Busfahrer drängt Radfahrer in parkende Autos, Radweg in tempo 30 Zone Einstellungen

[rad und autofahrer]

Hallo,

letztens hatte ich ein nettes Erlebnis mit einen Münchner Busfahrer.

In einer Tempo 30 Zone, nicht benutzungspflichtiger Radweg, wurde ich von einen Linienbus angehupt und mit sehr geringem Seitenabstand (ca. 25-30 cm) überholt. Ca. 20 Meter nach dem Überholvorgang hielt der Bus rechts an. Ich fuhr deshalb wieder an den Bus vorbei. Kurz danach überholte mich der Bus zum zweiten mal. Dabei beließ es der Busfahrer nicht bei den geringem Abstand von 25-30 cm, wie zuvor, sondern nachdem er ca. zur Hälfte an mir vorbeigefahren war zog er nach rechts und drängte mich in Richtung der dort parkenden Autos. Ich musste scharf abbremsen.
Der Busfahrer hielt dann an und stieg aus. Der Fahrer fing an zu schimpfen und zu erklären, dass ich gefälligst auf dem Radweg zu fahren habe. Ich rief dem Mann zu, dass er als Berufskraftfahrer doch bitte die StVO lernen solle.


Nett, nicht?

Welche § des StGB sind denn hier zutreffen?

[BOSAS]

Hallo rad und autofahrer,

bitte um eine Definition des "nicht benutzungspflichtigen Radwegs". Soweit mir bekannt ist, müssen vorhandene Radwege von Radfahrern genutzt werden. Selbst bin ich auch Rad- und Autofahrer (früher gelgentlich auch LKW-Fahrer) und nutze grundsätzlich vorhandene Radwege. Allerdings fahre ich nicht mit einem superschnellen Rennrad, welches durch Unebenheiten und Verschmutzungen auf Radwegen nicht mehr verkehrssicher betrieben werden kann, sondern ein stinknormales Herrenrad mit Fünfgang-Schaltung.

MfG

[danke_mama]

Hallo @BOSAS,
bitte lies in der StVO nach, und benutze die Suchfunktion.
Ganz kurz: Fahrzeuge gehören auf die Fahrbahn.
Benutzungspflichtig sind nur Radwege, die mit einem blauen Schild mit Fahrradsymbol drauf gekennzeichnet sind - wenn sie gleichzeitig gewisse Mindestbedingungen erfüllen. Ob dieses Schild existiert, kannst du nur an der vorigen Kreuzung / Einmündung sehen.
(Gehwege sind tabu. Linksseitige Radwege sind tabu (Ausnahme: das blaue Schild).)
Auf der Fahrbahn fahren RadfahrerInnen übrigens lt. Statistik am sichersten.
Edit2: Willkommen im Forum.

Hallo @rad und autofahrer,
in solchen Fällen würde ich mich zuerst an das Busunternehmen wenden.
Das Ziel ist ja, dass das nicht wieder vorkommt. Im besten Fall* wird man dann dort allen Fahrern nochmal die Sachlage erklären. Das erreicht evtl. mehr Adressaten als die andere Möglichkeit.

Viele Grüße
Katharina

*Edit: An die Foren-BusfahrerInnen: Wie läuft sowas ab?
Mir ist der beschriebene Fall so ähnlich auch schon passiert, und ich habe dann im Kontakt mit dem Unternehmen den Wunsch geäußert, das Wissen z.B. um die "Fahrradnovelle" und andere Regeln allgemein aufzufrischen. Das wurde auch zugesagt. Haben sie's dann auch gemacht, was meint ihr?

[willi]

Nun, Busnummer, Uhrzeit merken, nettes (!) Schreiben (Mail) an das Busunternehmen machen und die Sachlage sachlich (!) vortragen und das man sich im Wiederholungsfall eine Anzeige vorbehält, vielleicht unter Hinweis darauf, dass Busfahrer ja gerne ihre Führerscheine behalten würden - Fertig.

Mir ist der beschriebene Fall so ähnlich auch schon passiert, und ich habe dann im Kontakt mit dem Unternehmen den Wunsch geäußert, das Wissen z.B. um die "Fahrradnovelle" und andere Regeln allgemein aufzufrischen. Das wurde auch zugesagt. Haben sie's dann auch gemacht, was meint ihr?

