EuGH-Urteil: Diskussion zur Rechtsprechung (Teil 1), Neue Entscheidungen der dt. Verwaltungsgerichte ... Einstellungen

[supermario666]

Haben die das von sich aus gemacht oder hast Du einen Antrag gestellt???

[bazi]

ich hab den Vorgang grad nicht zur Hand, aber das VG hat in Bezug auf Halbritter meine NU aufgehoben,

Gruss Bazi

[supermario666]

Hattest Du da noch ein laufendes Verfahren, also Widerspruch eingelegt? Weil bei mir kommt da sicher nix von alleine vom Gericht. Meine FS-Leiterin meinte nur, das wenn ich noch ein laufendes Verfahren hätte, ich gar nichts beantragen müßte und ich auch einfach so dann weiterfahren könne, da sich die NU ja eh aufhebt. Da ich aber ein abgeschlossens Verfahren habe geht das nur mit Antrag auf Neuerteilung oder so...

[bazi]

ja Mario,

das kam ganz unerwartet für mich, mitten im laufenden Verfahren, d. h. im Widerspruchsverfahren, aber das ging ja alles über den allseits bekannten RA, aber Hauptsasche dass .....,

hab seitdem keine Probs mehr, allerdings hab ich demnächst die Verhandlung wegen Schadenersatz für die führerscheinlose Zeit, schaun wir mal ...., es geht um einige 1000 €,
ich meld mich wieder,

Bazi

[supermario666]

Na da bin ich ja auch mal gespannt...ob sowas durchgeht aber falls doch, sollte es für mich ja kein Problem werden diese Scheiß NU wieder raus zu bekommen. Falls hier vielleicht doch einer der Anwälte Lust hätte mir dabei zu helfen kann er sich gerne per PN mal bei mir melden, glaube alleine komm ich damit doch net so weit

[RA XDiver]

Na da bin ich ja auch mal gespannt...ob sowas durchgeht

Ich habe da, angesichts der Entscheidung des OLG Karlsruhe zur Schadensersatzfrage, so meine Zweifel (Urt. v. 9.3.06, Az.: 12 U 286/05).

[Bitburger]

So ist das in BRD, wenn jemand unschuldig in U-Haft kommt, bekommt er 20,- Euro pro Tag, wenn jemand unschuldig den Führerschein eine Zeitlang verliert, bekommt er nichts !

[RA XDiver]

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Entschädigungsleistung wegen erlittener Haft oder auch unberechtigtem vorläufigen Entzug der FE, jeweils nach StPO, richtet sich nach den Grundsätzen des StrEG.

Die hier diskutierte Frage nach den Grundsätzen der Amtshaftung nach § 839 BGB. Da sind andere Prüfungsmaßstäbe zugrunde zu legen.

[Bayer]

Gute Neuigkeiten aus Thüringen:
Klick

[darkstar]

Gute Neuigkeiten aus Thüringen:
Klick

Auch schon gelesen? Konnte aber keinen Weblink zum AG Sondershausen finden, da wie immer Aktenzeichen interessant sind. Ich frage mich ernsthaft warum immernoch auf FoFE angeklagt wird. Gibt es denn Fälle in der letzten Zeit wo es deswegen zu einer Verurteilung kam (Sperrfrist ausgenommen)?

mfg
darkstar

[Uwe W]

Ich frage mich ernsthaft warum immernoch auf FoFE angeklagt wird.

Der Angeklagte hatte seinen Führerschein ja aufgrund von 18 Punkten auf dem Verwaltungsweg entzogen bekommen (§ 4 STVG).

Insofern war die Sache etwas anders als bei Kapper, wo der Entzug in Deutschland ja vom Strafgericht mittels Sperrfrist erfolgte, sondern eher wie bei Kremer. Auch im Fall Kremer war es dem OLG München ja nicht klar, ob die erste Verurteilung von Kremer wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis durch das Amtsgericht Schleiden rechtmäßig war oder nicht.

Da die Kremer-Entscheidung erst Mitte November bekannt wurde, ist es nicht verwunderlich, dass vorher noch wegen FoF in vergleichbaren Fällen angeklagt wurde.

[mirko1]

@UWE
es geht auch anders, hier gute Neuigkeiten aus Niedersachsen:
Klick Klack Urteil Niedersachsen
Also wieder ein Poistives Urteil für uns, der gute Mann hätte eine MPU gebraucht.

Interessant finde ich das in der Pressemeldung eindeutig steht vor 2009 tritt die neue Richtlinie nicht in Kraft gemeint ist sicherlich Artikel 11 Abstaz 4. (so die Richter)

[Mr.T]

Hatten wir schon hier.

[Uwe W]

Also wieder ein Poistives Urteil für uns, der gute Mann hätte eine MPU gebraucht.

Eine gute Neuigkeit würde ich das aber (aus Sicht der EU-Führerscheinbesitzer) erst nennen, wenn der Bundesgerichtshof die Revision der Staatsanwaltschaft gegen das Urteil zurückweist.

Dann hätten wir jedenfalls mal ein höchstrichterliches Urteil zum Thema Fahren ohne Fahrerlaubnis mit EU-Führerschein.

