EuGH-Urteil: Diskussion zu EU-Richtlinien (Teil 1), Was bringt die 3. EU Führerschein-Richtlinie? Einstellungen

[Freelancer]

Was ist aus Doubravka geworden...

Meine Meine Medls!

Muß wohl der GTI sein der so anziehend wirkt.

Wenn du das meinst, liegst du da ziemlich daneben, ich bevorzuge intelligente Frauen! (wobei ich schon fündig wurde CZ Abstammung natürlich, aber )

Aber da hat ja dann jeder nach 10 Jahren das Problem. Hoffentlich gibt es dann genügend Freundinnen dort nicht das man sie dann "sharen" muß...

Ja wollen wir hoffen, dass sich dieses "Problem" dann in 10 Jahren irgendwie erledigt oder sich dann eine Bětka findet!

Manchmal sind meine Postings zugegeben etwas provokant, was aber auch Absicht ist!

[Gast_nypdcollector_*]

Brüssel: 3. EU-Richtlinie in greifbarer Nähe

Eine Einigung, die neben dem Führerschein-Umtausch auch ein wirksameres Vorgehen gegen den Führerscheintourismus einschließt, scheint kurz vor der endgültigen Verabschiedung zu stehen.

Nach 15 Jahren Debatte um einen einheitlichen EU-Führerschein und drei Jahren Tauziehen um den dazu letzten Gesetzentwurf von 2003 zeichnet sich eine Einigung zwischen Europäischem Parlament (EP), EU-Ministerrat und EU-Kommission ab. Der EP-Verkehrsausschuss befürwortete am 10. Oktober 2006 prinzipiell den Vorschlag seines belgischen Berichterstatters Mathieu Grosch, den seit Februar 2005 ausgehandelten Kompromiss dem EP-Plenum zur Annahme zu empfehlen. Die Einigung in Form eines Gemeinsamen Standpunktes des Rates sieht vor, dass alle neu ausgestellten Führerscheine spätestens sechs Jahre nach Inkrafttreten der Dritten Führerschein-Richtlinie dem harmonisierten Plastikmodell im Kreditkartenformat entsprechen müssen - ebenso jede Fahrerlaubnis, die durch Verlust, Diebstahl oder Beschädigung ersetzt werden muss. Das wäre wahrscheinlich im Jahr 2013 der Fall, denn mit dem Inkrafttreten des Gesetzes durch Veröffentlichung im EG-Amtsblatt wird 2007 gerechnet.

Spätestens 26 Jahre nach Inkrafttreten müssen dann die heutigen 112 im EU-Umlauf befindlichen nationalen Führerscheinvarianten durch das Einheitsmodell ersetzt sein. Nach dieser flächendeckenden Einführung der harmonisierten Fahrerlizenz könnten sich die EU-Länder für ihre Gültigkeit zwischen zehn und fünfzehn Jahren entscheiden.

Verankert in der Direktive wäre auch eine Bestimmung gegen den Führerscheintourismus: Hat ein EU-Land eine Fahrerlaubnis eingeschränkt, ausgesetzt oder entzogen, darf kein anderer Staat der Gemeinschaft dafür eine neue ausstellen. Deshalb soll ein EU-weites Netz zum Datenaustausch über Führerscheine aufgebaut werden.
Außerdem soll die Richtlinie erstmals Anforderungen an die Fahrprüfer regeln.

Führerscheinrechte, die vor der Anwendung der Richtlinie erworben wurden, erhielten Bestandsschutz und blieben unberührt. Es würde dem Ermessen der Unionsländer überlassen, ob sie die Erneuerung der Dokumente ab einem bestimmten Alter der Pkw-Fahrer mit Sehtests oder anderen Tauglichkeitskontrollen verbinden. Die Absicht der EU-Kommission, für Pkw-Lenker ab 65. Lebensjahr alle fünf Jahre Gesundheitsprüfungen gesetzlich vorzuschreiben, ist vom Tisch. Die Regelungen zu medizinischen Untersuchungen für Berufskraftfahrer ab Altersgrenze 50 bleiben bestehen.

Das Parlamentsplenum will im Dezember in zweiter Lesung abstimmen. Bestätigt es die jetzigen mit dem Rat abgestimmten Veränderungen am Rechtstext der Kommission, könnte die Richtlinie sofort verabschiedet werden und schon im Frühjahr 2007 in Kraft treten.
(eva, 12.10.06)


Quelle: Verlag Heinrich Vogel

[strichachtdoktor]

Führerscheinrechte, die vor der Anwendung der Richtlinie erworben wurden, erhielten Bestandsschutz und blieben unberührt.

Q:s.o.
Wäre doch gleichsam eine Amnestie ...

[Jack Daniels]

Verankert in der Direktive wäre auch eine Bestimmung gegen den Führerscheintourismus: Hat ein EU-Land eine Fahrerlaubnis eingeschränkt, ausgesetzt oder entzogen, darf kein anderer Staat der Gemeinschaft dafür eine neue ausstellen. Deshalb soll ein EU-weites Netz zum Datenaustausch über Führerscheine aufgebaut werden.

Das hätte man schon vor der Einführung des Eu-Führerscheins machen sollen,aber Bürokraten und logischen Denken?Vor allem wenn Politiker mitmischen eine Unmöglichkeit.
Aber schwafeln sie sie schon seit Jahren vom Aufbau dieser Datei?

[darkstar]

Das hätte man schon vor der Einführung des Eu-Führerscheins machen sollen,aber Bürokraten und logischen Denken?Vor allem wenn Politiker mitmischen eine Unmöglichkeit. Aber schwafeln sie sie schon seit Jahren vom Aufbau dieser Datei?

Das ärgert mich auch massiv. Aber schließlich seid ihr diejenigen die davon profitieren.... Wie gesagt, die 2. Lesung ist am 12.12.2006.

@Freelancer:

Wenn du das meinst, liegst du da ziemlich daneben, ich bevorzuge intelligente Frauen!

Es soll vorkommen das ich ganz ohne Hintergedanken poste. Aber etwas Spaß muß doch erlaubt sein.

mfg
darkstar

[der Sachse]

wenn der datenaustausch genau so funktioniert wie bei europol gibt es diese datei in 30 jahren noch nicht
ich meine, wenn eine zusammenarbeit(datenaustausch) nicht mal bei der terrorbekämpfung funzt(genau dafür wurde europol vorgesehen), dann doch wohl erst recht nicht im bezug auf führerscheine, auch wenn manche den eufs gerne als waffenschein sehen

[Freelancer]

Sehr richtig Sachse!

Der Führerscheintourismus geht weiter, werden noch Wetten angenommen???

[Jack Daniels]

Das hätte man schon vor der Einführung des Eu-Führerscheins machen sollen,aber Bürokraten und logischen Denken?Vor allem wenn Politiker mitmischen eine Unmöglichkeit. Aber schwafeln sie sie schon seit Jahren vom Aufbau dieser Datei?

Das ärgert mich auch massiv. Aber schließlich seid ihr diejenigen die davon profitieren.... Wie gesagt, die 2. Lesung ist am 12.12.2006.

Ich habe nichts von der Datei,weder positiv noch negativ.Meinen Schein habe ich durchgehend seit ich 16 bin und es ist noch der graue Lappen.mittlerweile im wahrsten Sinne des Wortes
Ich gedenke auch nicht mir den Schein abnehmen zu lassen.Man hat in jungen Jahren genügend Blödsinn gemacht und Dusel gehabt das man das Glück nicht auf Dauer strapazieren sollte.
Manchmal frage ich mich allerdings wie ich es schaffe seit mehr als 20 Jahren mit dem Auto flott unterwegs zu sein und trotzdem noch nie einen Punkt kassiert zu haben.Nach der Meinung einiger passiert es zwangsläufig das man Punkte sammelt. Irgendwas mach ich dann falsch. Zum Glück.

[darkstar]

Laut meinen Informationen findet eine erste (Teil)-Sitzung zur 3.RiLi schon am 29.11.06 statt. Die Deadline für Meinungsäußerungen ist dann bis 14.12.06, da dann die 2. Lesung stattfindet. Dies nur als Update der bestehenden Informationen...

mfg
darkstar

[cyprino]

Laut meinen Informationen findet eine erste (Teil)-Sitzung zur 3.RiLi schon am 29.11.06 statt. Die Deadline für Meinungsäußerungen ist dann bis 14.12.06, da dann die 2. Lesung stattfindet. Dies nur als Update der bestehenden Informationen...

mfg
darkstar

Erstmal hallo an das Forum,

wie bemerkt bin ich neu, hab trotzdem Fragen die nach Antworten suchen.
In der Überschrifft (posting Darkstar) befinden sich Infos die ich teilweise verstehe, oder auch gar nicht und darum um Erklärung bitte.

Was soll konkret am 29.11 passieren?
Was am 14.12?

