EuGH-Urteil: Diskussion zu EU-Richtlinien (Teil 1), Was bringt die 3. EU Führerschein-Richtlinie? Einstellungen

[Gast_emile_*]

Hier nochmal ein Artikel wo Kremer und RiLi gemeinsam drinstehen...Freie Fahrt für MPU-Flüchtlinge

Indem Artikel steht: "Wem dies nachgewiesen wird, dem droht doppelter Ärger. Die Abgabe des ausländische Führerscheines ist dann fällig und eine Anzeige wegen Rechtsmissbrauchs."

Ist durch die dritte RiLi das Kapper-Urteil hinfällig oder hofft man, dass den neuen Vorlagefragen beim EuGH statt gegeben wird?

[Gallier]

Auch stellt sich für mich die Frage wo ein paar Leute Rechtsmissbrauch betrieben haben wenn es doch vor sagen wir mal 2 Jahren noch keine 185 Tage Regelung gab in Tschechien-wie in meinem Fall....
Wo ist da der Missbrauch bitte????????

[strichachtdoktor]

Die Abgabe des ausländische Führerscheines ist dann fällig und eine Anzeige wegen Rechtsmissbrauchs.

(Quelle)
Gibt´s zu diesem "Rechtsmißbrauch" auch einen Paragrafen ? Scheint mir doch sehr vage zu sein, so eine Anzeige ...

[saftrag]

Tschechien stellt sich langsam auf den neuen Wind aus Brüssel ein. Nach Informationen der Dekra liegen inzwischen rechtskräftige Urteile zur Rücknahme von Führerscheinen vor. Die Rücknahmen erfolgten nach Beschwerden des deutschen Kraftfahrt-Bundesamtes, wonach die 185-Tage-Wohnsitzbestimmung nicht eingehalten wurde. Wem dies nachgewiesen wird, dem droht doppelter Ärger. Die Abgabe des ausländische Führerscheines ist dann fällig und eine Anzeige wegen Rechtsmissbrauchs.

Vermutlich bei nachweisbarer Nichteinhaltung der 185 Tage Wohnsitzbestimmung nach dem 1.7.2006

MfG
saftrag

[Lexus]

... eine Anzeige wegen Rechtsmissbrauchs.

Das ist doch freischwebender Quatsch.

[Uwe W]

In Deutschland wäre eine Anzeige wegen Rechtsmissbrauchs in der Tat freischwebender Quatsch.

Nicht klar ist aber, ob irgendwelche Unregelmäßigkeiten, die im Ausland zur Erlangung eines EU-Führerscheins geführt haben, nach ausländischem Recht als OWi/Straftat verfolgt werden können: Falsche Angaben im Führerscheinantrag, Bestechung von Prüfern bzw. Behördenmitarbeitern, Meldung unter einem Scheinwohnsitz etc.
D.h. eine Anzeige ist im Ausland schon möglich, auch wenn man sie nicht "Anzeige wegen Rechtsmissbrauchs" nennen sollte.

[Bayer]

Die neuesten Pressemitteilungen:
Autopresse

Businessportal

[der Sachse]

Die neuesten Pressemitteilungen:
Autopresse

Businessportal

"". Wer jetzt noch mit einem Führerschein aus Polen oder Tschechien fährt, nachdem er in Deutschland den "Lappen" in Deutschland abgeben musste, macht sich strafbar. Zunächst wird ein Verstoß mit drastischen Geldbußen geahndet, im Wiederholungsfall droht gar eine Freiheitsstrafe.""

so hammerhart falsch lag noch keiner
wie heißt das wurstblatt? tiefensees privatblatt??

[Gast_emile_*]

Businessportal

Der gute Mann hat ja seine Telefon-Nummer hinterlassen. Vielleicht ruft ihn mal jemand an und klärt ihn auf. Mein Fachwissen reicht dafür nicht aus.

[Gast_emile_*]

Nachtrag: Anscheinend ist es der ADAC der diese Meldung ins Rennen geschickt hat: Netzeitung

[Gast_oskar215_*]

Wer nach dem 19. Januar 2007 einen tschechischen oder polnischen Führerschein erwirbt und damit in Deutschland fährt, obwohl seine deutsche Fahrerlaubnis schon einmal entzogen war, fährt ohne gültige Fahrberechtigung.


Kann man noch vorher einen erwerben

[Weißnichtsogenau]

Anscheinend ist es der ADAC der diese Meldung ins Rennen geschickt hat

Glaube ich eher nicht. Zumindest würde das dann auch so oder ähnlich in der aktuellen Ausgabe stehen.
Habe aber nichts gefunden.

[mirko1]

ES WAR DER ADAC
hier nochmal der selbe Link, wieder woanders:
ADAC MELDETE
http://www.cardor.de:80/nachrichten/anzeigen.php?id=1859

Das kann es doch nicht sein oder? Falschmeldungen Starfbar EU-FS nix Wert ec.

Hat der ADAC die Richtlinie "Inkrafttreten" nicht gelesen?

