbar "
Brauche ich jetzt noch Lexus neues juristische Synonymwörterbuch
oder will man Hintertürlesuchern auch noch etwas Hoffnung lassen

[Lexus]

Da steckt sicher keine böse Absicht hinter; Juristen sind gewohnt, nur den Fall zu entscheiden, der grad auf dem Tisch liegt.

Fall A - bitte eng auslegen, D. liegt mit seine Falllösung A falsch
Fall B - bitte eng auslegen, D. liegt mit seiner Falllösung B falsch

Fall C - gibts noch nicht, dazu wird Stellung genommen, wenn Fall C da ist.

Würden wir nun nach 2 Fällen schon sagen "unanwendbar", was machen wir dann, wenn Fall X dann ein krasses Ding ist, das wir dann doch nicht durchgehen lassen können? Da liegen wir mit "eng auslegen" immer richtig.

[Karlsbader]

@lexus

Danke,

Am Fall Halbritter hast du
allen Halbwissern gezeigt,
wie man komplizierte Dinge auf dem Punkt bringt.
Aber irgendwie müssen sich ja mal 10 Semester Jura,sauteure Hemmerkurse
und und auswirken...

Würde ja gern auf Augenhöhe mitdiskutieren,bin aber auch noch
Stadium Halbwisser.
Dafür weis ich aber ,wenn ich es mal geschafft habe werde ich auch
wie Popstar Lexus gefeiert

[Gast_emile_*]

Tja, Rechtsmissbrauch........ Wow!

Klick

Sorry für OT

[Lexus]

Für die mehr als 200 bayerischen Gemeinden bedeutet dies Einnahmeverluste von mehreren Millionen Euro.

Natürlich denkt mal wieder niemand an die Anwälte ;-)

sry für OT

[Gast_emile_*]

@lexus:

Es macht mich traurig, dass wir in einem Land leben wo ohne Anwälte fast gar nichts mehr geht.
Oder hat irgendeiner (EU-FS-Inhaber) in diesem Forum schon mal was ohne Anwalt erreicht? Würde mich interessieren.

[pascal344]

Versteht ihr was ich meine

scheint wohl doch keiner zu verstehen


Kenne mich da nicht so aus, aber wenn ein Jurist sich widerspricht, sollte das doch schon disziplinarische Maßnahmen nach sich ziehen oder

[Mankommtzunix]

Oder hat irgendeiner (EU-FS-Inhaber) in diesem Forum schon mal was ohne Anwalt erreicht?

Entschuldigung, bin neu hier!

Ich habe da mal ein paar Fragen.

1. Wozu braucht man ein Rechtsanwalt, um ein Führeschein zu machen?
2. Wer verbietet es einen Deutschen (oder Belgier, Dänen, Spanier oder so) die Führerschein in den Land zu machen, in den er gerade wohnt?
3. Wie kann eine Führerschein "Nutzungsuntersagen" sein ???
4. Was ist das?

Der Beitrag wurde von Mankommtzunix bearbeitet: 26.07.2006, 22:57

[Gast_emile_*]

Hamburg Wandsbek:

CDU-Ortsverband will Initiative ergreifen: klick

[sawa]

Ja Ja, unsere lieben Komunalpolitiker!!!

Wenn wir die nicht hätten wäre das Sommerloch noch öder.

[Commodore25E]

Könnten wir bitte wieder zu einer sachbezogenen Diskussion finden und Geplänkel über Sommerloch, Kommunalpolitiker u.ä. unterlassen?

Danke

[Gast_emile_*]

Als wir damals den den Vorfall aus Hamburg, betreffend der Kampfhunde, hatten, wurde aus der Sommerlochdiskussion eine Gesetzesänderung aller Landeshundeverordnungen. Sicherlich berechtigt.
Eine Polemisierung des Themas EU-FS zusammen mit penetranter Berichterstattung in den Medien könnte ähnliches bedeuten. Es geht hier um EU-Recht vs DE-Recht. Hier könnte also gerade ein Zündfunken entstehen, der eine Hetzjagd auf EU-FS-Inhaber auslösen könnte. Mir sind zwei Fälle bekannt wo Nachbarn einen EU-FS-Inhaber bei der FEB/Polizei denunziert haben.