[Uwe W]

In der Rechtsprechungsdatenbank NRW habe ich einen aktuellen Beschluss des VG Gelsenkirchen gefunden:

Der Antrag, die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs gegen eine Nutzungsuntersagung anzuordnen, wurde abgelehnt:
VG Gelsenkirchen 7 L 13/07 Beschluss vom 15.02.07

Die Nutzungsuntersagung erfolgte hier aufgrund alter negativer MPU-Gutachten aus den Jahren 1997 und 1998, wonach der Antragsteller ein schweres Alkoholproblem hatte. Eine Gelegenheit, vor der Nutzungsuntersagung eine positive MPU beizubringen, wurde hier nicht eingeräumt. Der Antragsteller kann aber im Widerspruchsverfahren eine positive MPU beibringen.

Das Gericht hält an seiner Rechtsansicht auch in Kenntnis des Kremer-Beschlusses fest: das verwundert um so mehr, als nach Ansicht des Gerichts der § 28 (5) FeV eine angemessene Vorschrift sei, um eine Nichtanerkennung auf Dauer zu vermeiden.

[PRIMO-Bln]

Es ist echt phänomenal,wieviele unterschiedliche Urteile es gibt,der eine hui,der andere pfui,wo soll das hinführen,machen die anderen EU-Staaten auch soviel Wirbel.Finde es einfach unglaublich!!

z.B fahren 2 Leute mit einem EU-Fs und sind zufällig beide auf Bewährung(ein Beispiel),der eine wird dann wegen FOF freigesprochen,der andere schmort dann in seiner Zelle,obwohl beide das gleiche gemacht haben,nämlich mit einem legal erworbenen Eu-Fs gefahren sind...wo ist und bleibt die Gerechtigkeit in diesem Staat??

Ich weiß,ist nicht neues,aber es ist einfach ungerecht und kotzt mich an!!!


PRIMO

[RA XDiver]

Vielleicht solltest Du zwischen der strafrechtlichen und der verwaltungsrechtlichen Seite untercheiden. Strafrechtlich ist die Sache eigentlich durchgekaut, womit Deine These an der Sache vorbeigeht.

[strichachtdoktor]

Seine Entscheidung verpackte der EuGH in einem eindrucksvollen Satz aus 127 Wörtern, sieben Kommas und drei Negationen. Der beschriebene Zustand, samt der "empfindlichen Regelungslücke", so der Osnabrücker Kammervorsitzende, gilt laut Landgericht bis zum Inkafttreten der 3. europäischen Führerscheinrichtlinie, also frühestens ab 2009.

Quelle

Haben wir diese "127 Wörter" eigentlich schon irgendwo ?

[Uwe W]

FAQ-Beitrag zum Kremer Beschluss

Die Entscheidungsformel ist fett hervorgehoben:

das mit den 127 Wörtern in einem Satz stimmt ungefähr (ich weiß nicht genau, wie man ein Datum bzw. ein Aktenzeichen in Wörtern zählt). Ich finde aber 8 Kommata. Wenn man "ohne" auch als Negation ansieht, sind es sogar 4 Negationen.

[strichachtdoktor]

Was regt Euch an den Negationen eigentlich auf ?

Verstehe einfach das Problem nicht: Ist doch ein ziemlich normaler Satz mit nicht ganz einfachem Inhalt - wie er in Urteilen und Rechtsgeschichten schonmal vorkommt - aber eigentlich völlig eindeutig!

[Uwe W]

Zum Aufregen ist der Satz in der Tat nicht.

Vielleicht hat der Journalist, der das Osnabrücker Urteil kommentieren musste, ihn nicht auf Anhieb verstanden?

[Bayer]

zu dem Fall aus Thüringen gibt es Reaktionen
Klick

[Lexus]

Gute Neuigkeiten aus Thüringen:
Klick

Auch schon gelesen? Konnte aber keinen Weblink zum AG Sondershausen finden, da wie immer Aktenzeichen interessant sind. Ich frage mich ernsthaft warum immernoch auf FoFE angeklagt wird. Gibt es denn Fälle in der letzten Zeit wo es deswegen zu einer Verurteilung kam (Sperrfrist ausgenommen)?

Hier das Urteil in seiner außerordentlichen Begründungstiefe

"... einen sogenannten tschechischen Führerschein ..." - köstlich!

[Perplex]

Und wieder mal ein Urteil zum Führerscheintourismus. Während sich andere Verwaltungsgerichte regelmäßig dafür entscheiden, den Verwaltungsbehörden beizuspringen, stellt sich das VG Stuttgart auf die Seite des Führerscheininhabers:

VG Stuttgart vom 21.3.2007, 3 K 2703/06

Da heißt es unter anderem:

Auch die vom Beklagten angeführte "Umgehung" der medizinisch-psychologischen Begutachtung rechtfertigt nicht den Vorwurf des Rechtsmissbrauchs. In der Führerscheinrichtlinie ist bewusst davon abgesehen worden, die Anforderungen an die Fahreignung vollständig zu harmonisieren. Vielmehr sind nur Mindestanforderungen bestimmt worden (vgl. Erwägungsgrund 8 der Führerscheinrichtlinie). Bei Alkoholgenuss, der eine große Gefahr für die Sicherheit im Straßenverkehr mit sich bringt, fordert die Führerscheinrichtlinie von den Mitgliedstaaten zwar eine große Wachsamkeit, allerdings nur auf „medizinischer Ebene“ (vgl. Anhang II Nr. 14). Das bedeutet, dass die im nationalen Recht vorgeschriebene Aufklärung von Eignungszweifeln in Bezug auf Alkoholmissbrauch durch eine zusätzliche psychologische Begutachtung (vgl. § 13 Nr. 2 FeV) gemeinschaftsrechtlich gerade nicht vorgeschrieben ist. Es widerspricht nicht dem Gemeinschaftsrecht, wenn Alkoholmissbrauch bzw. Alkoholabhängigkeit - wie hier geschehen - lediglich durch eine medizinische Untersuchung überprüft wird. Deshalb kann es nicht rechtsmissbräuchlich sein, wenn der Betroffene sich die unterschiedlichen Erteilungsvoraussetzungen für eine Fahrerlaubnis zu Nutze macht.

Meiner Meinung nach nimmt das VG die Begründungen vorweg, die der EuGH in seinen zukünftigen Entscheidungen zum Thema "Rechtsmissbrauch" & "Führerscheintourismus" treffen wird.

[Uwe W]

Ich finde das Urteil aus Stuttgart mutig: das Gericht stellt sich ja gegen die Rechtsprechung des übergeordneten VGH in Mannheim.

Da die Berufung zugelassen wurde, wird die Behörde dieses Rechtsmittel vermutlich auch ergreifen. Dann muss der VGH durch Urteil entscheiden, und gegen dieses Urteil wird dann vermutlich die Revision zugelassen, da die aufgeworfenen Rechsfragen grundsätzliche Bedeutung haben, insbesondere angesichts der uneinheitlichen Rechtsprechung der Oberverwaltungsgerichte. Eine Nichtzulassung der Revision könnte jedenfalls mit einer Nichtzulassungsbeschwerde angegriffen werden. Insofern ist es durchaus möglich, dass der Fall in Leipzig beim Bundesverwaltungsgericht landet.

Bemerkenswert finde ich auch, wie das Gericht den Kremer-Beschluss in die Entscheidung einbezieht. Das OVG Münster hatte diesen ja noch als unerheblich abgetan.

[Gast_emile_*]

Wenn ich dabei an die langen Laufzeiten der Gerichte denke, so wird in der Zwischenzeit wahrscheinlich auch die Rechtsmissbrauchsargumentation vom EuGH beantwortet werden. Ob dann noch ein Verfahren beim VGH sinnvoll ist?

[Uwe W]

Das hängt natürlich davon ab, wie der EUGH die Vorlagefragen aus Chemnitz und Sigmaringen beantwortet.

Um die Rechtskraft des VG-Urteils zu verhindern, wird die Behörde (LRA Heilbronn) aber vermutlich innerhalb der Frist die Berufung einlegen und begründen.

Es kann dann durchaus sein, dass bei einer klaren EUGH-Entscheidung eine der beiden Seiten nachgibt, bevor der VGH Mannheim ein Urteil fällt.

[Gast_emile_*]

Kann jemand sagen was es mit : C-367/96 - Kefalas auf sich hat? Ich finde es nicht auf den Seiten des EuGH (wahrscheinlich bin ich zu blöd). Ist das erste Mal das ich davon höre.

Gleiches gilt für: EuGH, Urteil vom 10.9.1996 - C-11/95 -, EuZW 1996, 718

[darkstar]

Kann jemand sagen was es mit : C-367/96 - Kefalas auf sich hat? Ich finde es nicht auf den Seiten des EuGH (wahrscheinlich bin ich zu blöd).

siehe C-367/96

Gleiches gilt für: EuGH, Urteil vom 10.9.1996 - C-11/95 -, EuZW 1996, 718

C-11/95

mfg
darkstar

[Gast_emile_*]

Danke @darkstar

Also die Richter in Stuttgart haben es sich nicht einfach gemacht und ihre Argumentation zum/gegen Rechtsmissbrauch ist nicht schlecht wenn man das wesentliche aus den beigebrachten EuGH-Urteilen herausliest.

[corneliusrufus]

Ein Ding ist (allein) sicher nicht rechtsmissbräuchlich, nämlich der fehlende ordentliche Wohnsitz im EU-Ausland beim Erwerb.

Für ebenso nicht rechtsmissbräuchlich halte ich die bloße Nutzung eines anderen Erteilungsstandards im EU-Ausland.

Für mich kann wenn nur rechtsmissbräuchlich sein, wenn im EU-Ausland eine FE nach deren Bestimmungen für den (dortigen) Ersterwerb vorgenommen wird und das Eignungsproblem, welches sich bsp. in einem anderen EU-Land zeigte, nicht dabei hinreichend gemäß dem Anhang der FS-RiLi geprüft wurde. Dann plädiere ich sogar dafür, dass dieses als rechtsmissbräuchlich anerkannt wird.

