EuGH-Urteil: Diskussion zu EU-Richtlinien (Teil 1), Was bringt die 3. EU Führerschein-Richtlinie? Einstellungen

[strichachtdoktor]

Gegen hohe Standards ist doch nichts zu sagen.

Innerhalb eines einheitlichen Europas wäre es demnach gute Politik, wenn es Deutschland gelingen würde, soviel von den hohen deutschen Anforderungen in Richtlinien unterzubringen, wie es geht.

Umgekehrt muss Deutschland eben im Sinne des gleichen einheitlichen Europas auch bereit sein, Abstriche hinzunehmen.

Und genau an der Stelle hapert es. Nicht nur in Deutschland - jedes Land hat so seine Käseecken, in denen es am liebsten ganz alleine vor sich hinwurschteln würde, egal, was die anderen dazu denken oder wie die allgemeine Richtlinienlage das sonst so regelt.

Deshalb (u.a.) gibt es ja den EuGH, der auch die Einhaltung der Richtlinien regeln soll.

Was fehlt ist imho eine bessere Kontrolle der Umsetzung von diesen Richtlinien und letztlich auch der Umsetzung der Urteile des EuGH bzw. es fehlen Sanktionen bei Verstössen. Zwei Jahre nach Kapper, ein Jahr nach Halbritter versuchen deutsche Verwaltungsgerichte noch immer jeden juristischen Winkelzug um der Umsetzung der Urteile in letzter Konsequenz zu entgehen und: Es stoppt sie niemand, niemand klagt sie an und niemand bestraft sie !

Warum also beeilen ?

[gerri]

http://www.ksta.de/html/artikel/1157538399010.shtml



http://www.foerderland.de/419+M5d6b9d13a20.0.html




OVG Münster Entscheidet gegen den Eu Führerschein

[Dobermann32]

Schaut mal..... http://www.mpu.de/mpu/eu-fuehrerschein/mpu...n-tourismus.php
Zusätzlich http://news.google.de/nwshp?hl=de&tab=...C3%BChrerschein.
Würde sagen Angst einflößend!
Gruß Dober

[Freelancer]

So wie es auf www.mpu.de steht ist ein schlechter Scherz, denn der Ordentliche Lebensmittelpunkt wird nicht verändert, wenn man nur in Deutschland arbeitet.

Und strafrechtlich wird auch nichts kommen, denn wir haben die Nationalen Gegebenheiten zum damaligen Zeitpunkt eingehalten
und gefragt wurde niemand ob er tatsälich dort wohnt!

[mirko1]

Wenn Sie die 185 Tage Wohnsitzregel nicht eingehalten haben, z.B. bei Bezügen von Leistungen und/oder Arbeit in Deutschland ist Ihr Führerschein ungültig und Sie müssen ihn wieder abgeben. Es zieht auch eine strafrechtliche Verfolgung nach sich.

Toller Satz schlicht voll daneben.

Kaum zu glauben was manche so im Internet veröffentlichen.

[Freelancer]

Kaum zu glauben was manche so im Internet veröffentlichen.

Man weiß doch von welchen Institionen die "Story" kommt!

[strichachtdoktor]

Genau.

Einige MPU-Firmen werden Ausfälle wegen "Auswanderung" schon in ihren Zahlen nachlesen können - da bin ich ziemlich sicher. Und die beschweren sich natürlich und lassen keine Gelegenheit ungenutzt, über den EU-FS herzuziehen ... Normale Reaktion, würde ich sagen. Fairness hatte ich eh nicht erwartet ...


Wenn das OVG Münster für ausgeschlossen hält, « dass der EuGH seine Rechtsprechung auch auf derartige Missbrauchsfälle angewandt wissen will», dann muss er es ja wissen. Ich frage mich, wie das Kapper-Urteil und das Halbritter-Urteil überhaupt gefällt werden konnten. Und wenn deutsche Gerichte da sowieso nach Gusto ihre eigenen Weisheiten draufsetzen können ...

Wozu einen EuGH ? Wer hat denn eigentlich das letzte Wort ? Luxemburg oder Münster ?
Oder vielleicht doch nur das Brüllen eines zahnlosen Tigers ? Warten wir den Hauptsacheentscheid in MS und ein nächstes Urteil des EuGH zu den Dingen doch mal ab.

Warum sollte der EuGH seine Linie signifikant ändern ? Wege aus dem - auch dem EuGH bekannten - offensichtlichen Dilemma wurden doch bereits aufgezeigt, angemahnt etc.; schon so lange und so oft, daß es sich in die letzte Behördenecke herumgesprochen haben sollte, was zu tun ist - was ist passiert ? Nichts! Da hat ja wohl der EuGH keine Schuld dran, sondern die Politik.

[Freelancer]

Und die beschweren sich natürlich und lassen keine Gelegenheit ungenutzt, über den EU-FS herzuziehen ... Normale Reaktion, würde ich sagen. Fairness hatte ich eh nicht erwartet ...

Weißt du ehrlichgesagt, finde ich es zum kotzen wenn Behörden und auch Institute das Umgehen des "Depperltests" das persönlich nehmen und es mit jeden Mitteln versuchen dieses einzuschränken (o. dämmen) versuchen.
Ich meine wenn man das Gesetz eingehalten hat, nur nicht eben auf die Art und Weise wie es die deutschen und auch österreichischen Behörden es gerne gehabt hätten, muß einem von einer - einem Sachbearbeiter/in nicht noch blöd ins Gesicht gegrinst werden nach der M-VPU Anordnung, das ist lächerlich und entspricht in keinsterweise meinem Bild von einer Behörde,
oder sollte dieses Bild etwa doch geändern werden?!? (Wer zuletzt lacht, am besten! )

Du hast recht mit dem "sturen Kind" das uns diese Dinge vorwirft, lernresisten, verstöße gegen Recht usw..., obwohl die Behörden genau das selbige jetzt versuchen bzw. probieren, naja ein ungezogenes Kind, kann man wenigstens übers Knie legen!

