EuGH-Urteil: Diskussion zur Rechtsprechung (Teil 1), Neue Entscheidungen der dt. Verwaltungsgerichte ... Einstellungen

[Urquell]

@Urquell:
Da ich davon ausgehe, dass du dazu nicht in der Lage bist, habe ich diese Einstufung auch für dich gemacht. Wenn ich dich damit glücklich machen konnte, umso besser!

@ Mr. T

O T
Das sind ja richtige "Glücksgefühle" die Du als "Kristallkugelleser" in mir erweckst! Einfach super,was Du so kannst!!

Urquell

[corneliusrufus]

Dann habe ich einfach Glück gehabt. Nur komisch, dass sich das im Gutachten anders liest, weil dort Fakten genannt werden wie Therapie, Eigenkognition, SHG, Verhaltensänderung etc.

Lege mir ein Gutachten vor, und ich sage, woran der Betroffene gescheitert ist. Es ist das Zusammenwirken mehrer Punkte. Wenn diese Punkte bearbeitet werden, dann bestehen die Betroffenen bei der nächsten Begutachtung regelmäßig. Wäre die MPU nach Glück und Nase, dann müssten viel mehr dieser Gruppe (wieder) durchfallen. Dem ist jedoch nicht so!

Ich sage es jetzt mal platt, eine Begutachtung hat ihre Fachsprache und -methodik. Kenne ich sie nicht, so kann ich diese auch nicht beurteilen. Anschaulich: Wenn ich bsp. in Karamellonien nach einer Drogenfahrt gefragt werde, ob ich das zugebe und ich sage nein, und werde dann zu einem Aufschlag von zwei Jahren zusätzlicher Haft verurteilt, liegt das dann an mir oder an der Urteilssprache, weil ich karamellonische Sprache nicht verstehe?

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Shagrat]

Nun Cornelius,

deine Interpretation könnte zutreffen. Mann kann die von dir angeführten Umstände aber auch anders interpretieren.

Dann habe ich einfach Glück gehabt. Nur komisch, dass sich das im Gutachten anders liest, weil dort Fakten genannt werden wie Therapie, Eigenkognition, SHG, Verhaltensänderung etc.

Die Auswahl und vor allem Interpretation der von dir als "Fakten" bezeichneten Umstände innerhalb des Gutachtens wird logischerweise so gewählt, dass es mit dem gewünschten Endergebnis übereinstimmt. Wenn ich als Gutachter jemanden durchfallen lassen will, kann ich ihm keine gefestigte Verhaltensänderung bescheinigen.
Wenn jemand sich in Therapie begeben hat, kann ich das als erfolgreich einstufen oder mitteilen, dass der Probant zwar auf einem guten Weg ist (schließlich soll er sein Geld weiterhin zu meinem Kollegen tragen und einen weiteren MPU-Versuch starten) aber es noch nicht ausreichend ist.

Exakt in diese Richtung geht auch die Aussage von Marco67:

Wenn man gefragt wird, " Trinken Sie noch Alkohol, bzw. wenn, wieviel, wie oft usw.. " und man beantwortet diese Frage mit Nein, ist man durchgefallen, da es keiner glaubt. Wenn man aber sagt " Hin und wieder, wenn ich mit meiner Frau essen gehe, trinke ich ein gläschen Bier zum Essen " ist man auch durchgefallen, da davon ausgegangen wird, wer ein glas Bier trinkt, trinkt auch zwei und drei.

Hier kann man ein "Ja" positiv als Zeichen der Ehrlichkeit, oder negativ als Beweis für weitere Alkoholprobleme auslegen. Das "Nein" ist dann entweder eine Lüge (also stimmte auch der Rest nicht) oder der letzte Nachweis einer grundlegenden Verhaltensänderung. Das sind Fragen mit denen ein Gutachter jedes gewünschte Ergebnis untermauern kann.

In einem muss ich jedoch Marco67 wiedersprechen :

Ein guter Freund von mir, hatte seinen Führerschein wegen Punkte abgeben müßen. Als er bei der MPU war, wurde er gefragt, was er sich lieber anschaut, Boxkampf oder Oper. Seine Antwort war Boxkampf, da er jahrelang geboxt hat. Das Ergebnis, er ist durchgefallen wegen einer Angeblichen zu hohen Akressivität.

Da muß man sich doch wirklich mal an die Birne fassen und fragen wo wir hier leben !

Hätte er gelogen und Oper gesagt, hätte er bestanden.

Das glaube ich nicht. Hätte er Oper gesagt, wären hierzu weitere Fragen gekommen, mit denen der Gutachter seine dann gewünschte Interpretation "Dieser Mann lügt" hätte untermauern können.

Lege mir ein Gutachten vor, und ich sage, woran der Betroffene gescheitert ist. Es ist das Zusammenwirken mehrer Punkte. Wenn diese Punkte bearbeitet werden, dann bestehen die Betroffenen bei der nächsten Begutachtung regelmäßig. Wäre die MPU nach Glück und Nase, dann müssten viel mehr dieser Gruppe (wieder) durchfallen. Dem ist jedoch nicht so!

Dein vorletzter Satz ist falsch. Die Leute in der von dir genannten Gruppe haben schließlich ein Jahr länger Alkoholwerte beibringen müssen (was dem Gutachter der eigentlich gar nichts beurteilen kann) eine grössere Sicherheit gibt. Sie haben bei der Bearbeitung der im Gutachten genannten Punkte zumeist viel Geld in die MPU-Industrie pumpen müssen und haben (mindestens) schon zweimal die Untersuchungsgebühr berappt. Aufgrund dieser Aspekte gefällt die Nase dann doch etwas besser.

Ich sage es jetzt mal platt, eine Begutachtung hat ihre Fachsprache und -methodik. Kenne ich sie nicht, so kann ich diese auch nicht beurteilen. Anschaulich: Wenn ich bsp. in Karamellonien nach einer Drogenfahrt gefragt werde, ob ich das zugebe und ich sage nein, und werde dann zu einem Aufschlag von zwei Jahren zusätzlicher Haft verurteilt, liegt das dann an mir oder an der Urteilssprache, weil ich karamellonische Sprache nicht verstehe?

Liebe Greet-Ings, Cornelius

Diesen Absatz finde ich unverschämt, da du hiermit jedem, der an der Objektivität der MPU zweifelt, unterstellst er sei zu blöde ein Gutachten zu lesen bzw. sich (falls dies nötig sein sollte) in die dort genannten Termini einzuarbeiten.

viele Grüsse
Shagrat

[Mr.T]

Wahrscheinlich warst du der 10 Kandidat an dem tag, denn die Psychologen haben ja auch eine gewisse Statistik und man sagt grundsätzlich fallen von 10 Kandidaten ca. 8 durch.

Sagt wer? MPU-Statistik 2005.

Ich denke mal das du noch nie bei einer MPU warst,

Stimmt!

willst aber mitreden.

Darf man hier nur mitreden, wenn man, bei einer MPU war?

Wie geht das ?

Vielleicht habe ich mal das eine oder andere Gutachten mal gelesen?

Außerdem hat es für mich, wenn man unter Alkoholeinfluß ein Kraftfahrzeug bewegt nichts mit Alkoholabhängigkeit sondern mit Verantwortungsbewußtsein zu tun.

Dass jemand, der unter Alkoholeinfluss ein Kfz führt, als verantwortungsbewusst bezeichnet wird, ist auch ziemlich neu und unverständlich für mich. Aber das liegt wahrscheinlich daran, dass ich noch nicht bei einer MPU war.

[marco67]

@Mr.T

Du solltest mal besser lesen.

Ich habe nicht geschrieben " Verantwortungsbewußt " sondern " Verantwotungsbewußtsein ". Jeder Mensch hat wohl ein gewisses Verantwortungsbewußtsein, nur wenn man unter Alkoholeinfluß ein KFZ führt, hat man in dem moment kein Verantwortungsbewußtsein mehr.

Zu dem Nächsten Thema was du sagst.

Selbstverständlich kann hier jeder Schreiben, nur ich bin der Meinung, wenn man zu irgendwas eine Stellungnahme abgibt, sollte man auch wissen worüber man spricht.

Das du noch nie bei einer MPU warst, war mir klar. Sonst wüßtest du, was einem dort für Fragen gestellt werden und hättest das von mir nicht so ins lächerliche gezogen. Man sollte sich mal Informieren was da so abgeht und nicht einfach drauf los schreiben. Ist meine Meinung !!

Zu deiner schönen Statistik kann ich nur eines sagen. " Papier ist geduldig " Diese zahlen sind schön geschrieben, damit unsere Politiker wie auch die Psychodocs sagen können, die MPU ist eine wunderbare sache. Die Praxis sieht aber ganz anders aus.

[darkstar]

Ich habe nicht geschrieben " Verantwortungsbewußt " sondern " Verantwotungsbewußtsein ". Jeder Mensch hat wohl ein gewisses Verantwortungsbewußtsein, nur wenn man unter Alkoholeinfluß ein KFZ führt, hat man in dem moment kein Verantwortungsbewußtsein mehr.

Du meinst, das nach einer einmaligen Fahrt jeder genügend Verantwortungbewußtsein hat das keine TF mehr vorkommt? Die Zahlen sprechen aber dagegen. Außerdem was ist Ursache und was ist Wirkung? Die Alkoholabhängigkeit/Mißbrauch ist Ursache für das Fehlen von Verantwortungsbewußtsein. Es dürfte bekannt sein, das man am besten an der Ursache ansetzt und nicht nur irgendwelche Symptome bekämpft. Ich denke bei allen wirklichen Einschränkungen die die MPU hat (Und ich sehe sie auch kritisch) ist sie das einzige Instrument das das kann. Nur allein höhere Geldstrafen bewirken nichts wenn der Betroffene den Finger zur EV hebt oder die Sperrfristen so lang werden das es denjenigen wirklich in der Existenz gefährdet.

