Rollerfahren mit Autoführerschein: Neue Möglichkeit! Einstellungen

[silver]

[size=2]In der Rollerwelt hat es, fast unbemerkt, eine kleine Sensation gegeben. Sie betrifft den neuen Piaggio-Roller MP3 mit zwei Vorderrädern, den es in der Version mit 125ccm3 und 250ccm3 (demnächst wohl auch 400 ccm3) gibt. Viele, die keinen Führerschein A1 oder A besitzen, hatten sich schon Hoffnung gemacht, daß sie nun legal ein rollerähnliches Gefährt über 50 ccm3 fahren dürfen. Leider gilt der Mp3 aber trotz seiner drei Räder als einspuriges Fahrzeug, das nicht mit dem Autoführerschein bewegt werden darf (der 125ccm3 nur, wenn der Autoführerschein vor 1980 gemacht wurde). Seit kurzem gibt es aber einen Umbausatz, der den Radstand so vergrößert, daß aus dem MP3 ein zweispuriges Fahrzeug wird. Damit darf der Roller dann mit dem Autoführerschein gefahren werden.[size=2]

[rotakiwi]

Klingt ja ganz nett, aber ist das nicht eher was für den TTT-Bereich?

Ich werde mich irgendwann mal überraschen lassen, wie sich ein dreirädriger Roller fahren lässt. Wie breit stehen die Reifen denn mit dem Kit nun auseinander?

[Uwe W]

Es wäre wirklich mal interessant zu wissen, wie weit die beiden Vorderräder auseinanderstehen müssen, damit es sich nicht mehr um ein Kraftrad im Sinne von § 6 FeV handelt.

Von der Fahrphysik her halte die Dinger aber für brandgefährlich: sie täuschen eine Fahrstabilität vor, weil sie auf drei Punkten stehen, sind dann aber viel zu schmal, damit das ganze stabil abgeht:

Kurven, die beim Motorradfahren nur eine geringe Schräglage erfordern, lassen sich mit diesem Gefährt durch Lenken fahren, d.h. beide Vorderräder behalten Bodenkontakt. Lenkt man dann aber zu sehr ein, so bekommt das Fahrzeug eine Schräglage in die Richtung, in die man gar nicht will, d.h. man fliegt aus der Kurve.

Um engere Kurven zu fahren, kann man das Gefährt aber auch in Schräglage bringen, was wesentlich schwieriger sein wird als bei normalen Motorrädern, da das Fahrzeug bei kleinen Lenkbewegungen noch gerade bleibt.

Wenn jemand ohne Motorraderfahrung solche Dinger fährt, ist er vermutlich erst einmal total überfordert, sobald es ein bißchen schneller geht.

[tadzio]

Kurven, die beim Motorradfahren nur eine geringe Schräglage erfordern, lassen sich mit diesem Gefährt durch Lenken fahren, d.h. beide Vorderräder behalten Bodenkontakt.

Anders als bei einem Trike oder Quad behalten beim MP3 immer beide Vorderräder Bodenkontakt, auch bei Schräglage (bis 40 Grad). Dafür hat der MP3 einen Hebelmechanismus, der die beiden Gabelstandrohre (eines pro Vorderrad) gegensinnig verbindet: bewegt sich das eine Standrohr nach oben, wird das andere nach unten gedrückt. Dieser Mechanismus lässt sich, soweit ich das verstanden habe, nur im Stand blockieren. Während der Fahrt ist der MP3 genauso wackelig oder stabil wie ein konventionelles Motorrad.

Trotzdem sehe ich ihn auch kritisch. Klar, der Bremsweg ist kürzer. Aber was passiert, wenn man die 40 Grad maximale Neigung erreicht hat? Wenn der Fahrer weiter drückt, hebt er das kurvenäußere Rad, womit ganz schnell die Hälfte der Querführungskraft weg ist - klingt nach Abflug zum Kurvenaussenrand.

Ausserdem denke ich mir, dass da die Lenkgeometrie ziemlich ausgetüftelt sein muss. Der genannte Umbausatz verändert sie ganz sicher. Okay, wenn er eine Zulassung hat, wird sich eine Prüfstelle das Problem angeschaut haben - aber trotzdem habe ich da ein ungutes Gefühl.

Muss vielleicht mal bei einem Piaggio-Händler vorbeischauen und einen genauen Blick drauf werfen.