[darkstar]

Ich hatte in einem anderen Thread schonmal gepostet das sich die Datumsangaben wieder geändert haben. Also ich den 29.11. gepostet habe, habe ich auch zweimal hingeschaut, also lag da auch kein Fehler vor.

aktueller Stand:
12/12/2006 EP: probable part-session scheduled by the DG of the Presidency, 2nd reading
14/12/2006 EP: deadline for opinion, 2nd reading

mehr ist im Moment nicht zu erfahren.
Weiterhin existiert der Zeitplan auch nur auf englisch oder französisch...

Den Entwurf der Richtlinie, den Bericht und die Empfehlungen des Rates an das Parlament hatte ich schon gepostet.

mfg
darkstar

[cyprino]

Danke für die schnelle Antwort.

SORRY das ich nochmal nachfrage (da Grünschnabel),
wo kann ich das ganze nachlesen?

[darkstar]

Hatte ich schon eher gepostet.

3. Führerscheinrichtlinie (Version 18.09.2006)

Hier sind noch die Anmerkungen der Kommission an das Europäische Parlament vom 28. September 2006.
Schlußdokument

Zur Vervollständigung noch die Begründung des Rates.

Die Analyse was das Forum davon hält findest du ab 2. Seite das Threads ganz unten siehe klick

mfg
darkstar

[Lexus]

Ich habe - um das Lesen und Kopieren bequemer zu machen - den Entwurf der 3. FS-Richtlinie aus PDF in HTML gewandelt.

Entwurf der 3. Führerschein-Richtlinie

[EddieBaby]

Ist das der Grund wieso hier -> http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,448119-6,00.html
zu lesen ist, das Deutschland ab nächstem Frühjahr EU-Führerscheine einziehen kann?

[Freelancer]

@Eddie
Sooo schnell kommt die 3. Führerscheinrichtlinie nicht, auch werden die schon ausgestellten Führerscheine, weiterhin gültig sein!
Der Fall Kremer zeigt mir, dass der EuGH nicht sonderlich viel von der deutschen MPU hält!

[der Sachse]

Ist das der Grund wieso hier -> http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,448119-6,00.html
zu lesen ist, das Deutschland ab nächstem Frühjahr EU-Führerscheine einziehen kann?

"Wer den "Idiotentest" in Deutschland aber dadurch umgehen will, dass er im Ausland einen zweiten Führerschein macht, setzt künftig auf das falsche Pferd. Denn diese Führerscheine können die deutschen Behörden ab dem Frühjahr 2007 einziehen."

du darfst nur einen FS besitzen. ansonsten typisch spiegel, die haben eh eine ungesunde einstellung zum eufs und haben schon oft solche "Bolzen" losgelassen, einfach ignorieren

[darkstar]

Ist das der Grund wieso hier -> http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,448119-6,00.html
zu lesen ist, das Deutschland ab nächstem Frühjahr EU-Führerscheine einziehen kann?

Wenn man vorblättert kommt sieht man das der ACE die Quelle ist. Dort ist dann der Originaltext...klick

Gesetzliche Mauer gegen Führerscheintourismus

Schluss ist demnächst mit dem berüchtigten Führerscheintourismus. Wer künftig die Medizinisch-Psychologische Untersuchung (MPU) in Deutschland mit dem Erwerb einer ausländischen Fahrerlaubnis umgehen will, hat Pech gehabt. In diesem Fall können die deutschen Behörden ab Frühjahr 2007 Führerscheine, die im EU-Ausland erworben wurden, wieder einziehen. Vom ACE werden die vom Bundesverkehrsminister eingeleiteten Maßnahmen gegen eine missbräuchliche Führerscheinbeschaffung ausdrücklich befürwortet. Problematisch: Gegen Fahrverboten die in Deutschland wegen einer Ordnungswidrigkeiten verhängt werden, sollen sich Autofahrer künftig nicht mehr rechtlich wehren dürfen. Damit werden nach Ansicht des ACE vor allem Menschen, die aus gesundheitlichen oder beruflichen Gründen auf ihren PKW angewiesen sind, deutlich schlechter gestellt. Sie haben keine Möglichkeit mehr, zu prüfen, ob den Behörden nicht etwa ein Verfahrensfehler unterlaufen ist.

Das mit den Fahrverboten kann ich nicht ganz glauben, lasse mich aber gern von Anwälten belehren. Den Rest halte ich für polemisches Geschwätz. Die scheinen immer noch Herrn Tiefensee zu zitieren...

Fazit: Nicht ohne Grund vertraue ich keinen Presseartikeln mehr sondern nur Gerichtsurteilen, Richtlinien und EuGH-Urteilen. Welche Gesetze da die "Mauer" darstellen sollen bleibt mir verborgen.

mfg
darkstar

[Uwe W]

Was möglich wäre: dass man gegen amtsgerichtlich verhängte Fahrverbote in Ordnungswidrigkeitenverfahren nicht mehr in jedem Fall Rechtsbeschwerde zum Oberlandesgericht einlegen kann.
Das würde bedeuten, dass Rechtsbeschwerden nur noch bei offenen Rechtsfragen zugelassen würden.

Dass Fahrverbote gerichtlich nicht mehr überprüft werden können, ist bestimmt Blödsinn, da es fundamentalen Verfassungsprinzipien zuwiderlaufen würde.

[EddieBaby]

Stimmt schon, es liest sich wie Propaganda. Da hat jemand eine Geschichte aus März 2007, Artikel 15 des Entwurfs zur 3. FS-RiLi, Tiefensee's Plänen und dem Weglassen von wichtigen Informationen gebastelt. Aber was in der entgültigen Fassung der 3. RiLi steht, ob es Artikel 5 oder Artikel 15 schafft, oder beide Artikel ist immer noch Spekulation.

[EddieBaby]

Sorry, meinte nicht Artikel 5 und 15 sondern die am Anfang aufgezählten Gründe 5 und 15.

[Uwe W]

Hier noch einmal verlinkt, da der von Lexus gesetzte Link hinter dem Kremer-Beschluss im Rechtsprechungsthread unterzugehen droht:
ausschnittweise Stellungnahme der Gerneralanwältin beim EuGH Prof. Dr. Juliane Kokott zum Kapper-Urteil und zum Entwurf einer 3. EU- Führerschein-Richtlinie.

Gegen Ende kommt die Generalanwältin in der Tat zu denselben Fragen, die wir uns hier auch schon gestellt haben:

Mit dieser Änderungsrichtlinie soll der Grundsatz „ein Führerschein pro Person” eingeführt werden. Durch diesen Grundsatz möchte man sicherstellen, dass die Mitgliedstaaten keinen neuen Führerschein ausstellen dürfen für eine Person, der die Fahrerlaubnis entzogen wurde und die damit indirekt immer noch Inhaber der alten Fahrerlaubnis sei. Hierfür soll eine Bestimmung erlassen werden, mit der die Mitgliedstaaten verpflichtet werden, Personen, deren Führerschein in einem anderen Mitgliedstaat eingeschränkt, ausgesetzt oder entzogen wurde, die Ausstellung bzw. die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins zu verweigern. Es bleibt abzuwarten, ob damit alle Probleme gelöst sind oder ob mit ihr nicht vielmehr neue Fragen aufgeworfen werden. Die Konsequenzen dieser neuen Bestimmung scheinen nämlich nicht klar zu sein. Bedeutet diese Bestimmung, dass ein Betroffener, dem in seinem Heimatstaat die Fahrerlaubnis entzogen wurde und der danach dauerhaft seinen Wohnsitz in einen anderen Mitgliedstaat verlegen will, zur Erlangung eines Führerscheins gezwungen ist, in seinen Heimatstaat zurückzukehren? Dies würde allerdings ein erhebliches Hindernis für die Niederlassungsfreiheit bedeuten. Ich vermute daher, dass auch diese Regelung nicht alle Fragen beantwortet, sondern vielmehr auch neue Fragen aufwirft. Dies unterstreicht noch einmal, wie komplex die Materie der Führerscheine ist und wie schwierig ein ausgewogener Ausgleich zwischen den Grundsätzen der Verkehrssicherheit und dem Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung - und damit letztlich der Freizügigkeit und Mobilität in Europa - zu finden ist.

[Capture]

Hier noch einmal verlinkt, da der von Lexus gesetzte Link hinter dem Kremer-Beschluss im Rechtsprechungsthread unterzugehen droht:
ausschnittweise Stellungnahme der Gerneralanwältin beim EuGH Prof. Dr. Juliane Kokott zum Kapper-Urteil und zum Entwurf einer 3. EU- Führerschein-Richtlinie.

Irgendwie @Lexus kommt mir die Expertise von Frau Prof. Dr. Juliane Kokott nicht ganz fremd vor, ähnliches äußerte ich bereits schon am schon Anfang Juli im Forum vom Fahrerlaubnisrecht auf die vom Medusa aufgeworfene Fragestellung "Was ist eine entzogene Fahrerlaubnis" :

Medusa hat Folgendes geschrieben:
M. W. kann eine FE 2 Jahre nach dem Entzug nicht mehr wiedererteilt werden. Sie muß neu erworben werden. Trifft dies zu könnte man daraus schließen, daß eine FE zumindest 2 Jahre nach einem Entzug ohne Wiedererteilung nicht mehr existiert - und somit der Logik entsprechend auch nicht mehr entzogen sein kann ..