Zu deiner schönen Statistik kann ich nur eines sagen. " Papier ist geduldig " Diese zahlen sind schön geschrieben, damit unsere Politiker wie auch die Psychodocs sagen können, die MPU ist eine wunderbare sache. Die Praxis sieht aber ganz anders aus.

Du willst sagen die BaST fälscht Statistiken oder die Institute oder wer? Das glaubst du doch nicht wirklich oder? Ich kann mir durchaus vorstellen das es auch MPUs gibt die technisch schlecht gemacht sind obwohl man den Anteil daran schlecht abschätzen kann. Wie kommt es aber das im MPU-Board nach Vorbereitung soviele bestehen? Hier im Forum haut das mit 80% Durchfallquote überhaupt nicht hin sondern ist eher umgekehrt und ich würde behaupten das das die Praxis ist.

Und damits nicht komplett wird poste ich noch ein Urteil des VG Düsseldorf (6 L 83/07) vom 05.02.07 das noch nicht erwähnt wurde. Siehe Aktenzeichen unter Klick.

Die Aufforderung, den ausländischen Führerschein abzuliefern und damit der Verfügungsgewalt des Betroffenen zu entziehen, ist insbesondere deshalb rechtswidrig, weil sie unverhältnismäßig ist, um ihr Ziel zu erreichen. Denn der Betroffene verfügt weiterhin über das Recht, den Führerschein außerhalb von Deutschland zu gebrauchen[...]Das OVG NRW hat die demgegenüber weniger in die Rechte des Betroffenen eingreifende Anordnung, den ausländischen Führerschein innerhalb einer bestimmten Frist zur Eintragung der Aberkennung des Rechts, von der Fahrerlaubnis Gebrauch zu machen, nach § 3 Abs. 2 Satz 2 StVG i.V.m. § 47 Abs. 2 FeV für rechtmäßig gehalten

mfg
darkstar

[marco67]

@darkstar,

Ich meine nicht das der jenige nach einer einmaligen fahrt es nicht wieder tut. Das habe ich auch nirgendswo geschrieben. Ich habe lediglich nur gesagt, das wenn jemand unter Alkoholeinfluß ein KFZ führt, in dem moment kein Verantwortungsbewußtsein mehr hat.Das aber der Umstand, nichts mit Alkoholabhängigkeit zu tun hat.

Wenn du der Meinung bist, das 80 % die MPU bestehen, als von 10 Personen, 8. Dann frage ich mich, weshalb von 10 Personen, 8 Personen zum zweiten mal kommen dürfen ? Das ist Fakt und da beisst die Maus auch keinen Faden ab.

[Mr.T]

Das du noch nie bei einer MPU warst, war mir klar. Sonst wüßtest du, was einem dort für Fragen gestellt werden und hättest das von mir nicht so ins lächerliche gezogen. Man sollte sich mal Informieren was da so abgeht und nicht einfach drauf los schreiben. Ist meine Meinung !!

Na gut, ich muss wohl neidlos anerkennen und zugeben, dass du wohl von uns beiden der Experte in Sachen MPU bist.
Meine Infos sind lediglich aus zweiter Hand.


P.S.: Falls es dich aber interessiert: Die Infos habe ich aus häufigen Gesprächen mit Psychologen und Ärzten verschiedener Begutachtungsstellen sowie mit Verkehrspsychologen und -therapeuten. Außerden aus Gesprächen mit mehreren hundert MPUlern und durch das Lesen von ca. 2000 bis 2500 (können auch mehr sein) medizinisch-psychologischen Gutachten.
Aber das wird ja wahrscheinlich nicht repräsentativ sein.

[marco67]

@Mr. T

Da hast du recht, das es für mich persönlich uninteressant ist.

Denn die jenigen, z.b. sowie du auch die für die MPU sind, reden es sich immer schön. Das ist ganz einfach so und wird sich auch nie ändern.

[darkstar]

Ich meine nicht das der jenige nach einer einmaligen fahrt es nicht wieder tut. Das habe ich auch nirgendswo geschrieben. Ich habe lediglich nur gesagt, das wenn jemand unter Alkoholeinfluß ein KFZ führt, in dem moment kein Verantwortungsbewußtsein mehr hat.Das aber der Umstand, nichts mit Alkoholabhängigkeit zu tun hat.

Alkoholabhängigkeit ist auch gar nicht nötig um eine MPU anordnen zu können. Mißbrauch reicht doch völlig aus. Und was würdest du tun um das Verantwortungsbewußtsein von alkoholisierten Fahrern zu verbessern? Seminare zur Hebung des Verantwortungsbewußtsein wo man nicht durchfallen kann? Solange nicht der Druck da ist, sich mit sich selbst zu beschäftigen passiert in Punkto Alkohol bei den meisten GARNICHTS.

Wenn du der Meinung bist, das 80 % die MPU bestehen, als von 10 Personen, 8. Dann frage ich mich, weshalb von 10 Personen, 8 Personen zum zweiten mal kommen dürfen ? Das ist Fakt und da beisst die Maus auch keinen Faden ab.

Man darf nicht alles glauben was auf Vermittlerseiten so geschrieben steht. Wenn du denkst das die OFFIZIELLE Statistik zur MPU von hinten bis vorne gefälscht ist, dann liefere dazu BEWEISE. Ich schaue mir die gerne an, aber einfach zu behaupten ist mir zuwenig. Aber es scheint einfacher zu sein, einfach völlig aus der Luft gegriffene Fakten zu posten.

mfg
darkstar

[marco67]

@darkstar

Weisst du, das du nun ein absoluter Freund der MPU bist, das wissen wir ja nun alle. Insofern ist es blödsinn, sich mit dir darüber zu Unterhalten, da du sehr davon überzeugt bist.

Zu deiner Frage, was besser als die Mpu ist ?

Kann ich nur sagen, das die Geldstrafen bedeutend erhöht werden müßten und die FS-Sperren länger sein müßen, aber mit Sicherheit nicht ein Psychologisches Gespräch. Da es immer Auslegungssache der Psychologen ist, wie es ausfällt.

Außerdem willst du doch wohl nicht behaupten, das die jenigen die ein positives Gutachten erhalten haben, nicht mehr unter Alkoholeinfluß waren. Sicher mag es welche geben, aber es gibt genauso viele, die 5-6 jahre später wieder dort sind, da sie ein zweites mal erwischt wurden. Tolle MPU, bringt echt einen Erfolg.

Die MPU ist und bleibt nunmal das goldene Lamm von Deutschland !!

In anderen Eu-Ländern, außer in Österreich (VPU) gibt es auch keine MPU und dort fahren auch nicht mehr oder weniger unter Alkoholeinfluß auto wie in Deutschland.

[darkstar]

Weisst du, das du nun ein absoluter Freund der MPU bist, das wissen wir ja nun alle. Insofern ist es blödsinn, sich mit dir darüber zu Unterhalten, da du sehr davon überzeugt bist.

Warum? Ich sehe natürlich auch die Nachteile einer MPU, gerade weil ich mich damit auch beschäftige. Ich würde mich gern davon überzeugen lassen das es 80% Durchfallquote gibt, aber du führst keine Beweise an. Also bitte wo sind sie?

Kann ich nur sagen, das die Geldstrafen bedeutend erhöht werden müßten und die FS-Sperren länger sein müßen, aber mit Sicherheit nicht ein Psychologisches Gespräch. Da es immer Auslegungssache der Psychologen ist, wie es ausfällt.

Das ist mir bekannt das Auslegung möglich ist, aber das liegt in der Natur der Sache. Aber du verstehst es nicht. Selbst wenn ich die Geldstrafen für TF verzehnfache wird es immer TF geben. Warum werden überhaupt noch Morde begangen wenn die Aufklärungsquote hier zumindest in D (laß mich lügen über 90%) ist und lebenslänglich droht? Außerdem was nützen Strafen wenn der Staat sie nicht mehr eintreiben kann weil der Betroffene den Finger hebt? Auch längere Sperren helfen nichts, wenn man sowas auch nach 5 Jahren wieder vergessen hat, egal ob die Sperre nun 1 oder 2 Jahre war.
Wie Uwe schon sagte, Alkoholmißbrauch ist ein allein psychologisches Problem und überwiegend kein medizinisches. Es besteht doch in den meisten Fällen gar keine körperliche Abhängigkeit sondern nur eine psychische. Es wird immer alles mögliche von Betroffenen aufgeführt was man machen könnte, nur die verdammte MPU wollen sie nicht machen, obwohl sie die einzige Lösung ist die auf die URSACHE eingeht. Wenn man eine Lösung wählen würde wo man nicht durchfallen könnte wäre das komplett witzlos.

Außerdem willst du doch wohl nicht behaupten, das die jenigen die ein positives Gutachten erhalten haben, nicht mehr unter Alkoholeinfluß waren. Sicher mag es welche geben, aber es gibt genauso viele, die 5-6 jahre später wieder dort sind, da sie ein zweites mal erwischt wurden. Tolle MPU, bringt echt einen Erfolg.

Ganz einfach. Weil ein Führerscheinentzug nunmal viel zu schnell vergessen wird und wieder in das alte Verhalten zurückgefallen wird. Wenn ich in einem anderen Forum lese, was nach einigen Jahren wieder in der Woche konsumiert wird, dann ist es kein Wunder das diese wieder aufgefallen sind. Die fragen sich selbst wie es wieder dazu kommen konnte und sind total verzweifelt. Wenn sich diejenigen an das gehalten hätten was sie in der Vorbereitung auf die MPU gelernt haben, dann wäre es zu 100% nicht zu einer erneuten TF gekommen. Aber viele nehmen eben das Problem nicht ernst genug.

Die MPU ist und bleibt nunmal das goldene Lamm von Deutschland !!

Bitte lege dar wie eine erneute FS-Prüfung zu mehr Verantwortungsbewußtsein im Umgang mit Alkohol führt. Das eine hat mit dem anderen doch nichts zu tun. Ich bin deshalb für die MPU weil sie das Instrument ist das an der Ursache (Alkohol) und nicht an der Wirkung (FS-Verlust) ansetzt.

