Ist ein niedriger Bordstein (über 100 Meter) gleich ein abgesenkter Bordstein? Einstellungen

[bufferm44]

Hallo zusammen!

Ich wohne in einem Wohngebiet (30-Zone). Vor unserem Haus ist ein Gehweg und davor ist die Straße. Auf der anderen Seite ist auch ein Gehweg, dahinter Wiese.

Seit Jahren parken die Autos auf der Seite gegenüber dem Haus zur Hälfte auf dem Gehweg, etwa so (kein Beispiel, das IST unser Gehweg :

http://www.welches-modell.de/MeinE46/Winter.jpg

Nie gab es Probleme. Heute hatten alle Autos die so parkten einen Strafzettel "Parken auf dem Gehweg". Scheint gerechtfertigt, denn ein blaues P-Schild gibt es nicht.

Ist das ein abgesenkter Bordstein? Über die gesamte Länge ist der Bordstein nur so hoch. Wenn das nicht als abgesenkter Bordstein gilt, müsste es doch möglich sein, einfach direkt auf der Straße zu parken (3,05 Meter Abstand natürlich lassen) und dann dürfte es keine Tickets mehr geben oder?

Danke für Eure Hilfe!

Tobias

Der Beitrag wurde von bufferm44 bearbeitet: 15.02.2007, 17:29

[Franticek]

Wenn der Bordstein auf ganzer Laenge einheitlich niedrig ist, dann sehe ich auch kein Problem, davor zu parken. "Abgesenkt" heisst in meinen Augen "abgesenkt oder niedriger im Vergleich zum restlichen Bordstein".

[Wattestäbchen]

Wenn der Bordstein auf ganzer Laenge einheitlich niedrig ist, dann sehe ich auch kein Problem, davor zu parken. "Abgesenkt" heisst in meinen Augen "abgesenkt oder niedriger im Vergleich zum restlichen Bordstein".

Darüber gab es hier schon viel Diskussionen. Und ich kann mich nicht erinnern, dass es eindeutig geklärt wurde.

[Michael_]

Ich habe das auch so wie Franticek in Erinnerung.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es hier überhaupt einen Gehweg gibt. Soll die Wasserrinne zwischen den Rädern des BMW der Bordstein sein? Dann halte ich es für genausogut möglich, dass hier ein Seitenstreifen und kein Gehweg vorhanden ist. Für mich ist die Situation hier unklar und das kann dem Parkenden eigentlich nicht angelastet werden, im Zweifel muss ein Schild aufgestellt werden. Beim Vermessungsamt (oder so) kann man zumindest feststellen, ob das überhaupt ein Gehweg sein soll (wegerechtliche Widmung).

Auf einem Seitenstreifen muss man parken, auf einem Gehweg darf man nicht parken, das ist das Problem bei dieser unklaren Lage.

Gruß, Michael

[Matte]

Ich kann hier beim besten willen keinen Bordstein erkennen. Fraglich ist hier wirklich, ob da überhaupt ein Gehweg vorhanden ist. So wie das Fahrzeug auf dem Bild steht, würde ich von hier aus sagen, das es ordnungsgemäß am rechten Fahrbahnrand abgestellt wurde.

Ein abgesenkter Bordstein muss irgendwo mal hoch gewesen sein und muss auch wieder von abgesenkt auf Normalniveau steigen.

[Andreas]

Eine Bordsteinabsenkung i. S. v. § 12 Abs. 3 Nr. 9 StVO liegt nur dann vor, wenn der abgesenkte Bereich eine Strecke von einigen Metern - etwas eine PKW-Länge - nicht überschreitet (OLG Köln, Beschl. v. 05.11.1996 - VRS Bd. 92 S. 439)

[Jimbo]

Also wenn das hier passiert wäre, würde ich sagen Schreiben an den Polizeipräsidenten und/oder die Presse und die Sache wird zurückgenommen