Cheers
Daniel

[Strike Eagle]

Macht mal einer bitte den Elchtest damit. ^^

[Peter Lustig]

Mehr zum Piaggio MP3 hier. Über die zulassungsrechtliche Seite ist dort jedoch (wohlweislich?) nichts zu finden.

[blue0711]

Sooo schlimm is das nicht mit der Umlenkerei. Im Prinzip ist das ne ganz banale Parallelogrammaufhängung.
Womit allerdings auch eine Spurverengung in Schräglage einhergeht.

Dasselbe Prinzip existiert auch für Parallelschwenker-Beiwägen. Da tut das auch problemlos trotz des ausmittigen Antriebs. Bischen gewöhnungsbedürftig halt.

Gruss
kai

[silver]

Mehr zum Piaggio MP3 hier. Über die zulassungsrechtliche Seite ist dort jedoch (wohlweislich?) nichts zu finden.

Dort natürlich nicht; im Originalzustand gelten für den MP3 die gleichen Füherscheinvorschriften wie für andere Roller. Man braucht den Umbaukit, um ihn autoführerscheintauglich zu machen. Für Details: einfach mal ein bißchen googeln. Ich will und wollte keine Werbung machen und habe keinerlei geschäftliche Interessen. Aber nachdem nun viele Leute (auch ich) jahreland darüber lamentiert haben, daß sich Leute, die vor 1980 ihren Autoführerschein gemacht haben, einfach so auf einen 125ccm3 Roller setzen dürfen, während alle anderen einen teuren und total überregulierten A1 Führerschein machen müssen, scheint es mir schon einen Thread wert zu sein, auf den Umbaukit für den Mp3 aufmerksam zu machen. Freilich muß die neue Freiheit teuer bezahlt werden. Der MP3 125ccm3 kostet schon um die 5000 Euro; hinzu kommt der Umbaukit für 550 Euro. Da der Mp3wegen der aufwendigen Technik recht schwer ist, ist er mit 125ccm3 ziemlich untermotorisiert. Deutlich besser und lohnender dürfte daher die 250ccm3 Version sein. Dann wird freilich der ganze Spaß noch mindestens 1000 Euro teurer. Von der angekündigten 400ccm3 Version will ich gar nicht reden. Da stehen die Preise wohl noch nicht fest (?). Alles in allem: viel Geld gemessen am Nutzwert. Ob das der Spaßwert aufwiegt, muß wohl jeder selbst entscheiden.

[tadzio]

Der Umbausatz verbreitert die Spur um 40 mm, habe ich gerade gelesen. Das bewirkt pro Seite einen 20 mm größeren Lenkrollradius. Das hat Auswirkungen auf die Fahreigenschaften. Wie gravierend die sind, kann ich nicht beurteilen.

Aber die Zulassung als zweispuriges Fahrzeug wirft ein paar Fragen, über die man sich wahrscheinlich heißdiskutieren könnte, die aber nicht wirklich wichtig sind:

- braucht der MP3 dann auch ein vorderes Kennzeichen?

- woher soll ein Autofahrer, der einen MP3 im Überholverbot überholt, wissen, ob er jetzt erlaubterweise ein einspuriges Fahrzeug oder unerlaubterweise ein zweispuriges Fahrzeug überholt?



Cheers
Daniel

[Uwe W]

Trotzdem sehe ich ihn auch kritisch. Klar, der Bremsweg ist kürzer. Aber was passiert, wenn man die 40 Grad maximale Neigung erreicht hat? Wenn der Fahrer weiter drückt, hebt er das kurvenäußere Rad, womit ganz schnell die Hälfte der Querführungskraft weg ist - klingt nach Abflug zum Kurvenaussenrand.

Wenn sich das kurvenäußere Rad hebt, lastet auf dem kurveninneren Rad das ganze Gewicht der vorderen Fahrzeughälfte. Dadurch verdoppeln sich auch die Querführungskräfte am kurveninneren Rad, so dass dieses Argument nicht sticht.

Dennoch stellt sich mir die Frage, ob das Fahrzeug mit der entsprechenden Radaufhängung nicht ein Kraftrad ist. Meiner Ansicht nach wird hier die FeV falsch ausgelegt, wenn man die Kraftradeigenschaft nur nach dem Abstand der Vorderräder bemisst. Ein Fahrzeug, was sich wie ein Motorrad im wesentlichen (d.h. bei Geschwindgikeiten ab ca. 20 km/h) durch Schräglagenfahren lenken lässt, ist meiner Ansicht nach auch fahrerlaubnisrechtlich als Motorrad anzusehen.