Ohne dass ich behaupten will dass Frau Prof. Dr. Juliane Kokott meine Vermutung zu ihren Ansichten deklarierte, vertritt ich seinerzeit die Meinung:

Ich bin mir nicht sicher aber das deutsche -Verständnis hierfür ist….
…das sich die FE von einer einstigen positiven FE (Erlaubnis zum fahren) in eine negative FE (entzogene Erlaubnis zum fahren) gewandelt hat und somit keinem Ende des Entzuges durch eine Frist unterliegt, da erst die Widererteilung der FE den Entzug derselben aufheben kann?

Das EU Verständnis im Gegenzug (bisher) hierzu ist, dass das Ende der gerichtlichen FS-Sperre das Ende des Entzuges darstellt.

Aber auch der Neuerwerb des FS über eine Prüfung stellt defakto das Widerlangen der FE da, somit macht der Eugh. keinen Unterschied zwischen einer bestanden Fahrprüfung oder dem Ende der gerichtlichen FS-Sperre und der Erlangung der FE, nichts anderes versteht man unter dem Begriff einer FE in CZ & PL.

Wenn man sich Deutschland bezogen dazu durchringen sollte die innerstaatliche Begriffsauffassung der FE der der EU / Eugh. anzupassen müsste auch der Begriff der Eignungszweifels vom Tisch.

Aber Vorsicht Medusa !
Folge man dem Eugh. rest und bedingungslos in seiner Auffassung dann hätten alle Deutschen EU-FS Besitzer bereits jetzt schon 2 gültige FE eine aus CZ/PL und eine ehemals in Deutschland entzogene und durch die Meinung des Eugh. Wiederhergestellte FE.
Dieses Konstruckt weitergesponnen würde bedeuten das ich seit Ablauf meiner FS-Sperre seit 5 Jahren bei der Widererteilung meiner FE in Deutschland überfällig wäre und gleichfalls unberechtigt 2 EU-FE besitzen würde?
Ich lese aus dem 'Halbritter' Beschluss in unseren Fall nicht nur das Recht zum Umtausch unserer EU-FS gegen D FS her raus sondern auch die Pflicht, um nicht gegen den zukünftigen Grundsatz " One Driver / One License " zu verstossen, denn was passiert bei der Einführung der 3.Rili. bei einem Datenabgleich in einer zukünftigen Datenbank ? = Es würde festgestellt werden das wir 2 FE besitzen wovon eine Ungültig wäre !
In meinem Fall hoffe ich sehr das es nicht die CZ - FE ist.

Lexus vertrat seiner Zeit in diesem Threat die humorvolle Rechtsrelevanz:

Was ist denn in euch gefahren??? Wieso könnt ihr nicht einfach euren gesunden Menschenverstand zusammen nehmen und euch sagen:
Eine entzogene FE ist nichts anderes als ein gegessener Apfel oder ein verstorbener Großvater oder ein verbranntes Bild.
Aus diesem Grund ist die sog. Wiedererteilung der FE nichts anderes als eine Neuerteilung.

Erstaunlich das gerade jetzt vom ihm Frau Prof. Dr. Juliane Kokott in gegensätzlicher Aufassung von ihm zittiert wird, hat sich bei Lexus was in der Einschätzung des Sachverhaltes geändert oder sind etwa seit bekannt werden des Kommissionsentwurfes der 3.Rili. neue Erkenntnisse aufgekommen ?

Den ganzen Threat gibt es dann ---> hier

@ Frau Prof. Dr. Juliane Kokott
Falls sie unsere Hirngespinnste bezüglich einer dualen FE mitlesen möchten sie diese in Zunkunft nicht mehr allzu ernst nehmen !!!

( by the Way " Wo zum Teufel steckt Medusa ? " )

[Lexus]

Kokott:

"... „ein Führerschein pro Person” eingeführt werden. Durch diesen Grundsatz möchte man sicherstellen, dass die Mitgliedstaaten keinen neuen Führerschein ausstellen dürfen für eine Person, der die Fahrerlaubnis entzogen wurde und die damit indirekt immer noch Inhaber der alten Fahrerlaubnis sei."

Also diesen gefetteten Teil halte ich für juristischen Mumpitz. "indirekt". "alten" - was für unjuristische Wörter in diesem Zusammenhang. Wenn diese Auffassung, dass man nach dem FE-Entzug immer noch indirekter Inhaber einer alten FE wäre, zutreffend wäre, dann könnte man ja einfach irgendwohin gehen und verlangen, dass einem der "alte" Führerschein wieder erteilt wird, sobald die Sperrfrist abgelaufen ist. Das aber versuchen ja nicht mal die FE-Touristen, die (dann ja völlig überflüssigerweise) bereit sind, nochmal in die Fahrschule zu gehen.

Selbst /8doc ist der Auffassung, dass er die Frage der polnischen Behörden, ob er Besitzer eine Fahrerlaubnis sei, ruhigen Gewissens mit "Nein! beantworten darf, weil sich die Frage ja nicht auf eine "noch" "indirekt" vorhandene "alte" FE beziehe.

Also ich habe meine Meinung in diesem Punkt nicht geändert. Ich zitiere ja nicht nur, was mir passt, sondern zur Information auch, was ich für falsch halte.

[Uwe W]

Also diesen gefetteten Teil halte ich für juristischen Mumpitz.

Da kann ich mich nur voll und ganz anschließen, was einen Entzug der Fahrerlaubnis in Deutschland angeht.
Wir wissen über die Entzugs- oder Einschränkungsmodalitäten in anderen EU-Ländern aber zu wenig, um diese Aussage generell zu verteufeln.

U.u. gibt es in anderen Ländern Fahrverbote mit wesentlich längerer Fahrverbotsfrist.
In solchen Fällen muss es natürlich verboten sein, dass während des Laufs der Fahrverbotsfrist (wenn die alte Fahrerlaubnis also noch Bestand hat, aber zeitweise nicht benutzt werden darf) in einem anderen EU-Land einen neuen Führerschein zu erwerben.

D.h. hier folgt dann bereits aus dem Verbot, mehr als zwei Führerscheine zu haben, dass man keinen zweiten Führerschein erwerben darf.

[marco67]

Hallo Leute,

habe mal ein Frage. Was haltet Ihr denn von diesen Bericht. Hört sich für mich so an als ob die Richtlinie erst 2012 kommt. Hätte gerne eure Meinung dazu.



EU-weiter Einheitsführerschein kommt voraussichtlich 2013

Über hundert verschiedene Führerschein-Modelle sind in der EU im Umlauf. Der Verkehrsausschuss des Europäischen Parlaments hat nun die Einführung des einheitlichen EU-Führerscheins gebilligt. Stimmt das Plenum im Dezember zu, wird die neue, kreditkartenähnliche Fahrerlaubnis von 2013 an Pflicht in der gesamten Union werden.

Damit sollen der Polizei Verkehrskontrollen erleichtert und Führerscheinbetrug erschwert werden. Denn viele, die ihre Fahrerlaubnis in der Heimat verloren, besorgten sich in einem anderen EU-Staat eine neue. Der Einheits-Führerschein wird je nach Mitgliedsstaat zehn bis fünfzehn Jahre gültig sein. Die Staaten, die wie Deutschland oder Österreich bislang Führerscheine auf Lebenszeit erteilten, können eine Ausnahmefrist von 26 Jahren geltend machen, um ihre Gesetze an die neue Richtlinie anzupassen

Gruß an alle

[Uwe W]

Die neue Richtlinie wird vermutlich schon in den nächsten Wochen beschlossen werden.

Für die Umsetzung der Bestimmungen haben die Mitgliedsstaaten dann aber eine relativ lange Frist.

Der neue befristete Führerschein wird deshalb wohl erst mit deutlicher zeitlicher Verzögerung eingeführt werden: man will sich ja bei seinen Wählern nicht unnötig unbeliebt machen.

Aus demselben Grund werden die Politiker aber die neuen Bestimmungen zur gegenseitigen Anerkennung möglichst schnell umsetzen wollen. Vgl. die Landtagsdrucksache Baden-Württemberg Drucksache 14/355

[marco67]

Hallo Uwe,

danke für deine Antwort.

Allerdings verstehe ich eines nicht. Wenn ab 2007 alle Führerscheine die im Eu-Ausland erworben werden, deutschland sowieso nicht mehr annerkennt, weshalb sich die Eu so eine wahnsinns Arbeit macht und ab 2013 ein zentrales führerscheinregister einführt.

Vielleicht denke ich da falsch, aber eine Eu-Richtlinie ist für die gesamte Eu. Das heißt doch aber auch, das deutschland nur Führerschein nicht annerkennen braucht, wenn alle anderen Länder mitziehen, oder ?
Und das ist ab 2012.

Lese dir doch mal diesen Bericht durch. Zumindest verstehe ich das so, das deutschland gegen den Führerscheintourismus erst ab 2013 vorgehen kann.

Vielen dank

Insgesamt gibt es in der Europäischen Union 110 verschiedene Führerschein-Modelle und Führerscheinklassen. Das soll anders werden. Aber erst in 26 Jahren.