Warten wir den Hauptsacheentscheid in MS und ein nächstes Urteil des EuGH zu den Dingen doch mal ab.

Wieviel Entscheidungen sollen vom EuGH denn noch abgewartet werden, ich meine "ohne wenn und aber" ist doch wie wir wissen schon sehr eindeutig!
An dieser Stelle möchte ich auch noch einbringen, dass der Tarnmodus für die Katz ist, denn das hat der europäische Gerichtshof mit Sicherheit nicht gewollt, wie ein Schwarzfahrer sich durch die Straßen von Deutschland schleichen zu müssen UND KAM DIESES FÜR MICH DESHALB NIEMALS IN FRAGE!!!

Warum sollte der EuGH seine Linie signifikant ändern ? Wege aus dem - auch dem EuGH bekannten - offensichtlichen Dilemma wurden doch bereits aufgezeigt, angemahnt etc.; schon so lange und so oft, daß es sich in die letzte Behördenecke herumgesprochen haben sollte, was zu tun ist - was ist passiert ? Nichts! Da hat ja wohl der EuGH keine Schuld dran, sondern die Politik.

Mit wem ich auch über das Thema ausl. EU-FS auch geredet habe, ist der Ansicht das die MPU am Ende ist.
Auch mein Vater dies nach dem 29.04 schon prophezeit hat, lange vor Halbritter, dass es mit dem "zukreuzekriechen" vorbei ist, obwohl er nur ein Aussenstehender ist und nur aus dem "Bauchgefühl" heraus urteilen konnte!


Was glaubt ihr eigentlich woher die "Absegnung" und die letztendlich für mich entscheidende Aussage zum ausl. EU-FS kam?!?! Richtig! Von meinem besten Freund der in einer deutschen FEB gelernt hat!!!
(Und auch gerne mit mir mit fährt, obwohl gerichtlich angemerkt wurde, dass ich in "hohem Maße" ungeeignet zum Führen eines KFZs bin!)


Zitat von meinem Rechtsanwalt: "Den Idiotentest kann man vergessen!"


"Die Münze im Beutel klingt, die Seele aus dem Feuer springt...."


Gruß, Tobias

[Freelancer]

"...Im Übrigen wissen natürlich auch, dass es durchaus rechtspolitisch motivierte Überlegungen gibt, dass vom Unterzeichner erstrittene Urteil des Europäischen Gerichtshofes möglich restriktiv auszulegen, was mit dem Begriff der "teleoligischem Reduktion" verbrämt wird.

[Lexus]

Wozu einen EuGH ? Wer hat denn eigentlich das letzte Wort ? Luxemburg oder Münster ?

Warum sollte der EuGH seine Linie signifikant ändern ?

In D. immer noch Münster. Ich sage es zum wiederholten Mal: EuGH-Urteile binden Gerichte und Behörden, die nicht direkt am entschiedenen Fall beteiligt waren, nicht.

Im Moment befinden sich die deutschen Gerichte eben in einer Diskussion mit dem EuGH; man wird halt sehen, wessen Meinung irgendwann zum Schluss dauerhaft bleiben wird.

Meiner Einschätzung nach werden alle EU-FEe ohne Schwierigkeiten anerkannt werden, bei denen eine MPU nicht nötig wäre; die anderen - zumindest die krassen Fälle - werden es auch mit EuGH-Hilfe nicht schaffen, hier dauerhaft ausländische Führerscheine benutzen zu können.

Diese Einschätzung hat nichts mit meiner persönlichen Einstellung zur MPU zu tun, sondern ist eine Art Kaffeesatzleserei im Hinblick auf das wohl zu erwartende Ergebnis.

[Giako]

hallo zusammen....

Lexus was meist genau mit krasseren fälle?

[darkstar]

Sagt mal geht das nur mir so aber ich sehe oft nicht was pellada in seinen Postings ausdrücken will.

Nein, ausschlaggebend ist das Bundesaufträge(durch Feb Beamten) an Privatpersonen (jeder psycho der für ein mpi arbeitet ist nur mit einer GmbH haftbar, theoretisch und praktisch also gar nicht) vergeben werden. Und das ohne jegliche Garantie.

Du willst also eine Bestehensgarantie bei der MPU oder wie habe ich das zu verstehen? Gilt das auch für Alkoholiker? Was verdient der Beamte der die MPU anordnen muß durch die MPU? Du hast doch die freie Wahl wo du hingehst als Betroffener. Auch ist nicht jedes MPI eine GmbH siehe hier. Die Dekra zum Beispiel ist oft ein e.V.

Und zum Thema Bundesaufträge: Wird der Straßenbau von Beamten erledigt oder an private Unternehmen vergeben? Wird die TÜV-Prüfung von Beamten erledigt oder an private Unternehmen vergeben? Das ist doch alles irgendwie weit hergeholt....

Lexus was meist genau mit krasseren fälle?

Die Fälle z.B. die negativ ausgegangen sind, also Wiederholungstäter, mehrere neg. MPU und keine 185 Tage usw. Siehe klick. Hier im Thread hatte ich eine Aufstellung gemacht welche pos. und welche neg. ausgegangen sind.

Also... mein ihr das ein krasser fall ein solcher ist "nur" wenn alcohol oder drogen im spiel sind?

Nein, das können auch Punktesünder sein. Es kommt darauf an ob diese Fälle objektiv gesehen mit dem Fall von Halbritter vergleichbar waren. Sie sind es bei den Fällen die neg. ausgingen nämlich oft nicht.

mfg
darkstar

[Giako]

Also... mein ihr das ein krasser fall ein solcher ist "nur" wenn alcohol oder drogen im spiel sind?

[Giako]

wenn das so augehen sollte sehe ich aber dann für EU führerschein besitzer ziemlich schwarz.... Denn die haben doch so gut wie alle ein MPU problem!

[Giako]

jaaa ich weiss das mein deutsch komisch ist

Es tut mir leid daführ.... aber mann kann das doch gerade so verstehen oder?

Ich bin Italiener und lebe auch in wieder in italien seit über ein jahr... also die schulen habe ich damals hier absolviert.