Eine Bordsteinabsenkung i. S. v. § 12 Abs. 3 Nr. 9 StVO liegt nur dann vor, wenn der abgesenkte Bereich eine Strecke von einigen Metern - etwas eine PKW-Länge - nicht überschreitet (OLG Köln, Beschl. v. 05.11.1996 - VRS Bd. 92 S. 439)

Das macht auch absolut Sinn, denn als VT muss man ja erkennen können, dass es sich um eine (vorübergehende) Absenkung handelt. Schliesslich lauf ich ja nicht 100m vor und zurück, um zu überprüfen wie hoch denn der Bordstein vielleicht anderswo ist.
Ansonsten siehe oben.

[Michael_]

Jimbo, wieso würdest du nicht einfach den vorgesehenen Rechtsweg beschreiten?

[bufferm44]

Hallo und danke erstmal für Eure Antworten!

Also wenn das hier passiert wäre, würde ich sagen Schreiben an den Polizeipräsidenten und/oder die Presse und die Sache wird zurückgenommen

Das geht leider nicht, wir haben ja alle auf dem Gehweg geparkt, der Strafzettel ist rechtlich also ok (wenn es auch echt niemanden hier stört).

Die Antwort von Andreas:

"Eine Bordsteinabsenkung i. S. v. § 12 Abs. 3 Nr. 9 StVO liegt nur dann vor, wenn der abgesenkte Bereich eine Strecke von einigen Metern - etwas eine PKW-Länge - nicht überschreitet (OLG Köln, Beschl. v. 05.11.1996 - VRS Bd. 92 S. 439)"


sagt mir dass wenn wir in Zukunft neben dem Gehweg parken und 3.05 Meter zur gegenüberliegenden Bordsteinkante frei lassen, es kene Rechtliche Grundlage für weitere Tickets gibt.

[Michael_]

Das geht leider nicht, wir haben ja alle auf dem Gehweg geparkt, der Strafzettel ist rechtlich also ok (wenn es auch echt niemanden hier stört).

Nach dem was hier geschrieben wurde, ist der Strafzettel wahrscheinlich rechtlich nicht ok, weil das was du als Gehweg bezeichnest, keiner ist, jedenfalls nicht erkennbar. Ich würde das vor Zahlung klären. Vor allem, da du dort ja regelmäßig parkst.

sagt mir dass wenn wir in Zukunft neben dem Gehweg parken und 3.05 Meter zur gegenüberliegenden Bordsteinkante frei lassen, es kene Rechtliche Grundlage für weitere Tickets gibt.

Wenn das tatsächlich ein Gehweg ist, dann kannst du so parken und es gibt kein Knöllchen. Wenn der "Gehweg" allerdings ein Seitenstreifen ist, dann bekommst du ein Knöllchen, weil du nicht auf dem Seitenstreifen geparkt hast.

Wenn du nicht für Klarheit sorgst, bzw. dich wehrst, dann könntest du abwechselnd von verschiedenen Knöllchenschreibern hier wie dort ein Ticket bekommen, je nach dem wie der Schreiber den Streifen gerade sieht.

Ich würde in so einem Fall bei der Behörde anrufen.


Michael

[MickyMaus]

Darüber gab es hier schon viel Diskussionen. Und ich kann mich nicht erinnern, dass es eindeutig geklärt wurde.

Das ist völlig richtig. U.a. hier wurde es bereits kontrovers diskutiert. Und Lexus war damals der Meinung, dass der Begriff Bordstein umgangssprachlich einen Gehweg meint, ergo ein abgesenkter Bordstein ein Gehweg mit niveaugleicher Anschlusskante zur Fahrbahn.

Ich kann hier beim besten willen keinen Bordstein erkennen.

Unter der (in Fahrtrichtung) linken Kante der BMW-Niere ist ein Bordstein, links davon drei Steine Entwässerungsrinne. Noch weiter links fängt dann das rote Pflaster der Fahrbahn an, auf der rechten Seite vom Bordstein ist graues Pflaster, das den Gehweg darstellt.