Ältere Deutsche, die bis in die siebziger Jahres des letzten Jahrhunderts hinein ihren Führerschein erworben haben, nennen die graue Pappkarte wegen ihrer schlabbrigen Konsistenz gerne den "Lappen". Der graue Lappe wurde in den Achtzigern durch ein rosafarbenes Papp-Triptichon ersetzt. In den Neunzigern kam die scheckkarten-große Plastikkarte hinzu.

Nach zähen Beratungen haben sich Ministerrat und Parlament auf eine Richtlinie zur Lichtung des Führerscheindschungels in der Europäischen Union geeinigt. Der graue Lappen wird sterben, allerdings nicht so schnell. Der Zwangsumtausch in den neuen EU-Führerschein ist erst in 26 Jahren vorgesehen. Bis dahin dürften viele Besitzer der fettigen Pappkarten das Zeitliche gesegnet haben.

Führerschein muss erneuert werden

"Wir setzen auf die biologische Lösung", meinte Willi Piecyk, verkehrspolitischer Sprecher der Sozialisten im Europaparlament. Insgesamt sollen in der EU 200 Millionen alte Führerscheine gegen neue Plastikkarten mit EU-Logo eingetauscht werden. Registriert werden die Fahrerlaubnisse dann in einer zentralen Führerschein-Behörde, die auch Fahrverbote und Punkte verwaltet. Alkoholsünder ohne Führerschein im Heimatland können also nicht mehr mal eben im Nachbarland einen neuen Lappen erwerben.
Der CSU-Abgeordnete Markus Ferber moserte, dadurch werde die Bürokratie unnötig aufgebläht. Vor allem wurmt den Konservativen die Tatsache, dass die neuen EU-Führerscheine nur noch zehn Jahre gültig sein werden, und nicht mehr lebenslänglich, wie das bislang in Deutschland üblich war. Dass die Fahrerlaubnis nur mit dem Tod des Autofahrers erlischt, ist allerdings nur noch in Deutschland, Frankreich, Belgien und Österreich so. In allen anderen EU-Staaten müssen die Führerscheine in unterschiedlichen zeitlichen Rhythmen erneuert werden, genau wie Pässe und Personalausweise, um Fotos und Adressen abzugleichen.

[strichachtdoktor]

Ich denke - und ich hoffe ... - man werde sich irgendwann mal über die Begrifflichkeit "Fahrerlaubnis" in soweit geeinigt haben, daß etwas mehr Klarheit entsteht. Denn eine Fahrerlaubnis impliziert halt eine Erlaubnis.


Wird ein Fahrverbot verhängt, so darf man trotz weiterhin bestehender Fahrerlaubnis - vorübergehend und kurzfristig - nicht am Strassenverkehr motorisiert teilnehmen. Insoweit eigentlich einfach, denn die Fahrerlaubnis als solche wird ja nicht angetastet. (Aber auch hier wird das von Eu-Staat zu EU-Staat u.U. anders geregelt. Bleiben wir vorerst in D.) Ein Schuß vor den Bug ohne weitere Folgen also.

Wird eine Fahrerlaubnis entzogen, dann ist sie imho weg. Wie auch immer man das dann bezeichnen mag ("alt", "nichtig", "gesperrt", "negativ" - der Phantasie sind da kaum Grenzen gesetzt), aber eine Fahr"erlaubnis" gibt es dann nicht mehr.

Die Deutschen kennen die vorläufige Entziehung und die endgültige Entziehung vor allem bei strafprozessualen Vorgängen.
Wobei die vorläufige Entziehung vor allem ein Mittel des Sofortvollzuges darstellt und den Betroffenen vor allem davon abhalten soll, eine ihm zur Last gelegte Straftat bis zur richterlichen Gesamtentscheidung möglicherweise zu wiederholen. Diese vorläufige Entziehung der Fahrerlaubnis ist in meinen Augen nichts anderes als ein mehr oder weniger befristetes (strafrechtliches) Fahrverbot, da die Wirkung, die so ein Beschluss entfaltet z.B. bei einem Freispruch voll reversibel ist; vor allem aber ohne Einschaltung einer Verwaltungsbehörde voll reversibel ist.

Völlig anders ist die endgültige Entziehung. Da wird im Termin die Fahrerlaubnis entzogen. Dann ist sie weg und nicht mehr existent. Ohne den Weg über Ämter, die für eine Wieder- und/oder Neuerteilung zuständig sind, läuft dann gar nichts mehr. Dieser Zuständigkeitswechsel von Straf- zu Verwaltungsrecht ist in meinen Augen ein wesentliches Indiz für die endgültige Entziehung einer Fahrerlaubnis.

Wichtig für den Zeitpunkt, an dem die Verwaltung wieder aktiv werden darf, ist die Sperrfrist. Vor Ablauf dieser Sperrfrist darf nirgendwo in der EU eine neue Fahrerlaubnis erteilt werden. Nicht etwa, weil eine Fahrerlaubnis noch existent sei und somit quasi eine zweite Fahrerlaubnis erteilt würde, sondern weil bis zum Ende der Sperrfrist nach richterlichem Dafürhalten eine Fahrungeeignetheit auf jeden Fall vorliegt. Hier manifestiiert sich sozusagen ein strafrechtlicher Überhang ins Verwaltungsrecht als direkte Rechtsfolge einer Verurteilung. Die Sperrfrist hat auch keinen Einfluß auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein, die Gültigkeit oder Ungültigkeit einer Fahrerlaubnis als solche - sie ist lediglich die strafrechtliche Bestimmung eines Zeitpunktes, an dem verwaltungsrechtliche Vorgänge wieder beginnen dürfen. Die Fahrerlaubnis aber ist weg.

Erst nach der Sperrfrist darf "die Verwaltung" also wieder aktiv werden. Dann aber darf das nach EU-richterlichem Entscheid jede Verwaltungsbehörde in der EU, in dessen Zuständigkeit der Betroffene lebt.


Der korrekte Zustand nach Ablauf einer Sperrfrist ist demnach: Eine Fahrerlaubnis gibt es nicht, eine Sperrfrist besteht nicht. So sieht es wohl auch der europäische Gerichtshof. Was meine von Lexus richtig wiedergegebene Auffassung nur unterstreicht.

Selbst /8doc ist der Auffassung, dass er die Frage der polnischen Behörden, ob er Besitzer eine Fahrerlaubnis sei, ruhigen Gewissens mit "Nein! beantworten darf, weil sich die Frage ja nicht auf eine "noch" "indirekt" vorhandene "alte" FE beziehe.

Was wir in Deutschland erleben ist gleichsam eine europäische Ausnahme. Hier kann bis zur Gesamtdauer von 2 Jahren ab Entziehung die Fahrerlaubnis "erleichtert" wiedererteilt werden. Soll heißen: Ein Nachweis der Kenntnisse und Fähigkeiten muss nicht erbracht werden, da man davon ausgeht, daß die Betroffenen in den zwei Jahren nichts verlernt haben werden. Bis zum Ablauf dieser Zweijahresfrist würde ich daher auch guten Gewissens von einer Wiedererteilung sprechen wollen. Hier werden alte Klassen ohne Prüfung neu erteilt und der alte Zustand vor der Straftat wird wieder hergestellt. Eine Wiedererteilung ist demnach eine "vereinfachte deutsche Neuerteilung".

Alles, was über diese Zweijahresfrist in Deutschland hinausgeht ist demnach eine (normale)
Neuerteilung (wie sie in den meisten EU-Staaten ab Ende der Sperrzeit ohne weitere Betrachtung anderer Fristen praktiziert wird.). Denn hier müssen die Kenntnisse und Fähigkeiten für jede Klasse erneut nachgewiesen werden - der Betroffene startet also bei "Null" (s.a. Zitat oben).

(Die Sache mit der MPU lasse ich jetzt mal ausgeblendet - das ist imho in dem Zusammenhang nicht von Bedeutung.)

In Polen (und vielen anderen EU-Staaten ausser Österreich) startet man immer von "Null" aus. Wurde eine Fahrerlaubnis entzogen, gibt es nur noch die Sperrfrist und danach eben einen kompletten Neustart. Da ist es also müßig, zwischen Wieder- und Neuerteilung (und damit über die Frage, ob eine wiedererteilungsfähige und irgendwie rechtsfremd bezeichnete Fahrerlaubnis noch irgendeinen Gebrauchswert hat, vorhanden ist oder nicht etc.pp) zu differenzieren, es gibt nur die Neuerteilung. Dann ist auch nur noch die Sperrfrist und im Weiteren zu beachten, daß die EU-Richtlinie zum Thema Wohnsitz und Zuständigkeit eingehalten und nationalen Erteilungsgewohnheiten entsprochen wird.

[marco67]

@thommy brumm

Das meinte ich auch eigentlich damit, das nämlich wahrscheinlich die 3. Richtlinie eventuell im Frühjahr 2007 kommt, allerdings erst ab 2012 anwendbar ist. Und zwar dann, wenn alle Eu-Länder an einem strang ziehen. Das ist ab 2012

In meinen Augen sind alle Berichte wo es heißt 2007 tritt die Richtlinie in Kraft, bewußte Fehlinformationen.