Jedoch kann durchaus die Ansicht vertreten werden, auch dieses wäre nicht rechtsmissbräuchlich. Bzw. nicht rechtsmissbräuchlich genug, als dass D auf eine Rücknahme der erteilten ausländischen EU-FE drängen (und ggf. klagen) müsste, statt erstmal als Ausnahme nicht anzuerkennen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

Für mich kann wenn nur rechtsmissbräuchlich sein, wenn im EU-Ausland eine FE nach deren Bestimmungen für den (dortigen) Ersterwerb vorgenommen wird und das Eignungsproblem, welches sich bsp. in einem anderen EU-Land zeigte, nicht dabei hinreichend gemäß dem Anhang der FS-RiLi geprüft wurde. Dann plädiere ich sogar dafür, dass dieses als rechtsmissbräuchlich anerkannt wird.

Es spielt nicht die geringste Rolle ob bzw. welche Angaben zu einem Führerscheinvorbesitz gemacht wurden. Sobald die ausstellende Behörde über relevante Daten aus Deutschland informiert wurde, kann sie frei entscheiden. Zieht die ausstellende Behörde die Fahrerlaubnis daraufhin zurück, dann war es Rechtsmissbrauch. Nimmt die ausstellende Behörde trotz Kenntnis der Vorgeschichte die Fahrerlaubnis nicht zurück, dann war es auf alle Fälle kein Rechtsmissbrauch. Genau so war der Fall auch, der beim VG Stuttgart vom 21.3.2007 gelegen.

[corneliusrufus]

Dann meinen wir im Wesentlichen ein- und dasselbe. Für mich ist wichtig, dass die ausländische FEB diejenigen Prüfungen die fallbezogen notwendig sind (gemäß Anhang zur RiLi) vorgenommen hat, so dass sie selbst "bei nachmeldung seitens der deutschen FEB" aufgrund der damaligen Prüfung sicher die Nichteignung ausschließen kann.

Wurde dahingegen keine Prüfung auf wesentliche Fakten vorgenommen, dann sehe ich das differenzierter als Perplex.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Shagrat]

Für mich kann wenn nur rechtsmissbräuchlich sein, wenn im EU-Ausland eine FE nach deren Bestimmungen für den (dortigen) Ersterwerb vorgenommen wird und das Eignungsproblem, welches sich bsp. in einem anderen EU-Land zeigte, nicht dabei hinreichend gemäß dem Anhang der FS-RiLi geprüft wurde. Dann plädiere ich sogar dafür, dass dieses als rechtsmissbräuchlich anerkannt wird.

Und wie schätzt du die Situation ein, wenn in dem Erwerberland - nach Ablauf einer mit der deutschen Sperrfrist vergleichbaren Zeit - gar keine explizite Überprüfung des "Eignungsproblems" durchgeführt wird ?

Oder noch einen Schritt weitergedacht: Angenommen es gäbe eine solche Überprüfung z.B. erst nach der zweiten Trunkenheitsfahrt. Würde dann, deiner Meinung nach die Frage des Rechtsmissbrauchs davon abhängen, ob der Führerscheininhaber bislang eine oder zwei Trunkenheitsfahrten begangen hat?

Gruss
Shagrat

[corneliusrufus]

Zu Deiner ersten Frage: Da ist jedenfalls die FE unrechtmäßig seitens des Erteilerlandes ausgestellt worden, weil es nicht die Mindestvoraussetzungen der Anhänge der FS-RiLi geprüft hat. Damit stellt sich die Frage nach Rechtsmissbrauch im Allgemeinen doch nicht. D kann unter Hinweis darauf dei ausländische FEB auffordern, die FE zurückzuziehen und das klageweise durchsetzen. Rechtsmissbrauch kann es doch wenn nur sein, wenn der Betroffene die Vorgeschichte in D verschwiegen hat. Das hast Du in Deiner Frage nicht mitgeteilt.

Wenn Du das nicht meinst, dann präzisiere bitte Deine Fragestellung.

Zur zweiten Frage, unter Umständen schon. Wichtig ist auch hier, ob die Mindestvoraussetzungen gemäß der FSRiLi eingehalten werden. Da kann es durchaus sein, dass in einem Land eine TF anders beurteilt wird als anderswo. Wenn nach deren Rechtsordnung und auch nicht über Europarecht da das Erteilerland frei werten darf, dann kann es auch nicht Rechtsmissbrauch sein, wenn der Betroffene die legalen Beurteilungsspielräume der einzelstaatlichen Beurteilungen in den Anhängen der FSRiLi nutzt.

Bsp. In einem Land ist ab 1,5‰ auch bei erster TF eine Prüfung gemäß der Anhänge der FSRiLi notwendig auf bsp. Alkoholmissbrauch. In einem anderen EU Staat erst ab zweimal 1,5‰ oder ab einmalig 1,8‰. Dann darf (bisher) der andere EU-Staat erteilen, ich sehe darin keinen Rechtsmissbrauch (so die anderen Erteilungsvoraussetzungen ebenfalls eingehalten werden).