Ich tippe mal darauf, dass zumindestens ein "interner Rüffel" verteilt wurde.

[danke_mama]

Nun, Busnummer, Uhrzeit merken, nettes (!) Schreiben (Mail) an das Busunternehmen machen und die Sachlage sachlich (!) vortragen und das man sich im Wiederholungsfall eine Anzeige vorbehält, vielleicht unter Hinweis darauf, dass Busfahrer ja gerne ihre Führerscheine behalten würden - Fertig.

Dass ich mir die Anzeige vorbehalte, habe ich damals gar nicht erwähnt - ich wusste einfach nicht, welche Formulierung sicher nicht als Drohung / Erpressung aufgefasst werden kann.
Sachlichkeit ist sehr wichtig. Ich würde nur ganz kurz den Vorfall beschreiben, und vielleicht noch die passenden StVO-§§ dazuschreiben. Zum Dampf-Ablassen ist so ein Schreiben nicht geeignet.

Ich habe nochmal nachgedacht.
Mir ist sowas schon zweimal passiert. Gemeinsamkeit: Abgedrängt wurde ich "erst" bei der zweiten Begegnung, nachdem ich nicht hinter dem Bus an der Haltestelle gewartet hatte, sondern (wie die Autos) überholt hatte. (Ich gucke übrigens immer, wie lange der Stopp voraussichtlich dauert - und verzichte freiwillig auf's Überholen, wenn es mich nicht viel Zeit kostet. Möglicherweise fördere ich mit diesem Verhalten eine falsche Erwartungshaltung.)
Beim zweiten Mal reichte zwar eine normale Bremsung (ohne Not-), aber ich hatte meine Tochter dabei. Da war ich schon schockiert. Wie kann man ein 8jähriges Kind erst zu eng überholen und währenddessen anhupen, und dann noch (einige Zeit später, und ein ganzes Stück weiter weg) abdrängen?
Dennoch habe ich auch im zweiten Fall entschieden, dass ein Dialog vermutlich mehr bewirkt als eine Anzeige.

[willi]

ich wusste einfach nicht, welche Formulierung sicher nicht als Drohung / Erpressung aufgefasst werden kann.

Ich müßte vermutlich auch ein paar Tage drüber schlafen, bis mir die Formulierung gefällt. Vielleicht formuliert man das so ähnlich wie hier

[rad und autofahrer]

Mail an Busunternehmen ist raus. Sachlich formuliert. Warten wir mal ab, was kommt.

[peterharms]

Warten wir mal ab, was kommt.

Da brauchst du nicht zu warten: die Antwort wird sinngemaess lauten 'oh, tut uns traurig, der Fahrer wurde entsprechend angewiesen in Zukunft so etwas zu unterlassen.' Danach Rundablage.

Wenn sich der Vorgang so wie geschildert zugetragen hat, ist eine Anzeige bei der zustaendigen Staatsanwaltschaft das korrekte Vorgehen. Der Berufskraftfahrer ist nicht zur Teilnahme am Strassenverkehr faehig, Stichwort mangelnde StVO Kenntnisse. Bus/Taxi/Liefer und sonstige Berufsfahrer sind Multiplikatoren, gerade diese sollten sich korrekt verhalten.

Also in Zukunft: nie mit VT diskutieren, es ist nicht deine Aufgabe, soziale Defizite ausgleichen zu wollen. Hierfuer gibt es zustaendige Stellen.

[Arthur Dent]

Wenn sich der Vorgang so wie geschildert zugetragen hat, ist eine Anzeige bei der zustaendigen Staatsanwaltschaft das korrekte Vorgehen.

Ich mache jede Wette, eine Anzeige würde genau so eingestellt, wie in Sigggis Fall.

Soweit mir bekannt ist, müssen vorhandene Radwege von Radfahrern genutzt werden.

Das du damit seit 1998 nicht mehr auf dem aktuellen Stand in sachen StVO und Radwegbenutzung bist, hat Katharina ja schon erklärt, aber selbst wenn der TE den Radweg hätte benutzen müssen wäre das Verhalten des Busfahrers nicht anders zu bewerten. Ich finde es, angesichts der entsehenden Gefahr, im höchsten Maße pervers, seine Fahrzeugmasse dazu einzusetzen, um andere VT erziehen zu wollen!