Der Grund, warum man fürs Motorradfahren eine eigene Fahrerlaubnis verlangt, ist ja in der unterschiedlichen Fahrphysik begründet und nicht darin, dass PkW-Fahrer hoffnungslos damit überfordert wären, bestimmte wenige nur für Motorradfahrer geltende Vorschriften zu beachten.

[Peter Lustig]

Die MP3 ist nach meinem Dafürhalten ein weiterer Versuch der Kraftfahrzeugindustrie, durch technische Tricks fahrerlaubnisrechtliche Bestimmungen zu umgehen oder auszuhebeln. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Idee auch vor dem Hintergrund der nicht gerade niedrigen Anschaffungskosten ein großer Erfolg beschieden sein wird.

[ts1]

Die MP3 ist nach meinem Dafürhalten ein weiterer Versuch der Kraftfahrzeugindustrie, durch technische Tricks fahrerlaubnisrechtliche Bestimmungen zu umgehen oder auszuhebeln.

Der Umrüstsatz (auf offizielle Mehrspurigkeit) kommt nicht von Piaggio, sondern von einem kleinen Tüftler. Insofern ist der Vorwurf an die "Industrie" schon etwas gewagt.
Gilt dieser Umrüstsatz überhaupt im Ausland oder ist das Kriterium ein/zweispurigkeit eine deutsche Spezialität?
Einer aus meinem Rollerclub hat den (nicht umgebauten) seit letztem Jahr. Mein Bekannter ist jedenfalls angetan von der Sicherheit auf nassen Schienen, Kopfsteinpflaster und Schnee.
An die Zweifler: erst fahren, dann meckern.

[blue0711]

Der Umbausatz verbreitert die Spur um 40 mm, habe ich gerade gelesen. Das bewirkt pro Seite einen 20 mm größeren Lenkrollradius.

Wie kommst Du darauf? Die Räder werden immer noch parallel in Schräglage versetzt, da ändert sich kein Lenkrollradius.
Es ändert sich rein kräftemässig am Rad selbst erst mal garnichts, da das Mass der Ausmittigkeit in Schräglage gleich bleibt und damit auch die Rückstellkraft am Lenker.

Das ist auch für mich der Knackpunkt: Das Fahrzeug wird nachwievor mit Lenkimpuls gesteuert, nicht per Lenkdrehung. damit ist und bleibt es IMHO ein Fahrzeug der Klasse L (genauer L5e 3rädrig) und damit ein Kraftrad.

Gruss
kai

[Uwe W]

Nach der schon in Kraft getretenen dritten EU-Führerscheinrichtlinie klick, deren Umsetzung in nationales Recht bald ansteht, fallen übrigens auch dreirädrige Kraftfahrzeuge in die Motorradklassen AM, A, A1 und A2.

Insofern ist damit zu rechnen, dass diese Fahrzeuge mit einem Führerschein der Klasse B dann nicht mehr gefahren werden können.

Wie man zwei- von dreirädrigen KfZ abgrenzt, spielt dann wohl nur noch eine untergeordnete Rolle: beim A1 z.B. liegt die Leistungshöchstgrenze bei 11 kW auf zwei und bei 15 kW auf drei Rädern.

[ts1]

Nach der schon in Kraft getretenen dritten EU-Führerscheinrichtlinie klick, deren Umsetzung in nationales Recht bald ansteht, fallen übrigens auch dreirädrige Kraftfahrzeuge in die Motorradklassen AM, A, A1 und A2.

Klick geht bei mir leider nicht. Aber soll das tatsächlich auch für Ape&Co gelten? Die ist nun wirklich kein Motorrad!

Insofern ist damit zu rechnen, dass diese Fahrzeuge mit einem Führerschein der Klasse B dann nicht mehr gefahren werden können.

Auch nicht mit Besitzstandswahrung?

[blue0711]

Find ich auch nicht soo glücklich.
Wieviele Räder ein Gefährt hat, ist nicht so entscheidend für die Art der Bedienung.
Eher die Art der Steuerung.
Schade, dass diese ansich einfache Unterscheidung keine Berücksichtigung gefunden hat.