Ich möchte gerne wissen auf welchen Artikel in der Richtlinie sich der ADAC beruft um solche Aussagen rauszuhauen?

EXPERTEN habt Ihr eine Meinung dazu=?

[Psycho Andi]

So richtig falsch ist das doch wohl nicht, dass ein nach dem 19.1.2007 erworbener FS in Deutschland nix taugt, oder?

Die Richtlinie schützt doch nur die Lappen, die "vor Inkrafttreten"-sprich vor dem besagten 19.1.2007- erteilt wurden.

Daraus ergibt sich für mich eine weitere interessante Frage:
Wie wäre es denn eigentlich, wenn ich meinen B-Lappen sagen wir durch A nach dem 19.1.2007 erweitern würde? Wäre dann in D weiterhin nur der B-Lappen (Erteilung Mitte 2006), oder A und B, oder garkeiner mehr gültig? Bekomme ich dann eine Semi-NU?

[Freelancer]

Wie wäre es denn eigentlich, wenn ich meinen B-Lappen sagen wir durch A nach dem 19.1.2007 erweitern würde? Wäre dann in D weiterhin nur der B-Lappen (Erteilung Mitte 2006), oder A und B, oder garkeiner mehr gültig?

Bei der Erweiterung vorausgestz der Wohnsitz wurde eingehalten, sind auch die neuen Klassen gültig

[Lexus]

Die Richtlinie schützt doch nur die Lappen, die "vor Inkrafttreten"-sprich vor dem besagten 19.1.2007- erteilt wurden.

Wo bitte steht das?

[Cabarete]

Nun ja, die Meinung und der Standpunkt des ADAC ist hinlänglich bekannt.
Was nur, wenn ein ADAC Mitglied inhaber eines PL FS ist, und Rechtsschutz benötigt?

In dieser Aussage ist nichts geklärt. Weder was ist, wenn die Sperre abgelaufen ist, noch ob nachtr. eine MPU angeordnet werden kann. oder muß.
Normal gibt es auch keinen Grund sich wegen der Wohnsitzregelung Sorgen zu machen.

Allein der Ausstellende Staat hat das Recht das zu überprüfen.


MfG. Cab.

[MaximilianNRW]

ADAC und die Verwsicherung sind zwei Paar Schuhe.
Rechtsschutz besteht unabhängig von der Meinung des Vereins.

[mirko1]

So richtig falsch ist das doch wohl nicht, dass ein nach dem 19.1.2007 erworbener FS in Deutschland nix taugt, oder?

Falsch gedacht, Deutschland benötigt in der neuen RIchtlinie den Artikel 11 Absatz 4 um wirksam die MPU umgeher zu stoppen, die neue Richtlinie die am 19.01.07 Inkraft getretten ist taugt absolut nichts gegen den FS-Tourismus vorzugehen "noch nicht", also ist ein nach dem 19.01.07 gemachter EU-FS genauso zu sehen wie die EU-FS die vor dem 19.01.07 gemacht worden sind.

AUf deutsch es hat sich eigentlich nix geändert.

Nun Deutschland beruft sich in manchen Bundesländer auf Rechtsmissbrauch, bald wird der EUGH Beschluss dazu kommen, sollte Deutschland zum vierten mal verlieren, wars das für Deutschland.

Hellserische Fähigkeiten bedarf es nicht wie der EUGH zum Thema Reschtsmissbrauch entscheiden wird, das gute daran wird sein das der EUGH den Beschluss jetzt nach Inkrafttretten der neuen Richtlinie fällen wird.

Nach Rechtsmissbrauch hat Deutschland sein Pulver verballert,,,,,ich hoffe Deutschland geht zum vierten mal Baden,,,,,dann werde ich ****Feiern****Feiern''''''

[Bayer]

Verkehrspsychologen sehen düstere Zukunft:
Klick

Vor allem dieser Absatz gefällt mir:

Für mich war eindrucksvoll, wie auf dem 43. Verkehrsgerichtstag 2005 Herr René Planck von der zuständigen Generaldirektion nüchtern feststellte: Die Ziele der Führerscheinpolitik der EU sind (in dieser Reihenfolge!) 1. Freier Personenverkehr, 2. Verbesserung der Verkehrssicherheit, 3. Verbesserung der Dokumentensicherheit. Und er stellte klar: Was immer Sie hier in Deutschland diskutieren und beschließen, kann durch die EU-Rechtssprechung aufgehoben werden. Selbst das immer wieder als Hoffnung herangezogene Wohnsitzerfordernis wird nach seinen Worten mittelfristig fallen, da es dem Grundgedanken der EU-Freizügigkeit widerspricht. Aus meiner Sicht werden damit immer wieder gefundene Lücken und Unklarheiten des EU-Rechts, die durch deutsche Gerichte gefunden und ausgenutzt werden, Stück für Stück durch die übergeordnete EU-Rechtsprechung geschlossen werden - bis am Ende der deutsche Führerschein genau so Vergangenheit ist wie die Deutsche Mark.

Von René Plank stammten doch auch die Schreiben von der EU-Kommission, die hier vor langer Zeit mal gepostet wurden.