In anderen Eu-Ländern, außer in Österreich (VPU) gibt es auch keine MPU und dort fahren auch nicht mehr oder weniger unter Alkoholeinfluß auto wie in Deutschland.

Statistiken dazu sind schwer aufzutreiben, zumal ich selbst schon danach gesucht habe. Aber selbst wenn ich welche finden würde, könntest du sie ja einfach negieren indem du behauptest die wären gefälscht.

mfg
darkstar

[Lexus]

Zu supermarios666 rechtskräftiger NU meinte:

Wenn musst Du die NU behördlich aufheben lassen. Bsp. den Antrag auf Zuerkennung der Wiedergebrauchmachung vom Recht des Fahrens in D beantragen und dabei auf die mittlerweile geänderte Rechtsauffassung hinweisen.

Würde dieser Antrag abgelehnt, so hättest Du wieder ein Widerspruchsverfahren.

So einfach ist das nun auch wieder nicht. Immer wieder wird in der Diskussion die Wertigkeit der Rechtskraft gegenüber allgemeinen Gerechtigkeitserwägungen verkannt. Eine bestandskräftige NU kann nicht einfach so mir nichts, dir nichts aufgehoben werden. Eine geänderte Rechtsauffassung ist dafür bei weitem nicht ausreichend. Es muss schon der weitere Bestand einer solchen NU für die Rechtsgemeinschaft unerträglich sein. Davon kann, wenn begründete Zweifel an der Fahreignung des Betroffenen vorliegen, wohl kaum die Rede sein, eher im Gegenteil.

VG Augsburg (Urt. v. 16.01.2007 - Au 3 K 06/1123):

1. Der Beschluss des EuGH vom 6. 4. 2006 (DAR 2006, 375) hat nicht zur Folge, dass § 28 Abs. 5 FeV i.V.m. § 28 Abs. 4 Nr. 3 und 4 FeV nichtig ist. Geändert hat sich vielmehr die Rechtsprechung zur Anwendbarkeit der genannten Bestimmungen. Eine Änderung der höchstrichterlichen Rechtsprechung stellt aber keine Änderung der Rechtslage im Sinne des Art. 51 Abs. 1 Nr. 1 BayVwVfG dar mit der Folge, dass die Behörde verpflichtet wäre, das Verwaltungsverfahren wieder aufzugreifen.

2. Nach der Rspr. des EuGH verlangt das Gemeinschaftsrecht entsprechend dem Grundsatz der Rechtssicherheit nicht, dass eine Verwaltungsbehörde grundsätzlich verpflichtet ist, eine rechtswidrige Verwaltungsentscheidung zurückzunehmen, die nach Ablauf angemessener Frist oder durch Erschöpfung des Rechtsweges bestandskräftig geworden ist. Denn so lässt sich verhindern, dass Handlungen der Verwaltung, die Rechtswirkungen entfalten, unbegrenzt in Frage gestellt werden können.

3. Das Gericht vermag nicht zu erkennen, dass der EuGH nicht umfassend die Pflicht statuieren wollte, in einem anderen Mitgliedsstaat erworbene Fahrerlaubnisse anzuerkennen. Hiervon in „Missbrauchsfällen” abzuweichen, hieße diesen Grundsatz aufzuweichen und doch eine Überprüfung von Fahrerlaubnissen aus anderen Mitgliedsstaaten zumindest auf Missbrauch zuzulassen.

Das Gericht lehnt die ganze Rechtsmissbrauchsargumentation sehr schön ab und sagt eindeutig, dass die NU des Klägers offensichtlich rechtswidrig war. Genützt hat das dem Kläger aber nichts, weil eben die Bestandskraft der NU einer quasi automatischen Aufhebung derselben entgegensteht. Der Kläger hat eben seinen Fall nicht mit Rechtsmitteln offen gehalten.

Man kann nicht sagen, den Aufwand (finanziell, nervlich, zeitlich usw.) der Rechtsmitteleinlegung oder -aufrechterhaltung erspar ich mir, der EUGH wirds schon für mich richten.

[Gast_emile_*]

@Lexus:

Ansage vom VG-Stuttgart-Letzter Beschluß lässt dich doch nicht nur schmunzeln. Ein paar Gedanken deinerseits dazu?

[Lexus]

Was soll ich dazu sagen? Ist doch ein schönes Urteil. Und nun kommt es - wie Uwe W. schon bemerkt hat - darauf an, ob die zugelassene Berufung durchgeführt wird (von der FE-Behörde) und was der VGH Mannheim daraus macht.

[Gast_emile_*]

OK, dann hätte ich noch das hier: VG Düsseldorf vom 05.02.07

...............Die Aufforderung, den ausländischen Führerschein abzuliefern und damit der Verfügungsgewalt des Betroffenen zu entziehen, ist insbesondere deshalb rechtswidrig, weil sie unverhältnismäßig ist, um ihr Ziel zu erreichen. Denn der Betroffene verfügt weiterhin über das Recht, den Führerschein außerhalb von Deutschland zu gebrauchen.....................

[Lexus]

Der zitierte Teil ist nicht so neu; der

VGH München (Beschl. v. 06.10.2005 - 11 CS 05.1505):

Aberkennt eine deutsche Behörde dem Inhaber einer Fahrerlaubnis, die durch einen anderen EU-Mitgliedstaat ausgestellt wurde, das Recht, von dieser Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen, so kann der Betroffene nicht verpflichtet werden, den ausländischen Führerschein ersatzlos abzuliefern.

hat das schon 2005 so entschieden (und ist immerhin eine Etage höher als das VG Düsseldorf, wenn auch in einem anderen "Gebäude"). Es gibt auch andere Beschlüsse, in denen die Ablieferungspflicht abgelehnt wird.

Interessanter an dem Beschluss des VG Düsseldorf erscheint mir die Stellungnahme zur 3. FS-Richtlinie. Diese ist als solche danach bereits jetzt in Kraft (was ich auch meine). Und Art. 11 tritt dann im Januar 2009 in Kraft (auch das entspricht meiner Auslegung, vgl. z. B. hier).

[corneliusrufus]

Danke für den Hinweis, Lexus. Andererseits hatte ich ja nur gesagt, dass man sich wieder im Widerspruchsverfahren findet, nichts über die Erfolgsaussichten dieses.

Das aus formalen Gründen ein bestehende Regelung geschützt werden muss, verstehe ich. Die Frage ist, wo die Grenze zur Unerträglichkeit gezogen wird.

Wenn wir im Kern eine freiheitliche Gesellschaftsordnung haben und es sich zeigt, dass Beschränkungen gegen diese Ordnung verstoßen, so sind doch Änderungen und Aufhebungen angebracht. Die Frage ist doch da eher wie und nicht ob!

Würde ich von einem Bestandsschutz ausgehen, dann dürfte dieser nicht erschüttert sein. Zumindest seit Halbritter ist dieser erschüttert, so dass auch eine Behörde sich nicht auf den grundsätzlichen Bestand berufen können sollte.

Vom Ergebnis unerträglich würde es doch nun werden, wenn man dem Bestandsschutz nun nachgäbe und diese Fälle mit denen vergliche, bei denen die nach wie vor bestehenden Bestimmungen wegen Verstoßes gegen höherrangiges Recht von vorn herein unanwendbar ist. Gleicher inhaltlicher Fall, ungleiches Ergebnis.

Ich sehe auch, dass ein Bestandsschutz notwendige Rechtssicherheit schafft. Es war damals freigestellt, gegen den Bescheid zu klagen. Andere taten das schließlich auch.

Greife ich das als Gegenargument auf, so bedeutete dieses, Bürger wehrt Euch solange ihr könnt. Eine völlige Überlastung der Gerichte wäre die Folge, bloß damit die Chancen auf eine Korrektur gewahrt bleibe. In den wohl meisten Fällen bedarf es bei behördlichen Entscheidungen keiner Korrektur. Soll ich dann trotzdem - vorsichtshalber - dagegen angehen müssen?

Niemand zwingt uns (die Grundlagen zu schaffen), dass ein rechtskräftig gewordener VA auch rechtskräftig bleibt. Jedoch dard dessen Auswirkung zumindest korrigiert werden.


Auch wenn es offtopic ist ich bringe einen aktuellen Fall aus dem Rentenrecht. Wer eine Erwerbsunfähigkeitsrente neuen rechts erhält, der bekam darauf Altersabschläge (analog zur Altersrente), weil argumentiert wurde, ab 60 können man ja die Altersrente beantragen. Dort wurde dann der Altersabschlag erneut berechnet, weil man zu früh (mit 60 statt nun 67) die Altersrente einreichte. Das hat das BSG wegen fehlender gesetzlicher Grundlage gekippt. Krankenkasse haben Betrroffene nun angeschrieben, eine neue Berechnung der EU-Renten zu beantragen. Denn höhere Renten sind höhere Sozialabgaben für diese. Die Deutsche Rentenversicherung hat regelmäßig diese Neuberechnungen soweit akzeptiert, als dass sie trotz bestandskräftiger VA (der Rentenbescheide) diese neu überprüft. Sie will damit bis zu einer gesetzlichen Neuregelung warten. (Am Rande: diese tritt wohl zum Mai an, der Gesetzgeber will dann das schaffen, was die Rentenversicherung bisher ohne Rechtsgrundlage getan hatte. - Ob das dann zulässig ist, sei dahingestellt.)


Das mag mit obigem nicht voll vergleichbar sein. Wer jedoch die Neuberechnung verlangt hat, wird Geld bekommen. Nun ersetze Neuberechnung gegen Aufhebung der NU. Und? Es kann doch nciht so sein, dass einmal so, dann wiederum so entschieden bzw. verfahren wird. Wie solld as ein einfacher Bürger verstehen können?