LG

[darkstar]

Da hatte ich wohl gestern ein wenig nachgeholfen. Außerdem steht der Artikel in der heutigen Berliner Morgenpost ausgerechnet auf Seite 1. Ich hatte auch mit Einfluss darauf genommen, dass nicht wieder so etwas wie "EU lässt Säufer fahren" in der Zeitung steht.

Finde den Artikel nicht schlecht, man muß ja alle Möglichkeiten nutzen die sich bieten. Wenn man auch nicht immer einer Meinung ist aber ich find den Artikel..lesenswert. Allenfalls wo sie die Aussage des Verkehrsministeriums herhaben interessiert mich.

In meinen Augen sind alle Berichte wo es heißt 2007 tritt die Richtlinie in Kraft, bewußte Fehlinformationen.

Dummerweise aber nur in deinen Augen, in meinen nicht. Man sollte die RiLi schon lesen wenn man sowas behauptet... klick

Artikel 18 Inkrafttreten
Diese Richtlinie tritt am zwanzigsten Tag nach ihrer Veröffentlichung im Amtsblatt der Europäischen Union in Kraft.

Artikel 2 Absatz 1, Artikel 5, Artikel 6 Absatz 2 Buchstabe b, Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe a, Artikel 9, Artikel 11 Absätze 1, 3, 4, 5 und 6, Artikel 12 und die Anhänge I, II und III gelten ab dem … (* Zwei Jahre nach dem Tag des Inkrafttretens dieser Richtlinie).

Es gibt aber §§ die erst später in Kraft treten. Das interessante ist hier Artikel 13.

mfg
darkstar

[marco67]

@darkstar

Erstmal bin ich nicht der einzige der diese Meinung vertritt und außerdem würde ich sagen, lass es uns abwarten was und vorallem wann was passiert.




Beitrag vom Rechtsprechungs-thread hierher verschoben

Der Beitrag wurde von nypdcollector bearbeitet: 24.11.2006, 17:47

[darkstar]

Erstmal bin ich nicht der einzige der diese Meinung vertritt und außerdem würde ich sagen, lass es uns abwarten was und vorallem wann was passiert.

Wer denn noch... Wenn du §§ des Entwurfs der Richtlinie nicht zur Kenntnis nimmst ist dir nicht mehr zu helfen.

Außerdem gehe ich davon aus das du die Richtlinie nicht gelesen hast sonst würdest du hier nicht fragen. Die Richtlinie wird 2007 höchstwahrscheinlich in Kraft treten, die interessanten §§ für den EuFS wohl erst 2013. Wahlweise auch 2009 da die Richtlinie wie Lexus und ich schon bemerkten in den Datumsangaben nicht eindeutig ist.

Es ist im übrigen völlig egal was der EuGH entscheidet, der Stand der Rechtssprechung läßt sich viel besser aus der Rechtssprechung dt.VG ablesen die den EuGH einbeziehen. Da sind die realen Chancen viel besser dargestellt und die sind es schließlich die interessieren. Ab 2007 sind durch die RiLi neue Argumente möglich. Man muß abwarten was dt. VG daraus machen.

Oder hat hier irgendjemand das Argument Rechtsmißbrauch vorhergesehen? Na siehste.

mfg
darkstar


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Der Beitrag wurde von nypdcollector bearbeitet: 24.11.2006, 17:48

[Ziggy Stardust]

Hallo zusammen,

Wenn die Richtlinie so kommt sind wir doch eigentlich fein raus:



Artikel 13 Äquivalenzen zwischen nicht dem EG-Muster entsprechenden Führerscheinen


Die Mitgliedstaaten legen nach Zustimmung der Kommission die Äquivalenzen zwischen den vor dem Zeitpunkt der Umsetzung dieser Richtlinie erworbenen Führerscheinen und den Klassen im Sinne des Artikels 4 fest.

Die Mitgliedstaaten können nach Konsultation der Kommission die für die Anwendung von Artikel 11 Absätze 4, 5 und 6 erforderlichen Anpassungen ihrer innerstaatlichen Vorschriften vornehmen.


Eine vor dem … (* Sechs Jahre nach dem Tag des Inkrafttretens dieser Richtlinie) erteilte Fahrerlaubnis darf aufgrund der Bestimmungen dieser Richtlinie weder entzogen noch in irgendeiner Weise eingeschränkt werden.


Ich denke die Richtlinie kann sich dann nicht auf Führerscheine beziehen, die vor Inkraftretten der Richtlinie erteilt worden sind.
Oder seht Ihr das anders?

Gruß Ziggy Stardust


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Der Beitrag wurde von nypdcollector bearbeitet: 24.11.2006, 17:48

[Lexus]

Das meinte ich auch eigentlich damit, das nämlich wahrscheinlich die 3. Richtlinie eventuell im Frühjahr 2007 kommt, allerdings erst ab 2012 anwendbar ist. Und zwar dann, wenn alle Eu-Länder an einem strang ziehen. Das ist ab 2012

In meinen Augen sind alle Berichte wo es heißt 2007 tritt die Richtlinie in Kraft, bewußte Fehlinformationen.

Die "angstmachenden" Passagen der 3. FS-RiLi:

Ein Mitgliedstaat lehnt es ab, einem Bewerber, dessen Führerschein in einem anderen Mitgliedstaat eingeschränkt, ausgesetzt oder entzogen wurde, einen Führerschein auszustellen.

Ein Mitgliedstaat lehnt die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins ab, der von einem anderen Mitgliedstaat einer Person ausgestellt wurde, deren Führerschein im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats eingeschränkt, ausgesetzt oder entzogen worden ist.

Ein Mitgliedstaat kann es ferner ablehnen, einem Bewerber, dessen Führerschein in einem anderen Mitgliedstaat aufgehoben wurde, einen Führerschein auszustellen.

befinden sich in Art. 11 Abs. 4.

Hierzu bestimmt nun aber Art. 18:

Diese Richtlinie tritt am zwanzigsten Tag nach ihrer Veröffentlichung im Amtsblatt der Europäischen Union in Kraft.

Artikel 2 Absatz 1, Artikel 5, Artikel 6 Absatz 2 Buchstabe b, Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe a, Artikel 9, Artikel 11 Absätze 1, 3, 4, 5 und 6, Artikel 12 und die Anhänge I, II und III gelten ab dem … (* Zwei Jahre nach dem Tag des Inkrafttretens dieser Richtlinie).

Das Inkrafttreten ist also nicht entscheidend, sondern dass Art. 11 Abs. 4 frühestens ab 2009 angewendet werden darf, wenn die RiLi 2007 in Kraft treten sollte.

Und Art. 11 Abs. 4 wird aber auch noch einmal in Art. 13 Abs. 1 ausdrücklich erwähnt:

...

Die Mitgliedstaaten können nach Konsultation der Kommission die für die Anwendung von Artikel 11 Absätze 4, 5 und 6 erforderlichen Anpassungen ihrer innerstaatlichen Vorschriften vornehmen.

Das wird D. wohl recht schnell tun, allerdings kann D. sicher nicht die für 2009 vorgesehene Geltung des Art. 11 Abs. 4 einfach vorziehen, sondern muss schon warten, bis der Art. gilt.

Und dann kommt doch in Art. 13 Abs. 2 noch die Regelung:

Eine vor dem … (* Sechs Jahre nach dem Tag des Inkrafttretens dieser Richtlinie) erteilte Fahrerlaubnis darf aufgrund der Bestimmungen dieser Richtlinie weder entzogen noch in irgendeiner Weise eingeschränkt werden.

Führerscheine, die vor 2013 (6 Jahre nach 2007) ausgestellt wurden, sind also auch vor Art. 11 Abs. 4 geschützt. Auch Beschränkungen - Nutzungsuntersagungen - sind bis 2013 unzulässig.

Ich bin daher auch der Meinung, dass es weiterer EuGH-Urteile oder -Beschlüsse nicht mehr bedarf, wenn die 3. FS-RiLi so wie geplant verabschiedet wird.


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Der Beitrag wurde von nypdcollector bearbeitet: 24.11.2006, 17:49

[marco67]

@Lexus

Danke für die ausführliche Schilderung

Bin ja der selben Ansicht das 2007 nichts passiert.

@darkstar

Hi,

du bestätigst mich doch mit deiner Aussage das entweder 2009 oder 2013 etwas passiert aber vorher nicht. Habe auch das selbe geschrieben nur anders ausgedrückt.
Es gibt nunmal Menschen die zwischen den Zeilen Lesen können, allerdings gibt es auch welche die es nicht können, gelle

Wünsche euch allen ein schönes Wochenende

[darkstar]

Es gibt nunmal Menschen die zwischen den Zeilen Lesen können, allerdings gibt es auch welche die es nicht können, gelle

Ja es gibt aber Menschen die Lesen zuerst und lesen dann erst zwischen den Zeilen "Gelle"...