Ein abgesenkter Bordstein muss irgendwo mal hoch gewesen sein und muss auch wieder von abgesenkt auf Normalniveau steigen.

Die Idee hatte ich auch im o.a. Thread, dort wurde aber anders argumentiert.

Eine Bordsteinabsenkung i. S. v. § 12 Abs. 3 Nr. 9 StVO liegt nur dann vor, wenn der abgesenkte Bereich eine Strecke von einigen Metern - etwas eine PKW-Länge - nicht überschreitet (OLG Köln, Beschl. v. 05.11.1996 - VRS Bd. 92 S. 439)

Dieses Urteil hingegen finde ich recht interessant, da es ziemlich genau definiert, was ein abgesenkter Bordstein ist. Warum hat das im o.a. Thread keiner gefunden?

[schilderwald]

Unter der (in Fahrtrichtung) linken Kante der BMW-Niere ist ein Bordstein, links davon drei Steine Entwässerungsrinne. Noch weiter links fängt dann das rote Pflaster der Fahrbahn an, auf der rechten Seite vom Bordstein ist graues Pflaster, das den Gehweg darstellt.

Das sehe ich genauso.

Dieses Urteil hingegen finde ich recht interessant, da es ziemlich genau definiert, was ein abgesenkter Bordstein ist. Warum hat das im o.a. Thread keiner gefunden?

Vor kurzem hatte Lexus wegen Vorfahrtsregelung / abgesenkter Bordstein das Urteil schon mal eingebracht.
Klick

[Matte]

Unter der (in Fahrtrichtung) linken Kante der BMW-Niere ist ein Bordstein, links davon drei Steine Entwässerungsrinne. Noch weiter links fängt dann das rote Pflaster der Fahrbahn an, auf der rechten Seite vom Bordstein ist graues Pflaster, das den Gehweg darstellt.

Ich sehe das etwas anders.

Das könnte genauso gut ein befestigter Seitenstreifen sein. Das ist nicht eindeutig erkennbar und somit auch nicht dem VT anlastbar.

[Peter Lustig]

Eine sehr zweifelhafte Situation. Die bauliche Ausführung lässt nach meinem Dafürhalten keinen eindeutigen Rückschluss darauf zu, ob es sich um den von der Fahrbahn durch die Muldenrinne, die wohl auch als Entwässerungsrinne dienen soll, abgetrennten Teil um einen Gehweg oder vielleicht auch einen Seitenstreifen handelt.

Zu dieser Thematik hat z.B. das bayer. Innenministerium in der Vergangenheit im Zusammenhang mit dem § 10 StVO schon mehrfach Stellung genommen und dabei u.a. Folgendes geschrieben:

Der "abgesenkte Bordstein" setzt keine Verbindung mit einer Gehwegfläche voraus. Zwar wurde bei der Entstehung der Vorschrift in erster Linie von nur für den Anliegerverkehr zugelassenen Wohnstraßen, welche an der "Einmündung" zu anderen Straßen ähnlich dem klassischen Erscheinungsbild einer der Grundstückszufahrt vorgelagerten abgesenkten Gehwegfläche gestaltet sind, ausgegangen. Gleichwohl ist sie auch auf andere städtebaulich begründete "Schutzzonen" anwendbar.

Voraussetzung ist immer, daß die baulich gestaltete Absenkung des Bordsteines für einen durchschnittlichen Kraftfahrer als solche erkennbar ist und die daran geknüpfte Verkehrsregel dem natürlichen Empfinden entspricht. Von der Straßenbaubehörde kann deshalb anhand der angestrebten Verkehrsregelung eine klare und verständliche bauliche Gestaltung erwartet werden. Um dies zu erreichen ist entscheidend ein frühzeitiges und effektives Zusammenwirken von Städtebau und Straßenverkehrsrecht.