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[corneliusrufus]

Exakt in diese Richtung geht auch die Aussage von Marco67:

Wenn man gefragt wird, " Trinken Sie noch Alkohol, bzw. wenn, wieviel, wie oft usw.. " und man beantwortet diese Frage mit Nein, ist man durchgefallen, da es keiner glaubt. Wenn man aber sagt " Hin und wieder, wenn ich mit meiner Frau essen gehe, trinke ich ein gläschen Bier zum Essen " ist man auch durchgefallen, da davon ausgegangen wird, wer ein glas Bier trinkt, trinkt auch zwei und drei.

Hier kann man ein "Ja" positiv als Zeichen der Ehrlichkeit, oder negativ als Beweis für weitere Alkoholprobleme auslegen. Das "Nein" ist dann entweder eine Lüge (also stimmte auch der Rest nicht) oder der letzte Nachweis einer grundlegenden Verhaltensänderung. Das sind Fragen mit denen ein Gutachter jedes gewünschte Ergebnis untermauern kann.
Shagrat

Offenbar ist es mir gelungen, diese Schwarz-Weiß-Malerei zu entlarven. Wer diese (bekannten!) Fragen wirklich nur mit Ja oder Nein beantwortet und zu all den Ergänzungen schweigt, der darf sich wirklich nicht wundern. In Ergänzung zu Darkstar sind die Masse der MPU-Gänger noch nicht einmal psychisch alkoholabhängig. Es ist "nur" Missbrauch. Wer noch trinkt, der kann in der MPU sagen, ja , ich trinke noch, ein Bier. Und ergänzen in Anbetracht besonderer, vorher geplanter Gelegenheiten etc. KT etc.

Dann fällt besteht "man" auch. Es sind diese Verkürzungen, die hier falsche Eindrücke hinterlassen.

Nun Cornelius ... Mann kann die von dir angeführten Umstände aber auch anders interpretieren.

Dann habe ich einfach Glück gehabt. Nur komisch, dass sich das im Gutachten anders liest, weil dort Fakten genannt werden wie Therapie, Eigenkognition, SHG, Verhaltensänderung etc.

Die Auswahl und vor allem Interpretation der von dir als "Fakten" bezeichneten Umstände innerhalb des Gutachtens wird logischerweise so gewählt, dass es mit dem gewünschten Endergebnis übereinstimmt. Wenn ich als Gutachter jemanden durchfallen lassen will, kann ich ihm keine gefestigte Verhaltensänderung bescheinigen.
Wenn jemand sich in Therapie begeben hat, kann ich das als erfolgreich einstufen oder mitteilen, dass der Probant zwar auf einem guten Weg ist (schließlich soll er sein Geld weiterhin zu meinem Kollegen tragen und einen weiteren MPU-Versuch starten) aber es noch nicht ausreichend ist.

Auch hier heißt es, hinsehen. Zunächst ist es doch erstaunlich, in wie vielen Gutachten diese Hinweise auf Therapie, Eigenkognition, Problembewusstsein, SHG etc. fehlen. Das liegt dann nicht daran, dass der Gutachter schlampig formuliert hat, sondern das derartige Hilfen anzunehmen unterlassen wurde!

Tauchen derartige Begriffe auf, so werden diese auch bewertet hinsichtlich ihres Erfolges. Wenn jemand ab und an in eine SHG gegangen ist, dann fehlt im Gutachten eben der Hinweis auf den regelmäßigen Besuch der SHG. Zusammen betrachtet macht ein Gutachten schon Sinn.

Nehme ich nun Deine Ansicht auf, dass ein Gutachten so angepasst wird, dass sein Inhalt dem Eindruck ausschließlich der Nase entspricht, den der Begutachtete hinterlassen hat und nicht etwa den seiner Aussagen, dann müssten zusammen mit dem Argument des Optimierens der Durchfallquoten auch die unbeliebten Nasen gehäuft durchfallen, die alle notwendigen Bedingungen hinreichend und erfolgreich durchlaufen haben. Erstaunlich dann, dass 50% bei einer Begutachtung bestehen, wenn es schlicht nach Nase und T-Shirt gehen sollte. Daran kannst Du sehen, dass Dein Argument keinen Halt in den Tatsachen finden kann. Und damit bleibt meine Interpretation übrig.

Lege mir ein Gutachten vor, und ich sage, woran der Betroffene gescheitert ist. Es ist das Zusammenwirken mehrer Punkte. Wenn diese Punkte bearbeitet werden, dann bestehen die Betroffenen bei der nächsten Begutachtung regelmäßig. Wäre die MPU nach Glück und Nase, dann müssten viel mehr dieser Gruppe (wieder) durchfallen. Dem ist jedoch nicht so!

Dein vorletzter Satz ist falsch. Die Leute in der von dir genannten Gruppe haben schließlich ein Jahr länger Alkoholwerte beibringen müssen (was dem Gutachter der eigentlich gar nichts beurteilen kann) eine grössere Sicherheit gibt. Sie haben bei der Bearbeitung der im Gutachten genannten Punkte zumeist viel Geld in die MPU-Industrie pumpen müssen und haben (mindestens) schon zweimal die Untersuchungsgebühr berappt. Aufgrund dieser Aspekte gefällt die Nase dann doch etwas besser.

Wenn Deine Aussage zutreffen würde, wie erklärst Du dann in Gutachten die Sätze, dass es an der Vermittlung der glaubhaften Abstinenz durch medizinische Fakten gefehlt habe? Oder eine negative Begutachtung mit § 70 FeV-Kurs, weil die nachweise noch nicht lang genug gesammelt wurden? Es stand jedem frei, schon zur ersten Begutachtung diese Nachweise mitzubringen,. Dann hätten auch die Leute "meiner obiger Gruppe" schon beim ersten Mal bestanden. In meinem Beispiel sind diese jedoch nicht (das hast Du unterstellt) an den fehlenden Abstinenznachweise gescheitert, sondern bsp. ebenso bzw. statt dessen an mangelnder Problemeinsicht. Würde Dir inhaltlich gefolgt werden können, dann müssten sich das deutlich in den MPU-Bestehensquoten niederschlagen. Dem ist nicht so.

Richtig an Deinem Hnweis ist, wenn Zweifel bestehen und eine längere Abstinenzzeit nachgewiesen wird, so kann dieses den Ausschlag geben. Schließlich erwartet der Gesetzgeber nur Abstinenz, keine glückliche, zufriedene.

Ich sage es jetzt mal platt, eine Begutachtung hat ihre Fachsprache und -methodik. Kenne ich sie nicht, so kann ich diese auch nicht beurteilen. Anschaulich: Wenn ich bsp. in Karamellonien nach einer Drogenfahrt gefragt werde, ob ich das zugebe und ich sage nein, und werde dann zu einem Aufschlag von zwei Jahren zusätzlicher Haft verurteilt, liegt das dann an mir oder an der Urteilssprache, weil ich karamellonische Sprache nicht verstehe?

Diesen Absatz finde ich unverschämt, da du hiermit jedem, der an der Objektivität der MPU zweifelt, unterstellst er sei zu blöde ein Gutachten zu lesen bzw. sich (falls dies nötig sein sollte) in die dort genannten Termini einzuarbeiten.

Arbeitest DU mit Unterstellungen? Ich habe niemanden unterstellt, er sei zu blöde, ein Gutachten zu verstehen! Ich habe auch niemanden unterstellt, er können sich nicht in die Gegebenheiten einarbeiten! Sondern ich habe dargestellt, dass es eine Fachsprache und Fachmethodik gibt. Das ist neutral, es ist eine Tatsache.

Solange ich beides nicht hinreichend kenne, kann ich nicht gerecht beurteilen. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Auch das ist wertfrei.

Ich bin dazu auf die Verkürzungen von Mirko eingegangen, bsp. dieses ja-nein. Im Rahmen der Methodik, siehe oben zu meiner Begründung, ist das zu wenig, um bestehen zu können. Wenn Mirko nun damit argumentiert und das auch so aus einem Gutachten herausgelesen hätte, genau dann hätte er das Gutachten nicht verstanden. Nochmals: ich habe ihm damit dieses nicht unterstellt, siehe die logische Und-Verknüpfung mit dem Konjunktiv. Wenn er es nicht verstanden hätte, dann wäre es logisch, wie er zu seiner (fehelrhaften) ja-nein-Darstellung gekommen wäre.

Hätte er das Gutachten verstanden, das ist die zweite logische Alternative, dann wäre die Wiedergabe als Argument fehlerhaft verkürzt gewesen.

Andere Alternativen gibt es nicht.

Da ich niemanden unterstelle, er argumentiere unfair, entfällt die letzte Alternative, es bleibt das Unverständnis über den Inhalt des Gutachtenwortlautes.

Es mag sein, dass ich mich da nicht geschickt genug (und ausführlich genug) erklärt habe, da Du das vielleicht in den falschen Hals bekommen hast. Ich wollte Mirko zum Nachdenken bringen, dass er das Gutachten nochmals kritisch liest, und an ihm zeigt, wieso er zu dieser fehlerhaften ja-nein-Darstellung (und später zum Beispiel Boxkampf-Oper) gekommen ist.


Es ist ein Problem, einzelne Passagen aus einem mehrseitigen (und inhaltlich vielschichtigem) Gutachten herauszunehmen und dann daraus ableiten zu wollen, genau an diesem ist man gescheitert. Gerade sein gewähltes Beispielt zeigt, dass dem in diesem Fall nicht so sein kann.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[marco67]

@Cornelius

Ich glaube du meintest mich ? Wenn das so ist, ich heisse nicht mirko sondern marco, aber ist nicht so schlimm.

Was ich sagte, mit Nein oder Ja, das habe ich nicht wörtlich gemeint. Natürlich antwortet man nicht mit Ja oder nein. Aber es läuft trotzdem auf das gleiche hinaus, da es immer eine auslegungssache der Psychologen ist und auch bleibt.

