Fehler in der Bremsanlage eines Sattelzuges, Vollbremsungen während der Fahrt? Einstellungen

[Perby]

Hallo zusammen,

mich hat heute ein Fahrer eines Sattelzuges angesprochen, da sein Fahrzeug Mängel aufweist und er sich unsicher ist, damit weiterzufahren.

Er gab an, dass der Sattelzug gelegentlich bei der Fahrt in der Stadt oder beim Rangieren in Vollbremsstellung geht und er dann eine Bremsspur auf den Asphalt hinterlässt.

Und zum Zweiten hat er den Federspeicher beim Parken angezogen und wenn er wieder losfahren will, geht das normalerweise erst, wenn die Kontrolllampe für die Handbremse erloschen ist, also der Federspeicher wirklich gelöst hat. Er kann mit seinem Gespann aber schon losfahren, obwohl die Kontrolllampe noch funktionstüchtig ist.

Ich weiß, dass eine Ferndiagnose sehr schwer ist. Ich erwarte auch keine Lösungen, aber ein paar Hinweise oder Ideen, woran die Fehler liegen können und wie schwerwiegend die Mängel sind.

Ich hoffe auf ein paar Tips.

[Rob]

Er gab an, dass der Sattelzug gelegentlich bei der Fahrt in der Stadt oder beim Rangieren in Vollbremsstellung geht und er dann eine Bremsspur auf den Asphalt hinterlässt.

ALB überprüfen! Es könnte aus irgendein Grund klemmen und irrtümlich "Voll" vorgeben...
oder Anhängersteuer(bzw. -regel-)ventil defekt...

Und zum Zweiten hat er den Federspeicher beim Parken angezogen und wenn er wieder losfahren will, geht das normalerweise erst, wenn die Kontrolllampe für die Handbremse erloschen ist, also der Federspeicher wirklich gelöst hat. Er kann mit seinem Gespann aber schon losfahren, obwohl die Kontrolllampe noch funktionstüchtig ist.

Völlig normal...
Die Kontrolllampe ist (meines Wissens) meist Druckgebunden und darf immer erst dann ausgehen, wenn die Federspeicher entlastet ist. Und das kann selbst bei aufgebaute Vorratsdruck ein paar Sek. dauern...

Umgekehrt, wenn es erst ausgeht, BEVOR die Federspeicherbremse ganz offen ist, verfehlt es sein Funktion!
Darum soll man ja erst losfahren, wenn man genug Druck in Federspeicher aufgebaut hat bzw. die Lambe erlischt

[Gast_buerger_*]

Hat sich den Fahrer geäußert ob das seit kurzen erst aufgetreten ist oder ob vielleicht ein Wechsel stattgefunden hat „Sattelzugmaschine - Auflieger „, wenn ja könnte die Voreilung nicht abgestimmt sein.

Weiterhin kann es auch sein das der Fahrer beim Rangieren zu oft auf die Bremse geht und der Luftdruck so weit runter geht das die Notbremsfunktion eintritt und die Bremsanlage sich nicht mehr löst, darauf komme ich ,weil du geschrieben hast ,

Er gab an, dass der Sattelzug gelegentlich bei der Fahrt in der Stadt oder beim Rangieren in Vollbremsstellung geht

Und zum Zweiten hat er den Federspeicher beim Parken angezogen und wenn er wieder losfahren will,

Das ist aber ganz normal bzw. die Bremse fängt ja schon vor dem Abschaltdruck an sich zu lösen und man kann mit schleifenden Bremsen schon mal losfahren, sollte man aber auf keinen Fall, vergleichbar mit der PKW Handbremse.

Sollte der Fehler aber während der fahrt auftreten ist unverzüglich eine Werkstatt anzufahren, stellt euch nur mal vor der Lkw leitet auf der AB bei Tempo 80 Km/h eine selbstständige Vollbremsung ein.

@Rob hat natürlich auch recht mit seiner Ausführungen. Es kann aber auch ein ganz blöder Luftverlust eine rolle spielen.

Wie war noch mal die Formel bei der Abfahrtkontrolle “Bremse Treten und es darf in ..? min. nicht mehr als ...? Luft entweichen.

[michios1979]

@Rob: ALB ist eine gute Idee. Nur müsste man hier klären, ob die Bremse betätigt wurde. Sollte bei Betätigung der Fußbremse eine Vollbremsung eingeleitet werden, hast du natürlich recht.
Ich hab das oben aber so verstanden, dass das Fahrzeug einfach so bremst....

Wie alt war der Auflieger und was für eine Bremse ist montiert? Simplex? Duo Servo? Oder eine andere? S-Nocken, Keilspreizung?
Vielleicht sind ein paar Federn im Ar***...

[Burkhard]

Ich denke, dass Perby hier keine weiteren Informationen abgeben kann, da er mit dem Fahrer wohl nicht mehr im Kontakt steht.

Ohne Informationen, ob der Anhänger mit Federspeicher-Radbremszylinder ausgerüstet ist und ob der gesamte Zug gebremst wird oder nur der Anhänger, sieht es mit einer Diagnose schlecht aus.

[Perby]

Ja, da bin ich jetzt ein wenig überfragt. Das habe ich mir nicht so genau angeschaut. Ich bin aber über die Ideen schon dankbar und es deckt sich mit meinen Vermutungen.



Wo ich die Frage von Expert lese. Der Auflieger hatte Federspeicherbremsen und nur der Auflieger geht in Vollbremsung. Das weiß ich noch.

[Burkhard]

Einen Defekt am ALB halte ich für unwahrscheinlich. Vielmehr gehe ich davon aus, dass Federspeicher verbaut waren die sich auf Grund eines übermäßigen Druckluftverlustes aktiviert haben.

Perby, hattest du dein Handy nicht dabei?

Der Beitrag wurde von Expert bearbeitet: 05.02.2007, 20:29

[michios1979]

Vielmehr gehe ich davon aus, dass Federspeicher verbaut waren die sich auf Grund eines übermäßigen Druckluftverlustes aktiviert haben.

Das denke ich auch...
Also Perby wenns ein Tristop oder so war, bist du der Lösung ein klein wenig näher...

[Sapperlott]

Er gab an, dass der Sattelzug gelegentlich bei der Fahrt in der Stadt oder beim Rangieren in Vollbremsstellung geht und er dann eine Bremsspur auf den Asphalt hinterlässt.

In der Stadt und beim Rangieren, also immer dann, wenn der Luftpresser aufgrund der niedrigen Motordrehzahl nicht viel leistet, aber zwangsläufig die Bremse häufig benutzt wird, setzt eine harte Bremsung (Bremsspur auf dem Asphalt) ein.

Dafür können IMHO nur die Federspeicher-Bremszylinder verantwortlich sein. Es müßte also vom Trittplatten-Bremsventil bis zu den einzelnen Radbremszylindern ein ordentlicher "Luftfresser" sitzen. Z.B. eine stark beschädigte Membrane an einem der hinteren Membranzylinder würde das sicher leicht schaffen, ohne dass der Fahrer dies unbedingt hören muß.

Eine derart starke Überbremsung aufgrund der Fehlfunktion eines ALB-Ventils kann ich mir, wegen eines vermutlich vorhandenen ABV`s schlecht vorstellen.

mfG
Sapperlott

[Sachse]

Ich glaube nicht, dass es an den Federspeicherbremszylindern liegt, da diese über das Anhängerbremsventil gesichert sind und nur bei Betätigung des FBA - Entlüftungsventils reagieren. ( Abriß Rot = Vollbremsung der Betriebsbremse )

Aus meiner Erfahrung und von verschiedenen Test stimme ich den anderen bereits genannten Versionen zu.

