Radschrauben / -muttern fetten?, Mal ne Frage einen Blöden ;) Einstellungen

[samson12]

Hi Ihr,

ich hab 2 Probleme. Bei unserem Polo sind die Sommer-Radschrauben total verdreckt und haben begonnen zu korrodieren. Jetzt würde ich diese gern reinigen und zum Rostschutz mit Öl bestreichen oder in Öl einlegen. Ich hab mich aber bisher nicht getraut, weil ich nicht weiß, wie sich geölte Schrauben später am Fahrzeug machen. Reicht die Eigensicherung der Schrauben beim erforderlichen Anzugsmoment aus, oder darf man die Schrauben grundsätzlich nur trocken montieren?
Anderes Problem bei meinem Accord ist, dass meine Winteralus am Kugelbund etwas angegriffen sind und ich die Muttern nur knarzender Weise und "ruckelnd" anziehen kann. Da würde ich den Kugelbund ebenfalls etwas schmieren wollen (nicht Gewinde!).

Was sind denn eure Erfahrungen/Meinungen dazu?

[fritz440kombi]

Manche Hersteller, wie Porsche haben eigene Pasten für die Radmontage vorgeschrieben, normalerweise soll man Gewinde nicht fetten, da die Gefahr des Überdrehens besteht.

Korrosion an den Schrauben oder Schmutz ist aber auch nicht erwünscht. Goldenen Mittelweg: Reinigen der Gewinde oder Bolzen mit einer Stahlbürste und anschließend das gereinigte Gewinde kurz mit einer Messingbürste abbürsten. Das schmiert nicht, die dünne Messing (Cu-Zn) auflage verhindert aber sowohl das Festgammeln,als auch das knarzen beim Anziehen der Bolzen/Muttern.

[*William*]

Meine Fragen sind

Was passiert mit dem Öl (als Beispiel ein olles 10W40 was man vom Ölwechsel noch übrig hat) bei 700°C was der Temperatur der Bremsscheibe bei einer Bergabfahrt entspricht? (Quelle ATE)

Öl ist dafür bekannt Schmutzpartikel zu binden. Ist das nicht ein wesentlicher Nachteil?




Aus persönlicher Erfahrung kann ich nur sagen das geölte Schrauben beim erneuten Wechsel nach einigen Kilometern schwerer rausgehen als enn man sie nicht Ölt. Es wirkt irgendwie festgebacken.

Meiner Meinung nach würde ich nichts weiter machen und bei Bedarf einen neuen Satz Radschrauben kaufen.

[GSX-R]

Das ist wohl eine Glaubensfrage. Wenn ich mich nicht täusche, dann haben wir uns letzten Herbst schon die Köpfe darüber heißgeredet.
Ich schmier immer ´nen Klecks Kupferpaste auf die Bolzen.

[*William*]

Klecks Kupferpaste auf die Bolzen.

Dös mach ich auch

[Commodore25E]

Kupferpaste ist aber seit geraumer Zeit angeblich verboten, da sie 1. elektrochemische Korrosion bildet und 2. Schadstoffe freisetzen soll.

Quelle fehlt mir leider, sind die Worte eines KFZ-Meisters und eines Teilehändlers

[GSX-R]

Und das ist genau die Stelle, an die ich mich von der letzten Diskussion her erinnerne...

Aber ich find den Thread nicht mehr.

[*William*]

Kupferpaste wird wohl den Hauptbestandteil Kupfer haben.

Sehr interresant Klick

[Dr. S. Freud]

Kupferpaste ist aber seit geraumer Zeit angeblich verboten, da sie 1. elektrochemische Korrosion bildet und 2. Schadstoffe freisetzen soll.

Komisch, ich hab vor 10 Tagen Kupferpaste noch kaufen können.
Verwendung: Radnabe einschmieren.

[CvR]

NNEEEIIINNN!!! Bloss kein Fett/Öl an die Radbolzen! Hatten wir tatsächlich letztes Jahr schonmal, ich hab mich da schonmal ausführlich darüber ausgelassen...
edit: Link dazu http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...304&st=100#
Und hier war auch noch was: http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...3112&st=100

Ich versuchs aber gern nochmal: Die Reibung im Gewinde ist im wesentlichen das einzige, was dafür sorgt, dass die Schraube "fest" bleibt. Das Anzugsmoment ist auf diese Reibung ausgelegt, sie ist wesentlicher Bestandteil der Berechnung einer Schraubverbindung. Wenn man dort jetzt fettet/ölt, wird das ganze "leichtgängiger", es gibt weniger Reibung. Der Umkehrschluss daraus ist, dass bei identischem Drehmoment die Schraube wesentlich stärker angezogen ist, als sie es eigentlich sein dürfte. Dadurch steigen die Zugkräfte in der Schraube erheblich an, es besteht letztendlich die Gefahr des Abreißens.
Würde man allerdings, um dieser Problematik zu entgehen, die Schrauben nur so weit festziehen, wie es dem "normalen" anziehen entspräche, würde die Reibung im Gewinde nicht mehr gewährleisten, dass die Schraube hält. Sie könnte sich also lösen.