In meinen Augen sind alle Berichte wo es heißt 2007 tritt die Richtlinie in Kraft, bewußte Fehlinformationen.

Du hast gesagt, das in deinen Augen die Richtlinie 2007 nicht in Kraft tritt. Wenn du wissen willst ab wann sie Auswirkungen hat dann hättest du das dazuschreiben sollen. Ich antworte ja auch nicht auf deine Frage "Ist jetzt Wochenende" "Nein, mir ist kalt". Also habe ich auf deine Frage im eine klare Antwort gegeben mit Hilfe eines §§ der Richtlinie. Ob du etwas anderes meintest ist mir schnurzegal.

Zu Lexus: Er hat ja mal aufgeschlüsselt, wie er das mit 2009 und 2013 meinte. Da war ich mal zu faul dazu. Trotzdem bin ich nicht komplett einer Meinung. Selten eigendlich...

Das wird D. wohl recht schnell tun, allerdings kann D. sicher nicht die für 2009 vorgesehene Geltung des Art. 11 Abs. 4 einfach vorziehen, sondern muss schon warten, bis der Art. gilt.

Ich würde mal glatt zustimmen, hätte ich nicht so einige Urteile dt. VG gelesen. Dort wird sich nämlich auch manchmal auf die Präambel der 2. RiLi bezogen."Um einen Beitrag zur gemeinsamen Verkehrspolitik zu leisten, die Sicherheit im Straßenverkehr zu verbessern und die Freizügigkeit von Personen zu erleichtern..." Als weiteres Argument gegen den EuFS kam das durchaus manchmal zum tragen.
Das fand ich ehrlichgesagt auch schon etwas "link", auch als "Gegner" des EuFS. Ich würde nicht komplett ausschließen das die Argumente der 3. RiLi mitbenutzt werden.

Führerscheine, die vor 2013 (6 Jahre nach 2007) ausgestellt wurden, sind also auch vor Art. 11 Abs. 4 geschützt. Auch Beschränkungen - Nutzungsuntersagungen - sind bis 2013 unzulässig.

Ich bin kein Anwalt und habe Respekt vor Lexus, aber ich habe das Gefühl das man das so nicht stehenlassen kann. Der 2. RiLi wird ja nicht 2007 der Stecker rausgezogen. Das hatte ja Lexus auch schon erkannt siehe klick. Es gelten durchaus §§ der alten RiLi weiter sonst müßte man nicht in Artikel 17 schreiben...

Die Richtlinie 91/439/EWG wird – unbeschadet der Verpflichtungen der Mitgliedstaaten im Zusammenhang mit den in Anhang VII Teil B genannten Fristen für die Umsetzung jener Richtlinie in nationales Recht – mit Wirkung vom … (* Sechs Jahre nach dem Tag des Inkrafttretens dieser Richtlinie) aufgehoben.

Also sind Beschränkungen wohl nicht nach der 3.RiLi zulässig, aber durchaus nach der 2.RiLi. Ob nun von 2. oder 3. wäre mir egal wenn ich eine Beschränkung bekommen würde. Ich hatte auch nur geschrieben das die 3. RiLi vermutlich keine Auswirkungen auf bestehende FS hat (dank §§13 Abs 2), nicht ob Beschränkungen noch nach der 2. mgl. sind. Da nun manche §§ noch nicht in Kraft sind, sind Beschränkungen -NU- wohl doch nicht unmöglich da in manchen Fällen noch die 2.RiLi gilt.

Eine weitere Bestätigung dieses Gedankens ist Artikel 16 Abs 1. Hier wird von Rechtsvorschriften gesprochen, um Artikel 13 nachzukommen. Diese innerstaatlichen Rechtsvorschriften werden laut Artikel 16 Abs 2 6 Jahre nach Beginn der RiLi also erst 2013 anwendbar.Wenn aber für Artikel 13 nämlich die Unantastbarkeit bestehender FS erst Verwaltungsvorschriften erlassen werden müssen und er erst 2013 laut Artikel 16 Abs 2 in Kraft treten kann, dann ist er bis 2013 NICHT anwendbar sondern erst danach. Mit anderen Worten man ist wohl nicht sicher bis 2013. Ich gebe aber zu das ich mich irren kann.

Ich gebe aber zu das die Datumsangaben in den Dokumenten der reinste Alptraum sind. Ich habe das Gefühl hier muß nochmal wirklich jemand ran, der das auseinandernimmt, denn ich kanns nur begrenzt. Ich denke hier ist mal "Forschung" von einem Profi angesagt.

Weiterhin muß mir mal jemand erklären was Artikel 17 Abs 2 der 3. RiLi soll. Es gibt keinen "Artikel 2 Absatz 4 der Richtlinie 91/439/EWG" zumindest habe ich in keiner Version einen gefunden....

Artikel 2 Absatz 4 der Richtlinie 91/439/EWG wird mit Wirkung vom … (** Tag des Inkrafttretens dieser Richtlinie) aufgehoben.

Ich bin daher auch der Meinung, dass es weiterer EuGH-Urteile oder -Beschlüsse nicht mehr bedarf, wenn die 3. FS-RiLi so wie geplant verabschiedet wird.

Ich nicht, die weiteren Beschlüsse wären doch schon interessant. Woran sollte man sonst noch glauben...

mfg
darkstar

PS: Am 23.11. wurde der Entwurf vom Komitee-Verantwortlichen dem Europäischen Parlament vorgestellt.
Die Daten haben sich erneut geändert, die erste Teilsitzung ist am 13.12.06. Wer den Zeitplan sehen will und sehen will wie die RiLi diskutiert wird, habe ich hier mal die Tagesordnung. herausgesucht. Kann ja sein, das sich jemand das Spektakel anschauen möchte...

[Karlsbader]

Von hinten durch die Brust ins Auge...

Natürlich wird auch nach der 3.RILI kein EU-Führeschein entzogen -
es sei denn,der ausländische Wohnsitz war nicht o.k.
oder die CZ Fahrschule hat geschummelt oder oder oder
In CZ wird jedenfalls bereits in dieser Richtung polizeilich ermittelt !!!
Zurzeit sehe ich die grössere Gefahr - durch CZ Behorden den EU-FS zu verlieren.

[castor]

Wie wird von den CZ-Behörden die liberale Wohnsitzregelung in Pilsen bewertet, die erst seit dem 01.07.06 einen Wohnsitz obligatorisch machte? Gibt es da schon Informationen?

[Lexus]

Der 2. RiLi wird ja nicht 2007 der Stecker rausgezogen. Das hatte ja Lexus auch schon erkannt siehe klick.

Hier fühle ich mich durch den Verweis auf die frühere Äußerung von mir etwas missverstanden: Ich dachte, dass durch die Einleitung "Die Fristangaben sind nicht nur ein Alptraum, sondern völlig widersprüchlich." und den Schlusssatz "Das verstehe wer kann." klar ist, dass das, was dazwischen steht, nicht meine Meinung war, sondern der Irrwitz der Kommission.

Die formale Behauptung, dass eine gewisse Zeit lang die 2. und die 3. RiLi nebeneinander gelten, mag was für sich haben, hat aber meiner Meinung nach für die EU-FE-Besitzer keine praktische Relevanz, denn was für EU-Führerscheine unter der Geltung der 2. RiLi maßgeblich ist, hat ja der EuGH genügend deutlich gesagt, von daher sollte also keine Gefahr mehr drohen.

Im übrigen denke ich nicht, dass man so argumentieren kann, dass die EuGH-Rechtsprechung relativ irrelevant sei, es vielmehr auf die Rechtsprechung der deutschen Verwaltungsgerichte ankomme. Diese Sichtweise beruht doch nur darauf, dass bisher (bis auf eine Ausnahme) nur in sog. Eilverfahren entschieden wurde, in denen der Weg zum Bundesverwaltungsgericht versperrt ist. Wenn erst einmal ein OVG in der Hauptsache die Revision zugelassen hat oder die Zulassung vorgenommen wurde, ist kaum vorstellbar, dass das gegenwärtige Rechtsprechungstheater erfolgreich fortgesetzt werden kann. Und das Bundesverfassungsgericht gibt es ja auch noch. Davon, dass sich die höchsten Bundesgerichte über die EuGH-Rechtsprechung hinwegsetzen werden, ist wohl kaum auszugehen. Dieses "Privileg" bleibt mangels übergeordneter Instanz nur den Starrköpfen bei einigen Oberverwaltungsgerichten vorbehalten, solange es sich nur um Eilverfahren handelt.

Ich habe zum Rechtsmissbrauchsargument ja auch schon die Auffassung geäußert, dass das vor dem EuGH keinen Bestand haben wird. Der EuGH hat nun einmal ganz grundsätzlich abgewogen zwischen Freizügigkeit und Verkehrssicherheit und hat der Freizügigkeit eindeutig den Vorrang eingeräumt. Das ist meiner Meinung nach auch vertretbar. Denn die paar deutschen EU-FE-Inhaber, die möglicherweise "in Wirklichkeit" ungeeignet sind, können nicht aufwiegen, was es bedeuten würde, wenn Millionen und Abermillionen von europäischen Führerscheininhabern niemals mehr im Ausland eine Fahrerlaubnis erwerben könnten, wenn ihnen diese einmal in ihrem vorherigen Wohnsitzland entzogen wurde.