1. Voreilung zu groß

2. Beim Erreichen des Sicherungsdrucks durch viele Bremsungen ohne ausreichende Nachförderung legen sich am Anhänger die Bremsbeläge schleifend an, jetzt reicht ein leichtes Antippen der Bremse für ein schlagartiges Bremsen, da nicht ausreichend Luft für eine differenzierte, gleichmäßig Bremsung vorhanden ist.

[Burkhard]

1. Voreilung zu groß

Das ist interessant. Wenn dem so wäre, wie hoch, sprich mit welcher Druckdifferenz, müsste denn die Druckvoreilung arbeiten, damit der höhere Druck eine unkontrollierte Bremsung bewirkt?

2. Beim Erreichen des Sicherungsdrucks durch viele Bremsungen ohne ausreichende Nachförderung legen sich am Anhänger die Bremsbeläge schleifend an, jetzt reicht ein leichtes Antippen der Bremse für ein schlagartiges Bremsen, da nicht ausreichend Luft für eine differenzierte, gleichmäßig Bremsung vorhanden ist.

Wenn keine Federspeicherradbremszylinder verbaut sind, dann legen sich die Bremsbeläge auch nicht an. Darauf bezog sich auch meine Aussage.

[Sachse]

1. Voreilung zu groß

Das ist interessant. Wenn dem so wäre, wie hoch, sprich mit welcher Druckdifferenz, müsste denn die Druckvoreilung arbeiten, damit der höhere Druck eine unkontrollierte Bremsung bewirkt?

2. Beim Erreichen des Sicherungsdrucks durch viele Bremsungen ohne ausreichende Nachförderung legen sich am Anhänger die Bremsbeläge schleifend an, jetzt reicht ein leichtes Antippen der Bremse für ein schlagartiges Bremsen, da nicht ausreichend Luft für eine differenzierte, gleichmäßig Bremsung vorhanden ist.

Wenn keine Federspeicherradbremszylinder verbaut sind, dann legen sich die Bremsbeläge auch nicht an. Darauf bezog sich auch meine Aussage.

Ich werde Dir gern das Gegenteil beweisen!!



Wenn der Federspeicher anlegt ohne Betätigung der Feststellbremsventils ist die Bremsanlage defekt !!!

[Burkhard]

Jetzt machst du mich aber neugierig.

Da der Sicherungsdruck deutlich über 2,8 bar liegt, kann hier auch nicht die Auffüllstellung des Anhängerbremsventils für ein Belüften der Radbremszylinder sorgen. Ich kann also nicht nachvollziehen, warum die Radbremszylinder des Anhängers beim Absinken des Vorratsdruckes bis zum Sicherungsdruck (sofern dieser überhaupt erreicht wurde) befüllt werden sollten.

Aber auch ich weiß nicht alles und freue mich schon auf ein bisschen Wissensvermittlung.

[Sapperlott]

Ich glaube nicht, dass es an den Federspeicherbremszylindern liegt, da diese über das Anhängerbremsventil gesichert sind und nur bei Betätigung des FBA - Entlüftungsventils reagieren. ( Abriß Rot = Vollbremsung der Betriebsbremse )

1. Nach meinem Kenntnisstand sichert das Anhängerbremsventil den Druck nur gegen eine abgerissene Vorratsleitung ab und leitet dann die Vollbremsung des Anhängers ein. Einen Druckabfall, z.B. durch einen beschädigten Radbremszylinder kann des ABV nicht vermeiden.

2. Wenn für eine differenzierte Bremsung zu wenig Luft zur Verfügung steht, dann kann doch eigentlicht keine Vollbremsung mehr zustande kommen.

3. Eine derart brachiale Vollbremsung, wie eingangs beschrieben, kann m.E. nur mechanisch (durch Federkraft bis 800 kg und mehr) zustande kommen, weil diese nämlich am ABV vorbeigeht.

Und jetzt möchte ich Expert zitieren: "Auch ich weiß nicht alles....."

mfG
Sapperlott

[Perby]

Ich kann nun leider keine weiteren Angaben zu dem Lkw machen, aber ich bin für die Ideen und die Diskussion dankbar.
Ihr habt mir doch schon weitergeholfen.
Bei dem beschriebenen Sattelzug war die E-Leitung des ABV von der Zugmaschine zum Anhänger nicht angeschlossen. Der Anhänger besaß aber ABV.

[Perby]

Einen Defekt am ALB halte ich für unwahrscheinlich. Vielmehr gehe ich davon aus, dass Federspeicher verbaut waren die sich auf Grund eines übermäßigen Druckluftverlustes aktiviert haben.

Perby, hattest du dein Handy nicht dabei?

Ich habe daraus gelernt und nun ist deine Handynummer tatsächlich in meinem Notizbuch jederzeit griffbereit.

[Hoheneicherstation]

Hallo
Wie Perby schreibt, war das (ABV)ABS-Kabel an der Zugmaschine nicht angeschlossen.
Bei neueren Aufliegern werden die Systeme ABV, ALB und ENR elektronisch gesteuert
und werden über das 5-Polige ABS-Kabel mit Spannung von der Zugmaschine versorgt.
Wenn nun das Kabel nicht angeschlossen ist, reagiert das ABS und ALB bei einer leichten
Bremsbetätigung mit einer unkotrollierten Vollbremsung. Dieses bewirkt bei nasser Strasse
und leerem Auflieger ein seitliches ausbrechen des Fahrzeuges.
Das heisst eine Szm ohne ABS Steckdose -soll es noch geben- darf einen solchen
Auflieger nicht ziehen.

[Burkhard]

Das wäre nur der Fall, wenn der Anhänger nicht über ein ALB verfügt. Das ALB-Ventil wird nicht elektronisch angesteuert, sondern über den Druck in den Federbälgen. Es wirkt als reduntantes System. D. h., wenn das ABV nicht über die Zugmaschine angesteuert, sprich mit Strom versorgt wird, kommt zumindest das ALB-Ventil zum Wirken. Deshalb darf ein Anhänger, an dem nur ein ABV verbaut ist, aber kein ALB, nicht von einem Zugfahrzeug ohne ABV gezogen werden.

[Hoheneicherstation]

Hallo

Unser Mann von der Dekra hat schon vor Jahren komisch dreingeschaut als er den ersten Actros mit
EBS von unten zu Gesicht bekam und feststellen musste: Der hat ja gar kein ALB!
Wenn bei einem Auflieger mit EBS -Elektronic Brake System - keine Spannungsversorgung von der
Szm erfolgt, können die Achslastsensoren den Luftdruck in den Federbälgen nicht erkennen und
der Modulator stuert Grundsätzlich so als wäre der Auflieger Vollbeladen (Bei nicht funktionierendem
ABS Blokierspur auf der Strasse)
Das nicht funktionierende ENR bewirkt das der Achslastausgleich nicht stattfindet.

Der Beitrag wurde von Burkhard bearbeitet: 13.05.2007, 10:07

[Hoheneicherstation]

Hallo
Ergänzung zu Obigem Beitrag:
Bei Aufliegern mit automatischer Liftachse bedeudet das nicht funktionierende ENR das nichtabsenken
derLiftachse und so müssen zwei Achsen die Last von dreien tragen. -24t auf Zwei Achsen -

Der Beitrag wurde von Burkhard bearbeitet: 13.05.2007, 10:07

[Burkhard]

Das ist ja korrekt. Aber dann handelt es sich nicht um ein ALB-Ventil sondern um ein ABV oder ein EBS. Das Verbauen eines ALB-Ventils ist nicht vorgeschrieben. Es muss nur eine sinnvolle Verteilung der Bremskräfte stattfinden, ohne dass die Räder blockieren. So ein Anhänger darf nicht von ein Fahrzeug gezogen werden, das kein ABV/EBS hat.