[sawa]

Sorry,wollte hier keine Polemisierung betreiben !!

[Capture]

Weil sie mittlerweile alle durch unsägliche Kommentare irgendwelcher Nullchecker vertrieben wurden.
Nehmen wir das jüngste Beispiel:

Für einen FEB Mitarbeiter ist Deine soziale Kompetenz zu ausgeprägt!

Ein harmlos klingender Satz? Als FE-Mitarbeiter würde ich ihn gedanklich mit "quatscht mal allein weiter" beantworten.

Recht plakativ für meinen Geschmack, ein aus dem Zusammenhang heraus gerissenes Zitat zu benutzen um fehlende Forenbeiträge von FEB Mitarbeitern zu erklären welche Art von Wortwahl wäre den angebracht um FEB-Mitarbeitern zu animieren wieder verstärkt am Forum teilzunehmen ?

Ich kann mit der Einordnung als „Nullchecker“ sehr gut leben Rolf , befinde ich mich doch als „Nullchecker“ in bester Gesellschaft mit deutschen Führerscheinbehörden, Verwaltungsgerichten, Landesverkehrsministerien sowie dem BVM, was die Umsetzung der Vorgaben des Eugh. in punkto FS-Recht anbelangt.
Zur obigen Aussage erlaube ich mir allerdings den charakterlichen Bewertungsvorbehalt dass ich vielleicht aus Dummheit ein „Nullchecker bin, wo hingegen oben genannte Institutionen wider besseres Wissen „null-checken“.

Falls meine Aussage zutreffend sein sollte würde dies meine These von hier untermauern.

Für einen FEB Mitarbeiter ist Deine soziale Kompetenz zu ausgeprägt!

[Chef3]

Also entnehme ich Deinem Posting, dass es zwar ein bisschen schlimm ist, wenn der Erteilerstaat EU-Recht nicht einhält, aber ganz doll böse, wenn die Rechtsauslegung von D eine andere ist.

Jedenfalls kann es nicht sein, daß man sich nicht an Recht hält, frei nach dem Motto: "Du hast etwas falsch gemacht, also darf ich nun auch etwas falsch machen"... das sind doch Sandkastenspiele und beruhen in
der Regel auf pubertären Ego-Defiziten... schwer vorstellbar bei einem STAAT. Ein Vergehen gegen die Rechtsvorschriften durch Dritte berechtigt mich nicht, ebenfalls gegen Recht zu verstossen. Das hat etwas von Selbstjustiz... geregelt wird so etwas bei Rechtsstaaten in der Regel anders, nämlich vor Gericht, und das hat ja bereits einschlägig beschieden...

Somit dürfte sich zumindest hinsichtlich der 185-Tage-Regel auch nach der 3. Fassung nichts ändern.

Praktisch gesehen: wenn CZ einen EU-FS ausstellt kann man die Verweigerung der Anerkennung nicht damit begründen, das dort gegen geltendes Recht verstossen wurde, wenn man eben mit dieser Verweigerung ebenfalls dagegen verstösst. Immerhin gibt es ja einen beschriebenen Weg, das Ausstellerland aufzufordern, die FE zurückzunehmen. Und nur dieser ist einzuschlagen - wahrscheinlich mit einem ungewissen Ausgang, darum werden o.g. Methoden angewandt.

Alles Erbsenzählerei - das echte Problem wird damit nicht gelöst: die Steigerung der Verkehrssicherheit, und nur das soll ja angeblich das Ziel sein. Womit wir wieder beim Thema wären...

Gruß,
Chef3

[Chef3]

Ein dt. Wohnort auf der EU-FE, über den sich beide Seiten im klaren waren, Erwerber und ausstellender Staat, ist da wohl die sicherere Variante.

Oder auch die unsicherste - hierbei wird ja der Verstoss der ausstellenden Behörde deutlich dokumentiert. Oder eben auch nicht, da die ausstellende Behörde den Wohnsitz gar nicht überprüfen musste. Zumindest habe ich mich über Monate unterbrochen in CZ aufgehalten, da ich dort beruflich zu tun hatte. Die 185-Tage-Regelung erfülle ich damit aber dennoch nicht... war halt nicht mein Lebensmittelpunkt. Vielleicht bekomme ich bei der FSST dafür trotzdem Bonus-Punkte?!