Hinzu kommt, dass D. sich sowieso nicht dagegen wehren kann, dass auf seinen Straßen Touristen aus aller Herren Länder fahren, die "in Wirklichkeit" ebenso ungeeignet sein mögen wie ein paar der eigenen Landsleute.

Es entspricht einem altehrwürdigen Verfassungsrechtssatz, dass ein bestimmtes zum Einsatz kommendes Mittel (z. B. die MPU oder die Nutzungsuntersagung) dann nicht verhältnismäßig ist, wenn es gar nicht geeignet ist, ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Das angestrebte Ziel ist hier die Verkehrssicherheit. Dieses Ziel kann durch die deutsche MPU oder eine NU schon deshalb nicht erreicht werden, weil das Mittel nur einen ganz kleinen Ausschnitt der Betroffenen erreicht - nämlich die deutschen Vorbelasteten, die nach der Erteilung einer EU-FE erneut auffällig werden. Das ist doch eine verschwindende Minderheit gegenüber allen ausländischen Kfz-Führern, die bereits in ihren Heimatländern oft mehrmals wegen Alkohol- oder Drogendelikten vorbelastet sind und sich rechtmäßig und unbeanstandet auf deutschen und sonstigen Straßen mit Fahrzeugen bewegen.

[darkstar]

Hier fühle ich mich durch den Verweis auf die frühere Äußerung von mir etwas missverstanden: Ich dachte, dass durch die Einleitung "Die Fristangaben sind nicht nur ein Alptraum, sondern völlig widersprüchlich." und den Schlusssatz "Das verstehe wer kann." klar ist, dass das, was dazwischen steht, nicht meine Meinung war, sondern der Irrwitz der Kommission.

Auch ich fand es eigenartig, das der Zeitraum auch noch verlängert werden sollte. Ursprünglich war ja nur von 4 Jahren die Rede.
Was ich nur ausdrücken wollte ist, das man sich nicht jetzt ab 2007 auf Artikel 13 Abs 2 der RiLi beruft und denkt damit ist alles geklärt. Das geht halt schlecht wenn er erst ab 2013 umgesetzt werden soll.

Die formale Behauptung, dass eine gewisse Zeit lang die 2. und die 3. RiLi nebeneinander gelten, mag was für sich haben, hat aber meiner Meinung nach für die EU-FE-Besitzer keine praktische Relevanz, denn was für EU-Führerscheine unter der Geltung der 2. RiLi maßgeblich ist, hat ja der EuGH genügend deutlich gesagt, von daher sollte also keine Gefahr mehr drohen..

Sehe ich auch so.

Im übrigen denke ich nicht, dass man so argumentieren kann, dass die EuGH-Rechtsprechung relativ irrelevant sei, es vielmehr auf die Rechtsprechung der deutschen Verwaltungsgerichte ankomme. Diese Sichtweise beruht doch nur darauf, dass bisher (bis auf eine Ausnahme) nur in sog. Eilverfahren entschieden wurde, in denen der Weg zum Bundesverwaltungsgericht versperrt ist...

Natürlich soll die EuGH Rechtssprechung nicht als irrelevant abgetan werden. Trotzdem genügt es nicht allein auf sie zu verweisen, sonst hätten schon nach Halbritter nur noch pos. Urteile existieren dürfen. Der EuGH schließt ja erst nach und nach weitere Lücken die sich die dt. VG so ausdenken.
Trotzdem bleibt zu sagen das man die realen Chancen besser an der Argumentationsweise dt. VG ablesen kann als allein an den EuGH Urteilen wie hier oft zitiert. Schließlich dürften diejenigen die hier mit ihrem EuFS Probleme haben zu 99,9% vor dt. VG abgeurteilt werden. Eine Ausnahme gabs ja hier im Thread...

Ich habe zum Rechtsmissbrauchsargument ja auch schon die Auffassung geäußert, dass das vor dem EuGH keinen Bestand haben wird. Der EuGH hat nun einmal ganz grundsätzlich abgewogen zwischen Freizügigkeit und Verkehrssicherheit und hat der Freizügigkeit eindeutig den Vorrang eingeräumt.

Hatte ich auch schon beobachtet. Das bringt aber nichts wenn dt.VG den Betroffenen erstmal durchsichtig machen und dann nach Aktenlage entscheiden. Hier erinnere ich nur an grobi. Da genügt der geringste Anlaß um von Fortwirken alter Eignungszweifel auszugehen.

Es entspricht einem altehrwürdigen Verfassungsrechtssatz, dass ein bestimmtes zum Einsatz kommendes Mittel (z. B. die MPU oder die Nutzungsuntersagung) dann nicht verhältnismäßig ist, wenn es gar nicht geeignet ist, ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Das angestrebte Ziel ist hier die Verkehrssicherheit. Dieses Ziel kann durch die deutsche MPU oder eine NU schon deshalb nicht erreicht werden, weil das Mittel nur einen ganz kleinen Ausschnitt der Betroffenen erreicht - nämlich die deutschen Vorbelasteten, die nach der Erteilung einer EU-FE erneut auffällig werden.

Mit diesen Argumenten könnte man auch die MPU komplett abschaffen, da die 1-5% der Deutschen die auffallen sowieso in der Masse der Leute untergehen, die noch zusätzlich von den restlichen Eu-Staaten kommt. Ob sie da einen EuFs haben oder nicht wäre nach dieser Argumentation irrelevant.
Weiterhin erinnere ich daran das das Argument Rechtsmißbrauch auch alterwürdig ist, zumindest in der EuGH-Rechtssprechung. Allein ob man sich beziehen darf bleibt "umstritten". Jetzt wo die Vorlagen einmal da sind kann man sie auch beantworten lassen.

Das ist doch eine verschwindende Minderheit gegenüber allen ausländischen Kfz-Führern, die bereits in ihren Heimatländern oft mehrmals wegen Alkohol- oder Drogendelikten vorbelastet sind und sich rechtmäßig und unbeanstandet auf deutschen und sonstigen Straßen mit Fahrzeugen bewegen.

Stimmt, aber die Führerscheinrichtlinie bietet durchaus die Möglichkeit für eine MPU, sonst könnte sie D auch nicht anwenden. Weiterhin ist durch die Befristung der FS die Möglichkeit geschaffen zusätzliche Eingriffsmöglichkeiten anzuwenden. Bei jeder Verlängerung soll ja darauf geachtet werden, das auch die Anforderungen aus Anlage III erfüllt werden. Würde mich nicht wundern wenn sich da mittelfristig auch in anderen Ländern was bewegt.

mfg
darkstar

[strichachtdoktor]

Bei jeder Verlängerung soll ja darauf geachtet werden, das auch die Anforderungen aus Anlage III erfüllt werden. Würde mich nicht wundern wenn sich da mittelfristig auch in anderen Ländern was bewegt.

Ja, kann sein. Aber wenn in allen EU-Staaten nicht gleichzeitig etwas geschieht, führt es nur dazu, daß uns das Thema Führerscheintourismus noch eine Weile erhalten bleiben wird. Denn natürlich werden die Senioren, die irgendwann mal in Deutschland ihren Schein verlängern lassen wollen aber an irgendwelchen "deutsch-korrekt" umgesetzten Anlage III-Hürden scheitern könnten, sich den Weg des geringsten Widerstandes suchen - und sei es dann Bulgarien ...
Ohne breite Einigung bleibt das System also so störanfällig wie eh und je.

Einigermassen erschütternd finde ich die breite Ignoranz in unteren Verwaltungen und Verwaltungsgerichten. Daß erst das BVerwG oder BVG dem "Spuk" ein Ende machen kann, das darf eigentlich in einem Land wie Deutschland nicht vorkommen - etwas mehr Umsetzungsfreudigkeit von EuGH-Beschlüssen könnte da deutlich mehr Rechtsfrieden schaffen. (Und wenn dort mal in deutschem Sinne entschieden wird, dann geht es erstaunlicherweise auch deutlich schneller mit der Umsetzung ...)

[corneliusrufus]

Ich meine nicht, dass es zügig zu Rechtsfrieden nach Einführung der 3.FSRiLi kommt. Das wird daran liegen, dass einige EU-Staaten die dritte Rili schnell in nationales Recht umsetzen wollen, andere nicht. Allein daran könnte jedoch noch kein Rechtsunfrieden in Europa ableitbar sein. Wenn jedoch bsp. deutsche FEB auch kleine Anlässe heranziehen, auch bei Altfällen, die erstmal geschützt sind, nun den Schutzrahmen abzusprechen und neue Überprüfungen zu fordern, dann wird es schwierig werden.

Weiterhin ist offen, ob ein Rechtsmissbrauchsargument noch greift. Allerdings nicht mehr, wenn es um die reine Wohnsitzfrage geht, da ist der Drops seit Kremer gelutscht.

Gerade Kremer gibt auf, ob Teile der dritten EURilI oder auch die entsprechenden nationalen Umsetzungen mit dem EU-Vertrag vereinbar sind.