[mirko1]

Hat den keiner eine Meinung dazu?

Wer nach dem 19. Januar 2007 einen tschechischen oder polnischen Führerschein erwirbt und damit in Deutschland fährt, obwohl seine deutsche Fahrerlaubnis schon einmal entzogen war, fährt ohne gültige Fahrberechtigung. Darauf reagieren auch die Versicherer. Bei einem selbst verschuldeten Unfall wird er von seiner Haftpflichtversicherung mit bis zu 5000 Euro in Regress genommen, die Vollkaskoversicherung zahlt überhaupt nicht. (ar/sb)

Das verbreitet der ADAC.

Ist doch Quatsch.

[Freelancer]

Hab gestern eh mit der dem RA des ADACs telefoniert, die sind der festen Überzeugung, dass es so ist. (naja oder sie wollen es glauben)

[Asrael]

Mirko natürlich ist das völliger Quatsch nicht umsonst gibt es in der Richtlinie den § welcher besagt ab wann folgender Artikel anwendbar ist und so wie es drinsteht geht der Führerscheintourismus noch bis zum 19.1.2009,danach allerdings kommt es darauf an ob Ausländische FEB weiterhin FS austeilen.Richtet sich darauf wie weit diese Länder auf das SIS2 zugreifen können,und dieses kann ja auch noch andauern.

[Weißnichtsogenau]

Hab gestern eh mit der dem RA des ADACs telefoniert, die sind der festen Überzeugung, dass es so ist.

Dann sollte ich wohl schnellstens aus dem Verein austreten. Sehr eigenartig ist aber auch, daß der ADAC sehr wohl (sei es Rechtsschutz o.ä.) Mitglieder aufnimmt, obwohl sie im konkreten Falle (wie bei mir) wissen, daß ich einen CZ-FS habe. Genauso wissen die, daß ich auch schon mal eine C/E FS aus Deutschland hatte.
Allerdings war die Aussage am Telefon betreffs des EU FS eine völlig andere. Ich fragte nämlich nach, ob trotz der vergangenen Verstöße eine Deckung ihrerseits gegeben wäre. Die Antwort darauf ließt sich wie vom EuGh verfasst.
"Wenn Ihre Sperrfrist vorbei ist und Sie die territorial.....(185 Tage) ...eingehalten haben, steht dem (sogar bezugnehmend auf das Kremer-Urteil) ...nichts im Wege. Und dann das ganze Ding wieder hintenrum jetzt auf einer anderen Seite. Jetzt stellt sich mir zunehmend die Frage: Wer sollte hier zur MPU? Wir oder die???

[Uwe W]

Ich denke grundsätzlich, dass die 3. Führerscheinrichtlinie am Ende nicht dazu führen wird, dass EU-Führerscheine nicht mehr anerkannt werden müssen (auch wenn diese Erkenntnis vermutlich noch etliche Gerichtsverfahren benötigen wird), dass aber der Führerscheintourismus trotzdem zum Erliegen kommen wird, weil die anderen EU-Staaten weniger Führerscheine an Deutsche erteilen:
Es ist ja schon jetzt ein wenig komplizierter geworden, weil z.B. das Wohnsitzerfordernis inszwischen ja auch von Tschechien zumindest formal angewandt wird.

Nach der 3. Richtlinie werden die EU-Staaten vermutlich vor Erteilung eines EU-Führerscheins an einen Deutschen erst einmal eine Anfrage in Flensburg starten.

Kommt von dort das Ergebnis, dass ein früherer Entzug vorgelegen hat, werden sie eine Erteilung ablehnen. Das wäre zwar in meinen Augen ein rechtswidriges Argument, sofern die Sperrfrist abgelaufen ist, in der Praxis ist es aber oftmals nicht angreifbar: Gerichtsverfahren auf Erteilung einer Fahrerlaubnis sind rechtlich schwierig, und es wird sich jeder deutsche Führerscheintourist überlegen, ob er einen solchen Prozess aus einem Briefkasten heraus führen wird.

Wenn er vor Gericht recht bekommen will, dann muss er nämlich das Vorliegen sämtlicher Erteilungsvoraussetzunge nachweisen, insbesondere auch die Einhaltung der 185 Tage Regel beweisen. Mit einer bloßen Anmeldung ohne tatsächlichen Wohnsitz kann man sehr schnell Schiffbruch auch vor ausländischen Gerichten erleiden.

[marco67]

@Uwe

Die Polen fragen aber schon seit längerer Zeit in Flensburg an und Flensburg teilt auch mit, das es schonmal eine FE gab und ein MPU-Test gemacht werden muß, um eine D-FE zu erwerben. Trotzdem erteilen die Polen weiter, da sich die MPU auf eine D-FE bezieht und nicht auf eine polnische.

Wer noch nicht anfragt ist CZ, aber wird wohl auch bald kommen und trotzdem wird auch dort weiter erteilt werden.

LG

[Urquell]

'marco67' date='04.02.2007, 09:09' post='601980']

Wer noch nicht anfragt ist CZ, aber wird wohl auch bald kommen und trotzdem wird auch dort weiter erteilt werden.