Es gibt keine elektronisch angesteuerten Automatisch-Lastabhängigen-Bremskraftregelventile. Entweder erfolgt die Ansteuerung über den Druck in den Luftfederbälgen oder bei anderen Federungsarten über ein Gestänge.

[Hoheneicherstation]

Dann sind wir ja zum selben Ergebnis gekommen und können auf die am Anfang dieses Threads
von Perby gestellte Frage: wie schwerwiegend der Mangel ist? ,antworten - So ein Anhänger darf nicht
von ein Fahrzeug gezogen werden, das kein ABV/EBS hat.

Oder wenn der Fahrer einfach nur vergessen hat das ABS-Kabel anzuschliessen?
Fahrlässig gefährden anderer Verkehrsteilnehmer?

Das Zitieren des vorangestellten Beitrages ist nicht notwendig. Es reicht, wenn du einfach nur den Antwort Button nutzt.

Der Beitrag wurde von Burkhard bearbeitet: 13.05.2007, 11:56

[Burkhard]

So ein Anhänger darf nicht von ein Fahrzeug gezogen werden, das kein ABV/EBS hat.

Diese Feststellung ist zu pauschal.

Wenn ein Anhänger mit einem automatischen Blockierverhinderer aber ohne ALB ausgerüstet ist, dann darf er nur von einem Zugfahrzeug gezogen werden, das ebenfalls über einen ABV verfügt. Und ob das beim zur Disposition stehenden Anhänger der Fall war, wissen wir nicht. Ergo, darf ein Anhänger mit ABV oder EBS und ALB auch von einem Zugfahrzeug gezogen werden, das über keine ABV-Steuerung für den Anhänger verfügt

Das EBS ist ein völlig anderes System. Hier erfolgt die gesamte Steuerung der Bremsanlage über elektrische Leitungen zu den Relaisventilen, an denen bereits der Vorratsdruck anliegt, was die Ansprechzeit der Bremsanlage erheblich verkürzt. Die pneumatische Steuerung wirkt dabei nur noch als reduntantes System, damit bei Ausfall der Elektronik das Fahrzeug entsprechend der gesetzlichen Vorgaben gebremst werden kann.

Der Einbau von EBS ist nicht vorgeschrieben.

Oder wenn der Fahrer einfach nur vergessen hat das ABS-Kabel anzuschliessen?
Fahrlässig gefährden anderer Verkehrsteilnehmer?

Eine abstrakte Gefahrenlage wäre aber nur dann zu begründen, wenn die Fahrbahn- und Witterungsverhältnisse dies hergeben.

Zu unterscheiden ist hier auch, ob es sich um ein Kabel für die Steuerung des ABV (= ABS) oder um ein EBS Kabel handelt. Bei fehlenden EBS-Kabel bremst der Anhänger völlig normal, allerdings mit der herkömmlichen pneumatischen Bremsanlage. (Edit: diese Aussage ist falsch, wie hier ausgeführt wird.)

Der Beitrag wurde von Burkhard bearbeitet: 16.05.2007, 10:42

[inschinööör]

da das mein erster beitrag hier ist, hallo erstmal an alle.

Das EBS ist ein völlig anderes System. Hier erfolgt die gesamte Steuerung der Bremsanlage über elektrische Leitungen zu den Relaisventilen, an denen bereits der Vorratsdruck anliegt, was die Ansprechzeit der Bremsanlage erheblich verkürzt. Die pneumatische Steuerung wirkt dabei nur noch als reduntantes System, damit bei Ausfall der Elektronik das Fahrzeug entsprechend der gesetzlichen Vorgaben gebremst werden kann.

das ist korrekt soweit man nur das einzelfahrzeug betrachtet. im zug läuft das etwas anders. da kommuniziert das ebs des zugfahrzeugs mit dem ebs des anhängers und andersrum (soweit in beiden ein ebs verbaut ist). das läuft über die standardisierte schnittstelle nach iso 11992.
beide ebs systeme, also das von zugfahrzeug und anhänger arbeiten also weitesgehend autonom.
im idealfall erhält die ebs des anhängers den über iso 11992 elektronisch ausgesteuerten anhängersteuerdruck und berechnet daraus die bremsdrücke und steuert diese aus.

Bei fehlenden EBS-Kabel bremst der Anhänger völlig normal, allerdings mit der herkömmlichen pneumatischen Bremsanlage.

das ist so nicht richtig. das zugfahrzeug muss mindestens über abv verfügen, da die ebs des anhängers sonst nicht mit strom versorgt wird und nur in redundanz bremst (was wesentlich schlechtere bremsleistungen zur folge hat). und selbst wenn das zugfahrzeug über abv verfügt bzw. bei einem ebs zugfahrzeug das ebs kabel nicht gesteckt ist (oder die beiden can-leitungen nicht verlegt sind, was auch schon des öfteren vorkam) ist die zuggesamtabbremsung schlechter als beim richtig verbundenen ebs-ebs gespann. in diesem fall sensiert die anhänger ebs den pneumatisch ausgesteuerten anhängersteuerdruck, was länger dauert und darum den anhalteweg verlängert.

[Burkhard]

da das mein erster beitrag hier ist, hallo erstmal an alle.

Auch von mir ein herzliches "Hallo!". Ich hoffe, du fühlst dich hier wohl und wirst dieses Forum mit vielen interessanten Beiträgen bereichern.

Nun zu deinen Ausführungen.

Auf meine Aussage:

Bei fehlenden EBS-Kabel bremst der Anhänger völlig normal, allerdings mit der herkömmlichen pneumatischen Bremsanlage.

erwiderst du:

das ist so nicht richtig. das zugfahrzeug muss mindestens über abv verfügen, da die ebs des anhängers sonst nicht mit strom versorgt wird und nur in redundanz bremst (was wesentlich schlechtere bremsleistungen zur folge hat). und selbst wenn das zugfahrzeug über abv verfügt bzw. bei einem ebs zugfahrzeug das ebs kabel nicht gesteckt ist (oder die beiden can-leitungen nicht verlegt sind, was auch schon des öfteren vorkam) ist die zuggesamtabbremsung schlechter als beim richtig verbundenen ebs-ebs gespann. in diesem fall sensiert die anhänger ebs den pneumatisch ausgesteuerten anhängersteuerdruck, was länger dauert und darum den anhalteweg verlängert.

Dann führst du aber genau das aus, was ich schon zuvor geschrieben habe, dass bei fehlenden EBS Anschluss, der Anhänger nur noch in Redundanz bremst. Das redundante System ist nun mal die herkömmliche EG-Bremsanlage entsprechend der Rili 71/320/EWG, mit dem in den Anhängen II und III genannten Zeitverhalten der Bremsanlage.

Entscheidend für polizeiliche Maßnahmen ist, dass das EBS nicht vorgeschrieben ist (noch nicht!). Das bedeutet, dass bei mangelhaften EBS, aber voll funktionstüchtiger pneumatischer Bremsanlage, keine abstrakte Gefährdung zu konstruieren ist.

[inschinööör]

danke für den willkommensgruß

du schriebst, dass der anhänger dann "völlig normal" bremst. und das ist zumindest missverständlich. der unterschied zwischen funktionierendem ebs und redundanzbetrieb ist enorm! ich guck mal ob ich noch nen messschrieb finde, dann belege ich das näher.

und soweit ich mich entsinne, muss das was verbaut ist auch funktionieren. eine nicht bestromte ebs funktioniert aber nicht (bzw. nur in redundanz).
rechtlich dürfte sich eine bemängelung über den §30 StVZO auch begründen lassen.

wenn ich nicht völlig falsch gewickelt bin, dürfen ebs anhänger auch nur an zugfahrzeugen benutzt werden die mindestens über einen abv verfügen (lt. Typgenehmigung???).

fahrzeuge die mit nicht funktionstüchtigem ebs unterwegs sind, nicht zu bemängeln, halte ich für äußerst gewagt. mit der gleichen argumentation könnte man auch fahrzeuge mit ausgebauten airbags, nicht funktionierendem abs, esp, etc. fahren lassen.
ich denke du verstehst worauf ich hinaus will.