=> Zusammenfassung: Fett/Öl auf der Schraube bewirkt unbeabsichtigtes Lösen derselben oder ein zu starkes Anziehen, und die bekannte Konsequenz lautet "nach fest kommt ab".

Wenn man was gegen "feste" Schrauben tun will, dann auf jeden Fall ein anderes Mittel als Fett/Öl. Kupferpaste wurde bereits genannt, auch Keramikpaste könnte ggf. geeignet sein.

Zur Kupferpaste: Mag sein, dass da ggf. irgendwelchen elekrochemischen Reaktionen ablaufen. Ich persönlich schätze die sich daraus für die Verkehrssicherheit ergebenden Konsequenzen jedoch für weitaus geringer ein als die aus der Verwendung von Fett/Öl entstehenden.

[samson12]

danke für die infos!

Ich versuchs aber gern nochmal: Die Reibung im Gewinde ist im wesentlichen das einzige, was dafür sorgt, dass die Schraube "fest" bleibt. Das Anzugsmoment ist auf diese Reibung ausgelegt, sie ist wesentlicher Bestandteil der Berechnung einer Schraubverbindung. Wenn man dort jetzt fettet/ölt, wird das ganze "leichtgängiger", es gibt weniger Reibung. Der Umkehrschluss daraus ist, dass bei identischem Drehmoment die Schraube wesentlich stärker angezogen ist, als sie es eigentlich sein dürfte. Dadurch steigen die Zugkräfte in der Schraube erheblich an, es besteht letztendlich die Gefahr des Abreißens.

das dachte ich mir schon, die eigensicherung reicht also beim gefetteten gewinde nicht mehr aus.
dann wert ich die schrauben mal schön mit der drahbürste "polieren".

frage ist nur was ich mit den felgen mache an denen die muttern "knarzen"?

[Straßenverkehrsbehör...]

Die alte Diskussion habe ich jetzt nicht geöffnet.

Ich reinige (seit 20 Jahren) die Radmuttern drahtbürstisch und hebe sie trocken auf. Kupferpaste kommt bei mir auf die ebenfalls gut gebürstete Auflagefläche von Bremstrommel/bzw. Scheibentopf zur Felge. Hauchdünn. Sie verhindert Korrosion und hält diese Auflageflächen über Jahre schön eben. Auf die Gewinde habe ich zwar auch schon ohne negative Auswirkungen hauchdünn Kupferpaste gestrichen, dazu möchte ich aber keinem raten. Diese Radschrauben sollen sich ja mikroskopisch mit dem Metall des Gewindeloches verzahnen......wenn ich aber Paste drauf mache...oh jee.

Bezüglich meiner Art, die Auflageflächen mit Paste zu bestreichen, erhielt ich den Hinweis in einem Technik-forum, das dies ebenfalls die erwünschte mikroskopische Verzahnung zwischen Felge und Bremse herabsetzt, so dass das Drehmoment voll auf die Schrauben geht. Ich gehe aber davon aus, dass alle Hersteller die Radschrauben üppig dimensionieren, so dass diese Überlegung theoretisch ist.

[Bernhard1]

Kupferpaste kommt bei mir auf die ebenfalls gut gebürstete Auflagefläche von Bremstrommel/bzw. Scheibentopf zur Felge. Hauchdünn. Sie verhindert Korrosion und hält diese Auflageflächen über Jahre schön eben.

Totsünde! Da gehört definitiv kein Fett hin! Und Kupferpaste ist Fett mit Feststoffanteil. Die Räder sollen durch die Reibung per Klemmkraft an der Radnabe halten und nicht durch durch Biegekräfte auf die Radschrauben oder Radbolzen. Es gibt nichts schlimmers als eine Schraube auf Biegung zu belasten. Bei einer gefetteten Anlagefläche reichen die von Fahrzeughersteller vorgesehenen Klemmkräfte u.U. nicht mehr aus.