Ich habe auch so ein MPU problem in D gekriegt als ich dort für ein paar jahre gelebt habe... ich mache gerade hier in italien mein EU führerschein... deshalb interessiert mich alles was hier diskutiert wird!

Ich werde nähmlich auch mal wieder in D unterwegs sein... auch wenn nur als turist!!

[darkstar]

jaaa ich weiss das mein deutsch komisch ist
Es tut mir leid daführ.... aber mann kann das doch gerade so verstehen oder?

Dein Deutsch ist hervorragend glaub mir. Außerdem meinte pellada wohl mich. Ich mache mir aber nichts draus...

Ich habe auch so ein MPU problem in D gekriegt als ich dort für ein paar jahre gelebt habe... ich mache gerade hier in italien mein EU führerschein... deshalb interessiert mich alles was hier diskutiert wird!

An der derzeitigen Situation wird sich nicht so schnell etwas ändern. Es müssen erstmal die Urteile beim EuGH durchgehen die etwas zum Rechtsmißbrauch sagen.

Ich denke da kann man in ca. 1 Jahr erst damit rechnen. Kurzfristig droht eher wenig Gefahr während das langfristig schon ungewisser ist. Das aber nur weil man das Argument Rechtsmißbrauch schlecht abschätzen kann. Je höher der Unterschied zu Halbritter ist, desto weniger Probleme haben die deutschen VG ein neg. Urteil zu fällen. Schlüsselfaktoren um das zu beurteilen sind: Wiederholungstäter, neg. MPU in der Akte, keine Abmeldung aus D, Verstöße die erst relativ kurz zurückliegen und weitere Auffälligkeiten die zur Beurteilung über die Erteilung eines FS geeignet sind. Das ist mit "krasseren Fällen" gemeint. Ist die Kombination halbwegs annehmbar und ähnlich zu Halbritter ist durchaus noch ein pos. denkbar.

Hätte ich einen EuFS würde ich mich über Neuigkeiten dazu laufend informieren. Dieser Thread ist da schon sehr geeignet dafür.

Sehr positiv für dich ist aber das du länger als unbedingt notwendig in Italien gemeldet bist und nur als Tourist durchfährst. Das nimmt dem klassischen "Rechtsmißbrauch" schon viel Wind aus den Segeln sollte es hart auf hart kommen.

mfg
darkstar

PS: pellada ich verstehe deinen letzten Post nicht. Insbesondere der letzte Satz. Meinst du damit das ein Beamter gegen Geld auf die Anordnung der MPU verzichtet oder wie habe ich das zu verstehen? Wenn du dafür Beweise hast dann hört bestimmt jeder Staatsanwalt gerne zu.

[Giako]

Ich werde weiterhin auf jedem fall die diskussionen verfolgen!

Und ich werde mein wohnsitz auch hier lassen.... ich muss mich nicht umbedingt in D anmelden!
Meine ganze familie lebt hier... also werde ich es auch tun

Ich denke so das in denn moment wo es drauf ankommt ich garnicht für behörden in D greifbar bin... so als turist... und ich glaube auch nicht das bei eine verkerskontrolle sie mir denn lappen, wegen der offene MPU einfach in beschlag nehemen können... solange ich mir auch nicht zu schulden kommen lasse

Oder sehe ich das falsch ?

[Giako]

Ich meine.... wo sollten sie mich anklagen in Italien???
Oder mich gegen mein wille des wegen dort fest halten um mir den prozess zu machen??
Das glaube ich persönlich kaum....

Oder jemanden andere meinung?

[darkstar]

Ich denke so das in denn moment wo es drauf ankommt ich garnicht für behörden in D greifbar bin... so als turist... und ich glaube auch nicht das bei eine verkerskontrolle sie mir denn lappen, wegen der offene MPU einfach in beschlag nehemen können... solange ich mir auch nicht zu schulden kommen lasse

Als Italiener in einem italienischen Auto mit einem italienischem FS der nur italienisch spricht muß der erstmal drauf kommen das du in D einen Entzug hattest. Wenn du nur italienisch sprichst wird der wohl kaum darauf kommen.

Fahren ohne FE ist es sowieso schon lange nicht mehr, sodaß ich mich in deinem Fall erstmal ruhig zurücklehnen würde aber die aktuelle Rechtssprechung und die EuFS-RiLi im Auge behalten würde.

Dein Fall spricht eher gegen Rechtsmißbrauch sondern für Ausnutzen der Dienstleistungs und Niederlassungsfreiheit in Europa. Denn du lebst ja dauerhaft in I und bist nicht nur mal 14 Tage nach Polen usw.

mfg
darkstar

PS: Wir müssen aber aufpassen das wir nicht zu sehr vom Topic abdriften...

[Giako]

entschuldigt meine ignoranz.... aber was bedeutet Topic?? Das frage ich mir schon seit wochen

[darkstar]

entschuldigt meine ignoranz.... aber was bedeutet Topic?? Das frage ich mir schon seit wochen

Das Topic ist das Thema des Threads. Auf Deutsch: Das Thema der Diskussion. In diesem Falle also: "EuGH-Urteil: Diskussion zu EU-Richtlinien". Da wir die 3.RiLi aber nirgendwo in der Endfassung finden können ist das hier ein bisschen nicht zum Thema gehörend also , genauso wie Gerede über die MPU.

Ein Post im "EuGH-Urteil: Erfahrungen von Betroffenen (Teil 16) " wäre besser gewesen damit man den Überblick behält. Aber alles nicht sooo dramatisch bis jetzt.

mfg
darkstar

PS: Will nur vermeiden das ein Mod wie wild verschiebt...

[Giako]

ups.... ok

Das stimmt natürlich Ich hätte besser aufpassen sollen....
Jetz weiss ich bescheid... bin alt neu hier

[corneliusrufus]

Topic = Thema dieses Threads

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[strichachtdoktor]

In D. immer noch Münster. Ich sage es zum wiederholten Mal: EuGH-Urteile binden Gerichte und Behörden, die nicht direkt am entschiedenen Fall beteiligt waren, nicht.