[Burkhard]

fahrzeuge die mit nicht funktionstüchtigem ebs unterwegs sind, nicht zu bemängeln, halte ich für äußerst gewagt. mit der gleichen argumentation könnte man auch fahrzeuge mit ausgebauten airbags, nicht funktionierendem abs, esp, etc. fahren lassen.
ich denke du verstehst worauf ich hinaus will.

Du verstehst mich wieder falsch.

Ich weiß nicht, inwieweit du mit dem polizeilichen Vokabular und allem was mit der Anzeigenfertigung zu tun hat, vertraut bist. Die Sicht der Sachverständigen unterscheidet sich häufig von der Sicht der Polizeibeamten.

Selbstverständlich ist ein nicht funktionierendes EBS ein Mangel, der zumindest mit einem Regelsatz von 25 € über § 23 StVO geahndet werden kann, wenn hiervon auch der ABV als Bestandteil des EBS betroffen ist, was sicherlich immer der Fall sein wird.

Beantworte dir folgende Frage. Würdest du im Rahmen einer Untersuchung einem Kraftfahrer, bei mangelhaften EBS, aber voll funktionierender herkömmlichen pneumatischen Bremsanlage gestatten, nur noch mit Schrittgeschwindigkeit bis zur nächsten Werkstatt zu fahren oder anordnen, das Fahrzeug gleich abschleppen zu lassen?

Nur dann wäre auch der Tatbestand der wesentlichen Beeinträchtigung der Verkehrssicherheit zu begründen, der für einen Verstoß gegen § 30 StVZO gegeben sein müsste. Es sind also auch hier immer die genauen Umstände und insbesondere die Straßen- und Witterungsverhältnisse zu berücksichtigen.

Um die Gesamtproblematik der abstrakten Gefahrenlage zu beleuchten, die diesem Thread ja zu Grunde liegt, habe ich mal die Bremswege aus 80 km/h rausgesucht*.

- 60 Meter mit Trommelbremse und einem Betriebsdruck von 8 bar
- 45 Meter mit Scheibenbremse und einem Betriebsdruck von 11 bar
- 42 Meter mit Scheibenbremse und EBS

Darüber hinaus kann ich dir noch meinen kleinen Aufsatz zu den Gefahrenbegriffen im Verkehrsrecht empfehlen.

FAQ: Gefahrenbegriffe im Verkehrsrecht - i. V. m. Erlöschen BE und Fahrzeugsicherstellungen

*Quelle: Grundlagen der Nutzfahrzeugtechnik Basiswissen Lkw und Bus (Herausgeber: MAN Nutzfahrzeuge, zu beziehen über den Kirschbaum Verlag)

Der Beitrag wurde von Burkhard bearbeitet: 15.05.2007, 19:21

[Hoheneicherstation]

Hallo

Inschinöör hat die Problematik wohl erkannt aber nicht ausreichend beschrieben!

Bei nichtfunktionieredem EBS (egal ob wegen nicht vorhandener ABS/EBS-Steckdose
am Zugfahrzeug, Defekt in der ISO 7638 Steckverbindung -ABS-Kabel- oder einfach
Vergessen den Stecker zu verbinden) kann die herkömmliche Bremsanlage nicht
erkennen ob das Fahrzeug leer oder beladen ist.
Bei beladenem Fahrzeug ist das fast Egal weil die Bremsleistung eben "Voll" ist.
bei leerem Fahrzeug wird aber ebenfalls "Voll" eingesteuert was bei entsprechender
Witterungslage - Dazu reicht schon eine nasse Fahrbahnoberfläche - zu einem
unkontrollierbaren seitlichen ausbrechen des Aufliegers/Anhängers führt.

[inschinööör]

Du verstehst mich wieder falsch.

nicht verzagen, wir schaffen das schon

Ich weiß nicht, inwieweit du mit dem polizeilichen Vokabular und allem was mit der Anzeigenfertigung zu tun hat, vertraut bist. Die Sicht der Sachverständigen unterscheidet sich häufig von der Sicht der Polizeibeamten.

polizeichliches vokabular kenn ich nur aus selbst erlebten verkehrskontrollen
und das die sicht von sachverständigen und polizisten unterschiedlich ist, ist klar. dennoch erscheint es mir, dass du die möglichkeiten der beeinträchtigung des bremsverhaltens bei nich intaktem bzw. fehlerhafter ebs unterschätzt.

Selbstverständlich ist ein nicht funktionierendes EBS ein Mangel, der zumindest mit einem Regelsatz von 25 € über § 23 StVO geahndet werden kann, wenn hiervon auch der ABV als Bestandteil des EBS betroffen ist, was sicherlich immer der Fall sein wird.

das beruhigt mich ja wenigstens schon fast ein bisschen

Beantworte dir folgende Frage. Würdest du im Rahmen einer Untersuchung einem Kraftfahrer, bei mangelhaften EBS, aber voll funktionierender herkömmlichen pneumatischen Bremsanlage gestatten, nur noch mit Schrittgeschwindigkeit bis zur nächsten Werkstatt zu fahren oder anordnen, das Fahrzeug gleich abschleppen zu lassen?

mir fallen einige mängel ein, wo ich tatsächlich so verfahren würde. ja. es gibt nämlich durchaus fehler in der elektronik die zu tatsächlich gefährlichem verhalten führen können - und da hilft auch keine redudanzebene, da diese hier noch nicht zwangsläufig wirkt.
die andere frage ist, wie man diese mängel erkennt - erst recht wenn man diese "auf der straße" erkennen soll.
im prinzip hast du aber natürlich recht.

Nur dann wäre auch der Tatbestand der wesentlichen Beeinträchtigung der Verkehrssicherheit zu begründen, der für einen Verstoß gegen § 30 StVZO gegeben sein müsste. Es sind also auch hier immer die genauen Umstände und insbesondere die Straßen- und Witterungsverhältnisse zu berücksichtigen.

hast du schonmal einen direkten vergleich zwischen bremsung mit intaktem ebs und redundanzbetrieb gemacht? also mir kamen schon auf trockener straße die schweißperlen auf die stirn, als ich nur mit redundanz gebremst habe...besonders wenn die elektronik plötzlich versagt, hat man erstmal das gefühl, das fahrzeug bremst GAR NICHT mehr.
aber das ist natürlich ein konstruierter fall. wie von dir richtig gesagt ist ein "aus dem verkehr ziehen" in der regel sicher nicht notwendig sondern eine weiterfahrt zur nächsten werkstatt möglich.


worum es mir aber eigentlich ging war deine aussage, dass ein anhänger mit nicht gestecktem ebs kabel "völlig normal" bremst. das tut er NICHT! und zwar nicht nur im abs-regelfall sondern im ganz normalen betrieb.
und die aussage von einem allgemein anerkannten experten wie dir halte ich für "gefährlich", da er dem "normalen" fahrer suggeriert, dass das anschließen des kabels ja nicht sonderlich wichtig sei.
das ist es aber.

[Hoheneicherstation]

Hallo

Ergänzung zu obigem Beitrag:

Frage an Burkhard: kannst Du folgendes Zenario vorstellen?