[peterharms]

Ich mache jede Wette, eine Anzeige würde genau so eingestellt, wie in Sigggis Fall.

Natuerlich kann das passieren. Nur, und das ist ja das eigentliche Ziel, sind die Folgen fuer den Busfahrer erst einmal unangenehmer. Ein internes 'du sollst nicht' ist nach etwa fuenf Minuten vergessen. Ein - vielleicht - Schreiben der StA bleibt dauerhafter. Ausserdem kann es ja sein, dasz vielleicht gerade eine Woche davor ein anderer VT sich ueber genau diesen Busfahrer entsprechend geaeussert hat....

Ich selbst hatte vor einigen Jahren einen aehnlichen Fall mit einem Taxifahrer. Der durfte danach drei Monate Zwangspause machen, er war schon wg. einiger solcher Erziehungsversuche amtsbekannt.

[sigggi]

Hallo,

letztens hatte ich ein nettes Erlebnis mit einen Münchner Busfahrer.

In einer Tempo 30 Zone, nicht benutzungspflichtiger Radweg, wurde ich von einen Linienbus angehupt und mit sehr geringem Seitenabstand (ca. 25-30 cm) überholt. Ca. 20 Meter nach dem Überholvorgang hielt der Bus rechts an. Ich fuhr deshalb wieder an den Bus vorbei. Kurz danach überholte mich der Bus zum zweiten mal. Dabei beließ es der Busfahrer nicht bei den geringem Abstand von 25-30 cm, wie zuvor, sondern nachdem er ca. zur Hälfte an mir vorbeigefahren war zog er nach rechts und drängte mich in Richtung der dort parkenden Autos. Ich musste scharf abbremsen.
Der Busfahrer hielt dann an und stieg aus. Der Fahrer fing an zu schimpfen und zu erklären, dass ich gefälligst auf dem Radweg zu fahren habe. Ich rief dem Mann zu, dass er als Berufskraftfahrer doch bitte die StVO lernen solle.


Nett, nicht?

Welche § des StGB sind denn hier zutreffen?

§§ 212, 22, 23 (versuchter Totschlag).

[Charly70]

Beim zweiten Mal reichte zwar eine normale Bremsung (ohne Not-), aber ich hatte meine Tochter dabei. Da war ich schon schockiert. Wie kann man ein 8jähriges Kind erst zu eng überholen und währenddessen anhupen, und dann noch (einige Zeit später, und ein ganzes Stück weiter weg) abdrängen?
Dennoch habe ich auch im zweiten Fall entschieden, dass ein Dialog vermutlich mehr bewirkt als eine Anzeige.

Das finde ich jetzt wirklich schockierend.
Was geht nur in so einem Menschen vor?


Zum Thema: Ich finde einen Brief (keine Mail) an das Busunternehmen gar nicht so schlecht. Natürlich - so (gerade so wie obiger) darf kein Busfahrer fahren. Unter keinen Umständen. Aber die Fahrpläne macht nicht der Busfahrer. Ein Schreiben an das Busunternehmen erreicht damit wohl beide Verursacher. Und im Brief um Stellungnahme bitten, was aufgrund des Vorfalls unternommen wird.
Denn den Antwortbrief muss jemand unterschreiben (oft genug sogar zwei Personen) und meist dürfen individuelle Briefe nur nach Rücksprache mit der Abteilungsleitung versandt werden. (Bei Mails sieht man das oft nicht so eng.)

[automatix]

ich kann den Busfahrer schon in gewissen Maße verstehen - wer will schon zwischen jeder Haltestelle oder Ampel mit einen Bus ständig den gleichen Radfahrer überholen? (das rechtfertigt aber nicht das hier geschilderte Verhalten des Busfahrers)

[Nordkap]

Verantwortlich sind aber auch die Verkehrsplaner welche die Straßen immer enger machen .
An manchen Stellen bei uns kommt man schon nicht mehr problemlos mit 2 sich begegnenden Bussen/Lastern aneinander vorbei .
Wenn man sich beim Überholen eines Radfahrers/Rollerfahrers etwas verschätzt wird es schon brenzlich ,
daher kommt dann natürlich der dicke Hals wenn man nach jeder Haltestelle/Ampel wieder den gleichen Radfahrer überholen muß .
In einer 30er Zone verstehe ich die Reaktion aber gar nicht , da der normale Radfahrer ja nicht langsamer ist .
Ich hänge dort vielmehr die korrekt fahrenden Busse mit meinem Trcking Bike problemlos ab .