Nun kommt nämlich gleich der nächste und baut 4-rädrige Schwenker. Die darf man dann mit B fahren

Auch wäre dann der nette zweirädrige Beiwagen mit gelenktem vorderem Beiwagenrad ein Gefährt für B-FE.

Gruss
kai

[Uwe W]

Auch wäre dann der nette zweirädrige Beiwagen mit gelenktem vorderem Beiwagenrad ein Gefährt für B-FE.

Wäre das denn so schlimm?
Entspricht das Lenkverhalten eines Motorrades mit Beiwagen nicht eher dem Lenkverhalten eines asymmetrisch gebauten Pkw (also eines PkW, bei dem Antrieb und Bremsen nur auf einer Seite wirken)?

Ich hab mir sagen lassen, dass Motorradfahren und Gespannfahren zwei grundsätzlich verschiedene Dinge sind (auch wenn der Hauptteil eines Gespannes ein Motorrad ist).

[ts1]

Nach der schon in Kraft getretenen dritten EU-Führerscheinrichtlinie klick, deren Umsetzung in nationales Recht bald ansteht, fallen übrigens auch dreirädrige Kraftfahrzeuge in die Motorradklassen AM, A, A1 und A2.

Klick geht bei mir leider nicht. Aber soll das tatsächlich auch für Ape&Co gelten? Die ist nun wirklich kein Motorrad!

Jetzt habe ich es mir durchlesen können:
Tatsächlich, die Ape TM, mit geschlossenem Führerhaus, 2 Sitzen nebeneinander, Lenkrad, Sicherheitsgurten, Dieselmotor und 800kg (!) Nutzlast ist nunmehr ein Motorrad. Weil ihr ein Rad fehlt...
Sicherlich auch in all ihren verschiedenen Bauausführungen als Pickup, Kastenwagen, Muldenkipper.
Ein echtes Motorrad-Nutzfahrzeug!
Nun also auch mit Helmpflicht. Dummerweise ist die Kabine nicht sonderlich hoch, so daß gleichzeitig auch eine Maximalgröße von 1.70m vorgeschrieben werden dürfte, sonst paßt der Helm nicht mehr unters Dach.

[Ex-User :-)]

wann soll das denn inkrafttreten?!
mir tun die vielen Besitzer eines alten Tempo-Dreirads oder auch die wenigen die einen Reliant haben leid: alle nen Motorradführerschein erwerben.....

[Andreas]

wann soll das denn inkrafttreten?!

Keine Ahnung, wie lange sich das Bundesverkehrsministerium mit der Umsetzung Zeit läßt.

Bisher ist noch nichts konkretes bekannt.

[tadzio]

wann soll das denn inkrafttreten?!
mir tun die vielen Besitzer eines alten Tempo-Dreirads oder auch die wenigen die einen Reliant haben leid: alle nen Motorradführerschein erwerben.....

Na, und bei der extrem geringen Spurweite hinten zählt dann die Isetta auch als motorradführerscheinpflichtiges Dreirad, oder?

Cheers
Daniel

[Christl]

Irgendwie ist das Thema nach meiner Ansicht nicht abgeschlossen.

Ich war am Samstag bei einem Händler, der standfest behauptet hat, dass das Ding mit der FE-Klasse A gefahren werden darf.

Ich hingegen finde keinen Passus in der geltenden FeV, der diese Ansicht auch nur annährend unterstützen würde.

Weiß hier jemand inzwischen genaueres??

[ts1]

Ich war am Samstag bei einem Händler, der standfest behauptet hat, dass das Ding mit der FE-Klasse A gefahren werden darf.

Welches Ding? MP3 ohne Spurverbreiterung, MP3 mit Spurverbreiterung, Ape TM, Reliant, ...

[Christl]

Ohne Spurverbreiterung mit A.
Nach meiner Ansicht ist dies unmöglich, weil die FeV dies nie und nimmer hergibt!

[ts1]

Klasse A ist für Krafträder da (FeV §6 1.) Krafträder sind Zweiräder auch mit Beiwagen.
Aber es gibt auch - siehe dort bei Klasse S - dreirädrige Kleinkrafträder.
Da Kleinkraftrad eine (echte) Teilmenge von Kraftrad ist, gibt es auch dreirädrige Krafträder.

Der Bundesfinanzhof stuft Trikes etc. wegen ihrer Querachse nicht mehr als Kraftrad ein (VII R 53/03 vom 22. Juni 2004). Der MP3 hat aber keine Querachse, das Ausschlußkriterium greift nicht.
"Zwillingsreifen" sind fest verbunden, ist hier auch nicht der Fall.