Du fährst über eine Kreuzung mit anschliessender enger links-Kurve.Dir entgegen
kommt, gross wie ein Scheunentor, ein quergehender Auflieger.
Wenn Du dich dann nicht gefährdet fühlst?
(Habe ich selber Erlebt, war aber hinter dem LKW)

[Burkhard]

worum es mir aber eigentlich ging war deine aussage, dass ein anhänger mit nicht gestecktem ebs kabel "völlig normal" bremst. das tut er NICHT! und zwar nicht nur im abs-regelfall sondern im ganz normalen betrieb.
und die aussage von einem allgemein anerkannten experten wie dir halte ich für "gefährlich", da er dem "normalen" fahrer suggeriert, dass das anschließen des kabels ja nicht sonderlich wichtig sei.
das ist es aber.

Die Kritik ist angekommen und akzeptiert. Ich habe irgendwann angefangen ABV und EBS in einen Topf zu schmeißen und mich dann verrannt. Man möge es mir nachsehen, schließlich habe ich noch nie eine diesbezügliche Schulung oder Ausbildung genießen dürfen. Alles, was ich so niederschreibe und versuche für den Laien mundgerecht aufzuarbeiten, muss ich mir anlesen. Dabei sind solche Diskussionen natürlich sehr fruchtbringend, da ich meinen technischen Sachverstand erweitern kann und merke, wie vorsichtig man mit bestimmten Aussagen sein muss. Da habt ihr recht. Jedenfalls bin ich froh, dass ihr nicht locker gelassen habt, so dass wir also Folgendes festhalten können.

Ein EBS gebremstes Fahrzeug hat zwar ein redundantes System, dieses bremst jedoch ohne Berücksichtigung des Beladungszustandes. Das ABS wird solange wie möglich aufrecht erhalten. Beim Fehlen der EBS-Steckverbindung, 7polig, bei Zugfahrzeugen mit CAN-Datenleitung, oder 5polig, bei Zugfahrzeugen ohne CAN-Leitung, entfallen jedoch alle Regelfunktionen, so auch ABS und ALB, was die Zugkombination im Falle einer Gefahrenbremsung unbeherrschbar macht. Die Verkehrssicherheit ist wesentlich beeinträchtigt.

Bei Fahrzeugen mit ABV (kein EBS!) führt das Fehlen der ABS-Steckverbindung zwar zur Funktionslosigkeit des ABV, der Anhänger wird aber entsprechend des Beladungszustandes gebremst, da das ALB-Ventil in seiner Funktion nicht beeinträchtigt ist. Je nach Straßen- und Witterungsverhältnissen ist der entsprechende Tatvorwurf zu machen. Sind die Straßen- und Witterungsverhältnisse trocken, dann lässt sich eine abstrakte Gefahrenlage nur schwer begründen. Bei anderen Straßenverhältnissen kann der Vorwurf der wesentlichen Beeinträchtigung der Verkehrssicherheit gemacht werden, wobei dann die Weiterfahrt auch zu untersagen wäre oder nur mit langsamer Fahrt bis zur nächsten Werkstatt zu gestatten wäre.

[Hoheneicherstation]

Na Prima!

[Burkhard]

Was ich mich allerdings immer wieder fragen muss, wie kommt es, dass Fahrzeuge trotz fehlerhaft arbeitenden ABV (Kontrollleuchte geht nicht aus und die Sensoren oder Kabel sind gar nicht angeschlossen) eine HU Plakette oder SP-Marke zugeteilt wird?

Ich weiß gar nicht, wie viele Fahrzeuge (Anhänger) ich schon kontrolliert habe, die eigentlich mit einem ABV ausgerüstete sein müssten, das gesamte System aber durch Durchtrennen der Kabel außer Betrieb gesetzt wurde. Bei den anschließenden Prüfungen wurde das aber nicht als so tragisch angesehen. Bringt man die Fahrzeuge dann zu einer Werkstatt, dann heißt es nur, die Polizei übertreibt mal wieder.

Selbst vor Gericht wird dann durch Sachverständige nicht klargestellt, welche Folgen ein fehlerhaft arbeitendes ABS bei schlechten Straßenverhältnissen haben kann. Ich denke hier gibt es gerade im Bereich der Sachverständigen einen erheblichen Nachholebedarf was die technischen Funktionsweisen und was die Bewertung von Mängeln und deren Einfluss auf die Verkehrs- und Betriebssicherheit betrifft. Dies würde auch der Polizei helfen, Rechtssicherheit beim Einschreiten zu erlangen.

[Hoheneicherstation]

Hallo

Ich muss noch etwas zu diesem Thema schreiben.
Auf der Internetseite von der Firma Wabco habe
ich in der Beschreibung von EBS Generation D
gelesen das neuerdings die Spannungsversorgung
ausser über die ISO 7638-Verbindung, auch über
die Leitung zum Stoplicht erfolgt.
Welche Version der verschiedenen EBS im konkreten
verbaut ist, muss im Einzelfall geklärt werden.

Hier ein Link zur Seite von Wabco:

Zur Wabco .pdf-Datei

[Burkhard]

Sehr interessant. Ich würde das so interpretieren, dass über die Stopplichtfunktion, der elektrische Impuls für die ALB, ABS-Regelung sichergestellt wird, obwohl die Steckverbindung Zugfahrzeug-Anhänger defekt, gestört oder gar nicht vorhanden ist. Es ist also ein kleines autarkes System.

Das würde aber wieder genau das bedeuten, was ich unter anderen Gesichtspunkten falsch ausgelegt habe, nämlich, dass der Anhänger bei nicht vorhandener oder defekter EBS-Steckverbindung mit dem redundanten System gebremst werden kann und über den elektrischen Impuls des Stopplichts die ALB und ABS-Funktion aufrecht erhalten wird. Damit ist zwar der Vorteil der Bremszeitverkürzung über das EBS weg, der Anhänger kann aber verkehrssicher gebremst werden.

Jetzt stellt sich für mich die Frage, wie sollen wir als Kontrollpersonen auf der Straße erkennen welches System verbaut ist, damit wir bei den verschiedensten Defekten noch die richtigen Maßnahmen ergreifen können?

Hast du einen direkten Draht zu Wabco?

[Hoheneicherstation]

Was ich mich allerdings immer wieder fragen muss, wie kommt es, dass Fahrzeuge trotz fehlerhaft arbeitenden ABV (Kontrollleuchte geht nicht aus und die Sensoren oder Kabel sind gar nicht angeschlossen) eine HU Plakette oder SP-Marke zugeteilt wird?

Ich weiß gar nicht, wie viele Fahrzeuge (Anhänger) ich schon kontrolliert habe, die eigentlich mit einem ABV ausgerüstete sein müssten, das gesamte System aber durch Durchtrennen der Kabel außer Betrieb gesetzt wurde. Bei den anschließenden Prüfungen wurde das aber nicht als so tragisch angesehen. Bringt man die Fahrzeuge dann zu einer Werkstatt, dann heißt es nur, die Polizei übertreibt mal wieder.

Selbst vor Gericht wird dann durch Sachverständige nicht klargestellt, welche Folgen ein fehlerhaft arbeitendes ABS bei schlechten Straßenverhältnissen haben kann. Ich denke hier gibt es gerade im Bereich der Sachverständigen einen erheblichen Nachholebedarf was die technischen Funktionsweisen und was die Bewertung von Mängeln und deren Einfluss auf die Verkehrs- und Betriebssicherheit betrifft. Dies würde auch der Polizei helfen, Rechtssicherheit beim Einschreiten zu erlangen.