Stelle dich mal vor eine MPU-Stelle und befrage mal die Leute, die da raus kommen. Ich verspreche dir, das von 10 Probanten, 7-8 durchgefallen sind.

LG

[darkstar]

Stelle dich mal vor eine MPU-Stelle und befrage mal die Leute, die da raus kommen. Ich verspreche dir, das von 10 Probanten, 7-8 durchgefallen sind.

Was soll denn das bringen? Es dürfte bekannt sein, das man das Ergebnis der MPU erst nach ca. 14 Tagen meist per Post bekommt.
Außerdem wenn ich was behaupte dann bringe ich doch die Beweise um jemanden von etwas zu überzeugen und fordere nicht andere dazu auf erst selbst Beweise zu sammeln, damit die eigene Theorie stimmt. Mr.T hat das mit der anderslautenden Statistik bereits getan.

mfg
darkstar

[marco67]

@darkstar

Ist klar, eure schönen Statisken, lalala.

Vielleicht ist dir aber auch bekannt, das es etliche Psychodocs gibt, die einem schon an Ort und Stelle das ergebnis sagen, aber wahrscheinlich hast du davon auch noch nichts gehört. Also lassen das Thema, ist mir echt zu blöde.

Und tschüß

[darkstar]

Ist klar, eure schönen Statisken, lalala.

Du mit deinen unbewiesenen Behauptungen immer. Außerdem sind es nicht meine Statistiken.

Vielleicht ist dir aber auch bekannt, das es etliche Psychodocs gibt, die einem schon an Ort und Stelle das ergebnis sagen, aber wahrscheinlich hast du davon auch noch nichts gehört.

Ich habe nach ca. 2000 Posts im MPU Teil dieses Board davon schon gehört. Weiterhin dürfte bekannt sein, das es Psychologen gibt die ihre Meinung vom pos. ins neg. ändern siehe zum Bsp. hier. Auch gibt es Kandidaten die glauben es wäre neg und haben am Ende ein pos. Gutachten erhalten siehe klick. Auch müssen manchmal noch Laborwerte geprüft werden die aus einem pos. Vorabbescheid schnell ein neg. Gutachten machen können. Das kann der Kanditat aber wenn er raus kommt noch garnicht wissen. Deine Methode ist folglich untauglich.

Also lassen das Thema, ist mir echt zu blöde.

Sehe ich auch so, es hat mit der Rechtssprechung dt. VG nämlich nichts zu tun.

mfg
darkstar

[corneliusrufus]

Entschuldigung Mirko, Entschuldigung Marco, dass ich Euch beide schreibend verwechselt habe! Gemeint war marco67.

Anmerkung: Mir haben auch schon Probanden erzählt, es war fürchterlich, ich glaube ich bin durchgefallen. Und dann war es positiv.

Marco, wenn Du von Deiner Ansicht überzeugt bist, dann frage bei denen/einem MPI an und frage, ob deren Quote signifikant von der Quote der BASt abweicht.

Es geht hier (und nicht nur hier) nicht darum, mit seiner Ansicht durchzukommen, sondern darum, dass andere die Schwachpunkte abklopfen und Du Dir dann und andere ein Bild machen können, welcher Ansicht eher zu folgen ist.

Du hast Deine Ansicht offen geäußert, ich habe das ebenfalls getan, nun können wir mal ein, zwei Jahre abwarten, ob sich Deine oder meine Ansicht bewahrheitet.

Ganz liebe Greet-Ings, Cornelius

[Shagrat]

P.S.: Falls es dich aber interessiert: Die Infos habe ich aus häufigen Gesprächen mit Psychologen und Ärzten verschiedener Begutachtungsstellen sowie mit Verkehrspsychologen und -therapeuten. Außerden aus Gesprächen mit mehreren hundert MPUlern und durch das Lesen von ca. 2000 bis 2500 (können auch mehr sein) medizinisch-psychologischen Gutachten.
Aber das wird ja wahrscheinlich nicht repräsentativ sein.

Nur mal eine dumme Frage. Angenommen man würde morgen die MPU abschaffen, oder zumindest die jährliche Zahl der Probanten halbieren, welche persönlichen, karierebezogenen oder wirtschaftlichen Auswirkungen hätte das auf dich ?

Gruss
Shagrat


PS: Lieber Moderator, eigentlich heißt dieser Threat "Diskusssion der Rechtsprechung" und nicht "Pro-und Contra MPU" und irgendwie bedauere ich es auch mit meinen Posts den ursprünglichen Sinn zu zerstören. Andererseits möchte ich die Ansichten der der hier vertretenen MPU-Nutznießer (denn Begriff MPU-Parasit konnte ich mir gerade noch verkneifen) auch nicht unwiedersprochen stehen lassen.

Vieleicht kann man diese Abschweifungen ja in einen neuen Thread ausgliedern ?

[Mr.T]

Nur mal eine dumme Frage. Angenommen man würde morgen die MPU abschaffen, oder zumindest die jährliche Zahl der Probanten halbieren, welche persönlichen, karierebezogenen oder wirtschaftlichen Auswirkungen hätte das auf dich ?

Auf mich persönlich? Gar keine!

[Perplex]

Es ist immer wieder interessant, wie weit sich die xxxxxxxx ungestraft hinauslehnen dürfen. Als die Richter in der ehemaligen DDR Rechtsbeugung begangen hatten, gab es hier im Westen regelmäßig einen Aufschrei der Empörung. Aber wenn hier "höhere Ziele" durchgesetzt werden sollen, dann scheinen Gesetze & verbindliche Richtlinien (die Deutschland gerade erst freiwillig unterschrieben hatte) nur zweitrangig zu sein. Wir sollten nicht vergessen wohin Rechtsbeugung & Diskriminierung von Minderheiten führt. Das Ergebnis ist Selbstjustiz, Chaos, Gewalt & Terrorismus. Unsere freiheitliche Grundordnung ist dann nicht mehr das Papier wert auf dem sie steht. Viele Bürger verlieren ihr Rechtsbewusstsein, wenn Gesetze nur dann beachtet werden müssen, wenn sie mit dem Willen der Politiker übereinstimmen.

Die Rechtsbeugung im Beschluss des VG Düsseldorf vom 05.02.07 ist so offensichtlich, dass einen die Schweine beißen. Wenn ich das Urteil richtig verstanden habe, dann sind nach Auffassung der Richter alle bisherigen EuGH-Urteile mit Einführung der 3.Führerscheinrichtlinie nicht mehr anwendbar. Konsequenter Weise dürfte es dann aber ab dieses Jahr keiner verwaltungsrechtlichen Aberkennung mehr bedürfen, um die so genannten "MPU-Umgeher" mit EU-Führerschein wieder sofort einzusperren. Wozu sollte dieser Staat noch Gesetze & das Grundgesetz beachten, wenn die so genannten "MPU-Umgeher" damals auch nicht die Gesetze beachtet hatten, als sie z.B. mit über 1,6‰ am Straßenverkehr teilnahmen. Genauso gut könnte man Nazis & Skinheads sofort lebenslänglich einsperren, nur weil sie Faschisten sind, wobei ich für solche Individuen ansonsten nichts übrig hätte.

Betrachtet man die entsprechende Passage in der 3.Führerscheinrichtlinie, dann bräuchte sich keiner mehr Gedanken um eine MPU-Umgehung machen, weil ohne "deutschen Segen" nichts mehr läuft:

Ein Mitgliedstaat lehnt die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins ab, der von einem anderen Mitgliedstaat einer Person ausgestellt wurde, deren Führerschein im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats eingeschränkt, ausgesetzt oder entzogen worden ist.

Andererseits, dass die Richter schlicht & einfach Artikel 13 ignoriert haben, kann nur böswillig sein, weil ich hier Dummheit einfach nicht gelten lassen will:

Eine vor dem 19.Januar 2013 erteilte Fahrerlaubnis darf aufgrund der Bestimmungen dieser Richtlinie weder entzogen noch in irgendeiner Weise eingeschränkt werden.

Die Tatsache, dass die Richter hier die Wohnsitzfrage zu Lasten des Betroffenen ungeklärt ließen & den Streitwert für die rechtswidrige Führerscheinablieferungsverfügung auf Null reduzierten, erscheint dagegen relativ bedeutungslos.

Interessanter an dem Beschluss des VG Düsseldorf erscheint mir die Stellungnahme zur 3. FS-Richtlinie. Diese ist als solche danach bereits jetzt in Kraft (was ich auch meine). Und Art. 11 tritt dann im Januar 2009 in Kraft (auch das entspricht meiner Auslegung, vgl. z. B. hier).

@Lexus,
dass Deine Auslegung nur falsch sein kann, sehe ich z.B. an deiner ausführlichen Begründung:

Einer besonderen Auslegung wird wohl Art. 13 Nr.2 bedürfen.

Die etwas untergeordnete Platzierung im Artikel, der sich ansonsten nur mit den Äquivalenzen beschäftigt, könnte man bei der Auslegung so auffassen, dass die Bestimmung sich auch nur auf die Weitergeltung äquivalenter Führerscheine bezieht, deren Gültigkeit bis 2013 unangetastet bleiben soll. Andererseits spricht gegen diese enge Auslegung der Wortlaut. "Bestimmungen dieser Richtlinie" bezieht sich sehr eindeutig auf das Ganze und nicht nur auf Artikel 13.

Es bedarf keiner Auslegung, wenn etwas so klar & eindeutig bestimmt ist. Auch wenn ich Deine Meinung hier im Forum sehr wichtig finde, Lexus, werte ich Deine Meinung eher in diese Richtung, als Vorwegnahme der Argumente der zukünftigen Richter, die um jeden Preis, auch mit illegaler Rechtsbeugung, den so genannten Führerscheintourismus zu verhindern wissen, selbst wenn sie dabei Signale setzen & damit unsere freiheitliche Grundordnung so nachhaltig schaden, dass der so genannte Führerscheintourismus dagegen bedeutungslos wird.