"Kraftrad" ist im Gesetz nicht näher definiert. Ich sehe auch nicht, warum genau die Spurverbreiterung von 420 auf 460mm das Unterscheidungskriterium wäre.

Aber immerhin, es gibt es Zulassungen und Mustergutachten. Und wenn das Kraftfahrtbundesamt sagt, der 420mm-MP3 ist ein Kraftrad, dann gilt es, bis eine höhere Instanz widerspricht.
Und wenn alle TÜVs dem einen Mustergutachten eines bestimmten TÜVs Rheinland folgen, dann gilt der 460mm-MP3 eben nicht als Kraftrad und muß notgedrungen in die Pkw-Klasse einsortiert werden.

Interessant wäre es nun, wenn es einer trotz Spurverbreiterung als Kraftrad beläßt. Der Kunde schaut blöd und es wird Zeit für einen klärenden Gerichtspozeß...

Edit: Da sehe ich doch beim googeln, daß sich bereits die 1. Zulassungsstelle querstellt.
Das mit dem vorderen Kennzeichen bei einigen war abzusehen, ist aber keine unüberwindliche Hürde.
Doch Hamburg besteht auf einer Fußbremse, wenn es ein Pkw sein soll (12.4.2007).
Hamburg überweist den Fall an das Kraftfahrtbundesamt zur weiteren Prüfung (16.4.2007)

[Mensch]

Es gibt leider auch Menschen, zu denen ich mich zähle, die seit 17 Jahren in Italien rollern.

Ich möchte meinen, daß ich genügend Fahrerfahrung habe und nach einer Testfahrt mit einem MP3 250 mich davon überzeugen konnte, daß es es sehr sicher ist.

Im Übrigen dürfen doch auch Führerschein 3/B-Besitzer Roller oder Motorräder bis 50 cc fahren, also was soll denn jetzt die Diskussion und der Versuch, die MP3 wieder nicht 3/B-tauglich zu machen???

Müßt Ihr teilweise wirklich versuchen, den Menschen hier in Deutschland den letzten Fahrspaß zu rauben? Was habt denn Ihr davon? Ist das vielleicht Neid, weil jetzt jeder Autoführerschein-Trottel auch einen Roller fahren darf???

Was gibt Euch Kritikern den wirklichen Grund, hier die Umbauvariante zu sabotieren?

Im Übrigen kann man auch mit 50ern schöne Unfälle mit schweren Verletzungen verursachen. Oder wie ich so schön beobachten konnte, ein 16-jähriger mit einer 125er Enduro auf der nassen Straße nur so fliegen...

Aber vielleicht seid Ihr ja nur frustrierte Fahrschullehrer, die Angst haben, weil nun künftig weniger Motorradführerscheine gemacht werden müßten...

[Depede]

Welche Krafträder darf man denn mit einem Führerschein der Klasse 3, erworben vor 1980, fahren? 250ccm wohl nicht?

[Mensch]

Nur bis 125 ccm. Bis zum 01.04.1980 erworbene.

[Kolbenfeder]

Neue Faherlaubniss erwerben, Fahrschaulausbildung für Klasse A schadet nicht, alle Probleme sind gelöst!

[groundhog]

Neue Faherlaubniss erwerben, Fahrschaulausbildung für Klasse A schadet nicht, alle Probleme sind gelöst!

Klar, und das Geld geht statt für den Roller für die FE drauf.

Grüße groundhog

[Drakon]

Ich hau mich weg.
Das Teil ist hässlich wie die Nacht.

Sieht aus wie ein quad nach einem heftigen Seitenaufprall.

[Hape2]

Klar, und das Geld geht statt für den Roller für die FE drauf.

Die Umrüstung des Teils sind 3/4 der Führerscheinkosten. Falls man also mit dem Gedanken spielen sollte, dass Teil nicht das letzte und einzige sein könnte, hätte sich der Führerschein schon gerechnet. Vor allem hätte man mit Führerschein die volle Auswahl an Moppets.

[Lemon70]

Also, mich wundert es doch, dass sich hier nicht ein paar eingefleischte Biker zu Wort melden. Irgendwie ist doch die ganze Sache mit den mehrspurigen Bikes weder Fisch noch Fleisch. Immerhin ist das motorisierte Zweiradfahren für manche eine schöne Freizeitbeschäftigung, für manche auch eine Art Lebensphilosophie (ich werde die neuen Rechtschreibregeln ignorieren ).