Im Moment befinden sich die deutschen Gerichte eben in einer Diskussion mit dem EuGH; man wird halt sehen, wessen Meinung irgendwann zum Schluss dauerhaft bleiben wird.

Meiner Einschätzung nach werden alle EU-FEe ohne Schwierigkeiten anerkannt werden, bei denen eine MPU nicht nötig wäre; die anderen - zumindest die krassen Fälle - werden es auch mit EuGH-Hilfe nicht schaffen, hier dauerhaft ausländische Führerscheine benutzen zu können.

Diese Einschätzung hat nichts mit meiner persönlichen Einstellung zur MPU zu tun, sondern ist eine Art Kaffeesatzleserei im Hinblick auf das wohl zu erwartende Ergebnis.

OK - EuGH-Urteile binden nicht !

Vielleicht sollte man ja auch aus Leipzig mal etwas zu der Problematik hören ... Das würde auf jeden Fall binden.

Ganz überflüssig ist es dennoch nicht, was da aus Luxemburg herüberdringt, denke ich. Immerhin werden dort die EU-Richtlinien einigermassen verbindlich ausgelegt. Und diese dort definierten Auslegungsgrenzen wiederum sollten auch für deutsche Verwaltungsgerichte von Bedeutung sein - sofern angestrebt wird, Urteile zu verfassen, welche auch längerfristig Bestand haben.

Nur nochmal zur Erinnerung: Kapper durfte wieder fahren - auch wenn er es zwischenzeitlich vergeigt hat oder gar verstorben ist. Und auch Halbritter wurde wieder mobil ...
... obwohl deutsche Gerichte dagegen waren.

Letztlich ist es schwer vorstellbar, daß das Ergebnis dieser deutsch-luxemburgischen Diskussionsrunde sein könnte, daß der EuGH seine Ansichten zur Dienstleistungsrichtlinie, Freizügigkeitsrichtlinie oder Führerscheinrichtlinie komplett auf den Kopf stellt. Oder ?!

Was sind denn die krassen Fälle ? Etwas genauer dürfte es schon sein. Ist auch jemand, der schon jahrelang im Besitz einer EU-FE ist, ein krasser Fall, nur, weil er mal irgendwann einen oder zwei Fehler grösseren Ausmaßes gemacht hat ? Oder jemand, der aufgrund einer Straftat bereits jahrelang keinen D-Führerschein mehr hatte aber nie wieder aufgefallen ist ? Oder ist das Krasseste an all diesen Fällen vielleicht nur, daß sie überhaupt zur MPU sollen - die es im EU-Recht gar nicht gibt ?

Ausserdem ist es ja wohl an der Zeit, zu präzisieren, was "legal erteilt" im Gegensatz zu "mißbräuchlich" beinhaltet. Wer legal korrekt einen EU-Schein erworben hat, möglicherweise sogar unter Einhaltung aller einschlägigen Vorschriften im Erteilerland und unter besonderer Berücksichtung der EU-Vorgaben, der kann doch eigentlich gar nicht mißbräuchlich gehandelt haben. Wenn aber in Kenntnis eines deutschen Wohnsitzes und ohne Prüfung der näheren Umstände erteilt wurde, weil eine solche Überprüfung nicht im Erteilerland üblich war, dann ist das "bedauerlich" aber immer noch nicht "mißbräuchlich" ... jedenfalls nicht für das Individuum, höchstens für den erteilenden Staat ...

Ein Punkt wird auch immer gerne ausser Acht gelassen: Stellen wir uns vor, Herr X macht von allen möglichen EU-Richtlinien Gebrauch und lebt mal hier mal da, erwirbt hier dieses und dort jenes - was er unfragwürdig auch darf. Warum sollte er dann - nach EU-Richtlinien - in Deutschland Jahre später Dinge nachweisen müssen, deren Überprüfung gar nicht Sache der Deutschen war ? Warum sollte jemand Mietverträge, Stromrechnungen usw. aufheben, wenn ihm EU-Recht die grosse Freiheit verspricht ? Weil er den Deutschen eventuell mal nachweisen sollte, wann er wo was mal gemacht hat, damit diese einen Führerschein anerkennen ??? Halte ich für ziemlich absurd.

Da sehe ich viel eher die Länder in die Pflicht genommen, zukünftig die Zuständigkeiten besser und genauer zu überprüfen - und natürlich Raum für eine "Amnestie" für all´ diejenigen, die in diesen Graubereichen des aktuellen EU-Rechts irgendwelche Erlaubnisse, auch Fahrerlaubnisse, erwerben konnten. Solche Zeiten hat es immer mal gegeben und die Erde dreht sich immer noch ...

[Giako]

Also... Strichachtdoktor mann ist das ain schwieriger name!

Ich sehe das ganau so!! Trotzdem ist noch relativ ungewiss was auf uns zu kommt

[mirko1]

@/8Doc
du bringst es immer wieder genau auf den Punkt. Nicht jeder kann die Situation aus der Sicht der EU-FS Besitzer sogut beschreiben.

Wenn ich deinem Beitrag noch was hinzufügen darf, wer legt den fest wann man ein"Krasser" Fall ist?

Das OVG Meklenburg hat für einen EU-FS Besitzer der mit 2,25 Promil aufgefallen ist entschieden, ist das kein Krasser Fall 2,25 Promil ich finde 2,25 promil schon ein wenig "krass".

Ist dann 2 mal mit 1,0 Promil erwischt schlimmer? müssen dann etwa in deutschland neue Gesetze her in der Festgelegt wird ab wann ein EU-FS Besitzer ein Krasser Fall ist? LÄCHERLICH.

Wenn die EUGH Urteile nur für die jeweilige Fragestellung gilt, dann weis zumindest eine deutsche Verwaltung oder Gericht wohin der Hase läuft. So hat es eben doch eine gewisse Bindung.

[strichachtdoktor]

Das OVG Meklenburg hat für einen EU-FS Besitzer der mit 2,25 Promil aufgefallen ist entschieden, ist das kein Krasser Fall 2,25 Promil ich finde 2,25 promil schon ein wenig "krass".