Letzteres wird sich jedoch mit zunehmender Umsetzung der dritten RiiLi ändern.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Shagrat]

Zu Deiner ersten Frage: Da ist jedenfalls die FE unrechtmäßig seitens des Erteilerlandes ausgestellt worden, weil es nicht die Mindestvoraussetzungen der Anhänge der FS-RiLi geprüft hat. Damit stellt sich die Frage nach Rechtsmissbrauch im Allgemeinen doch nicht. D kann unter Hinweis darauf dei ausländische FEB auffordern, die FE zurückzuziehen und das klageweise durchsetzen. Rechtsmissbrauch kann es doch wenn nur sein, wenn der Betroffene die Vorgeschichte in D verschwiegen hat. Das hast Du in Deiner Frage nicht mitgeteilt.

Ich bin mir etwas unsicher, aber meinst du mit Anhänge der FS-RiLi folgendes ? :


ALKOHOL

14.Alkoholgenuß ist eine grosse Gefahr für die Sicherheit im Strassenverkehr. Da es sich um ein schwerwiegendes Problem handelt, ist auf medizinischer Ebene grosse Wachsamkeit geboten.

Gruppe 1:

14.1.Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden.

Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig waren, kann nach einem nachgewiesenen Zeitraum der Abstinenz vorbehaltlich des Gutachtens einer zuständigen ärztlichen Stelle und einer regelmässigen ärztlichen Kontrolle eine Fahrerlaubnis erteilt oder erneuert werden.

Der erste Satz ist eine doch sehr wachsweiche Aussage.

oder gibt es da noch - etwas mir unbekanntes - mehr ?

Ich habe 2004 meinen FS in PL erworben und man dort sagte man mir damals, dass bei erstmalig aufgefallenen Trunkenheitsfahrern keine gesonderte Untersuchung iSd Nr. 14 Absatz 2 erfolgen würde.

Deine Aussage

Rechtsmissbrauch kann es doch wenn nur sein, wenn der Betroffene die Vorgeschichte in D verschwiegen hat.

erscheint mir aber sehr abwägig. Einfach aus dem Grund heraus, weil Rechtsmissbrauch, zweckwidrige Inanspruchnahme einer Rechtsposition ist. Das Verschweigen der Vorgeschichte in D kann dabei entweder, wenn eine solche bei irgendeinem Antrag gefragt wurde eine Täuschung sein oder das ungefragte Verschweigen eine Täuschung durch Unterlassen. Dabei würde letzteres voraussetzen, dass eine Pflicht bestehen würde, über die Vorgeschichte aufzuklären, was ich für nicht gegeben ansehe.

(Mal davon abgesehen: wenn Männer im Alter zwischen 30 und 50 nach Polen fahren um ihren Führereschein zu machen, weis selbst der dümmste polnische Beamte, warum die vor ihm stehen)

Jedenfalls würde die oben genannte Täuschung nur zur Folge haben, dass man, sprich die ausstellende Behörde, die Erteilung des FS zurücknehme könnte. Wieso soll das vorlegen dieses FS, solange er nicht für ungültig erklärt wurde, rechtsmissbräuchlich sein ?

Gruss
Shagrat

[corneliusrufus]

Zum ersten Teil: Du hast richtig gelesen. Jedoch ist der Begriff alkoholabhängig sicher nicht wachsweich, dafür gibt es klare Kriterien. Die Gefahren des Alkohols, tja, die sind an sich in der Vorstufe zur Abhängigkeit bewertbar und werden auch unterschiedlich in der EU bewertet.

Kurz gesagt: Der Anhang schreibt mindestens eine medizinische Begutachtung in den Fällen der Abhängigkeit vor, mehr ist jedoch erlaubt, jedoch nicht vorgeschrieben.

Rechtsmissbrauch ist nicht die zweckwidrige Inanspruchnahme einer Rechtsposition, sondern das (anschließende) berufen auf diese Rechtsposition. Das ist ein feiner, jedoch notwendiger Unterschied.

Vorausgesetzt ist natürlich der legale Erwerb zu Umgehungszwecken.

Prinzipiell kann eine Täuschung auch durch ein Zurückhalten von Information bestehen, also dem Unterlassen notwendiger Informationen.

Ich frage, wie soll den eine Behörde im In- oder Ausland gemäß des Anhanges der FSRiLi prüfen, ob eine bsp. Alkoholabhängigkeit besteht oder nicht, wenn sie davon nicht in Kenntnis gesetzt wird? Hm.

Da gibt es mehrere Fallkonstellationen. Die erste: Gemäß der RiLi müssten alle Länder von sich aus prüfen, ob eine Alkoholabhängigkeit vorliegt. Täten sie dieses, dann könnte ja auch nichts verschwiegen werden, weil ein Amtsermittlungsgrundsatz bestünde.

Nun tun das anscheinend alle bzw. die überwiegende Zahl an EU-Staaten nicht. zumindest bei einer Ersterteilung nicht.

Hier fragt sich, was eine Ersterteilung ist. Die innerhalb der EU oder in einem Staat der EU? Zur Zeit der zweiten FSRiLi wollte D das europaweit interpretieren, Cz hat in seiner Antwort an den EUGH jedoch die Ansicht vertreten, es gilt nur länderspezifisch. In der nun nach und nach umzusetzenden dritten FSRiLi wird der europaweite Begriff erzwungen.

du siehst bereits an dieser Fallunterscheidung, es kommt zur Entstehung eines möglichen Rechtsmissbrauches auch auf die juristische Sicht in der Bewertung der Prüf- und Auskunftspflichten von Ausstellerbehörde wie Betroffenem an.