Ich persönlich als bislang PKW-Fahrer liebäugele zunehmend mit dem Motorradfahren. Für mich würde es nicht in Frage stehen, ob ich mir solch einen Zwitter zulege. Ich würde das Geld lieber in den A-Führerschein investieren. Aber das ist halt Geschmackssache ....

[Luxfur]

Leute... Wenn ihr das Geld "MP3 400" + Umbau gegen Kl. A FE + KRad stellt, dann werdet ihr sehen, dass es da gute gebrauchte richtige KRads gibt die auch im Paket nicht teurer sind als diese Piaggo Plastikschubse mit Stützrad.

Und damit tut man sich von der Sicherheitheit her einen mords Gefallen - vom Design mal ganz abgesehen .

[Mensch]

...Aber dafür kann dieses Ding schon einiges mehr, als die anderen... z.B. sicherer auf der Straße liegen.

Im Übrigen gibt es auch Rollerfans, die "normale" KRäder nicht unbedigt wollen. Ich stehe auch lieber auf Vans. Limousinen finde ich z.B. unpraktisch und langweilig (bis auf einige sportliche Modelle). Andere stehen grundsätzlich auf VW oder BMW.

Und so ist es auch mit dem Roller.

Und da der MP3 wirklich - für meine Augen - sehr gelungen aussieht, auf der X8 basiert (habe selbst Fotos von den zweien nebeneinander gemacht), gefällt es mir z.B. sehr gut. Und ich hole ihn mir, weil mir das reicht. Und weil es Spaß macht, ihn zu fahren. Habe es bei einer Testfahrt mit einer 250er (nur 90 km drauf) getestet.

Aber daß hier einige meinen, das sei Dreck und der Umbau ist auch Scheiße, dann muß ich mich fragen, wie groß der Aufschrei wird, wenn plötzlich keine Trikes mehr für Autofahrer mehr zugänglich sein werden.

Leute, LEBEN UND LEBEN LASSEN. Das Leben auf dieser (noch einigermaßen an einigen Stellen) schöner Welt ist zu kurz, als daß alles verboten oder vermiest wird!

Versetzt Euch mal in Eure Lage...

[Kolbenfeder]

Trikes....

schlimm wäre es nicht wenn Trikes auch den Führerschein A benötigen würden...., einwenig Gehirnaktivität in eine Ausbildung investieren ist keine dumme Sache!




ja ich weiß, Abgrenzung zu alten Dreirädern wie Goliath, Tempo oder Aspe wäre schwierig, ist aber nebensächlich.

[Mensch]

@Kolbenfeder:

es gibt immer Deppen auf der Straße, ob Autofahrer, Radfahrer, Motorradfahrer, Trikefahrer oder auch Fußgänger...

Natürlich bin ich der Meinung, daß man eine gute Ausbildung braucht. Deswegen rate ich jedem, der einen Autoführerschein macht, auch gleich Motorrad mit zu machen. Ich bereue es, dies nicht vor 17 Jahren getan zu haben.

Jedenfalls Theorie komplett nochmal durchzukauen, ist einfach übertrieben. Und außerdem haben wir deutsche sowieso die strengste Fahrschule in ganz Europa, also brauchen wir uns darüber nicht aufzuregen.

Und, obwohl ich bis heute eher Autofahrer war, nehme ich immer Rücksicht auf die Motorradfahrer, was ich nicht gerade von den anderen behaupten kann. Das merkt man vor allem, wenn man selbst vor sich "hin rollert...".

So, das wollte ich auch noch schreiben.

[Luxfur]

...Aber dafür kann dieses Ding schon einiges mehr, als die anderen... z.B. sicherer auf der Straße liegen.

. Aber mit weniger Schutzmaßnahmen als ein PKW und weniger Schräglagen-Schutz als ein KRad. Sehr löblich.

Jedenfalls Theorie komplett nochmal durchzukauen, ist einfach übertrieben. Und außerdem haben wir deutsche sowieso die strengste Fahrschule in ganz Europa, also brauchen wir uns darüber nicht aufzuregen.

Und wie kommst du darauf, dass die Theorie komplett wiederholt werden müsste?