@
CZ fragt nicht an,sondern bei Ausbildungsbeginn mußte in der Vergangenheit ein KBA Auszug vorliegen.
Nach neuer Verfügung,wird das Führungszeugnis sowie der Verkehrsregisterauszug am Ort des WS beantrag,also in CZ.
So läuft es im Regierungsbezirk Pilsen

Urquell

[darkstar]

Gegen D wurde im übrigen wegen Nichtumsetzung der RiLi 91/439/EWG auch schon Vertragsverletzungsklage erhoben in C‑372/03. Leider ist das Urteil schon älter als ein Jahr. Ähnliche durchgegangene Verfahren konnte ich gegen die Niederlanden und Frankreich finden. Gegen Portugal ist noch seit Dezember 2004 ein Verfahren offen.

Ich konnte keine offenen Verfahren zu CZ oder PL finden.

mfg
darkstar

[marco67]

@Urquell

Ich weiss.

Allerdings wird ein Tschechiesches Polizeiliches Führungszeugnis beantragt und kein deutsches.


LG

[Urquell]

@Urquell

Ich weiss.

Allerdings wird ein Tschechiesches Polizeiliches Führungszeugnis beantragt und kein deutsches.


LG

@ Was hab ich wohl geschrieben? CZ WS,wird Führungszeugniss sowie Verkehrsregisterauszug in CZ beantragt!!!

[Lexus]

Wenn plötzlich von sich kompetent gebender Seite (ADAC) aus sehr bestimmte Aussagen über Zeitpunkte usw. lanciert werden, beginnt man natürlich zu grübeln und fragt sich, ob das einfach mal so als frommer Wunsch dahergesagt wird oder ob vielleicht mehr dahinter steckt. Und wie es der Zufall so will, bin ich auf ein BGH-Urteil gestoßen, dass sich mit dem Problem beschäftigt, wie eine spätere Richtlinie Auswirkungen auf eine frühere Richtlinie hat (der Sachverhalt selbst ist ein völlig anderer, der hier auch nicht interessieren muss). Aber dort sagt der

BGH NJW 2007, 71 ff. = VersR 2006, 1677 ff. = DAR 2007, 19 f. = NZV 2007, 37 f. (Entscheidung v. 26.09.2006 - VI ZR 200/05):

"Auch wenn Erwägungsgründe (Art. 253 EGV) keine verbindlichen Rechtsvorschriften, sondern lediglich Mittel zur Auslegung des betreffenden Gesetzes sind (vgl. EuGH - Rs. 215/88 - Casa Fleischhandel - Slg. 1989, 2789, 2808; Anweiler, Die Auslegungsmethoden des Gerichtshofs der Europäischen Gemeinschaften 1997 S. 253 ff.; Gruber, Methoden des internationalen Einheitsrechts 2004 S. 171 ff.; Kropholler aaO *, Einl. Rn. 46) und der einschlägige Erwägungsgrund erst mehr als vier Jahre nach Erlass der EuGVVO in einen anderen EG-Rechtsakt eingefügt worden ist, ist jede Vorschrift des Gemeinschaftsrechts im Lichte des gesamten Gemeinschaftsrechts, seiner Ziele und seines Entwicklungsstands zur Zeit der Anwendung der betreffenden Vorschrift auszulegen (EuGH - Rs. 283/81 (C.I.L.F.I.T.) - Slg. 1982, 3415 (3430) = NJW 1983, 1257 (1258); Looschelders/Roth, Juristische Methodik im Prozess der Rechtsanwendung 1996 S. 62 ff.). Spätere Entwicklungen sind also zu berücksichtigen."

* Europäisches Zivilprozessrecht, 8. Auflage 2005

Hier stellen sich natürlich - ähnlich war es bei dem plötzlich aufgekommenen Rechtsmissbrauchsargument - Fragen:

1) Wie ist innerhalb der 3. FS-RiLi der Einfluss der Erwägung (5)

(5) Vor dem Beginn der Anwendung dieser Richtlinie erteilte oder erworbene Fahrerlaubnisse sollten unberührt bleiben.

auf die gegenwärtige Praxis zu verstehen? Da irgendetwas auch schon seit dem Januar 2007 wirksam ist, könnte das der Beginn der Anwendung der Richtlinie sein, sodass die Erwägung sozusagen eine Zeitgrenze im Januar 2007 aufmacht, ab der es mit der Unberührtheit vorbei ist.

Auf diesen Gesichtspunkt hatte ich hier schon einmal hingewiesen.

2) Da die Anwendung des Art. 11 Abs. 4 ab Januar 2009 stattfinden soll, muss angesichts der oben wiedergegebenen BGH-Ausführungen zur Rückwirkung später formulierter Ziele und Geisteshaltungen auf ältere Richtlinien zum Zeitpunkt ihrer Anwendung die Frage gestellt werden, ob nicht auch Art. 11 Abs. 4 die gegenwärtige Praxis bei der Noch-Anwendung der 2. FS-RiLi bereits zwingt, von der Nichtanerkennung ausländischer FEe im Falle vorherigen Entzugs auszugehen?