Ist im Einzelfall die Verkehrsregelung des § 10 Satz 1 StVO unter Berücksichtigung der besonderen örtlichen Umstände nicht klar, empfiehlt sich, daß die Straßenverkehrsbehörde gegenüber der Straßenbaubehörde auf eine bauliche "Nachbesserung" drängt. Ggf. kann sich eine Regelung durch Verkehrszeichen (positive und negative Vorfahrtzeichen) empfehlen. Diese gehen dann der allgemeinen Verkehrsregel des § 10 Satz 1 StVO vor.

Die grundsätzliche Forderung nach einer klaren Erkennbarkeit und Differenzierung dessen, was nun tatsächlich gegeben ist, gilt ebenso auch im Hinblick auf den hier vorliegenden Fall. Eine undeutliche oder unklare Ausführung des Bordsteins, z.B. als Trennelement zwischen der Fahrbahn und dem Gehweg wie im vorliegenden Fall, kann nicht zu Lasten der Kraftfahrer, die ihr Fahrzeug dort abstellen, gehen.

Auszug aus den Empfehlungen für die Anlage von Erschließungsstraßen (EAE 85), die von zahlreichen Bundesländern als verbindlich für den Bau solcher Straßen eingeführt worden und deren grundsätzliche Ausführungen auch auf andere Straßentypen übertragbar sind:

Muldenrinnen bestehen in der Regel aus 0,50 bis 1,00 m breiten Pflasterreihen. Sie trennen die Fahrbahn von den höhengleichen Seitenräumen nur optisch ab. Die Muldentiefe soll wegen der Überfahrbarkeit 1/15 der Breite nicht überschreiten. Die Mindestlängsneigung beträgt 0,5 %. In Mischflächen können Muldenrinnen auch innerhalb der Fahrgasse liegen, wenn die Lage der Fahrgasse optisch trotzdem deutlich bleibt.

Die EAE 85 sprechen hier wohl bewusst ganz allgemein von Seitenräumen und nicht explizit von Gehwegen, Radwegen, Seitenstreifen usw. Damit soll nach meinem Eindruck verdeutlicht werden, dass die Muldenrinnen für sich allein keine eindeutige Differenzierung, was sie im Einzelfall verkehrsrechtlich für eine Bedeutung haben können, ermöglichen.

[MickyMaus]

Vor kurzem hatte Lexus wegen Vorfahrtsregelung / abgesenkter Bordstein das Urteil schon mal eingebracht.
Klick

Genau in dem Thread habe ich eine Frage gestellt, die dort leider keiner beantwortet hat.
Als Schlussfolgerung aus allen beteiligten Threads ziehe ich die Aussage, dass man interpretieren kann, was man will. Je nach Lust und Laune der Gerichte oder zumindest Rechtsanwälte ist es donnerstags richtig und montags falsch (oder umgekehrt). Sprich: Nix ist klar.

[Wattestäbchen]

Je nach Lust und Laune der Gerichte oder zumindest Rechtsanwälte ist es donnerstags richtig und montags falsch (oder umgekehrt). Sprich: Nix ist klar.

Seh ich genauso wie MickyMaus

[Jimbo]

Jimbo, wieso würdest du nicht einfach den vorgesehenen Rechtsweg beschreiten?

Weil der VT schreibt "Heute hatten alle Autos die so parkten einen Strafzettel "Parken auf dem Gehweg". " Und da ist es doch kostengünstiger und schneller für alle mal eben den PP anzuschreiben. Das machen wir hier in Aachen immer so ohne diesen Thread aufwärmen zu wollen.

Im Ernst, wenn zahlreiche dieses Ticket gezogen haben, würde ein energischer, koordinierter Auftritt bei der Behörde schon etwas bewirken, da bin ich mir sicher. Und die Lokalpresse nimmt so etwas auch schon mal gerne auf. "Alle" müssen dann aber schon mehr als 3 sein...