Und, obwohl ich bis heute eher Autofahrer war, nehme ich immer Rücksicht auf die Motorradfahrer, was ich nicht gerade von den anderen behaupten kann. Das merkt man vor allem, wenn man selbst vor sich "hin rollert...".

Bravo, du fährst uns nicht tot (was ich dir hoch anrechne!) - aber das ist auch der Sollzustand. Was Rücksicht im Straßenverkehr an besonderer Fachkompetenz zur Beurteilung von (Pseudo)Krafträdern bringen soll verschließt sich mir allerdings.

[Hape2]

@Luxfur
In welcher Beziehung ist ein KRad sicherer als ein MP3 oder ein Fuoco?

[AdventureRudi]

quote]Und wie kommst du darauf, dass die Theorie komplett wiederholt werden müsste?[quote]

Warum muss man das nicht?

[Kolbenfeder]

Theorie, nicht, doch usw.


Wer der Meinung ist er brachte nicht die Theorie nochmals durchzukauen könnte ja sich direkt zur Prüfung anmelden.

Ich sehe eine Führerscheinerweiterung als Anlass und leichten Druck wieder der Bequemlichkeit notwendige Kenntnisse zu erneuern.

[Mensch]

@Kolbenfeder:

Dann fang mal an mit der Auffrischung...

[Sapperlott]

Liebe Mod´s,
bitte, erschlagt mich nicht, sondern löscht einfach, falls dies gegen die Netiquette verstößt:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,581133,00.html


Normaler Weise handelt es sich tatsächlich um einen Netiquettenverstoß, da hier lediglich ein Link ohne inhaltsbezogenen Kommentar eingestellt wurde. Da das Thema aber durchaus als forenbezogen und diskussionswürdig einzustufen ist, soll das auch so stehen bleiben. Da das Thema allerdings schon mehrfach diskutiert wurde, habe ich ihn hierhin verschoben bzw. zusammengeführt.

Der Beitrag wurde von Burkhard bearbeitet: 04.10.2008, 18:15

[Lexus]

Da ich keine Fahrschule betreibe, stört mich das nicht :-)

[Leo23]

Ich glaube Sapperlot geht es nicht darum, dass die FS schlecht gemacht werden.

Es geht doch wohl eher darum, dass der Autor meint, dass die deutschen Anforderungen an den A-Schein zu streng bzw. unsinnig wären.

Der Autor sollte aber mal seine Quellen prüfen. Bremsen in Schräglage gehört schon lange nicht mehr zur Prüfung und "Turnen" auch nicht. Sowas gibt es nur in Aufbaukursen für Fortgeschrittene

[Sapperlott]

Da ich keine Fahrschule betreibe, stört mich das nicht :-)

Muss man eigentlich eine Fahrschule betreiben, um sich dieses Themas anzunehmen?

[Sapperlott]

Ich glaube Sapperlot geht es nicht darum, dass die FS schlecht gemacht werden.
Es geht doch wohl eher darum, dass der Autor meint, dass die deutschen Anforderungen an den A-Schein zu streng bzw. unsinnig wären.

@Leo23,
Bingo, du liegst genau richtig, denn das Gejammer nach Wegfall, bzw. Erleichterung des Erwerbs bestimmer Führerscheinklassen hält nun bereits schon einige Jahrzehnte an.

Dass aber eine vernünftige Ausbildung die Unfallzahlen sehr wohl positiv beeinflusst, beweist ein Artikel aus der Fahrschulpraxis, der Verbandszeitschrift des Fahrlehrerverbands B-W, sehr eindrucksvoll.

Die Zahlen - sie stammen vom DVR - sind zwar aus den Jahren 1995 - 2003. Sie haben aber bis heute keine gravierende Änderung erfahren, ausser, dass die Unfallhäufigkeit der über 40-jährigen Kradfahrer noch einmal deutlich zugenommen hat.

Die Einstellung des Artikels ins VP geschieht mit freundlicher Genehmigung der Redaktion der "FahrSchulPraxis" Sicher wird ihn der Spiegel-Redakteur nicht lesen. Schade!

www.flvbw.de -> Artikel aus FPX 08/2003, S. 422: Motorrad-Unfälle - Soll Klasse A1 in B aufgehen?

[ts1]

Dass aber eine vernünftige Ausbildung die Unfallzahlen sehr wohl positiv beeinflusst, beweist ein Artikel aus der Fahrschulpraxis, der Verbandszeitschrift des Fahrlehrerverbands B-W, sehr eindrucksvoll.