Ist dann 2 mal mit 1,0 Promil erwischt schlimmer? müssen dann etwa in deutschland neue Gesetze her in der Festgelegt wird ab wann ein EU-FS Besitzer ein Krasser Fall ist? LÄCHERLICH.

Wer mit 2,25 %o überhaupt noch fahren kann muß in höchstem Masse alkoholgewohnt sein - solche Werte erreicht man nur mit hartem Training ... Allerdings: Das ist ein schleichender Prozess, der dem Betroffenen eine realistische Einschätzung seiner Fahreignung rauben kann. Nicht selten sind solche "Sünder" total erschrocken über den hohen Wert und ändern ihre Lebensführung nach diesem "Schock" radikal.

Als "schlimmer" schätze ich tatsächlich denjenigen ein, der mit Grenzwerten spielt (zumindest, solange die 0,8%o-Grenze noch gültig war) und sich auch von einem Erwischtwerden nicht abhalten läßt, weiterhin unter Alkoholeinfluss zu fahren. Da ist auch eine grundsätzliche Änderung der Lebensführung kaum zu erwarten - die Gesellschaft toleriert sogar diese leichten Überschreitungen von "sozialen" Trinkmengen in gewissem Masse. Wenn auch nicht im Strassenverkehr.

Aber "krass" finde ich beide Beispiele nicht ... ist aber eigentlich auch nicht der Punkt:

In beiden Fällen kann, sofern die Erteilungsvoraussetzungen gemäss EU-Richtlinie und die nationalen Bestimmungen eingehalten werden, eine neue EU-FE erworben werden, die von den Deutschen anerkannt werden muss. Erteilungsvoraussetzungen = 185-Tage Lebensmittelpunkt im Erteilerland und abgelaufene Sperrfrist.
Weitere Bedingungen sind an die anzuerkennenden Führerscheine ja gar nicht geknüpft. Mehr oder weniger hanebüchene Unterscheidungen nach "krass" oder "nicht krass", "schlimm" oder "tolerabel" werden doch nirgendwo gemacht. Da halte ich die EU-Richtlinie und die ergänzenden EuGH-Urteile für eindeutig und jedes anderslautende, gern auch phantasievoll ausgeschmückte und kunstvoll umwunden begründete deutsche VG-Urteil für einen Akt der grundsätzlichen Ablehnung von EU und EuGH. Wer so begründet, wie deutsche Gerichte, der will doch eigentlich gar keine Richtlinien, die (notwendigerweise) auf kleinen gemeinsamen Nennern aufbauen und der will auch keinen EuGH, der ihm die Welt erklärt ...

Ein weiteres Beispiel für diese Ablehnung ist die Umsetzung der Arbeitszeitrichtlinie für Ärzte - gleiches Theater (inkl. EuG-Urteil), anderer Spielort ... aber leider hoffnungslos ; da könnte man aber eine weitere Grundsatzdebatte über "Deutschland und die EU" führen.

[mirko1]

@/8Doc
Ich habe auch nicht bei 2 mal 0,X Promil erwischt gemeint das sich jemand herantrinkt oder so, niemand kann genau einschätzen ob er nun 0,5 oder 0,7 Promil hat, bei gleicher Alkohol Menge kann es einmal 0,3 Promil sein das andere mal 0,7 Promil, so kann es in langen Abständen (mehrere Jahre) schon vorkommen das man 2 mal kurz über 0,5 Promil hat. Ohne Alkohol Problem findest du dich dann bei der MPU wieder, das finde ich nicht richtig.

Ich wäre für 0,1 Promil oder 0,0 Promil dann würde es solche Opfer nicht mehr geben. Dann wüste jeder das Alk und Autofahren nicht geht.

[strichachtdoktor]

... ich habe es aber so gemeint

Wenn jemand, der mit 1%o erwischt und bestraft wurde, sich nochmal erwischen und bestrafen läßt, dann zeigt er doch, daß er a. Fahren und Alkohol definitiv nicht trennen kann und es b. um seine Lernfähigkeit nicht sonderlich bestellt ist. Frage also: Was hilft diesem Beispiel, damit es sein Leben überdenkt ?

0,0%o - das ist ein Wort. Und zeigt eines ganz klar: Alkohol und Fahren sind absolut zu trennen! Das wäre eine Veränderung in die richtige Richtung, wie sie einige EU-Staaten ja schon vollzogen haben - eigentlich völlig unverständlich, daß Deutschland da nicht längst nachgezogen hat.

Nicht "ein bißchen hier, ein bißchen dort, am Ende mit dem Auto fort" ...

[mirko1]

Wenn jemand, der mit 1%o erwischt und bestraft wurde, sich nochmal erwischen und bestrafen läßt, dann zeigt er doch, daß er a. Fahren und Alkohol definitiv nicht trennen kann und es b. um seine Lernfähigkeit nicht sonderlich bestellt ist. Frage also: Was hilft diesem Beispiel, damit es sein Leben überdenkt ?

Wird man in kurzen Abständen erwischt OK da gebe ich dir Recht, doch sollte das zweitemal sagen wir mal 8 - 10 Jahre später sein kann man nicht sagen der kann definitiv Alk und fahren nicht trennen.

[strichachtdoktor]

Pardon, aber das sehe ich grundsätzlich anders ... Wer einmal erwischt wurde, der kann sich eventuell noch rausreden, er habe die Folgen des Alkohols bei sich persönlich falsch eingeschätzt. Wer zweimal (und mehr) erwischt wird - und das auf Lebenszeit - der hat offensichtlich durch den Ärger beim ersten Mal nichts begriffen. Man kann ja eigentlich auch aus den Fehlern anderer lernen und muss nicht überall dabei sein.

OK, ist mir auch nicht immer gelungen, gebe ich ja zu. Ändert aber nichts an meiner Meinung.

War aber auch nicht das Thema ...