Es wird mit absoluter Sicherheit keinem von Euch gelingen die Bedeutung des Artikels 13 auf Null weg zu begründen.

Gruß Thommy

Allgemeine Verunglimpfung eines Berufsstandes gelöscht. Deine Äußerungen erfüllen den Straftatbestand der Beleidigung, daher für dich die allerletzte Warnung:



Noch ein weiterer Verstoß gegen die Netiquette bzw. gegen strafrechtliche Vorschriften und du fliegst sofort aus dem Forum.

Andreas

Der Beitrag wurde von Andreas bearbeitet: 17.04.2007, 06:58

[Perplex]

Beim Urteil des VG Düsseldorf vom 15.03.2007 verhält es sich nicht anders.

[corneliusrufus]

Das ist die bisher extremste (geschlossene) Position, die ich bisher gelesen habe.

Zwar sind nicht alle Argumentationen zwingend stringent (so bsp. dass heute eine "liberale" Vergabe automatisch die zukünftig umgesetzten Bestimmungen der 3.RiLi unterlaufen wird), jedoch folgerichtig und im Ergebnis denkbar.

Ich bin gespannt, ob (und wenn wie) das Streitverfahren weitergeführt wird.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Uwe W]

Ich glaube einfach nicht, dass das VG Düsseldorf die dritte Richtlinie richtig ausgelegt hat (von Rechtsbeugung bei dieser komplexen Materie zu sprechen ist aber völlig absurd und erfüllt gegenüber den beteiligten Richtern auch den Straftatbestand der Beleidigung).
Wenn man die dritte Richtlinie im Einklang mit der Rechtsprechung des EUGH und dem Unionsvertrag als übergeordneten Recht sieht, dann muss die Bekämpfung des Führerscheintourismus im Ausstellerland erfolgen: nur dieser kann durch eine Rücknahme eines entgegen gesetzlicher Bestimmungen ausgestellten Führerscheins erreichen, dass der Betroffene in der ganzen EU nicht mehr fahren darf.

In dieser Richtung geht ja auch der Beschluss des übergeordneten OVG Nordrhein-Westfalen in Münster: 16 B 236/07 Beschluss vom 06.03.07

Der Beschluss enthält bereits eine Interpretation bezüglich der nationalen Zuständigkeit in Artikel 7 Absatz 5 der dritten Führerscheinrichtlinie.

[Lexus]

Für die Thüringer gibt es eine neuere Entscheidung des

VG Gera (Beschl. v. 22.02.2007 - 3 E 613/06 Ge):

Wenn der ausländische Führerschein mit dem Ziel der Umgehung inländischer Vorschriften erworben wurde, um eine Fahreignung vorzutäuschen und dieser Missbrauch zudem für andere Verkehrsteilnehmer zur Gefahr von Leib und Leben bei der Teilnahme am allgemeinen Straßenverkehr führt, kann sich der Fahrerlaubnisinhaber hierauf nicht berufen. Ist offen, ob derartiger Rechtsmissbrauch vorliegt, so überwiegt im Eilverfahren das öffentliche Interesse dasjenige des Betroffenen.

Das Gericht liegt in etwa auf der Linie des ihm übergeordneten OVG Weimar.

[der Sachse]

Für die Thüringer gibt es eine neuere Entscheidung des

VG Gera (Beschl. v. 22.02.2007 - 3 E 613/06 Ge):

Wenn der ausländische Führerschein mit dem Ziel der Umgehung inländischer Vorschriften erworben wurde, um eine Fahreignung vorzutäuschen und dieser Missbrauch zudem für andere Verkehrsteilnehmer zur Gefahr von Leib und Leben bei der Teilnahme am allgemeinen Straßenverkehr führt, kann sich der Fahrerlaubnisinhaber hierauf nicht berufen. Ist offen, ob derartiger Rechtsmissbrauch vorliegt, so überwiegt im Eilverfahren das öffentliche Interesse dasjenige des Betroffenen.

Das Gericht liegt in etwa auf der Linie des ihm übergeordneten OVG Weimar.

somit sind der behördenwillkür wieder tür und tor geöffnet, frei nach dem motto, wir vermuten das jetzt mal, und wenns nicht so ist, hat der eben pech gehabt.
naja, wenigstens ist die entscheidung des eugh nicht mehr zu weit weg

[Lexus]

Interessanter an dem Beschluss des VG Düsseldorf erscheint mir die Stellungnahme zur 3. FS-Richtlinie. Diese ist als solche danach bereits jetzt in Kraft (was ich auch meine). Und Art. 11 tritt dann im Januar 2009 in Kraft (auch das entspricht meiner Auslegung, vgl. z. B. hier).

@Lexus,
dass Deine Auslegung nur falsch sein kann, sehe ich z.B. an deiner ausführlichen Begründung:

Einer besonderen Auslegung wird wohl Art. 13 Nr.2 bedürfen.

Die etwas untergeordnete Platzierung im Artikel, der sich ansonsten nur mit den Äquivalenzen beschäftigt, könnte man bei der Auslegung so auffassen, dass die Bestimmung sich auch nur auf die Weitergeltung äquivalenter Führerscheine bezieht, deren Gültigkeit bis 2013 unangetastet bleiben soll. Andererseits spricht gegen diese enge Auslegung der Wortlaut. "Bestimmungen dieser Richtlinie" bezieht sich sehr eindeutig auf das Ganze und nicht nur auf Artikel 13.

Es bedarf keiner Auslegung, wenn etwas so klar & eindeutig bestimmt ist. Auch wenn ich Deine Meinung hier im Forum sehr wichtig finde, Lexus, werte ich Deine Meinung eher in diese Richtung, als Vorwegnahme der Argumente der zukünftigen Richter, die um jeden Preis ... den so genannten Führerscheintourismus zu verhindern wissen, ....

@Thommy Bumm, irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du die Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Artikeln und zusätzlich nicht begreifst, wo noch ausgelegt werden muss und wo nicht.

Das ganze Wunschtheater um Art. 13 Nr. 2 ist doch völlig überflüssig. Auch Art. 13 Nr. 2 ist ja vorläufig noch gar nicht anwendbar. Denn hierzu trifft die 3. FS-RiLi in Art. 16 auch eine ausdrückliche Regelung:

1. Die Mitgliedstaaten erlassen und veröffentlichen bis zum 19. Januar 2011 die Rechts-und Verwaltungsvorschriften, die erforderlich sind, um ... Artikel 13 ... nachzukommen.

Sie teilen der Kommission unverzüglich den Wortlaut dieser Vorschriften mit.

2. Sie wenden diese Vorschriften ab dem 19. Januar 2013 an.

Vorbehaltlich, dass Art. 11 Abs. 4 überhaupt vor dem EuGH Bestand hat (was ich bezweifle) und vorbehaltlich, dass das Rechtsmissbrauchsargument beim EuGH zieht (was ich auch bezweifle), ist nach dem sich aus dem Wortlaut ergebenden Willen der 3. FS-RiLi doch wohl von folgendem auszugehen:

Nachdem ab Januar 2009 das unbedingte Anerkennungsprinzip nicht mehr gilt (nach Auffassung mancher), hat D. also nach dem ausdrücklichen Willen der 3. FS-RiLi von da an bis zum Jahre 2013 jede erdenkliche Zeit, alle EU-Führerscheine, die jemals rechtsmissbräuchlich erworben wurden, wieder mit Nutzungsuntersagungen zu belegen. Was nützt also die schöne Unantastbarkeit ab 2013 für die vorher erteilten Führerscheine, wenn es diese gar nicht mehr gibt bzw. wenn für diese längst bestandskräftige Nutzungsuntersagungen bestehen?

Das ganze 2013-Wunschdenken beruht doch nur darauf, dass die 3. FS-RiLi von den meisten nur häppchenweise gelesen wird.

Im übrigen verbleibe ich ausdrücklich bei meiner Auffassung, dass Art. 13 Nr. 2 gar nichts mit der generellen Unantastbarkeit zu tun hat, sondern sich sowieso nur auf Klassen-Äquivalenzen bezieht.

[darkstar]

@Thommy Bumm, irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du die Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Artikeln und zusätzlich nicht begreifst, wo noch ausgelegt werden muss und wo nicht.

Ich bin sowieso der Meinung das man als Nichtjurist diese Urteile nur bis zu einem gewissen Grad folgerichtig prüfen kann, deshalb laß ich das lieber ganz. Auch nachdem man 50 Urteile gelesen hat kann man immer noch nicht sagen welche Schlüsse nun zulässig sind und welche nicht. Einigen Argumentationslinien kann ich aber auch als Laie folgen während mir andere schon fragwürdiger erscheinen. Besonders problematisch ist dann natürlich immer wenn bei der Beurteilung nur ein Ergebnis rauskommen "darf".

Interessant ist aber das im Urteil des VG Düsseldorf zum 1. Mal auch C77/5 erwähnt wurde. (Soweit mir bekannt)

Dass diese Rechtsgrundsätze grundsätzlich auch im Bereich des Fahrerlaubnisrechts Geltung haben, wird auch durch die Mitteilung der Kommission zu Auslegungsfragen über den Führerschein in der EU (Amtsblatt Nr. C 077 vom 28. 3. 2002 S.0005-0024, juris) bestätigt. Unter B.3.1. „Rechtslage" ist im Zusammenhang mit dem Unterlassen der Abgabe des ursprünglichen Führerscheins angeführt: ......Darüber hinaus können nach der Rechtsprechung des EuGH (23) die Mitgliedstaaten ein legitimes Interesse daran haben, bestimmte Staatsangehörige daran zu hindern, sich durch im Rahmen des EG-Vertrags geschaffene Möglichkeiten der Anwendung des einzelstaatlichen Rechts zu entziehen. Da das rechtliche Interesse identisch ist, erscheint die analoge Anwendung dieser Regel auf alle Einwohner im Staatsgebiet, die Staatsangehörige anderer Mitgliedstaaten sein können, angemessen. In diesem Fall können die Mitgliedstaaten geeignete Maßnahmen treffen, um zu verhindern, dass Bürger (und Einwohner) sich in betrügerischer Weise oder missbräuchlich auf Bestimmungen des Gemeinschaftsrechts berufen..." Fußnote 23 verweist dabei ausdrücklich auf die Rechtssache C-212/97, Centros Ltd. vom 9. März 1999, Absatz 24. Daraus folgt, dass die Mitgliedstaaten weiterhin berechtigt sein sollen, ihr innerstaatliches Recht anzuwenden, wenn sich Bürger in betrügerischer Weise oder missbräuchlich auf Bestimmungen des Gemeinschaftsrechts berufen.