Ich glaube, über diese Sachen muss man - auch unter Herbeiziehung der entsprechenden EuGH-Rechtsprechung - gründlich nachdenken; am Anfang war das mit dem Rechtsmissbrauchsargument auch so eine verschwommene Idee, inzwischen ist das etablierter Bestandteil der VwGer.-Rechtsprechung.

Nicht, dass ich da schon eine feste Meinung zu habe, aber es soll ein Denkanstoß sein.

[Gast_emile_*]

@Lexus:

Du meinst also: auch wenn bestimmte Teile der 3.Rili erst 2009 in Kraft können sie jetzt schon zur Anwendung kommen. Und somit für alle EU-FS nach dem 19.01 angewendet werden. Habe ich das richtig verstanden? Man kann also gewisse Sachen/Bestimmungen/Teile der 3.Rili vorziehen?

[Urquell]

@Lexus:

Du meinst also: auch wenn bestimmte Teile der 3.Rili erst 2009 in Kraft können sie jetzt schon zur Anwendung kommen. Und somit für alle EU-FS nach dem 19.01 angewendet werden. Habe ich das richtig verstanden? Man kann also gewisse Sachen/Bestimmungen/Teile der 3.Rili vorziehen?

@emile
Wie soll das in der Praxis funktionieren,ein Land sagt 19.01.2007,das andere 2009,ein Land stellt EU-FS aus andere erkennt nicht an!
Warum haben sie überhaut Fristen in der 3.Rili gesetzt,hätten dan doch gleich schreiben können,jeder Staat macht es wie er will.

[Gast_emile_*]

@emile
Wie soll das in der Praxis funktionieren,ein Land sagt 19.01.2007,das andere 2009,ein Land stellt EU-FS aus andere erkennt nicht an!
Warum haben sie überhaut Fristen in der 3.Rili gesetzt,hätten dan doch gleich schreiben können,jeder Staat macht es wie er will.

Eben das verstehe ich ja nicht so ganz. Und um Lexus mal zu zitieren:" Wenn plötzlich von sich kompetent gebender Seite (ADAC) aus sehr bestimmte Aussagen über Zeitpunkte usw. lanciert werden, beginnt man natürlich zu grübeln und fragt sich, ob das einfach mal so als frommer Wunsch dahergesagt wird oder ob vielleicht mehr dahinter steckt. "

Wer sieht wo das Licht im Tunnel? Dem ADAC gewollte Falschinformation zu unterstellen halte ich für ein wenig zu blauäugig. Eine Mitgliederfinanzierte Organisation setzt nicht so ohne weiteres seinen Ruf aufs Spiel.
Da zockt man nicht mit der Glaubwürdigkeit, zumindest wäre das idiotisch oder dumm.

[marco67]

@emile

Man sollte aber wissen, das der ADAC schon immer grundsätzlich gegen den Eu-Führerschein war und ist. Weiter sollte man wissen, das der ADAC auch an MPU-Tests mit verdient.

Ein Freund von mir, hat z.b. vor kurzem in Polen seinen Führerschein erworben, aufgrund eines rates von einem sehr langjährigen Freund.

Genau dieser Freund ist Rechtsanwalt beim ADAC und hat ihm das geraten. Daraufhin fragte er ihn, wie er dazu käme, denn sein Verein sagt doch das Gegenteil.

Wortwörtlich ich zitiere " Wir dürfen nichts anderes Schreiben ".

Und das sollte ja wohl für die jenigen, die zwischen den Zeilen lesen können alles aussagen !

Der ADAC ist absolut politisch gesteuert und ich möchte nicht wissen, welche Politiker von uns in dem Vorstand sitzen.

So, nun könnt Ihr euch euer eigenes Bild über den ADAC bilden.

LG

[Lexus]

Ich will das noch mal kurz erklären, was ich meine, schön Schritt für Schritt, von Chaos oder so kann gar keine Rede sein:

Erwägung Nr. 5 lautet:

"(5) Vor dem Beginn der Anwendung dieser Richtlinie erteilte oder erworbene Fahrerlaubnisse sollten unberührt bleiben."

Was heißt nun "Beginn der Anwendung dieser Richtlinie"?

Art. 17 Abs. 2 enthält eine ausdrückliche Regelung über eine Sofortanwendung einer einzigen Bestimmung:

"Artikel 2 Absatz 4 der Richtlinie 91/439/EWG wird mit Wirkung vom 19. Januar 2007 aufgehoben."

Man kann doch sagen, dass mit dieser Regelung am 19.01.2007 angefangen wurde, die 3. Richtlinie anzuwenden; wohlgemerkt mit "dieser Richtlinie" als Ganzes wurde eben ein Anfang gemacht. Ist das nun der Beginn der Anwendung? Und Art. 11 Abs. 4 kommt gem. Art. 18 eben irgendwann dann danach an die Reihe, was aber mit dem Beginn der Anwendung nichts mehr zu tun hat, sondern bereits Fortsetzung der Anwendung ist?