Ich sehe das so, daß der Eintrag auf dem FS nicht endgültig das eine oder das andere ausschliesst. Jedenfalls bin ich unschlüssig, ob ich den Versuch wagen sollte, meine FE umschreiben zu lassen, wenn der Ausgang unsicher ist bzw. (derzeit) weder eine rechtliche Notwendigkeit dazu besteht, noch ein Vorteil zu erkennen ist. Die übereifrigen Polizei-Kontrollen nehme ich mal so hin - bis jetzt war ich denen mental
und argumentativ immer gewachsen...

Gruß,
Chef3

[mirko1]

Wo stehen wir nun 2 Monate nach Halbritter?

bei dem vielen durcheinander weis ich noch immer nicht genau was nun Sache ist? gut wir haben 1 OVG Beschluss zu unseren gunsten doch klarheit sehe ich noch immer nicht.

Kann man nun ohne Befürchtungen mit seinem EU-FS fahren oder eben noch immer nicht?

Was fehlt noch um absolute sicherheit zu haben?

[trebon]

Also heute habe ich etwas erfreuliches zu berichten.

wurde heute von meine FSSt angerufen wegen meiner NU des CZ FS vom 18.07.05
es wurde mir gesagt das ich in den nächsten Tagen eine schriftliche Mitteilung bekomme,
und jetzt das schönste für mich, die NU wird aufgehoben
er sagte mir auch das ich diesen FS auch in einen D FS umschreiben darf

Da ich bereits 2005 einen Antrag bei der FSSt gestellt hatte und meine Gebühren bezahlt hatte, bräuchte ich diese nicht mehr bezahlen. Der Hintergrund war damals das ich keine MPU vor der NU machen wollte da ich freiwillig an einer Langzeittherapie teilgenommen hatte und bereits 10 Monate in D ohne Auffälligkeit mit dem Auto unterwegs war.

Ich dürfte auch im Sep. 2006 eine MPU machen, aber habe trotzdem ein Jahr mit allen möglichen Mitteln dagegen gekäpft.

Nun soll mir blos keiner sagen das man einen Alk keinen FS mehr geben sollte, ich bin mir Sicher in meiner 10 monatigen Fahrpraxis gewesen das so etwas niiiieeee wieder vorkommt und diese Einstellung habe ich heute auch noch.
Ich weis wie lange ich gelitten habe (fast 10 Jahre) und habe dadurch sehr viel gelernt.

Übrigens bin ich aus Bayern

[sawa]

@trebon

Ist ja mal ne gute Nachricht !!

Herzlichen Glückwunsch !

Nur was ich nicht verstehe: Sep.2006 MPU????

[trebon]

@sawa

das kann dir so beantworten, laut meinen Beratungsgesprächen bei AVUS und Pima ist nach der Therapie ein Einjähriger Alkoholverzicht durch regelmäsige Blutuntersuchungen nachzuweisen um dann in der Regel ein positives MPU Gutachten zu erhalten. Die selbe Aussage machen auch Dekra, TÜV und alle anderen die sich dadurch bereichert haben

Gruss trebon

[darkstar]

nach der Therapie ein Einjähriger Alkoholverzicht durch regelmäsige Blutuntersuchungen nachzuweisen um dann in der Regel ein positives MPU Gutachten zu erhalten. Die selbe Aussage machen auch Dekra, TÜV und alle anderen die sich dadurch bereichert haben

Und das ist so schlimm? Kosten 8-9 mal Leberwerte die Welt? Bereichert hat sich dabei niemand. Ich kann zumindest keinen erkennen. Es zeigt nur das im "korruptiven Sumpf" der BfF überall die gleichen Regeln herrschen.


mfg
darkstar

[trebon]

@darkstar

sicher, es war nicht schlimm, und meine Werte sind TOP, aber ich sehe halt nach angemessener Zeit nicht ein eine MPU zu machen. Auch bei einer Therapie wird man auf den Kopf gestellt, und wenn man dabei etwas gelernt hat, ist es ja in dem Entlassungsbericht nachzulesen.
Also wollen sich durch die MPU Anordnungen doch welche bereichern.