Ob nun Fett auf Radschrauben gehört oder nicht, gibt es unterschiedliche Meinungen. Von den Aussagen von CvR sind einige nicht zu halten. Ich würde zu gern sehen wie der Gute eine hochfeste M14-Schraube abreißen will, blos weil sie gefettet ist. Man kann natürlich das Gewinde in der Radnabe ausreißen, wenn man verzweifelt versucht die festgerostete Schraube mit Radkreuz und Verlängerung aufzubekommen und in der Hitze des Gefechts in die falsche Richtung dreht

Man kann genauso gut Gegenargumente finden, war die Radschrauben nicht trocken eingesetzt werden sollten. Allerdings würde ich kein Fett nehmen, sondern Öl, weil sich die Drehmomentangaben im KFZ-Bereich auf leicht eingeölte Schrauben beziehen. Das Problem für den Konstrukteur ist nämlich, daß die Reibungswert eines trockenen Gewindes stark streut, je nachdem in welchem Zustand das Gewinde ist. Damit streut natürlich die aus einem drehmomentgesteuertem Schraubenanzug resultierende Klemmkraft ebenfalls stark. Bei geölten Gewiden sind diese Steuungen wesentlich geringer.

[CvR]

Von den Aussagen von CvR sind einige nicht zu halten.

Na denn: Butter bei die Fische... Welche?

Ich würde zu gern sehen wie der Gute eine hochfeste M14-Schraube abreißen will, blos weil sie gefettet ist.

Nicht "bloß weil sie gefettet ist". Durch das Fetten entsteht ein zu hohes Drehmoment, die auf die Schraube wirkende Zugkraft wird nennenswert größer als eigentlich "geplant". Konsequenz: stärkere Materialbelastung, wesentlich dichter an bzw. möglicherweise bereits jenseits der Streckgrenze. Und schon ist die "Beschädigung" der Schraube da, die in der Folge - Stichwort "Materialermüdung" - zum Bruch führt. Wahrscheinlich nicht beim ersten "Schraubenfetten", im Laufe der Zeit aber nicht auszuschließen.

Man kann natürlich das Gewinde in der Radnabe ausreißen, wenn man verzweifelt versucht die festgerostete Schraube mit Radkreuz und Verlängerung aufzubekommen und in der Hitze des Gefechts in die falsche Richtung dreht

Genau dasselbe passiert bei gefetteten Schrauben wesentlich leichter, da leichtgängiger

Man kann genauso gut Gegenargumente finden, war die Radschrauben nicht trocken eingesetzt werden sollten.

Das habe ich nie abgestritten. Es ist eben nur die Frage des Mittels. Die Reibung sollte nicht herabgesetzt werden, eine die Reibung aufrechterhaltende Trennschicht gegen das "Festbacken" ist durchaus hilfreich.

Allerdings würde ich kein Fett nehmen, sondern Öl, weil sich die Drehmomentangaben im KFZ-Bereich auf leicht eingeölte Schrauben beziehen.

Wäre dem so, so wäre dies sicher in den Bedienungsanleitungen (oder spätestens in den Werkstatthandbüchern) schriftlich genannt...
Es gibt zwar durchaus Schrauben, bei denen das Einfetten/Einölen vorm Anziehen vorgesehen ist, üblicherweise allerdings erst ab deutlich größeren Dimensionen (ich hab da was von ca. M20 aufwärts oder so im Hinterkopf). Also bei solchen Schraubverbindungen, die dann meist auch noch überlackiert werden (müssen?).

Das Problem für den Konstrukteur ist nämlich, daß die Reibungswert eines trockenen Gewindes stark streut, je nachdem in welchem Zustand das Gewinde ist. Damit streut natürlich die aus einem drehmomentgesteuertem Schraubenanzug resultierende Klemmkraft ebenfalls stark. Bei geölten Gewiden sind diese Steuungen wesentlich geringer.

Mag sein dass die Streuung beim geölten Gewinde geringer ist. Sie ist allerdings auch auf einem vollkommen anderen Niveau. Weit jenseits des vom Konstrukteur vorgesehenen Bereichs, bei einer zu hohen Klemmkraft, bei zu großen Spannungen im Material. Was nützt die geringere Streuung, wenn sie um den falschen Wert herum vorliegt?

[zpeedy]

auch ne nette diskussion:

http://www.35i-forum.de/thread.php?threadid=55510

[Commodore25E]

Man kann natürlich das Gewinde in der Radnabe ausreißen, wenn man verzweifelt versucht die festgerostete Schraube mit Radkreuz und Verlängerung aufzubekommen und in der Hitze des Gefechts in die falsche Richtung dreht

Bei allen abgerissenen Radschrauben, die ich bisher gesehen habe, hat sich der Schraubenkopf vom Gewinde getrennt. Ausgerissene Gewinde in der Nabe habe ich noch nicht gesehen.....

[Achim]

Bei allen abgerissenen Radschrauben, die ich bisher gesehen habe, hat sich der Schraubenkopf vom Gewinde getrennt. Ausgerissene Gewinde in der Nabe habe ich noch nicht gesehen.....