Sieht man das so, dann würde man nicht falsch liegen, wenn man davon ausgeht, dass nur Führerscheine, die bis zum 19.01.2007 ausgestellt wurden, durch die Erwägung Nr. 5 geschützt sind.

(Ich möchte im Moment nicht mehr, als das das erst mal verstanden wird. Es ergeben sich sicher auch andere Auslegungsmöglichkeiten (wobei eben Art. 18 eine besondere Rolle spielt, aber sogar Art. 13 Abs. 2 auch noch mitspielt).

_____________________________________________

Von einer Userin habe ich eine PN bekommen mit dem Inhalt eines Schreibens der Kommission, wo es heißt:

"Herr Plank hat seinen Aufgabenbereich gewechselt und Ihre Email an mich zur Beantwortung weitergeleitet.

Die dritte Führerscheinrichtlinie wurde am 30.12.2006 veröffentlicht und wird in der Tat die gegenseitige Anerkennung von Führerscheinen modifizieren.

Grundsätzlich, das heißt im Regelfalle, wird auch in Zukunft das Prinzip gelten, dass alle Mitgliedstaaten ihre Führerscheine Gegenseitig anerkennen.

Unter bestimmten Voraussetzungen kann in Zukunft jedoch die Anerkennung eines Führerscheins verweigert werden. Wörtlich heißt es in Artikel 11 Absatz 4:

Ein Mitgliedstaat lehnt die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins ab, der von einem anderen Mitgliedstaat einer Person ausgestellt wurde, deren Führerschein im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats eingeschränkt, ausgesetzt oder entzogen worden ist.

Diese Bestimmung gilt jedoch erst ab dem 19. Januar 2009. Zudem wird diese Bestimmung voraussichtlich nur auf Fälle nach Inkrafttreten der 3. Führerscheinrichtlinie gelten.

Ich hoffe Ihnen mit meiner Antwort weitergeholfen zu haben und verbleibe mit freundlichen Grüßen ..."

Von einer gesicherten Auslegung kann wohl zur Zeit wahrlich noch nicht gesprochen werden.

[marco67]

@Lexus

Danke für dieses Schreiben.

Wie ich lese, kommt doch wieder alles auf Artikel. 11, Abs. 4 zurück. Im Grunde hatten wir das doch jetzt schon, denn zwischen " kann es ablehnen " und " wird es ablehnen " sehe ich keinen Unterschied.

Denn Deutschland konnte ja bis lang auch diese FS Ablehnen und hat trotzdem vor dem EUGH verloren.

Außerdem was ist denn nun mit Artikel. 13, Abs. 2 ?

Ist nur meine persönliche Meinung

LG

[Lexus]

Art. 13 Nr. 2 bestimmt:

"Eine vor dem 19. Januar 2013 erteilte Fahrerlaubnis darf aufgrund der Bestimmungen dieser Richtlinie weder entzogen noch in irgendeiner Weise eingeschränkt werden."

Die etwas untergeordnete Platzierung im Artikel, der sich ansonsten nur mit den Äquivalenzen beschäftigt, könnte man bei der Auslegung so auffassen, dass die Bestimmung sich auch nur auf die Weitergeltung äquivalenter Führerscheine bezieht, deren Gültigkeit bis 2013 unangetastet bleiben soll. D. h. dass es dabei nur um Klassen, Geltungsdauern usw. geht.

Ist aber auch nur eine vorläufige Meinung.

Die Zeitpunktangaben in der 3. FS-RiLi sind nicht so eindeutig gefasst, dass man nicht bei jeder einzelnen auf widersprechende Gedanken kommen kann.

@Lexus:

Du meinst also: auch wenn bestimmte Teile der 3.Rili erst 2009 in Kraft können sie jetzt schon zur Anwendung kommen. Und somit für alle EU-FS nach dem 19.01 angewendet werden. Habe ich das richtig verstanden? Man kann also gewisse Sachen/Bestimmungen/Teile der 3.RiLi vorziehen?

Ja, da hast du mich richtig verstanden. Zu diesem Ergebnis könnte man insbesondere unter Beachtung des von mir weiter oben zitierten BGH-Urteils (das ja wiederum auf EuGH-Rechtsprechung verweist) kommen.

Grundsatz wäre dann: Unter Beachtung von Buchstaben und Geist der 3. FS-RiLi ist die Anwendung der 2. FS-RiLi bereits so durchzuführen, dass darin das EU-Recht - so wie es durch die späteren Änderungen gewollt ist - zum Ausdruck kommt.

Wie ich lese, kommt doch wieder alles auf Artikel. 11, Abs. 4 zurück. Im Grunde hatten wir das doch jetzt schon, denn zwischen " kann es ablehnen " und " wird es ablehnen " sehe ich keinen Unterschied.

Denn Deutschland konnte ja bis lang auch diese FS Ablehnen und hat trotzdem vor dem EUGH verloren.