Dazu könnte man sagen: aus Unnwissenheit, Bequemlichkeit oder Vorsatzlich.
Ich will mal 'nen Fall konstruieren:
Der Disponent von Spedition soundso sagt zum gerade ins Büro kommenden Nahverkehrskutscher:
Du sattelst mal ab und holst den Auflieger Nr123 drüben am Frauenknast ab und bringst ihn nach
Marienfelde.
Der Auflieger wurde von Fahrer xy dort an der Rampe zum entladen abgesattelt, ist jetzt leer und
steht denen da im Weg rum
Das Fahrer xy mit seiner neuen Szm den Auflieger ziehen durfte, die alte Mühle des Nahverkehrskutschers
aber keine ABS/EBS - Steckdose hat, weiss der Disponent möglicherweise sagt sich aber
die Kiste ist ja leer - wird schon nix Passieren.
Der Nahverkehrsfahrer - den Feierabend vor Augen - sagt sich: was solls, ausser der blöden ROTEN
Kontrollampe funktioniert doch alles, sattelt den Auflieger auf und fährt los.
Unterwegs irgendwo in Berlin nach einer engen Rechtskurve schaltet die Ampel von Gelb auf Rot
und der Fahrer bremst etwas stärker (um kein Passbild zu kriegen)
Dann wundert er sich über den Fahrer eines PKW´s der Hupend neben ihm steht und auf den
neben der Szm quer auf der Fahrbahn stehenden Auflieger zeigt.
Weil zum Glück niemand zu Schaden kam und nachdem die Aufregung sich gelegt hatte, brachte
er den Aufliegerzum Bestimmungsort.
Am nächsten Tag erzählte er dem Werkstattmeister irgendwo in der Ivaliedenstrasse
von seinem beinahecrash.Der sagte:könnte man ja in Ordnung bringen.
Aber das kostet Geld und was Geld kost ´ dös taugt nix.

(Übereinstimmungen mit dem wirklichen Leben sind rein zufällig und nicht beabsichtigt)

[Burkhard]

Nur dieses, auch mir nicht ganz unbekannte Szenario, beantwortet nicht meine Frage.

[Hoheneicherstation]

Nein leider habe ich keinen direkten Draht zu Wabco, ich versuche aber mal über einen mir
bekannten Werkstattmeister an diesbezügliche Unterlagen ranzukommen.
(Kann aber dauern)

[inschinööör]

Was ich mich allerdings immer wieder fragen muss, wie kommt es, dass Fahrzeuge trotz fehlerhaft arbeitenden ABV (Kontrollleuchte geht nicht aus und die Sensoren oder Kabel sind gar nicht angeschlossen) eine HU Plakette oder SP-Marke zugeteilt wird?

das dürfte so eigentlich natürlich nicht vorkommen. grund ist, wie so oft, ungenügendes wissen - zum teil leider auch bei den sachverständigen.
abhilfe wird seit der 41. ÄVO durch die "Fahrzeugsystemdatenprüfung" geschaffen. auch für die "großen autos" wird es in bälde prüfvorgaben geben, die hier (hoffentlich) eine deutliche besserung bringen und den sachverständigen die möglichkeit geben auch ohne fundierte typspezifische kenntnisse die ebs anlagen tiefgreifend zu prüfen.
natürlich wird die aus- und weiterbildung bei allen sachverständigen organisationen ständig weiter verbessert und angepasst. wenn man bedenkt, dass für die grundausbildung der sachverständigen aber nur einige monate zur verfügung stehen, die widerrum größtenteils aus praktischer tätigkeit bestehen und welche enorme menge an wissen, vor allem auch im rechtlichen bereich, dabei vermittelt werden muss, wird klar, dass eine fundierte fachkenntnis nicht in jedem teilgebiet erreicht werden kann. aber spätestens mit den vorgeschriebenen weiterbildungen sollte hier mehr erreicht werden. da gibt es auch in zukunft noch viel zu verbessern...

allgemein muss allerdings die bedeutung der elektronik für die sicherheit mehr in die köpfe aller.
nicht zuletzt die fahrzeughersteller haben hier allerdings durch das einführen nicht ausgereifter systeme sich selbst und der allgemeinheit einen bärendienst erwiesen. viele fahrer, monteure, sachverständige und polizisten nehmen kontroll- und warnmeldungen nicht sonderlich ernst. mit der begründung, dass ja schon kleine, vermeintlich unbedeutende fehler dazu führen. das war vor allem bei den ersten ebs generationen auch oft der fall.
wie einige auch hier schon aufgeführte beispiele zeigen, kann diese grundhaltung jedoch enorme gefahren provozieren.

jedem der mit der kontrolle von schweren nutzfahrzeugen betraut ist empfehle ich dringend sich so viel wie möglich fachwissen über ebs anlagen anzueignen. ein lehrgang bei wabco in hannover kostet nicht die welt und bringt wirklich was. bei knorr in münchen ist es das selbe. und damit hat man dann eigentlich auch schon alles erschlagen, da das die beiden einizigen hersteller für ebs anlagen sind (außer bei anhängern kommt noch haldex dazu - wenn man knorr und wabco aber kennt, kommt man mit haldex auch klar).
beide unternehmen bieten auch zahlreiches infomaterial an. ein blick auf die jeweilige website hilft mit sicherheit weiter.
und auch jedem fahrer empfehle ich sich zumindest grob mit dem aufbau der ebs anlagen zu befassen.
und nur keine angst! im grundprinzip ist so eine ebs anlage leichter zu verstehen als eine "normale" 2-kreis-bremsanlage.

wie sieht es eigentlich bei der fahrschule aus? dort wird immer noch nur die 2-kreis-bremsanlage gelehrt, oder?


noch was zur spannungsversorgung über das bremslicht:
diese funktion existiert tatsächlich. allerdings kann man das nur als "krücke" und absolute notfunktion betrachten, da das anhänger-ebs eben nur im moment der bremsung arbeitet. problem dabei - die ebs wird erst mit beginn der bremsung aktiviert. bei jeder aktivierung müssen erst gewisse selbsttestroutinen durchgeführt werden bis die ebs arbeitet. das kostet zeit! und diese zeit kann im ernstfall entscheidend sein.
weiterhin ist eine wesentliche eigenschaft der ebs anlagen die anpassung der bremsdrücke an die jeweiligen gegebenheiten (beladung, straßenzustand, etc. pp.). diese anpassung kann erst durch mehrere bremsungen erfolgen. wenn die ebs aber ständig aus und wieder eingeschaltet wird, ist das nicht möglich.
auf jeden fall ist auch hier im vergleich zum sollzustand eine deutliche verschlechterung festzustellen.

Jetzt stellt sich für mich die Frage, wie sollen wir als Kontrollpersonen auf der Straße erkennen welches System verbaut ist, damit wir bei den verschiedensten Defekten noch die richtigen Maßnahmen ergreifen können?

hier hilft nur das wissen über die verschiedenen systeme weiter. normalerweise sind bei anhängern/aufliegern diese aber recht deutlich durch aufkleber im anschlussbereich gekennzeichnet. ein blick zum ebs-block lässt auch oft auf das jeweils verbaute system schließen - dazu muss man natürlich erstmal wissen wie diese aussehen. und hier wären wir wieder beim punkt "schulung" angelangt

[Burkhard]

Ich danke dir sehr für deine Ausführungen, sie haben mir echt weiter geholfen.

[Yellow]

Was sich mir noch nicht erschlossen hat, wären aus Sicht der Kontrollperson die Massnahmen die sich daraus ergeben. Ich hatte den Fall auch schon, dass im Lkw (DC) die Fehlermeldung des nicht funktioniernden EBS angezeigt wurde. Laut Fahrer auch schön seit mehreren Tagen. Da ich eben auch der Meinung war, dass die Redundanzsysteme ausreichen, habe ich lediglich eine Mängelkarte ausgestellt.

Nach den hier erfolgten Ausführungen wäre ja sogar eine Beeinträchtigung der Verkehrssicherheit gegeben ?