Ein Artikel von der Lobby für diese Lobby.
Die Statistik zeigt nur die absolute Zahl Getöteter je nach Altersstufe.
Daß in einer Altersstufe unterschiedlich viele Individuen sein könnten und diese wiederum unterschiedlich viele Kilometer fahren mögen, kommt dem Verfasser nicht in den Sinn.
Der Spagat zur vermuteten "vernünftigen Ausbildung" zeugt von weiterer Kühnheit.

Ich führe die Statistik weiter und behaupte mal frech, unter den 0-1 Jahre alten Motorradfahrern 0 (=gar keine) Tote zu beklagen waren.
Folglich wären (und nach absoluten Zahlen sogar tatsächlich "sind") Neugeborene die sichersten Motorradfahrer der Welt. Ähnliches dürfte für Kraftfahrzeuge allgemein und auch die Luftfahrt etc. gelten.

Noch weiter gesponnen (denn auch die Veränderung der Altersstruktur kam dem Verfasser nicht in den Sinn):
In ein paar Jahrzehnten gibt es in Deutschland eh nur noch Tattergreise und künstlich durch Maschinen am Leben gehaltene "Leichen" und man kann die Statistik getrost bei 80 Jahren anfangen lassen. Mit Stufen bei 100, 120 und >150 Jahre. Dann sind die >120-jährigen die größte Risikogruppe - wie die Fliegen sterben sie weg.

Und das ist imho eine bodenlose Frechheit bar jeder Realität:

Händler schwitzen oft Blut, wenn die Inhaber der "Besitzstandsklasse" mit einem 125er Roller Probefahrten unternehmen. Obwohl sie gerne schnell verkaufen, graut ihnen oft vor dem Schicksal der Kunden. Meist schicken sie sie zur nächsten Fahrschule, um nicht in den Verdacht der fahrlässigen Körperverletzung zu geraten.

So eine Polemik sollte ein deutscher Fahrlehrerverband nicht nötig haben.

[datenschuetz]

Und das ist imho eine bodenlose Frechheit bar jeder Realität:

Händler schwitzen oft Blut, wenn die Inhaber der "Besitzstandsklasse" mit einem 125er Roller Probefahrten unternehmen. Obwohl sie gerne schnell verkaufen, graut ihnen oft vor dem Schicksal der Kunden. Meist schicken sie sie zur nächsten Fahrschule, um nicht in den Verdacht der fahrlässigen Körperverletzung zu geraten.

So eine Polemik sollte ein deutscher Fahrlehrerverband nicht nötig haben.

interpretiere ich korrekt, das du einem interessenten an einem 125ccm krad/roller mit der fe klasse 3 und damit besitzstandswahrend dieses fahren duerfte ohne bedenken damit rumjuckeln lassen wuerdest?

ich fuer meinen teil haette da auch erhebliche bedenken, denn 28 jahre klasse 3 fahren und 125er fahren duerfen heisst nicht, das er es auch kann. natuerlich kann einer kommen mit langjaehriger erfahrung und faehrt dir um die ohren, nur der grossteil hat noch nie auf einem krad gesessen. da ist der hinweis auf die ein oder andere uebungsstunde schon sinnvoll.

aber der schreibstil, da pflichte ich dir bei, ist durchaus polemisch.

achja, guten tag werte lesenden

[Sapperlott]

Ein Artikel von der Lobby für diese Lobby.

Zu welcher Lobby rechnest du den DVR (Deutscher Verkehrssicherheitsrat)?

Ich führe die Statistik weiter und behaupte mal frech, unter den 0-1 Jahre alten Motorradfahrern 0 (=gar keine) Tote zu beklagen waren.
Folglich wären (und nach absoluten Zahlen sogar tatsächlich "sind") Neugeborene die sichersten Motorradfahrer der Welt...
In ein paar Jahrzehnten gibt es in Deutschland eh nur noch Tattergreise und künstlich durch Maschinen am Leben gehaltene "Leichen" und man kann die Statistik getrost bei 80 Jahren anfangen lassen. Mit Stufen bei 100, 120 und >150 Jahre. Dann sind die >120-jährigen die größte Risikogruppe - wie die Fliegen sterben sie weg...

Eine Antwort hierauf ist mir eigentlich zu müßig! Deshalb "nc"!