Da sehe ich eigentlich auch so. Ich kann mir - wie ich schon öfter gepostet habe - sehr gut vorstellen, dass der EuGH Art. 11 Abs. 4 wieder kippt. Also der EuGH nennt die Nichtanwendung nicht "kippen", sondern "als Ausnahmevorschrift eng auslegen", aber das läuft auf dasselbe hinaus.

[strichachtdoktor]

Das läuft für mich auf eine Anwendbarkeit der neuen Richtlinie "pars pro toto" hinaus:
Weil irgendein kleiner Teil der Richtlinie bereits ab dem 19.01.07 gilt - schlimmer noch: weil ein Teil der alten 2. RiLi ab da nicht mehr gilt (!!!) - sollen quasi antizipierend auf die Ziele der gesamten neuen Richtlinie bereits ab diesem Datum auch Teile dieser Richtlinie, die ganz klar abweichende Eintrittsdaten haben, greifen können ... ?

Das darf doch alles nicht wahr sein. Und ist es imho auch nicht.

Nichts gegen Dich, Lexus - ich genieße quasi Deine fallübergreifenden und spezialjuristischen Gedanken zu dem Thema, gerade als Laie, dessen allgemeine Verwirrung sich durch Mehrung der Kenntnisse gelegentlich steigert - aber:
Warum gibt es denn dann überhaupt unterschiedliche Daten zum Beginn der Anwendbarkeit der 3.FS-RiLi, wenn der exakte Zeitpunkt dann doch von nationalen Gerichten (wie dem BGH) nach Gutdünken vorverlegt werden kann ?

Ich meine, daß die Formulierung "Spätere Entwicklungen sind also zu berücksichtigen" nicht so exakt ist, daß man solche schwerwiegenden Eingriffe in die Anwendbarkeit einer Richtlinie damit rechtfertigen könne.

Was ist denn eine "spätere Entwicklung" genau ? Und ab wann und bis wann betrachten wir das, betrachtet der BGH das ?

[Oxydos]

Hallo allerseits

ich bin auch mit im Boot und lese hier schon länger, nu hab ich mich registrieren lassen um mal einen aktuellen Bericht aus der heutigen, also Mo. 5.02.2007 Neuen Osnabrücker Zeitung einzustellen.

Also, da steht auf der Seite GUT ZU WISSEN folgender Artikel:

Grenzen dicht gemacht

Im Januar ist die 3. EU-Führescheinrichtlinie in Kraft getreten. Nach Mitteilung des ADAC gehört der um-
strittene Führerscheintourismus damit endgültig der Vergangenheit an.

Wer nach dem Stichtag 19. Januar 2007 noch einen Tschechischen oder Polnischen Führerschein erwerbe,
um nach dem Entzug der Fahrerlaubnis in Deutschland die medizinisch-psychologische Untersuchung (MPU)
zu umgehen, fahre in Deutschland dann ohne gültige Fahrberechtigung, betonte der ADAC.
Er riskierte saftige Geldstrafen und im Wiederholungsfall sogar Haftstrafen.
Bei einem selbstverschuldeten Unfall wird er von seiner Haftpflichtversicherung mit bis zu 5000 EURO in
Regress genommen, die Vollkaskoversicherung bezahlt überhaupt nicht.
Die Rechtslage bei EU Führerscheinen, die vor dem 19 Januar 2007 zur Umgehung der deutschen Eignungs-
prüfung im Ausland erworben wurden ist laut ADAC weiter kompliziert.
Beim Europäischen Gerichtshof stehen in dieser Sache mehrere Verfahren zur Entscheidung an.
Eine endgültige Klärung sol laut ADAC im Sommer erfolgen.

Trotzdem begrüße ich alle Leidensgenosen ganz Herzlich

[darkstar]

@Oxydos: Nur ein weiterer Artikel, der schon das Gleiche aussagt wie die verlinkten. Ähnliche Artikel wurden hier schon vor 5 Tagen eingestellt. Im übrigen bringt ein Volltext nur Copyright-Probleme deswegen ist verlinken besser.

Da sehe ich eigentlich auch so. Ich kann mir - wie ich schon öfter gepostet habe - sehr gut vorstellen, dass der EuGH Art. 11 Abs. 4 wieder kippt. Also der EuGH nennt die Nichtanwendung nicht "kippen", sondern "als Ausnahmevorschrift eng auslegen", aber das läuft auf dasselbe hinaus.

Dann wirst du aber reihenweise Psychologen in die Tischplatte beißen sehen wenn das passiert.

Im übrigen bin ich der Meinung das man zwar bis zu einem gewissen Punkt die Urteile lesen kann, aber sich letztlich als Laie zuwenig eine Meinung darüber bilden kann ob Schlüsse zulässig sind. Gibt leider zuwenig Leute die das dann wirklich interpretieren können hier. Mir als Laien kommen einige Argumentationslinien manchmal etwas "schwammig" daher, genauso wie ich andere gut finde.