Ich bin verwirrt

[Burkhard]

Ich auch.

Ich habe Wabco zu dieser Problematik angeschrieben und hoffe bald auf eine Antwort.

[Gast_buerger_*]

Eine HU vom Dienstag , ABS Fehler am Hänger, wird eindeutig als Fehler im LKW angezeigt. Bekommt eine Plakette mit geringen Mängel. Unternehmer ist die Reparatur zu teuer und redet sich raus hat ja eine Plakette bekommen. Meiner Meinung nach werden die Plaketten zu schnell und gutgläubig vergeben, es sollte doch auch den Prüfstellen bekannt sein das sowie eine Plakette vergeben wurde eine Reparatur erst mal ganz weit nach hinten geschoben wird.

Der Dumme ist doch wieder mal der Fahrer!

[Burkhard]

Das ist das, was ich weiter oben kritisiert habe. Gem. Mängelkatalog ist eine fehlerhafte Bremskraftregelung und nichts anderes ist ja ein Fehler im ABS, zumindest ein erheblicher Mangel. Die Prüfplakette dürfte nicht zugewiesen werden. Dann kommen wir an, also der und der und untersagen die Weiterfahrt. Wie denn nun?

[inschinööör]

Was sich mir noch nicht erschlossen hat, wären aus Sicht der Kontrollperson die Massnahmen die sich daraus ergeben. Ich hatte den Fall auch schon, dass im Lkw (DC) die Fehlermeldung des nicht funktioniernden EBS angezeigt wurde. Laut Fahrer auch schön seit mehreren Tagen. Da ich eben auch der Meinung war, dass die Redundanzsysteme ausreichen, habe ich lediglich eine Mängelkarte ausgestellt.

Nach den hier erfolgten Ausführungen wäre ja sogar eine Beeinträchtigung der Verkehrssicherheit gegeben ?

Ich bin verwirrt

diese frage kann ich auch nur schwer beantworten, da ich kein polizist bin und auch die rechtlichen hintergründe nicht ausreichend kenne.

aus technischer sicht ist diese frage aber auch nicht so einfach zu beantworten. im zweifelsfall muss erstmal festgestellt werden, wie sich das fahrzeug konkret verhält und in welchem funktions-zustand sich die elektronik befindet. weiterhin wäre es sinnvoll die fehlerursache mit hilfe der über das display angezeigten fehlercodes zu ergründen. alle modernen mit ebs ausgestatteten schweren nutzfahrzeuge bieten die möglichkeit der diagnose über das display. hierbei werden die jeweils aktuellen und bei einigen herstellern auch die gespeicherten, nicht aktuellen fehlercodes angezeigt. die bedienung ist in der regel recht einfach und intuitiv. idealweise fahrt ihr einfach mal zur werkstatt eures vertrauens und setzt euch in ein fahrzeug und probiert das aus bzw. lasst euch das zeigen. problemtaischer wird es die fehlercodes zu entschlüsseln, da diese nur als ziffernfolge angezeigt werden. es sollte für die polzei aber möglich sein, die fehlercodelisten der hersteller zu bekommen (gewagte annahme...). mit etwas erfahrung und ausreichender systemkenntnis dürfte es so möglich sein, die schwere des jeweiligen fehlers einzuschätzen und die entsprechenden konsequenzen daraus zu ziehen.
weitere untersuchungen dazu sind natürlich sinnvoll. ich weiß aber nicht mit welchen hilfsmitteln die polizei bei solchen verkehrskontrollen ausgestattet ist. ihr könnt mich hierüber ja mal kurz aufklären, vielleicht kann ich dann noch ein paar tipps geben, was man vor ort noch machen könnte.

rein elektronisch gibt es in der regel nicht sooo viele möglichkeiten in denen sich das fahrzeug befinden kann.
ganz grob:
1. die ebs arbeitet einwandfrei
2. spezielle funktionen sind eingeschränkt oder ausgefallen. die primärfunktionen - das heißt die elektronische ansteuerung der vorderachse, hinterachse(n) und des anhängersteuerventils funktioniert aber noch. (z.b. abs ausfall aufgrund defektes eines (!) drehzahlsensors)
3. einzelne primärfunktionen sind ausgefallen - das heißt die vorderachse, hinterachse(n) ODER das anhängersteuerventil bremst nur in redundanz.
4. komplett ausfall der ebs. das fahrzeug bremst nur noch in redundanz.

mögliche auswirkungen:
zu 2. tja, im prinzip kann hier alles oder gar nichts passieren. vermutlich ist das ausstellen einer mängelkarte ausreichend.
zu 3. die bremssicherheit ist auf jeden fall beeinträchtigt. je nach situation (beladung, ort, wetter, eindruck des fahrers) würde ich den zug zur nächsten werkstatt begleiten.
zu 4. einen voll beladenen zug würde ich nur noch schritttempo fahren lassen und zur nächsten werkstatt begleiten.



fall 4 lässt sich am einfachsten feststellen. erstens wird in der regel alles was leuchten kann auch rot leuchten. zweitens kann man bei einer kurzen probefahrt durch den wesentlich erhöhten pedalweg sofort feststellen, dass das fahrzeug nur noch in redundanz bremst.
die anderen fälle sind ohne hilfsmittel schwer zu erkennen. ideal wäre natürlich ein diagnosetester. die firma texa bietet hier den (nach meiner erfahrung) bislang besten markenunabhängigen. von tecno gibts auch einen, einige andere firmen werden noch dieses jahr nfz-diagnose tester auf den markt bringen.
mit manometern kann man auch was machen. ganz grober anhaltspunkt: bei ca. 50 % pedalbetätigung sollten die bremsdrücke der vorderachse, hinterachse und der anhänger nahezu voll ausgesteuert sein (also 9 bis 10 bar, anhängersteuerdruck ca. 8 bar). ist das deutlich weniger, befindet sich die jeweilige achse im redundanzbetrieb.

beim actros gibt es die möglichkeit sich verschiedene messwerte über das display anzeigen zu lassen. hierzu ist aber die kenntnis, welcher messwert was bedeutet nötig. ich weiß nicht ob ihr diese infos bekommt. auswendig fällt mir nur ein, dass in der ebs die messwerte 1 bis 4 die drehzahlen sind (MW1: vl; MW2: vr; MW3: hl; MW4: hr). im stand müssen diese auf 14 bzw. 15 stehen. bei fahrt jeweils entsprechend der gewschwindigkeit (20 = 2 km/h, 50 = 5 km/h, 100 = 10 km/h usw.).
auch die bremsdrücke lassen sich so anzeigen. ich habe leider die messwerte dafür nicht zu hand.




nuja, ich hoffe mal ich hab da jetzt nicht zu viel verwirrung gestiftet. die frage der verkehrsgefährdung ist für mich da auch immer eine ansichtssache. für mich persönlich ist eigentlich schon eine verkehrsgefährdung gegeben, wenn ein fahrzeug nur noch die gesetzlichen mindestanfordungen an die abbremsung erfüllt (ECE R-13 bzw. 71/320/EG), da diese in keinster weise zeitgemäß sind.

und einen kompletten lehrgang über den aufbau und die funktion von ebs anlagen und deren prüfbarkeit kann ich hier auch schlecht ersetzen. konkrete fragen werde ich natürlich versuchen so gut ich es kann zu beantworten.


und nochwas:
wenn ich mir meine schon geschriebenen postings so durchlese komme ich zu der erkenntnis, dass man leicht den eindruck gewinnen könnte, dass ich was gegen die elektronik habe. das ist falsch! im gegenteil! die elektronik und die damit verbundenen möglichkeiten sind ein segen für den fahrzeugbau und vor allem für die verkehrssicherheit! es war nötig und gut, dass seinerzeit scania und mercedes die ebs eingeführt haben und damit eine wirkliche revolution bewirkten. die von mir angesprochenen kinderkrankheiten ließen sich vermutlich nicht vermeiden auch wenn sie zum teil haarsträubende folgen haben könnten (um unnötige rufschädigung zu vermeiden unterlasse ich es aber mal lieber aus dem nähkästchen zu plaudern - in der praxis spielen diese fälle gott sei dank auch keine rolle).