Das ist die einzige Quelle der EU die die Problematik des Rechtsmißbrauchs auch in Verbindung mit dem FS-Recht bringt, da bis jetzt nur Rechtsmißbrauch in anderen Rechtsgebieten behandelt wurde. Finde ich einen cleveren Zug vom VG.

Das ganze Wunschtheater um Art. 13 Nr. 2 ist doch völlig überflüssig. Auch Art. 13 Nr. 2 ist ja vorläufig noch gar nicht anwendbar. Denn hierzu trifft die 3. FS-RiLi in Art. 16 auch eine ausdrückliche Regelung:

Das war mir ebenfalls schon früher aufgefallen, bloß wird man nicht ernstgenommen wenn man darauf hinweist.

Nachdem ab Januar 2009 das unbedingte Anerkennungsprinzip nicht mehr gilt (nach Auffassung mancher), hat D. also nach dem ausdrücklichen Willen der 3. FS-RiLi von da an bis zum Jahre 2013 jede erdenkliche Zeit, alle EU-Führerscheine, die jemals rechtsmissbräuchlich erworben wurden, wieder mit Nutzungsuntersagungen zu belegen.

Wenn ich sehe wie bereits im Vorfeld der neue Artikel 11 Abs 4 benutzt wird, dann kann ich mir das ab 2009 auch vorstellen. Glücklicherweise sind dann ja wohl noch ein paar Urteile zum Rechtsmißbrauch durch...

Im übrigen verbleibe ich ausdrücklich bei meiner Auffassung, dass Art. 13 Nr. 2 gar nichts mit der generellen Unantastbarkeit zu tun hat, sondern sich sowieso nur auf Klassen-Äquivalenzen bezieht.

Ich habe nochmal zum Artikel 13 Abs 2 gesucht. Dieser Passus taucht zum 1. Mal in der Arbeitsversion zur 3.RiLi vom 1.9.2004 auf. Dort steht folgendes:

Eine vor Beginn der Anwendung dieser Richtlinie erteilte Fahrerlaubnis² wird nicht aufgrund der Bestimmungen dieser Richtlinie entzogen oder in irgendeiner Weise eingeschränkt.³

Fußnote:
² DE, unterstützt von AT, BE, FI, FR und SI, beantragte den Zusatz "und die Gültigkeit des Führerscheins".
³ AT, DK und UK beantragten die ausdrückliche Erwähnung aller "angestammten Rechte".

Beide Fußnoten sind wohl nicht durchgegangen (wie man leicht erkennen kann). Der leicht veränderte Wortlaut spielt aber wohl keine Rolle (oder in Arbeitsversion anders übersetzt als in Endversion). Vielleicht macht dies noch etwas mehr deutlich wozu der Artikel dient. Andere Erklärungen dazu waren nicht auffindbar.

mfg
darkstar

PS: Es sind Pressemeldungen im Umlauf die sich auf alte negative VG Urteile von vor 5 Monaten beziehen (VG Giessen)

[Lexus]

Mir ist noch eine Beschwerdeentscheidung des OVG Bremen untergekommen, von der ich nicht weiß, ob sie hier schon diskutiert wurde (was sich nicht wirklich lohnt).

OVG Bremen (Beschl. v. 16.10.2006 - 1 B 310/06):

Entsteht nach Erteilung des EU-Führerscheins ein qualifizierter, auch unter Berücksichtigung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit ausreichend gewichtiger Anlass zur Prüfung, ob von dem Betreffenden eine Gefahr für die Sicherheit des Straßenverkehrs ausgeht, verbietet Gemeinschaftsrecht es nicht, vor Erteilung des EUFührerscheins eingetretene Sachverhalte in die Gefahrenprognose einzubeziehen. Eine drei Monate nach Erteilung einer tschechischen Fahrerlaubnis begangene Verkehrsunfallflucht stellt einen solchen qualifizierten Anlass dar.

Wichtig ist vielleicht, dass man dem Beschluss eventuell die Neigung des Gerichts entnehmen kann, bei einer Ordnungswidrigkeit noch keinen qualifizierten Anlass anzunehmen. Und weiterhin ist zu beachten, dass dann, wenn ein neuer Vorfall nach Erteilung der EU-FE passiert, auch auf die alten Geschichten zurückgegriffen werden kann, sofern für diese noch kein Verwertungsverbot besteht.

[Perplex]

Ich glaube einfach nicht, dass das VG Düsseldorf die dritte Richtlinie richtig ausgelegt hat (von Rechtsbeugung bei dieser komplexen Materie zu sprechen ist aber völlig absurd und erfüllt gegenüber den beteiligten Richtern auch den Straftatbestand der Beleidigung).

Wahrscheinlich fehlt die klare Definition, wann Auslegung aufhört & Rechtsbeugung anfängt.

@Thommy Bumm, ...

@Lexus,
wenn dann "@Thommy", "Bumm" ist Geschichte & steht zeitlich limitiert in meinem Profil nur noch zur besseren Übersicht im Zusammenhang mit meinen älteren Beiträgen, damit VP-N00bies nicht komplett verzweifeln.

..., irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du die Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Artikeln und zusätzlich nicht begreifst, wo noch ausgelegt werden muss und wo nicht.

Diesen Eindruck habe ich allerdings irgendwie auch! Für mich war die Sache so sonnenklar, sodass jede andere Deutung sich für mich irrational darstellte. Wenn ich dann versuchen würde der Komplexität der Gesamtproblematik auf den Grund zu gehen, z.B. in einem Gespräch mit meinem Anwalt, dann würde mir schnell der Wind aus den Segeln genommen werden, weil die tiefere Problematik der Auslegungsfragen Fachbereiche betrifft, die eher das Ende eines Jura-Studiums betreffen. Dann komme ich mir wieder so vor wie ein kleiner Junge, dem die Erwachsenen sagen: "Halt' mal die Bälle flach, du verstehst davon noch nichts!"
Auch weiß ich, dass sich die Mehrheit der Bevölkerung ein A für ein U vormachen lässt, wenn sie glaubt, die da oben werden das schon irgendwie richtig machen. Ich gehöre jedenfalls nicht dazu.

Soweit ich aber weiß, sind Gesetze & Verordnungen für die Bevölkerung gemacht & nicht für die da oben. Deswegen glaube ich, dass Gesetze so formuliert sein müssen, dass ein normalverständlicher Mensch sie ohne Jura-Studium auch verstehen kann.

Das ganze Wunschtheater um Art. 13 Nr. 2 ist doch völlig überflüssig. Auch Art. 13 Nr. 2 ist ja vorläufig noch gar nicht anwendbar. Denn hierzu trifft die 3. FS-RiLi in Art. 16 auch eine ausdrückliche Regelung:

1. Die Mitgliedstaaten erlassen und veröffentlichen bis zum 19. Januar 2011 die Rechts-und Verwaltungsvorschriften, die erforderlich sind, um ... Artikel 13 ... nachzukommen.

Sie teilen der Kommission unverzüglich den Wortlaut dieser Vorschriften mit.

2. Sie wenden diese Vorschriften ab dem 19. Januar 2013 an.

Vorbehaltlich, dass Art. 11 Abs. 4 überhaupt vor dem EuGH Bestand hat (was ich bezweifle) und vorbehaltlich, dass das Rechtsmissbrauchsargument beim EuGH zieht (was ich auch bezweifle), ist nach dem sich aus dem Wortlaut ergebenden Willen der 3. FS-RiLi doch wohl von folgendem auszugehen:

Nachdem ab Januar 2009 das unbedingte Anerkennungsprinzip nicht mehr gilt (nach Auffassung mancher), hat D. also nach dem ausdrücklichen Willen der 3. FS-RiLi von da an bis zum Jahre 2013 jede erdenkliche Zeit, alle EU-Führerscheine, die jemals rechtsmissbräuchlich erworben wurden, wieder mit Nutzungsuntersagungen zu belegen. Was nützt also die schöne Unantastbarkeit ab 2013 für die vorher erteilten Führerscheine, wenn es diese gar nicht mehr gibt bzw. wenn für diese längst bestandskräftige Nutzungsuntersagungen bestehen?

Das ganze 2013-Wunschdenken beruht doch nur darauf, dass die 3. FS-RiLi von den meisten nur häppchenweise gelesen wird.

Na dann würde ich das so deuten, dass Artikel 13 die Aberkennungen der Führerscheine, die vor dem 19. Januar 2013 erteilt wurden, verbietet, Artikel 16 aber Artikel 13 erst nach dem 19. Januar 2013 anwendbar macht.

Dann frage ich mich allerdings, warum nicht alle "MPU-Umgeher" & vermuteten "Führerscheintouristen" längst im Knast sitzen. Auch sollten alle Führerscheinvermittler gleich hinterher gehen, weil sie selbst heute noch die Menschen zu Verbrechen auffordern. Ich kann also nicht verstehen, warum erst das Verwaltungsrecht dazwischen geschaltet werden muss.

[Perplex]

Wenn ich sehe wie bereits im Vorfeld der neue Artikel 11 Abs. 4 benutzt wird, dann kann ich mir das ab 2009 auch vorstellen. Glücklicherweise sind dann ja wohl noch ein paar Urteile zum Rechtsmissbrauch durch...