[HeLi]

Genau in dem Thread habe ich eine Frage gestellt, die dort leider keiner beantwortet hat.
Als Schlussfolgerung aus allen beteiligten Threads ziehe ich die Aussage, dass man interpretieren kann, was man will.

Nanu: Du interpretierst? Oder hältst es zumindest für möglich, dass für einen VT eine Interpretation im Bereich des Zulässigen sein könnte?

[MickyMaus]

Nanu: Du interpretierst? Oder hältst es zumindest für möglich, dass für einen VT eine Interpretation im Bereich des Zulässigen sein könnte?

Ich dachte eigentlich, dass du recht differenziert diskutierst Wenn ein "abgesenkter Bordstein" keine Legaldefinition in der StVO besitzt, sind Interpretationen vorprogrammiert. Eine Rote Ampel hingegen hat eine Legaldefinition: "Halt vor der Kreuzung". Ist das so schwer?

[HeLi]

Ich dachte eigentlich, dass du recht differenziert diskutierst

Da denkst Du auch durchaus richtig.
In diesem Fall war das eher nicht so ernst gemeint, sondern zum Schmunzeln. Im anderen Thread bist Du ja sehr darauf bedacht, dass eben nicht interpretiert werden darf, sondern alles ganz eindeutig sein muss. Müsste es auch eigentlich. Manchmal ist es eben nicht so, und dann, tja dann, ...
... muss man eben herausfinden, was gemeint sein soll. Interpretieren eben.

Sorry, ich hab das wirklich nicht böse gemeint!

[MickyMaus]

Dachte ich mir eigentlich schon, da fehlte mir nur irgendwie ein Ironie-Smiley

[HeLi]

Hm, zum nachträglich hineininterpretieren einfügen ist's zu spät.
Schön, dass Du den Ironie-Smiley auch so akzeptierst. Danke!
Hier ist er:
:ironie:
(huh)
(unsure)
Huh? wo ist er denn?

[MickyMaus]

Ist doch kein Schlachtfeld hier Und eine gepflegte Diskussionskultur ist doch was schönes

[HeLi]

Schlachtfeld?
Ein rein verbal argumentatives.
Ich schätze es sehr, wenn man anderer Meinung sein darf und sich trotzdem versteht.

[Lexus]

Genau in dem Thread habe ich eine Frage gestellt, die dort leider keiner beantwortet hat.

Hier ja bisher auch nicht *g* Also, meiner Interpretationsmeinung nach ist das (nicht der hiesige, sondern der dortige) ein Gehweg, der allerdings wegen seiner Schmalheit nicht allen Anforderungen an einen ordentlichen Gehweg gerecht wird.

[Lexus]

Zum Threadthema habe ich noch etwas Neueres gefunden:

OLG Koblenz (Urt. v. 19.09.2005 - 12 U 1084/04):

Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr.

Wie aber schon richtig bemerkt wurde, steht am Anfang die Frage, ob es sich überhaupt um einen Gehweg oder einen Seitenstreifen handelt. Ist das nicht eindeutig geklärt, geht man in in jedem Fall ein Risiko ein: Entweder man steht angeblich falsch auf dem Gehweg oder man hat fälschlicherweise zum Parken nicht den Seitenstreifen benutzt.

Da hilft nur die Hoffnung auf einen Richter, der das auch unklar findet und daher eine Ahndung ablehnt.

[bufferm44]

Hallo nochmal!

Die beiden Tickets sind gestern ins Haus geflattert.

Ich: 15 Euro "Parken auf dem Gehweg"

Meine Freundin: 25 Euro "Parken auf dem Gehweg+Behinderung"

Ich habe irgendwo gelesen dass man auf einer Karte (Flurkarte?!) bei der Stadt evtl. nachsehen kann, ob es sich hier um einen Gehweg handelt oder nicht. Weiß da jemand mehr? Oder kann man es anders einfacher herausfinden?