[inschinööör]

Eine HU vom Dienstag , ABS Fehler am Hänger, wird eindeutig als Fehler im LKW angezeigt. Bekommt eine Plakette mit geringen Mängel. Unternehmer ist die Reparatur zu teuer und redet sich raus hat ja eine Plakette bekommen. Meiner Meinung nach werden die Plaketten zu schnell und gutgläubig vergeben, es sollte doch auch den Prüfstellen bekannt sein das sowie eine Plakette vergeben wurde eine Reparatur erst mal ganz weit nach hinten geschoben wird.

Der Dumme ist doch wieder mal der Fahrer!

tja, das ist natürlich absolut nicht in ordnung so. der hätte keine plakette bekommen dürfen.

das verhalten des unternehmers ist aber auch absolut daneben.

und wie du richtig sagst, als fahrer bist du der dumme - entweder gibts stress vom chef, weil du dich weigerst zu fahren oder stress mit der polizei, wenn sie dich anhält.
der schlimmste fall wäre aber, wenn aufgrund des defektes ein schlimmer unfall passiert.

aus meiner position ist das sicher leicht gesagt aber es gibt hier als fahrer nur eine möglichkeit: und zwar sich zu weigern mit dem anhänger zu fahren, es sei denn der weg führt direkt in die nächste werkstatt.

[Hoheneicherstation]

Sehr interessant. Ich würde das so interpretieren, dass über die Stopplichtfunktion, der elektrische Impuls für die ALB, ABS-Regelung sichergestellt wird, obwohl die Steckverbindung Zugfahrzeug-Anhänger defekt, gestört oder gar nicht vorhanden ist. Es ist also ein kleines autarkes System.

Das würde aber wieder genau das bedeuten, was ich unter anderen Gesichtspunkten falsch ausgelegt habe, nämlich, dass der Anhänger bei nicht vorhandener oder defekter EBS-Steckverbindung mit dem redundanten System gebremst werden kann und über den elektrischen Impuls des Stopplichts die ALB und ABS-Funktion aufrecht erhalten wird. Damit ist zwar der Vorteil der Bremszeitverkürzung über das EBS weg, der Anhänger kann aber verkehrssicher gebremst werden.

Jetzt stellt sich für mich die Frage, wie sollen wir als Kontrollpersonen auf der Straße erkennen welches System verbaut ist, damit wir bei den verschiedensten Defekten noch die richtigen Maßnahmen ergreifen können?

Hast du einen direkten Draht zu Wabco?

Hallo

Ich habe mich heute mit dem oben erwähnten Werkstattmeister unterhalten.
Er sagte: Wabco liefert ja nur die Komponenten der Bremsanlage, das kenntlichmachen der Fahrzeuge
liegt beim Fahrzeughersteller. Wenn ein Kunde ein Fahrzeug ohne EBS bestellt, bekommt er nur die
normale EG - Bremsanlage. Wird aber ein EBS der Generation A, B oder C verbaut, muss am
Fahrzeug deutlich erkennbar ein Warnhinweis angebracht sein
Bei Wabco sieht der Aufkleber so: Klick1 Klick2 aus, bei Knorr ähnlich.

[Burkhard]

und einen kompletten lehrgang über den aufbau und die funktion von ebs anlagen und deren prüfbarkeit kann ich hier auch schlecht ersetzen. konkrete fragen werde ich natürlich versuchen so gut ich es kann zu beantworten.

Warum eigentlich nicht?

Also ich muss ganz klar eingestehen, dass ich mit meinem jetzigen Wissensstand an meine Grenzen stoße, was die elektronischen Bremssysteme betrifft. Ich werde mich aber intensiv damit beschäftigen, um zeitgemäß argumentieren zu können.

Im Übrigen musst du davon ausgehen, dass wir bei Straßenkontrollen keinerlei Hilfsmittel zur Verfügung haben und in der Regel auch keine Probefahrten durchführen können.

Insofern ist es für uns nicht ganz einfach, eine umfassende Diagnose vor Ort abzugeben.

Interessant sind dennoch deine Hinweise zu den Pedalwegen und den eingespeisten Drücken. So ein Manometer müsste man noch auftreiben können.

Ich kann auch deine Argumentation betreffs der Verkehrsgefährdung verstehen. Diese ist jedoch rechtlich nicht haltbar, zumindest dann nicht, wenn es um eine Anzeigenfertigung geht. Hier sind letztlich die gesetzlichen Mindestanforderungen, siehe Abbremsung, ausschlaggebend.

Im Rahmen einer Verkehrsunfallaufnahme verhält sich das etwas anders, wenn ein Unfall bei voll funktionsfähiger Bremsanlage vermeidbar gewesen wäre.

[inschinööör]

Im Übrigen musst du davon ausgehen, dass wir bei Straßenkontrollen keinerlei Hilfsmittel zur Verfügung haben und in der Regel auch keine Probefahrten durchführen können.

das hab ich schon fast befürchtet...
aber wie du ja auch schon sagtest, ein "olles" manometer, schlauch und prüfanschluss lässt sich bestimmt organisieren. und damit kann man schon einiges machen (auch bei herkömmlicher bremsanlage).

für die von mir gemeinte probefahrt reichen auch schon 5 bis 10 meter - kurz anfahren und bremsen, dann weißt du mit sicherheit ob das fahrzeug im redundanzbetrieb bremst oder so wie es soll. und das dürfte auch auf jedem parkplatz gehen (oder wo auch immer ihr die kontrollen durchführt).

Ich kann auch deine Argumentation betreffs der Verkehrsgefährdung verstehen. Diese ist jedoch rechtlich nicht haltbar, zumindest dann nicht, wenn es um eine Anzeigenfertigung geht. Hier sind letztlich die gesetzlichen Mindestanforderungen, siehe Abbremsung, ausschlaggebend.

jupp, das ist mir im prinzip auch klar. anzeigenerstellung etc. ist mir auch erstmal total schnuppe, solange die potentielle gefahr erstmal gebannt ist

Im Rahmen einer Verkehrsunfallaufnahme verhält sich das etwas anders, wenn ein Unfall bei voll funktionsfähiger Bremsanlage vermeidbar gewesen wäre.

ha, da machst du gleich die nächste kiste auf.
ich gehe mal gaaaanz stark davon aus, dass kein gutachter in der lage ist bei einem unfall auf die unfallursache "fehlers in der ebs" zu schließen. mir ist bislang jedenfalls kein fall bekannt wo das so wäre. ich gehe aber schon aus statistischen überlegungen davon aus, dass es solche unfälle schon gab (ich hab mit der gutachterei allerdings nicht wirklich viel zu tun).
falls dir oder jemand anderem hier fälle bekannt sind, würde ich mich da sehr über infos zu freuen.


und wegem nem "forums-ebs-lehrgang" schaun wir mal. vielleicht fällt mir was ein, wie ich das ohne übermäßigen zeitaufwand, ohne copyrightsverletzungen und trotzdem einigermaßen sinnvoll machen kann. ich verspreche aber nichts!

[Burkhard]

Ich werde mich jetzt um einen EBS-Lehrgang bei Wabco kümmern. Meine Dienststelle hat mir grünes Licht gegeben.