Zeige ich Dir mal, wo sich ein Bolzen in der Mitte teilte. Halber Bilzen in der Nabe, andere Hälfte an der Mutter. Und das ist beim Lösen passiert (ohne Fette)

[Sachse]

Meine Erfahrung - Paste geht gut und noch nie probleme gehabt.

[vielfrass9]

Ich betupfe meine Radmuttern seit ich denken kann bei der Montage mit ein wenig Caramba. Bei einer Fahrleistung von (früher) rund 70000 km im Jahr hatte ich bisher noch keine "Lösungs- oder sonstige Erscheinungen". Ausser ich aß zuviel Spinat und meinte das mit dem Drehmoment zu gut
Ich wechsle übrigens zwei mal im Jahr, ich mag keine Allwetterreifen.

Ich hatte allerdings bei den Sommer Alu´s beim ersten Wechsel die Probleme, dass sich die Räder nicht von der Nabe nehmen liessen und ich die wildesten Fahrmanöver ausführen musste. Alle sonstigen Schlagkräftigen Argumente haben nix genutzt. Bei der erneuten Montage eben dieser Felgen habe ich Stinknormales Pflanzenöl draufgepappt. Fragt nicht warum, seitdem fallen die Felgen fast von alleine runter...

Nicht immer stimmen Wissenschaftliche Theorien mit der Wirklichkeit überein. Aber Manchmal helfen Hausmittel besser als jede Chemie!

[samson12]

Ich hatte allerdings bei den Sommer Alu´s beim ersten Wechsel die Probleme, dass sich die Räder nicht von der Nabe nehmen liessen und ich die wildesten Fahrmanöver ausführen musste.

öhm, wie wechselst du denn deine räder?

[vielfrass9]

öhm, wie wechselst du denn deine räder?

Schrauben lösen und abnehmen und einmal rechtsrum durch den Kreisverkehr, einmal linksrum. Alle Räder ab.

Spass beiseite, Wie geschrieben waren die Dinger richtig festgebacken. Da alle Argumente nicht halfen musste ich halt ein bisschen vor und zurück fahren und anbremsen, nicht ganz ungefährlich. Ganz wichtig ist, die Schrauben nicht ganz abzunehmen, damit das Rad auch da bleibt, wo es hingehört. Aber wie gesagt, nur wenn man keine andere Möglichkeit mehr hat. Ich persönlich habe einige Probleme damit meine Reifen unf Felgen mit einem 25 Kilo Hämmerchen richtig zu bearbeiten...

[CvR]

Ich betupfe meine Radmuttern seit ich denken kann bei der Montage mit ein wenig Caramba. Bei einer Fahrleistung von (früher) rund 70000 km im Jahr hatte ich bisher noch keine "Lösungs- oder sonstige Erscheinungen". Ausser ich aß zuviel Spinat und meinte das mit dem Drehmoment zu gut

Du hast schon begriffen, dass dasselbe Drehmoment, dieselbe Hebelkraft am Radkreuz/Schlüssel bei gefetteten Schrauben dazu führt, dass die Schraube sich stärker dehnt? Wenn ich dich richtig verstehe und du die Schrauben abgerissen hast, dann kann das durchaus eine Folge deiner "Behandlung" sein, die ohne dieselbe nicht eingetreten wäre, da du die Schraube auch mit wesentlich höherer Kraft niemals soweit hättest eindrehen können, dass sie abgerissen wäre...

[vielfrass9]

Du hast schon begriffen, dass dasselbe Drehmoment, dieselbe Hebelkraft am Radkreuz/Schlüssel bei gefetteten Schrauben dazu führt, dass die Schraube sich stärker dehnt? Wenn ich dich richtig verstehe und du die Schrauben abgerissen hast, dann kann das durchaus eine Folge deiner "Behandlung" sein, die ohne dieselbe nicht eingetreten wäre, da du die Schraube auch mit wesentlich höherer Kraft niemals soweit hättest eindrehen können, dass sie abgerissen wäre...

Das ist mir alles klar. Nur mag ich es nicht, wenn ich zum Radwechsel Brachialgewalt brauche, nur um die Muttern rauszudrehen . Daher kommt da ein Tupfen Caramba drauf und gut. Mein Fuhrpark steht Sommer wie Winter draussen, da passiert es halt schonmal, dass Schrauben ein wenig festrosten. Das verzögere ich halt mit Kriechöl.

Ich habe mal vor Jahren einen Radbolzen beim festziehen der Mutter gekillt. Der Bolzen im Gewinde war übrigens nicht eingeölt gewesen. Sorry, kam in meinem Posting nicht rüber. Das mit dem Spinat erklärt sich so: Meine damalige Freundin setzte mir zum Mittagessen Spinateintopf vor (ich hasse Spinat!!!). Nach der Mittagspause passierte mir das dann. Du kennst doch Popeye, oder?