Zudem legt die deutsche Unfähigkeit zu Reformen, hier bsp. längere Sperrzeiten mit bsp. MPU-Verzicht am Ende dieser, den alleinigen Schwerpunkt auf das innerdeutsche Verwaltungsrecht, statt wie andere Länder vorzugsweise mit dem Strafrecht zu operieren. Schon daraus resultiert die Zahl der Anfragen beim EUGH, die so wahrscheinlich dann weiter geht.

Was in D verkannt wird ist, dass die 3.EUFSRiLi sich nicht (wie von D gewünscht) gegen FS-Touristen richtet, sondern gänzlich gegen Touristen, die in D (mal) ein Problem hatten. Darin liegt politischer Sprengstoff, wenn D dann um die Zahl der FS-Touristen nach Umsetzung der dritten FSRiLi zu senken zugleich auch Transferfahrer und Touristen belangt. Ab da wird die Freizügigkeit zeimlich eingeschränkt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Uwe W]

Was in D verkannt wird ist, dass die 3.EUFSRiLi sich nicht (wie von D gewünscht) gegen FS-Touristen richtet, sondern gänzlich gegen Touristen, die in D (mal) ein Problem hatten. Darin liegt politischer Sprengstoff, wenn D dann um die Zahl der FS-Touristen nach Umsetzung der dritten FSRiLi zu senken zugleich auch Transferfahrer und Touristen belangt. Ab da wird die Freizügigkeit zeimlich eingeschränkt.

Diesbezüglich unterscheidet sich die dritte Richtlinie von der zweiten doch nur dadurch, dass aus dem "kann es ablehnen" ein "lehnt es ab" gemacht wurde.

Der entsprechende Passus der zweiten Richtlinie wurde vom EUGH einschränkend so ausgelegt, dass er die Nichtanerkennung erlaubt, wenn der EU-Führerschein vor Ende der deutschen Sperrfrist erworben wurde.

Der Passus in der dritten Richtlinie wird vom EUGH dann eben so ausgelegt werden, dass er die Nichtanerkunnung vorschreibt, wenn (und meiner Meinung nach nur wenn!) der EU-Führerschein vor Ende der Sperrfrist erworben wurde.

Jede andere Auslegung wäre nicht nur mit dem EU-Vertrag, sondern auch mit dem Grundgesetz unvereinbar:
Die Möglichkeit, dass Deutschland einen EU-Führerschein nach Durchführung eines behördlichen Überprüfungsverfahrens gem. § 28 (5) FeV anerkennt, gibt es dann ja nicht mehr, da Deutschland bezüglich der Nichtanerkennung keinen Ermessenspielraum mehr hat.

Wer seinen EU-Führerschein im EU-Ausland erworben hat, weil er dort tatsächlich wohnt, hat weiterhin keine Möglichkeit mehr, einen deutschen Führerschein zu erwerben. Wenn man die neue Richtlinie nicht genauso wie die alte einschränkend auslegen würde, hätte man das absurde Ergebnis, dass der Wegzug ins EU-Ausland zu einem lebenslänglichen Fahrverbot in Deutschland führt, wenn man die deutsche Fahrerlaubnis z.B. wegen eines Alkoholunfalls mit 0,4 Promille vorloren hätte, während jemand, der mit 3,0 Promille erwischt wurde und in Deutschland bleibt, die Chance hat, nach bestandener MPU einen neuen Führerschein zu erwerben.

Diese Folge wäre aber mit diversen Verfassungsgrundsätzen unvereinbar (Gleichheit vor dem Gesetz, Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, Freizügigkeit, freie Entfaltung der Persönlichkeit).

Die dritte Richtlinie wird also meiner Meinung nach dazu führen, dass die bisherige EUGH-Rechtsprechung hinsichtlich der einschränkenden Auslegung untermauert wird, weil jede andere Auslegung nunmehr auch gegen bundesdeutsches Verfassungsrecht verstößt.

[strichachtdoktor]

Schön erklärt, Uwe W.! Vorausgesetzt, das stimmt so, dann stellt sich für mich die Frage:

Kann das so beabsichtigt gewesen sein ?

[Bayer]

Der Passus in der dritten Richtlinie wird vom EUGH dann eben so ausgelegt werden, dass er die Nichtanerkunnung vorschreibt, wenn (und meiner Meinung nach nur wenn!) der EU-Führerschein vor Ende der Sperrfrist erworben wurde.

Ich befürchte nur die dt. FEB`s werden das zuerst einmal ganz anders auslegen.

Vielleicht könnte sich ein FEB Mitarbeiter mal dazu äußern.

[Uwe W]

Ich befürchte nur die dt. FEB`s werden das zuerst einmal ganz anders auslegen.

Vielleicht könnte sich ein FEB Mitarbeiter mal dazu äußern.

Ich selber bin kein FEB Mitarbeiter!

Wie ein FEB Mitarbeiter das zur Zeit auslegt, ist erst mal dessen Privatmeinung.
Die wird er aus folgenden Gründen wahrscheinlich für sich behalten:

Sobald die 3. Richtlinie durch ist, wird es erst einmal eine Änderung der FeV (Fahrerlaubnisverordnung) geben.
Es müssen ja dann ohnehin einige Änderungen durchgeführt werden, z.B. bei der Führerscheinklasse A beschränkt. Dabei wird wahrscheinlich auch der § 28 FeV reformiert werden, der die Anerkennung von EU-Führerscheinen regelt. Dazu gibt es dann eventuell noch Verwaltungsvorschriften oder Erlasse.
An diese wird sich der FEB Mitarbeiter erst einmal halten müssen, auch wenn er persönlich befürchtet, dass diese Handlungsanweisungen einer gerichtlichen Kontrolle (VG,OVG, BVerwG, BVerfG, EUGH) nicht standhalten.

In so einer Situation wird ein FEB Mitarbeiter kein großes Interesse haben, seine persönliche Meinung hier großartig kundzutun, zumal der endgültige Text der Richtlinie noch nicht feststeht und außerdem überhaupt nicht klar ist, wie die Anpassung des nationalen Rechts erfolgen wird.

Dass die FEB einen entsprechenden Passus der Richtlinie anders auslegen werden, scheint aber vorhersehbar:
der baden-württembergische Innenminister als oberster Chef aller FEB im Ländle hat sich ja im Landtag schon dementsprechend geäußert.
Nochmal der Link zur Landtagsdrucksache 14/0355

Insofern werden Anwälte und Gerichte nach Inkrafttreten der 3. Richtlinie sicherlich noch eine Menge Arbeit bekommen.

Kann das so beabsichtigt gewesen sein ?

Natürlich nicht!

[Bayer]

Dass die FEB einen entsprechenden Passus der Richtlinie anders auslegen werden, scheint aber vorhersehbar:
der baden-württembergische Innenminister als oberster Chef aller FEB im Ländle hat sich ja im Landtag schon dementsprechend geäußert.
Nochmal der Link zur Landtagsdrucksache 14/0355

Insofern werden Anwälte und Gerichte nach Inkrafttreten der 3. Richtlinie sicherlich noch eine Menge Arbeit bekommen.

Um eine solche Auseinandersetzung zu vermeiden, bin ich doch am überlegen ob ich meinen CZ-FS vor in Kraft treten der 3.FS-Rili versuche umschreiben zu lassen. Oder sind Führerscheine die vorher ausgestellt wurden definitiv nicht betroffen ? Was würdest Du machen ?

[Borusse78]

Hallo,ich verfolge dieses Forum schon längere Zeit, und kann zuersteinmal nur ein großes Lob für die hier geleistete Arbeit aussprechen.
Ich persönlich habe eine Frage zur 185 Tage Regelung und würde mich freuen wenn mir jemand weiterhelfen kann. Mir wurde im Oktober 2005 der FS wegen fahrlässiger Trunkenheit im Verkehr entzogen. Meine Sperrfrist geht bis Juni 2007.

Mein Arbeitgeber besitzt eine Zweigniederlassung auf Malta(gehört zur EU) und ich habe die Möglichkeit für ein halbes Jahr dort hin zu gehen um zu arbeiten.
Mein Anliegen ist, was muß ich tuen um rechtlich unangreifbar die 185 Tage Regelung einzuhalten. Muß ich mich komplett in Deutschland abmelden, oder reicht der eindeutige Nachweis z.B. über meinen Arbeitgeber aus das ich mich für die Zeit dort aufgehalten habe (Hotelrechnungen, Dienstpläne uns.)

Für eure Hilfe wäre ich dankbar.

[Borusse78]

Wollte nur nochmal bitten ob mir jemand Auskunft zu meinem vorhergehenden posting geben kann. Die Kernfrage für mich ist, das man nach der 185 Tageregelung für eben dieses halbe Jahr seinen Lebensmittelpunkt im ausländischen Staat haben muß( bei mir z.B. Malta). Deshalb weiß ich eben nicht ob ich dafür meinen 1.Wohnsitz in Deutschland komplett auflösen muß oder ob der Nachweis des Aufenthaltes reicht.