Bisher hat der EUGH nicht zum Rechtsmissbrauch entschieden, denn diese Fragestellung wurde an ihn nicht herangetragen. Herangetragen wurde lediglich, ob bsp. D aufgrund eigener Datenlage ohne weiteres eigenständig prüfen und sogar aberkennen darf. Genau dem hat der EUGH bisher mehrfach widersprochen.

Kurz gesagt: D hat, so erteilt wurde, sich das anrechnen zu lassen. Oder mit anderen Worten: Der EUGH hat, weil nicht gegenstandsnotwendig, auf die grundsätzliche Prüfkompetenz des Erteilerstates und deren notwendige Umsetzung vertraut.

Manche interpretieren dieses über diese Enge hinaus und sagen, unabhängig ob diese Prüfkompetenz eu-konform ausgeübt wurde oder nicht, sei diese rechtens; sie sagen dass mit der formalen Erteilung sogar alle vorherigen Mängel geheilt seinen, so dass es niemals mehr einen Rechtsmissbrauch geben kann.

Die Gegenmeinung, möglicherweise schrumpfend, sagt nun, die bloße Erteilung habe nicht in jedem Fall alle Mängel geheilt. In Fällen, wo dieses möglich ist, siehe oben, wird Betroffenen rechtsmissbräuchliche Berufung
auf den Erwerb vorgehalten. Diesbezügliche Frage ist weder vom EUGH noch vom BVerwG geklärt worden.

Die andere Alternative wäre mit auch gerichtlichem Druck auf die Erteilerländer einzuwirken, die erteilten FE bei Nichteinhaltung der RiLi zurückzunehmen und damit die Frage klären zu lassen, ob Ersterteilung europarechtlich länderspezifisch oder EU-weit anzusehen ist. Aus politischen gründen ist dieser Weg bisher nicht konsequent beschritten worden, dafür wurde die dritte RiLi geschaffen mit längerer Übergangszeit.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[marco67]

@Cornelius

Wie du mit Sicherheit weist, besteht jedes Land, egal ob Polen oder CZ auf eine Ärztliche Untersuchung.

Insofern prüft jedes Land ob man zum Führen von Kraftfahrzeugen in der Lage ist. CZ verlangt sogar 2 Untersuchungen. Einmal von einem Arzt aus D und zusätzlich wird man in CZ nochmal zu einem Arzt gebracht.

Ist ja auch richtig so !

Was mir nur etwas gegen den Strich geht ist, das viele immer noch der Meinung sind, man bekäme in CZ seinen FS auf dem Rummelplatz an irgendeiner Schiessbude, nur das ist nicht so.

Alle Führerscheine die in Polen bzw. CZ erteilt werden, werden nach dem Inländischen Recht erteilt, mit Untersuchung. Also wo ist da bitte der rechtsmißbrauch ?

Weiter sagst du, das man eventuell irgendwelche Dinge verschweigt. Man kann ja nur auf das Antworten, wonach man auch gefragt wird. Das viele keine Alkoholabhängigen sind, wird auf Grund der Ärztlichenuntersuchung überprüft, also was sollte man noch verschweigen ?

Andersrum beantworte du mir bitte mal eine Frage !

Wie kann ein Psychodoc innerhalb eines 30 - 45 min. Gespräch herausfiltern, ob man wieder unter Alkoholeinfluß ein Kraftfahrzeug führt oder Nicht ?
Alle Test´s die vorher absolviert werden, Ärztliche Untersuchung, Sehtest, Reaktionstest, Leberwerte, Blut usw...können noch so einwandfrei sein. Das spielt komischerweise überhaupt keine rolle, wenn man den falschen Pullover an hat, fällt man trotzdem durch.
Ich habe mich mal sehr lange mit einer Angestellten eines Verkehrspsychologen unterhalten. Selbst diese Dame hat mir bestätigt, das Ihr Chef nicht in Lage ist, es aufgrund eines Gespräches herraus zu finden.

Leider ist es so, aber die MPU ist in D das Goldene Lamm, mehr nicht !!

Liebe Grüße

[Urquell]

Was mir nur etwas gegen den Strich geht ist, das viele immer noch der Meinung sind, man bekäme in CZ seinen FS auf dem Rummelplatz an irgendeiner Schiessbude, nur das ist nicht so.

@
Da ich selber in CZ lebe,kann ich Deine Aussage marco67 nur bestätigen!
Die meisten die hier so "großartig" über den CZ-EU-FS berichten,haben ihr Wissen aus irgendwelchen Tageszeitungen oder TV Sendungen. Der eine oder andere hat einen CZ-EU-FS gemacht und kann über seine Erfahrungen berichten,aber den wirklichen Ablauf gibt es nur Vorort!!

Urquell

[mirko1]

VG Stuttgart für EU FS

na werd ich noch.....Wunder geschehen, im schwarzen Süden.