Es geht ja eher um die Richtlinie. Die sieht bei Alkoholmißbrauch regelmässige medizinische Kontrollen vor - von Psychozirkus steht da nichts. Da wurde auch bei der neuen Richtlinie nichts in Richtung "MPU" ergänzt. So sieht es zur Zeit jedenfalls noch aus ...

[mirko1]

Es geht ja eher um die Richtlinie. Die sieht bei Alkoholmißbrauch regelmässige medizinische Kontrollen vor - von Psychozirkus steht da nichts. Da wurde auch bei der neuen Richtlinie nichts in Richtung "MPU" ergänzt. So sieht es zur Zeit jedenfalls noch aus ...

Nun ja jeder hat da seine Meinung zu niedrig Pormil Wiederholungs Tätern. Zu dem zittieren Satz, da täuscht du dich /8Doc ich muss zur MPU wegen 2 mal 0,7 Promil mit 5 Jahren Abstand dazwischen also nichts mit regelmässigen medizinischen Kontrollen, MPU ist angesagt.

Anscheinend hat meine FSST BaWü nix von der Richtline mit bekommen. Die Abstinez Nachweise 1 Jahr hatte ich bei meiner MPU dabei, nur leider hat das nicht gereicht, im übrigen war das mein einzigster FS-Entzug. Richtlinie hin oder her alles "kann" Bestimmungen und abhängig vom Sachbearbeiter.

[strichachtdoktor]

Mirko, Du verstehst mich nicht richtig: Ich sage sinngemäss, die EU-Richtlinie schreibt etwas vor (nämlich regelmässige medizinische Kontrollen) und die Deutschen machen es anders (nämlich eine einmalige medizinische Kontrolle und psychologische "Glaskugelprognostik") .

Und natürlich behaupten sie, sie würden es dadurch besser machen. Sie, also die MPU-Befürworter und -Mitverdiener, behaupten ausserdem, der Rest der EU würde alsbald nachziehen. DAS ist aber im Entwurf zur neuen Richtlinie nicht zu entdecken.

Dein persönlicher Fall ist so, wie es (fast) immer läuft in Deutschland. Weil Deutschland es eben anders möchte als die RiLi es vorschreibt.

Ein weiterer Kritikpunkt zur MPU bzw. zum gesamten Verfahren rund um die MPU ist auch, daß man die Betroffenen eigentlich nur informiert, wenn die Sperrfrist bereits abgelaufen ist. DANN erst - meist nach einem Beratungsgespräch bei der MPU-Stelle - werden Wege aufgezeigt, wieder zu einem Führerschein zu kommen. Da können aber bereits Monate oder Jahre vertan sein. Was - eben kritikwürdigerweise - mit daran liegt, daß bei einer FEB zu Beginn einer Sperrzeit falsche, fehlerhafte oder unvollständige Auskünfte gegeben werden. Das wiederum liegt daran, daß der Sachbearbeiter den Einzelfall erst prüft, wenn ein neuer Antrag auf Erteilung gestellt wurde. Diesen Antrag soll man erst sechs bis acht Wochen vor dem Ablauf der Sperrfrist stellen - bei einer zwölfmonatigen Sperrfrist werden dadurch 10 Monate verschenkt, in denen man Nachweise sammeln könnte.

Dieses Verfahren wird von der EU nicht vorgeschrieben - ist also deutsche Sache.

[Lexus]

Alle wollen Bürokratie-Abbau. Aber nun sollen die Sachbearbeiter bei einem FE-Entzug - obwohl noch gar kein Antrag vorliegt - rein vorsorglich in jedem Fall die Akte durcharbeiten, um zu erkunden, unter welchen Voraussetzungen eine Wiedererteilung in Betracht kommt, eine Auskunft vom KBA beschaffen, dann weiter Zeit und Porto aufwenden, um an jeden Betroffenen einen Brief zu schreiben (an eine Adresse, die womöglich schon lange nicht mehr stimmt), auch an Leute,

- die gar keinen neuen FS haben wollen,
- die sowieso wissen, dass sie lieber trinken oder Drogen nehmen als sich einer MPU zu unterziehen
- die aus ökologischen und Altersgründen sowie nicht mehr Autos fahren wollen
- und und und

und diese belehren, was zu tun ist. Dabei ist der Sachbearbeiter zumindest nicht geschult, einem Betroffenen Wege aus irgendeiner Sucht aufzuzeigen.

Dann verlässt sich der Betroffene auf die erhaltenen Belehrungen und stellt im kommenden Jahr irgendwas an, was auch wieder seinen Weg über das KBA in die Führerscheinakte findet. Also fängt der Sachbearbeiter - immer noch ohne Wunsch und Antrag des Betroffenen - wieder von vorn an und zieht wieder das ganze Belehrungsprogramm durch, bis nach mehreren Anläufen dann jemand zum Verwaltungsgericht geht und von diesem die ständige unerbetene Einmischung in sein Leben verbieten lässt.

Das ist so typisch deutsch: Nach dem sozialen Netz und dem fahrerlaubnismäßigem Nest zu rufen, aber bei nicht passenden Auskünften der FE-Behörde eine Reise ins östliche Ausland zu unternehmen.

[corneliusrufus]

Bitte seid mir nciht böse: EI nStarfgefangener sitzt 5 Jahre. Zur Entlassung beklagt er sich fürchterlich, man hätte ihm rechtzietig mitteilen müssen, dass er ein Wohnung brauche. Wo solle er nun hin?

Zum mündig werden nach eienr Sperrfrist gehört eben auch, dass man sich um die weiteren Folgen kümmert! Das ist der Teil im Strafmaß, der der Reuefunktion und Rehabilitationsfunktion zugeschrieben wird. Wer das nicht tut, kann es da sein, dass dieser die Funktion von Strafe nicht verstanden hat? Weil er eben das Ab- bzw. Aussitzen der Sperrfrist vor hat, statt sich über sich und sein Verhalten nachzudenken? Warum sollten derartige Straftäter gegenüber Tätern anderer Straftaten priveligiert werden, in dem ihnen innere Arbeit abgenommen wird?