Ich frage mich nach welcher Rechtsgrundlage Artikel 11 Abs. 4 heute verwendet werden darf, wenn er nach Artikel 18 erst ab dem 19. Januar 2009 in Kraft tritt?

Außerdem frage ich mich ob der EU-Führerschein dann für die meisten hier zwischen dem 19. Januar 2009 & dem 18. Januar 2013 in Deutschland ungültig sein wird? Wenn ich es richtig verstanden habe, werden selbst die anerkannten EU-Führerscheine in diesem Zeitraum ungültig sein. Sollen diese Leute dann 4 Jahre lang auswandern?

Ich wüsste auch nicht, was die nächsten EuGH-Entscheidungen vor dem 19. Januar 2009 in den besagten 4 Jahren ausrichten könnten, wenn sich doch die Gesetzeslage dann ändert?

[RA XDiver]

Herrliche Situation beim VG Stuttgart.

Während die dritte Kammer im o.g. Beschluss der Meinung des EuGH folgt, sieht die 5. Kammer das vollkommen anders.

Hier wurde wiedermal die Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung abgelehnt (Az. 5 K 3406/06, Beschl. v. 10.04.2007). Für das parallel anhängige Klageverfahren wird eine Aussetzung bis zur Klärung der Vorlagefragen angeregt.

[Uwe W]

Wobei die dritte Kammer nach dem neuesten Geschäftsverteilungsplan 2007 für Fahrerlaubnissachen gar nicht mehr zuständig ist:

diese Sachen verteilen sich nunmehr (je nach zuständigem Land-/Stadtkreis) auf die 5.,7.,9. oder 10. Kammer.

Ist damit das oben zitierte Urteil (Hauptsacheverfahren) der 3. Kammer eine Eintagsfliege?

[Borusse78]

Hallo zusammen,

jeden tag was neues und es wird immer schwerer einzuschätzen was nun übertreibung ist und was Realität. habe heute diesen artikel gelesen und da stellt sich mir die frage: wenn ich meinen fs legal in malta mache,mit wohnsitznachweis von 1 jahr, mit ausgelaufener sperre und soll es mir trotzdem untersagt werden in deutschland zu fahren, wenn der führerschein nach dem 19.01.2007 ausgestellt wurde?


Berlin/Bonn (dpa/gms) "Zwar haben die EU-Staaten für die Umsetzung in nationales Recht bis 2013 Zeit. Doch mit dem in Kraft treten der Richtlinie am 19. Januar 2007 wurde bereits eine Rechtslücke geschlossen: "Im Rahmen des Führerscheintourismus haben einige Autofahrer im europäischen Ausland eine neue Fahrerlaubnis erworben, weil ihnen die deutsche Erlaubnis entzogen worden war", erläutert Sven Rademacher vom Deutschen Verkehrssicherheitsrat (DVR) in Bonn. Die ausländischen Führerscheine ermöglichten das Fahren auch in Deutschland.

Seit dem 19. Januar ist es nun nicht mehr so, dass ein solcher Führerschein in Deutschland zum Fahren berechtigt, wenn hier schon ein Entzug der Fahrerlaubnis vorgenommen wurde", sagt ADAC-Jurist Markus Schäpe in München. Wer eine ausländische Fahrerlaubnis besitzt, darf nicht mehr fahren, wenn ihr Ausstellungsdatum nach dem 19. Januar liegt."

Bitte könnt jemand dazu stellung nehmen?

mfg borusse78

[Perplex]

@Borusse78
Dann rufe mal bei der Redaktion an & lass Dir die Gesetzesgrundlagen für diese Behauptung erklären & berichte uns davon!

[mirko1]

Seit dem 19. Januar ist es nun nicht mehr so, dass ein solcher Führerschein in Deutschland zum Fahren berechtigt, wenn hier schon ein Entzug der Fahrerlaubnis vorgenommen wurde", sagt ADAC-Jurist Markus Schäpe in München. Wer eine ausländische Fahrerlaubnis besitzt, darf nicht mehr fahren, wenn ihr Ausstellungsdatum nach dem 19. Januar liegt."

Absoluter Schwachsinn, Artikel 11 Absatz 4 müsste da ab 19.01.07 gelten tut er aber nicht, Artikel 11/4 in der neuen Richtlinie gilt ab 19 Januar 2009 geregelt in Artikel 18.

Kann jeder selbst in der neuen Richtlinie nachlesen.

Was der ADAC da von sich gibt ist bewuste Panikmache und wollen damit den Führerscheintourismus ein wenig einbremsen. Nicht jeder hat die neue Richtlinie vorliegen, nicht jeder hat Internet, also glauben den Misst viele, den schliesslich ist es ja der ADAC.

ich habe mich von einem Anwalt beraten lassen, er meinete lediglich "die ADAC Meldungen sind schlicht Falsch" mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

KLICK OSNABRÜCK

Seine Entscheidung verpackte der EuGH in einem eindrucksvollen Satz aus 127 Wörtern, sieben Kommas und drei Negationen. Der beschriebene Zustand, samt der "empfindlichen Regelungslücke", so der Osnabrücker Kammervorsitzende, gilt laut Landgericht bis zum Inkafttreten der 3. europäischen Führerscheinrichtlinie, also frühestens ab 2009. "Kommentieren muss man das nicht", so die Osnabrücker Richter: "Wir sind an die Rechtsprechung gebunden."

[Perplex]

2,04‰ mit CZ-Führerschein = 4 Monaten ohne Bewährung!

>Nach Alkoholfahrt mit Führerschein getrickst<

Nach einer Freiheitsstrafe von 3 Monaten besorgte er sich in Tschechien eine Fahrerlaubnis, mit der er aufgrund der Ungereimtheiten im europäischen Rechtswesen tatsächlich in Deutschland fahren durfte.
Das Amtsgericht Nordhorn fand diese Trickserei nicht besonders komisch und entzog ihm nach der Alkoholfahrt die tschechische Fahrerlaubnis für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland für 20 Monate. Dazu kam die Gefängnisstrafe. Offensichtlich wuchs bei dem Angeklagten die Einsicht, dass sein Verhalten weitere Nachteile mit sich bringen würde. Er begann eine Therapie.

Na wenigstens weiß der Angeklagte wofür ihm die CZ-Fahrerlaubnis aberkannt wurde, im Gegensatz zu den ganzen Präventiv-Bestrafungen der deutschen Verwaltungsbehörden, die sich außerhalb der Strafgerichtsbarkeit abspielen.

[darkstar]

2,04‰ mit CZ-Führerschein = 4 Monaten ohne Bewährung!

Schade das du den Artikel nicht zuende gelesen hast. Sonst wäre dir aufgefallen das er in der Berufungsverhandlung (Landgericht Osnabrück) mit einer Wischi-Waschi Strafe davongekommen ist. Für mich eigendlich komplett unverständlich zumindest nach einer fahrlässigen Tötung und Fahren ohne FE. (für die er auch schon 3 Monate kassiert hat)

im Gegensatz zu den ganzen Präventiv-Bestrafungen der deutschen Verwaltungsbehörden, die sich außerhalb der Strafgerichtsbarkeit abspielen.

Man könnte sich natürlich fragen wieviele derartige Taten dadurch verhindert werden.

mfg
darkstar

[Perplex]

Man könnte sich natürlich fragen wieviele derartige Taten dadurch verhindert werden.

Na und...?
Mit einer generellen Tempo-30-Zone für ganz Deutschland gäbe es normaler Weise auch keine tödlichen Unfälle mehr in Deutschland.

[Naphthalin]

Man könnte sich natürlich fragen wieviele derartige Taten dadurch verhindert werden.

Na und...?
Mit einer generellen Tempo-30-Zone für ganz Deutschland gäbe es normaler Weise auch keine tödlichen Unfälle mehr in Deutschland.

..... und wenn alle PCs ausspioniert werden, gibt es keine Terroristen mehr in D. Weil, die gäben dann ja alle auf .....

Der Beitrag wurde von Naphthalin bearbeitet: 25.04.2007, 07:36

[Perplex]

Man könnte sich natürlich fragen wieviele derartige Taten dadurch verhindert werden.

Naja, ich versuche es mal anders zu erklären:
Sicher lassen sich durch Präventivmaßnahmen derartige Taten verhindern. Andererseits werden hier Grundrechte durch die deutschen Behörden erheblich eingeschränkt. Aber selbst wenn die Beweggründe als "GUT" dargestellt werden, rechtfertigt es die deutschen Behörden nicht sich über geltendes Recht zu stellen.

Es ist aber normaler Weise üblich die allgemeinen Freiheitseinschränkungen mit Extremfällen (Alkoholiker, Junkies & Terrorismus) zu begründen, um dann alle anderen zu verfolgen. Ihr glaubt doch wohl nicht ersthaft, dass wenn die Polizei ungehindert alle Computer nach Terroristen durchsuchen dürfte, sie kleinste Vergehen unverfolgt ließen.

[mirko1]

Es ist aber normaler Weise üblich die allgemeinen Freiheitseinschränkungen mit Extremfällen (Alkoholiker, Junkies & Terrorismus) zu begründen, um dann alle anderen zu verfolgen. Ihr glaubt doch wohl nicht ersthaft, dass wenn die Polizei ungehindert alle Computer nach Terroristen durchsuchen dürfte, sie kleinste Vergehen unverfolgt ließen.

da ist was wahres dran.....

[corneliusrufus]

cum grano salis - Mit einem Funken Wahrheit. Sicherheit und Freiheit dürfen sich nicht gegenseitig ausschließen.


Wenn wir überall dreißig hätten, dann würden auch Unfälle wegen der Eintönigkeit und der vom Menschen dann gefühlten "unnötigen" und damit herabgesetzten Aufmerksamkeit zunehmen. Neuere Studien zeigen dieses.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[David75]

Neuere Studien zeigen dieses.

quelle?