[marco67]

@Urquell

Schön das du es genauso siehst wie ich. Außerdem bin ich fest davon überzeugt, das sehr viele ( Keine EU-FS besitzer ) noch nicht einmal wissen, das man auch für einen FS aus einem anderen Eu-Mitgliedstatt vorher vom Arzt auf seine Fahrtüchtigkeit geprüft wird.

Liebe Grüße

[Uwe W]

Woher sollen die das auch wissen? Wer in Deutschland das erste mal den A oder B Führerschein erwirbt (bzw. früher einen 1,3,4 oder 5er) muss ja außer einem Sehtest keine medizinische Untersuchung über sich ergehen lassen.
D.h. diese Führerscheine gibt es in Deutschland ohne jeden Arztkontakt.

Ebenso bekommt man in Deutschland als Alkoholersttäter im Bereich bis 1,59 Promille in aller Regel seine Fahrerlaubnis ja auch ohne medizinische geschweige denn psychologische Untersuchung zurück.

Ich denke aber, dass in den meisten Alkoholfällen keine Alkoholabhängigkeit vorliegt (medizinisches Problem), sondern "nur" Alkoholmissbrauch getrieben wurde (psychologisches Problem). Deshalb sind medizinische Untersuchungen nicht das gelbe vom Ei, um Alkoholmissbrauch zu unterbinden.

[marco67]

@Uwe

Damit magst du recht haben, allerdings ist ein 1 std. oder 45 min. gespräch mit einem Psychodoc auch net das gelbe vom Ei.

LG

[corneliusrufus]

Als ich eben schreiben wollte, sah ich gerade Uwes Antwort.

Nun, suchen wir doch erstmal die Gemeinsamkeiten. Die Mediziner im EU-Ausland sind auch nicht dümmer oder unfähiger als ihre deutschen Kollegen. Sie verstehen ihr Handwerk.

Ich gehöre nicht zu denen, die sagen, im Ausland wäre manches mindestens so einfach wie in D.

Nun ist es nunmal so, dass bei einem Gutteil der Menschen mit Alkoholproblemen die Leberwerte unauffällig sind oder sogar bleiben. Erst wenn sie erhöht sind, lässt dieses den Schluss zu, da ist ein entsprechendes Problem.

Meine Frage: Was soll der Mediziner also messen? Er kann nichts messen. Der daraus resultierende Schluss, alles okay, ist falsch. Dasselbe Ergebnis ergibt sich, wenn in D bsp. vor der Ersterteilung überhaupt nicht gemessen wird.

Folgerung: Diese üblichen Messungen sind untauglich.

Nun, wenn ich eine Vorinformation habe, dann kann ich gründlicher schauen. Und werde in obigen Fällen auch fündig.

Eine dieser gründlicheren Untersuchungen kann aus den Anforderungen der Anhänge der RiLi zusammen mit dem internationalionalen System zur Klassifizierung von Krankheiten gefolgert werden. Ein solches internationales Klassifizierungssystem ist bsp. der ICD-10 der Weltgesundheitsorganisation (WHO).

Ein dabei anerkannter internationaler Test zu Alkohol ist bsp. der MALT.

Dieser bezieht medizinische Fakten aus mehreren Bereichen der Medizin ein. Neben der klinischen Medizin auch die der psychologischen Medizin. Dabei ist der Test so einfach, dass ihn jeder Hausarzt kann.

Werden nun die medizinsich-psychiologischen Fragen mit denen bei einem deutschen ÄG oder der deutschen MPU verglichen, so wird man weitgehende Deckungsgleichheit feststellen. (Bei der MPU fragt allerdings der Arzt nur die klinischen Daten ab, der Psychologe die psychologisch-medizinischen. Ist beim Doc alles klar, so bedeutet das eben nichts.)Bei einem ÄG fragt der Arzt beide Teile ab.) Es kommt somit im Kern nicht darauf an, wer die Fragen stellt, sondern wie die Antworten sind.

Nun zur Frage, warum der Psychologe (austauschbar durch den Hausarzt oder den MPU-Mediziner) bereits nach bsp. 20 Minuten zum sicheren Ergebnis kommen kann durchgefallen? Nun, der test ist so konzipiert, dass die Antworten bewertet werden, so dass sie gut mit Studien und Erfahrungen übereinstimmen. Ab einer gewissen Bewertungsschwelle kann sicher das darunter liegende günstigere Zustand ausgeschlossen werden.

Ich mache es anschaulich: In einer Prüfung gibt es 3 Fragen. Die Frage drei geht zu 50% ins Ergebnis ein. Fridolin Faultier beantwortet die beiden ersten Fragen richtig. Dann hat er mindestens 50% der bewerteten Fragen richtig, d.h. er wird die Prüfung mindestens mit 4 abschließen. Fridolin gibt ab und freut sich, dass er genau wie gestern Abend die Sonne genießen kann.

Manchen Menschen fällt es schwer, ein für sie negatives Ergebnis nach bereits kurzer Testzeit zu akzeptieren. Trotzdem kann das Testergebnis ja richtig sein!

Die wahren Probleme liegen also nicht in einer MPU, einer medizinischen Untersuchung, sondern an deren Inhalten bzw. den fehlenden Inhalten.