[bufferm44]

Hat sich erledigt, habe einen Bekannten bei der Stadt gefragt, er meinte dass alles was sich durch Höhenunterschied oder Farbunterschied von der Straße abhebt, ist als Bordstein anzusehen

[Wattestäbchen]

Hat sich erledigt, habe einen Bekannten bei der Stadt gefragt, er meinte dass alles was sich durch Höhenunterschied oder Farbunterschied von der Straße abhebt, ist als Bordstein anzusehen

Dann frag ihn mal wann es ein abgesenkter Bordstein ist.

[bufferm44]

Ist das nicht durch das gepostete Urteil geklärt worden? (Er arbeitet im Bereich Feuerwehrwesen, hat für meine Frage in einer anderen Abteilung nachgefragt).

[Wattestäbchen]

Ist das nicht durch das gepostete Urteil geklärt worden?

Nein.

Er arbeitet im Bereich Feuerwehrwesen, hat für meine Frage in einer anderen Abteilung nachgefragt.

Wäre interessant zu erfahren worauf derjenige der anderen Abteilung seine Meinung stützt.

[Andreas]

Ist das nicht durch das gepostete Urteil geklärt worden?

Nein.

..und warum ist dies nach deiner Ansicht durch das Urteil nicht geklärt worden?

[Wattestäbchen]

..und warum ist dies nach deiner Ansicht durch das Urteil nicht geklärt worden?

Weil das doch bestimmt nur wieder eine Entscheidung in einem bestimmten Fall war. Andere Gerichte werden durch dieses Urteil nicht gebunden. Und damit kann auch nichts geklärt worden sein. Soweit ich weiß, orientiert sich unser Recht an Gesetzen und nicht an Urteilen. Wäre eine Klärung gewollt gewesen, dann wäre das Gesetz geändert worden.
Und wie ich schon öfters sagte, sind die Gesetze da um von uns gelesen und verstanden zu werden. Es ist nicht zumutbar, dass wir uns auch noch alle Urteile durchlesen müssen. Und was passiert wenn 2 Gerichte unterschiedlich entscheiden?

[Andreas]

Und wie ich schon öfters sagte, sind die Gesetze da um von uns gelesen und verstanden zu werden.

Nichts anderes hat auch das OLG Köln gemacht, es hat das Gesetz gelesen und es interpretiert. Inzwischen hat das Urteil auch Einzug in den Standardkommentar Hentschel gefunden. Ich glaube daher nicht, dass in absehbarer Zukunft sich noch einmal eine höhere Instanz mit der Definition des abgesenkten Bordsteines befaßt.

[Wattestäbchen]

Ich glaube daher nicht, dass in absehbarer Zukunft sich noch einmal eine höhere Instanz mit der Definition des abgesenkten Bordsteines befaßt.

Es fand keine Definition statt.

[Michael_]

Ich habe irgendwo gelesen dass man auf einer Karte (Flurkarte?!) bei der Stadt evtl. nachsehen kann, ob es sich hier um einen Gehweg handelt oder nicht.

Das stimmt, kann dir aber kaum vor jedem Parkvorgang zugemutet werden - es muss auch so eindeutig sein, wie PL oben schreibt.

Wenn du allerdings jetzt nachschaust und herausfindest, dass da gar kein Gehweg eingetragen ist, dann hast du ein Argument mehr, um da heraus zu kommen. Wenn die Straßenführung dort sehr alt ist (alte Dorfstraße?) könnte ich mir durchaus vorstellen, dass einfach alles nur als Fahrbahn gewidmet ist und die Optik einer Aktion "unser Dorf soll schöner werden" zu verdanken ist.

Hat sich erledigt, habe einen Bekannten bei der Stadt gefragt, er meinte dass alles was sich durch Höhenunterschied oder Farbunterschied von der Straße abhebt, ist als Bordstein anzusehen

Die Stadt bzw. einer ihrer Angestellten ist nicht gerade die höchste Instanz bei solchen Interpretationsfragen...

Gruß, Michael