Des Weiteren kann der Betroffene im Rahmen einer Zusicherung - also längst vor Antragsstellung - eine rechtsverbindliche Auskunft erhalten, wie er seine FE wieder neuerlangen kann. Er muss es nur tun.

Ja, es wäre schön, wenn ein Strafgericht dem Betroffenen einen Hinweis gäbe. Ja, es wäre schön, wenn sein Anwalt ihm dieses mitgäbe. Dennoch: An obigem ändert das nichts, an der Selbstverantwortung.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Freelancer]

Momment Cornelius, das ist so nicht ganz richtig!
Die Sperrzeit an sich ist ja schon das Mittel der Sicherung und Besserung, das der EuGH so ganz eindeutig geurteilt hat, als er die Nicht-Anerkennung für die Zeit der Sperrzeit/FV festlegte! Weshalb ich mich nicht daran erinnern kann, das Deutschland in den Prozessen gewonnen hätte!

Nun zum Strafgefangener, der 5 Jahre absitzt und danach entlassen wird ohne sich auch nur irgendwelche Gedanken machen zu müssen, aber die MPU-Erforderniss lebenslänglich besteht, das findest du doch auch nicht richtig?!?

[highlight]

Ein Strafgefangener wird üblicherweise nicht einfach so entlassen, Tür auf, und nun seh zu, wie du klar kommst...im Vorfeld der Entlassungwird da schon einiges geklärt, und wenn es "nur" die Unterbringung in einem speziellen Wohnheim für Strafentlassene ist.

[strichachtdoktor]

Naja - ich hatte jetzt nicht gemeint, man solle irgendwelchen evtl. uninteressierten Leuten andauernd die Welt rund um den deutschen Führerschein erklären und damit den bürokratischen Wasserkopf dieser Republik begründen. Doch ein bißchen mehr Information - z.B. als relativ kostengünstige Kopie dem Strafbefehl beigefügt - dürfte ruhig von Anfang an sein. Ich rufe nicht nach einem Netz, nur nach mehr Aufklärung. Da anscheinend die Bevölkerung Deutschlands immer blöder zu werden scheint (dank Pisa haben wir das endlich mal geklärt und selbst unser Aufsichtsratsvorsitzender, äh Bundespräsident, ruft nach mehr Geld) ...
Wer in Deutschland weiß schon, was ihm ungefähr blüht, wenn die FE mal entzogen wird ? Viele Informationen dazu gibt es nicht. Zwar wird gelegentlich erwähnt, daß in D jährlich so rund 100.000 ehemalige Fahrer zur MPU müssen - was da aber verlangt wird und worauf man achten muss, weiß fast niemand.
Warum ? Weil eine Menge Leute - übrigens auch Anwälte - vortrefflich damit verdienen. Und zwar umso mehr, je weniger die Leute wissen.

[MaximilianNRW]

Richtig /8.
Ein wenig Aufklärung vom Richter könnte man wirklich erwarten. Da kommt aber gar nichts, auch vom Anwalt habe ich damals nichts in der Art gehört.
Es muss endlich ein Ende haben mit diesem zweigleisigen Fahren. Erst Gericht und dann setzt die Behörde noch einen oben drauf. Meine Erfahrung war, dass ich mit Gerichten prima zurechtkam, aber bei Behörden ständig gegen Gummiwände gelaufen bin. Ich kam und komme mir da nahezu rechtlos vor. Alles wird endlos hinausgezögert und man hat keine Chance, innerhalb vernünftiger Zeit etwas zu bewegen. Untätigkeitsklage kann man ja erst nach 3 Monaten erheben. Existenzen werden willkürlich vernichtet und hinterher hat man fast keinen Entschädigungsanspruch.

[p.galliere]

Als Italiener in einem italienischen Auto mit einem italienischem FS der nur italienisch spricht muß der erstmal drauf kommen das du in D einen Entzug hattest. Wenn du nur italienisch sprichst wird der wohl kaum darauf kommen.

Eine Aussage die ich begrüßen kann.
Bei ca. 480.000.000 EU-Einwohnern, wird es schwierig, darauf zu kommen.

[mirko1]

Wer in Deutschland weiß schon, was ihm ungefähr blüht, wenn die FE mal entzogen wird ? Viele Informationen dazu gibt es nicht. Zwar wird gelegentlich erwähnt, daß in D jährlich so rund 100.000 ehemalige Fahrer zur MPU müssen - was da aber verlangt wird und worauf man achten muss, weiß fast niemand.
Warum ? Weil eine Menge Leute - übrigens auch Anwälte - vortrefflich damit verdienen. Und zwar umso mehr, je weniger die Leute wissen.

Genau darum geht es, der "normal" Bürger denkt mit Sicherheit nicht an eine MPU wenn er sich "nur" eine kleine Sperrfrist (sagen wir mal 9 Monate) einfängt, 99% denken ich habe meinen FS nun schon 10 20 Jahre habe mein Urteil bekommen. FERTIG. Die Leute die zur MPU "Idiotentest" müssen sind andere, doch nicht ich, den ich habe über zig. Jahre bewissen das ich "nicht so einer bin", das 20 Jahre unfallfrei, ordentlich fahren, 0 Punkte in Flensburg absolut keinen Pfifferling wert sind, das weis keiner.

Ich kann da /8Doc nur recht geben, die Ernüchterung kommt erst kurz vor Ablauf der Sperrfrist, dann erst wird einem klar 1 Jahr Abstinenz zum Psycho Doc Gruppen Sitzungen, schlagartig wird einem klar, das nun 9 Monate + 1 Jahr vergehen werden.

Ich kann Fragen wenn ich will z.b. meine Mutter 35 Jahre im besitz des FS sie hat keine Ahnung warum oder wann jemand zur MPU muss, sie sagt einfach nur "ach die zum Idiotentest müssen das sind doch die Alkoholiker oder Drogen Freaks" mehr ist da nicht zu hören.