Im Grunde verlangen diejenigen, die sich über ihre Geschicklichkeit freuen, eine verschärfte Untersuchung für alle. Und das kann durchaus eintreten. Die Verschärfungen der dritten EU-FS-Rili zur zweiten sind bereits ein erstes Zeichen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[marco67]

@Cornelius

Es ist ein Unding zu behaupten, das ein Psychodoc es innerhalb von einem 20 min. Gespräch heraus findet, ob man wieder unter Alkoholeinfluß oder BTM sich hinters Steuer setzt oder nicht.

Die Praxis sieht doch so aus.

Wenn man gefragt wird, " Trinken Sie noch Alkohol, bzw. wenn, wieviel, wie oft usw.. " und man beantwortet diese Frage mit Nein, ist man durchgefallen, da es keiner glaubt. Wenn man aber sagt " Hin und wieder, wenn ich mit meiner Frau essen gehe, trinke ich ein gläschen Bier zum Essen " ist man auch durchgefallen, da davon ausgegangen wird, wer ein glas Bier trinkt, trinkt auch zwei und drei.

Ein guter Freund von mir, hatte seinen Führerschein wegen Punkte abgeben müßen. Als er bei der MPU war, wurde er gefragt, was er sich lieber anschaut, Boxkampf oder Oper. Seine Antwort war Boxkampf, da er jahrelang geboxt hat. Das Ergebnis, er ist durchgefallen wegen einer Angeblichen zu hohen Akressivität.

Da muß man sich doch wirklich mal an die Birne fassen und fragen wo wir hier leben !

Hätte er gelogen und Oper gesagt, hätte er bestanden.

Das Problem bei einer MPU sehe ich dadrin, das die Psychodocs, jede Anwort Verwerten können wie sie wollen und das kann es nicht sein.

[corneliusrufus]

@Cornelius
Wenn man gefragt wird, " Trinken Sie noch Alkohol, bzw. wenn, wieviel, wie oft usw.. " und man beantwortet diese Frage mit Nein, ist man durchgefallen, da es keiner glaubt. Wenn man aber sagt " Hin und wieder, wenn ich mit meiner Frau essen gehe, trinke ich ein gläschen Bier zum Essen " ist man auch durchgefallen, da davon ausgegangen wird, wer ein glas Bier trinkt, trinkt auch zwei und drei.

Und warum bin ich dann nicht durchgefallen, als ich nein geantwortet habe?

Marco, es ist nicht die eine Frage, sondern eine Vielzahl von Antworten, die allesamt in die gleiche Richtung gehen.

Richtig ist wenn dieses: Das war die letzte Aussage, bei der der Gutachter dann entscheiden musste, dass die Begutachtung nicht mehr zu bestehen war. De erste Fehler wurde schon früher gesetzt. Das lässt sich auch nachweisen, wenn man mit betroffenen deren Gutachten von Anfang an durchgeht.

Unabhängig davon: Auch Gutachter können irren.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Mr.T]

Ein guter Freund von mir, hatte seinen Führerschein wegen Punkte abgeben müßen. Als er bei der MPU war, wurde er gefragt, was er sich lieber anschaut, Boxkampf oder Oper. Seine Antwort war Boxkampf, da er jahrelang geboxt hat. Das Ergebnis, er ist durchgefallen wegen einer Angeblichen zu hohen Akressivität.

Wieder eine dieser "wahren" Geschichten über die MPU.

[Urquell]

Wieder eine dieser "wahren" Geschichten über die MPU.

@
Was können wir uns glücklich schätzen,daß es doch immer wieder User gibt,die sofort eine Geschichte als "wahr oder unwahr" einstufen können

Urquell

[Mr.T]

@Urquell:
Da ich davon ausgehe, dass du dazu nicht in der Lage bist, habe ich diese Einstufung auch für dich gemacht. Wenn ich dich damit glücklich machen konnte, umso besser!

[marco67]

@Cornelius

Warum du nicht durchgefallen bist, also du nein gesagt hast. Wahrscheinlich warst du der 10 Kandidat an dem tag, denn die Psychologen haben ja auch eine gewisse Statistik und man sagt grundsätzlich fallen von 10 Kandidaten ca. 8 durch.

Als ich Nein sagte, bin ich auf jedenfall durchgefallen. Das ist Fakt.

@Mr.T

Ich weiss nicht was das soll, nur diese sache mit meinem Freund ist definitiv so gewesen, ob du es nun glaubst oder nicht. So steht es in seinem Gutachten, besser gesagt es stand so drin, da es nun schon etliche jahre her ist. Bei der zweiten MPU hat er ja das selbe geantwortet und da aufmal komischer weise bestanden. Man sieht daran, das es nicht auf die Antwort sondern auf den Psychologen drauf ankommt. Denn es gibt auch Psychologen die sich lieber einen Boxkampf als eine Oper ansehen und schon hast du gewonnen mit der selben Antwort.

Ich denke mal das du noch nie bei einer MPU warst, willst aber mitreden. Wie geht das ?

Außerdem hat es für mich, wenn man unter Alkoholeinfluß ein Kraftfahrzeug bewegt nichts mit Alkoholabhängigkeit sondern mit Verantwortungsbewußtsein zu tun.