Ich muß sagen das dieses Übergangsrecht die Sache nicht gerade vereinfacht. Nun haben wir die neue RiLi und sind so schlau wie zuvor auch. Ich sehe nur eine Möglichkeit wie die Situation wieder durchsichtiger wird. Wir brauchen neue Urteile vom EuGH!!! Vielleicht findet da die RiLi auch Erwähnung.

mfg
darkstar

[Oxydos]

ach nochwas

1. wer von den Usern hier hat einen EU Schein und wurde damit schonmal kontrolliert, was ist dann passiert ?
2. wer beabsichtigt jetzt trotzdem noch einen EU Schein im Ausland zu machen so wie ich?
3. wer würde lieber hier in D. die MPU und den ganzen Stress durchstehen wollen?

Ich bin gespannt auf Eure Antworten

Gruß


Frank

[Lexus]

... Dann wirst du aber reihenweise Psychologen in die Tischplatte beißen sehen wenn das passiert.

Das muss gar nicht so sein: jährlich gehen etwa 100.000 Betroffene zur MPU (wovon fast 2/3 ein positives Gutachten bekommen). Durch die letzten Artikel weiß man ja wieder etwas genauer, wieviel ausländische FE so rumschwirren sollen: etwa 10.000, wenn ich es richtig im Kopf habe.

Also in den nun schon fast drei Jahren seit Kapper stehen 300.000 MPU-Absolventen etwa 10.000 FS-Touristen gegenüber.

Warum schließen wir den Thread eigentlich nicht einfach wegen Bedeutungslosigkeit?

[Rolrick]

zu 1.
wurde in D noch nie kontrolliert, wohne und fahre allerdings auch nicht mehr in D.
Bekannt wurde mein CZ-EU-FS durch den Zoll, der gab damals meine Daten an die FSST weiter.
Danach der "normale" Wertegang, MPU- Anordnung, NICHT gemacht, dann NU, Klage. Stand der Dinge:
Klage gegen OVG.
Abwarten ist also angesagt.

zu 2.
Betrifft mich nicht "mehr".

zu 3.
den MPU können die sich an den Arsch klatschen.

[darkstar]

Das muss gar nicht so sein: jährlich gehen etwa 100.000 Betroffene zur MPU (wovon fast 2/3 ein positives Gutachten bekommen). Durch die letzten Artikel weiß man ja wieder etwas genauer, wieviel ausländische FE so rumschwirren sollen: etwa 10.000, wenn ich es richtig im Kopf habe.

Schätzungen sind schwierig, aber ich rechne mit mehr. Genaue Zahlen wird man nicht bekommen aber viele sind noch im Tarnmodus und wurden nie kontrolliert. Auf einen entdeckten FS (2000?) kommen bestimmt nicht nur 4 die noch unentdeckt sind.

Also in den nun schon fast drei Jahren seit Kapper stehen 300.000 MPU-Absolventen etwa 10.000 FS-Touristen gegenüber. Warum schließen wir den Thread eigentlich nicht einfach wegen Bedeutungslosigkeit?

Gute Frage. Aber bei den Psychologen ist da doch auch Berufsehre im Spiel. Oder würdest du es hinnehmen das Mandanten vor dt. VG von polnischen RA vertreten werden.

Außerdem ist der EuFS doch eine interessante Spielwiese für unterschiedliche Sichtweisen wäre doch schade wenn der EuGH die vorzeitig kaputtmacht.

mfg
darkstar

[Gast_emile_*]

Außerdem ist der EuFS doch eine interessante Spielwiese für unterschiedliche Sichtweisen wäre doch schade wenn der EuGH die vorzeitig kaputtmacht.
mfg
darkstar

Wenn man bei dem Zock nix in den Pott werfen muss dann kann man das so sehen.
Oder hast du einen EU-FS?

[Urquell]

name='darkstar' date='05.02.2007, 21:00' post='602842']
Oder würdest du es hinnehmen das Mandanten vor dt. VG von polnischen RA vertreten werden.


mfg
darkstar

Warum nicht,oder sollte man Angst haben,daß sie besser sind!

Urquell

[Lexus]

Das ist in der EU sowieso so geregelt, dass man im Ausland jeweils unter seiner inländischen Berufsbezeichnung tätig sein darf. Nach einer gewissen Übergangszeit und einer Prüfung durch die örtliche Anwaltsaufsicht (meistens kammerähnliche Gebilde) darf man dann unbeschränkt vor Gericht auftreten und die jeweilige Landesberufsbezeichnung führen.

Ohnehin studieren heutzutage viele Ausländer Jura in D., sodass es in Berlin z. B. jede Menge russische, polnische, türkische Rechtsanwälte gibt.

Konkurrenz belebt das Geschäft!

[Gast_emile_*]

Ohnehin studieren heutzutage viele Ausländer Jura in D., sodass es in Berlin z. B. jede Menge russische, polnische, türkische Rechtsanwälte gibt.

Konkurrenz belebt das Geschäft!

Na Lexus, ob die sich wohl für deutsches Verwaltungsrecht als Fachgebiet entscheiden?

[michael_mk]

und was ist mit den führerscheinen die vor den 19.01.2007 gemacht wurden?die bleiben unberührt,oder wie?