Sollte die MPU nach den nächsten EUGH Urteile (wenn diese gegen D laufen) am Ende angekommen sein, wer ist dann am weinen? wer verliert seinen Arbeitsplatz? wer muss Umsatzeinbussen hinnehmen? auf jedenfall nicht der "kleine Mann", es trifft nur die so genannten besser verdienenden. Jeder weis wer das alles ist.

[Medusa]

.. Kaessmann kritisierte außerdem die geplante Verschärfung der europäischen „Führerschein-Richtlinie“. Demnach sollen Autofahrer ihre Fahrerlaubnis nach einem Verlust nicht mehr im Ausland sondern nur noch im Heimatland wieder erwerben dürfen. ..

Quelle: Adac warnt vor Verkehrssünden im Ausland

[Lexus]

Wichtig ist an dem Artikel, dass auch noch mal bestätigt wird, dass in mehreren Jahren seit Kapper mal grade ein paar schlappe tausend EU-FE-Fahrer rumfahren (vielleicht noch minimal durch Tarnkappenfahrer erhöht), von wegen "MPU am Ende" und dergleichen Geschwafel ... seit Kapper sind mindestens 300.000 MPUen durchgeführt worden, über 150.000 davon mit positivem Ausgang.

Bleiben ca. 140.000 potentielle EU-FE-Aspiranten; ins Ausland ziehen aber weniger als 1.000 jährlich. Wo soll da die Gefahr für die MPU herkommen?

[Medusa]

Der Satz "Demnach sollen Autofahrer ihre Fahrerlaubnis nach einem Verlust nicht mehr im Ausland sondern nur noch im Heimatland wieder erwerben dürfen." beinhaltet keine Rückwirkung auf bereits erteilte EU-FEs ..

[Lexus]

Der Satz vielleicht nicht, aber wie sieht es mit dem ganzen Absatz aus?

Nach einer Auskunft des Generalsekretariats des Rates haben die hier interessierenden einschlägigen Bestimmungen der 3. Führerschein-Richtlinie - zu denen die Zustimmung des EU-Parlaments in 2. Lesung Ende 2006 sicher sein soll - folgenden Wortlaut (zitiert nach Weber NZV 2006, 500 ff (503)):

Art. 8 IV der Richtlinie:

"Ein Mitgliedsstaat lehnt es ab, einem Bewerber, dessen Führerschein in einem anderen Mitgliedsstaat eingeschränkt, ausgesetzt oder entzogen wurde, einen Führerschein auszustellen. Ein Mitgliedsstaat lehnt die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins ab, der von einem anderen Mitgliedsstaat einer Person ausgestellt wurde, deren Führerschein in seinem Hoheitsgebiet eingeschränkt, ausgesetzt oder entzogen ist.

Ein Mitgliedsstaat kann es ferner ablehnen, einem Bewerber, dessen Führerschein in einem anderen Mitgliedsstaat aufgehoben wurde, einen Führerschein auszustellen."

[Medusa]

Eine Faß "entzogen ist / war" will ich ja nicht wieder aufmachen . Aber wie sähe es mit der Nichterkennung aus? Automatisch ab 3. Rili, oder förmlich nach "Entdeckung" zugestellt? Was passiert nach Ablauf der 15 Jahre Gesamttilgungsfrist - automatische Anerkennung, oder auf Antrag, oder weiterhin keine Anerkennung der EU-FE? Nach EU Recht könnte man nach Ende der dt. Tilgungsfrist keine EU-FE in D. erwerben, wenn man bereits eine andere EU-FE besitzt ..

[darkstar]

@Lexus: Ich denke nicht das der so gut anwendbar ist. Ich hatte auch mal etwas dazu geschrieben... klick

Ich gebe Lexus uneingeschränkt recht, das auch 10 EU Urteile nicht das Ende der MPU für Inländer bedeuten. Es ist einfach etwas was innerhalb der Länder auch durch die 2. oder 3. RiLi gut abgedeckt ist. Wie das für neu im Ausland erworbene Scheine aussieht ist schon fraglicher. Bevor wir zum Argument Rechtsmißbrauch etwas hören müssen wir sowieso noch mind. 1 Jahr warten.

Ich denke aber das es wesentlich mehr EuFS Besitzer gibt als in den offiziellen Statistiken angegeben wird.

mfg
darkstar

[Gast_emile_*]

Der Satz "Demnach sollen Autofahrer ihre Fahrerlaubnis nach einem Verlust nicht mehr im Ausland sondern nur noch im Heimatland wieder erwerben dürfen." beinhaltet keine Rückwirkung auf bereits erteilte EU-FEs ..

Angenommen man hat mir den Lappe mal abgenommen, ich habe eine MPU gemacht, ihn wieder bekommen, ziehe dann ins europäische Ausland wo ich lebe und arbeite und dort wird mir der Lappen dann wieder wegen Alk abgenommen. Dann müste ich den FS in Deutschland wiedererwerben? Oder ich habe meinen FS in Deutschland abgeben müssen und zieh nach Norwegen, dann kann ich, wenn ich Abstienenznachweise liefern muss, hin und her pendeln und dann alles hier machen?

Heimat ist doch da wo man wohnt? Oder will man die 185 Tage kippen oder verlängern?

[darkstar]

Hallo,

Ich wollte euch die Richtlinie in der aktualisierten Fassung vom 18. September 2006 nicht vorenthalten. Der Link über den ich sie gefunden habe ist aber erst seit 2 Tagen existent. Am 12. Dezember 2006 soll laut meinen Informationen noch ein 2nd reading stattfinden. Der Status des Dokuments ist mit "Überarbeitung" angegeben.

3. Führerscheinrichtlinie (Version 18.09.2006)

Hier sind noch die Anmerkungen der Kommission an das Europäische Parlament vom 28. September 2006.
Schlußdokument

mfg
darkstar

PS: War nicht ganz einfach auch ein deutschsprachiges Dokument aufzutreiben...

[Freelancer]

In diesem Entwurf fällt mir besonders der Punkt 5 auf:

Vor dem Beginn der Anwendung dieser Richtlinie erteilte oder erworbene Fahrerlaubnisse
sollten unberührt bleiben.