[rad und autofahrer]

ich kann den Busfahrer schon in gewissen Maße verstehen - wer will schon zwischen jeder Haltestelle oder Ampel mit einen Bus ständig den gleichen Radfahrer überholen? (das rechtfertigt aber nicht das hier geschilderte Verhalten des Busfahrers)

Die Fahrbah ist gute 5 bis 6 Meter breit, da passen sogar 2 Busse problemlos aneinander vorbei. Es war auch kein Gegenverkehr.

[Arthur Dent]

wer will schon zwischen jeder Haltestelle oder Ampel mit einen Bus ständig den gleichen Radfahrer überholen?

Prima Tipp: Den Radfahrer nicht überholen, dann ist der Radfahrer in der Tempo-30-Zone an der nächsten, spätestens an der übernächsten, Haltestelle auf und davon...

[Lupfi]

Den Radfahrer in einer 30er Zone immer wieder überholen?

Wie dicht liegen denn die Haltestellen zusammen?

Also entweder der Radfahrer fährt so langsam, dass er nur einmal überholt wird und dann den Bus nie wieder sieht, oder er fährt so schnell, dass der Bus ihn a) nicht überholen darf oder b) im Schnitt sogar schneller ist als der Bus und der Bus den Radfahrer so nie wieder sieht.

[LineofFire]

ich kann den Busfahrer schon in gewissen Maße verstehen - wer will schon zwischen jeder Haltestelle oder Ampel mit einen Bus ständig den gleichen Radfahrer überholen? (das rechtfertigt aber nicht das hier geschilderte Verhalten des Busfahrers)

Die Fahrbah ist gute 5 bis 6 Meter breit, da passen sogar 2 Busse problemlos aneinander vorbei. Es war auch kein Gegenverkehr.

äääh soory?

Ein Bus ist 2,55 Meter breit...zwei Busse also 5,10 Meter. Das heisst, die restliche Strasse sind noch maximal 90 Zentimeter. Wenn man nun mal den ganz normalen Wahnsinn zum vergleich nimmt (parkende Autos stehen viertelt auf der Strasse, Warnblinklichtstehenbleiber undsoweiter) ist das verdammt wenig Platz! Zudem fährt man ja auch nicht nur ein paar Zentimeter aneinander vorbei...

Verhalten des Busfahrers ist natürlich unter aller Sau, aber ich muss ehrlich gestehen, dass mir eh mit dem Fahrrad auf der Strasse Angst und Bange wird, wenn LKW's und Busse neben mir vorbei fahren...auch wenn sie das mit korrektem Seitenabstand tun. Ich persönlich weiche bei solchen Situationen auf den Gehweg aus, auch wenn das natürlich auch kein korrekter Weg ist

[danke_mama]

... aber ich muss ehrlich gestehen, dass mir eh mit dem Fahrrad auf der Strasse Angst und Bange wird, wenn LKW's und Busse neben mir vorbei fahren...auch wenn sie das mit korrektem Seitenabstand tun.
Ich persönlich weiche bei solchen Situationen auf den Gehweg aus ...

Das ist bekannt unter dem Namen "Radfahrerminderwertigkeitskomplex".
Diese Ängste sind unbegründet. Bis auf die paar Wenigen, die mit Absicht (und somit wenigstens halbwegs kontrolliert) andere VT bedrängen, ist die Längsverkehrbegegnung eine ziemlich sichere Sache. Deshalb muss man keine FußgängerInnen gefährden ...

Es kann immer mal passieren, dass ein Bus und ein Fahrrad die gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit haben, und sich deshalb auch mehrmals gegenseitig überholen. Mit kooperativen BusfahrerInnen (/RadfahrerInnen) ist das übrigens gar kein Problem, das erfordert ein wenig Kommunikation und kann richtig Spaß machen.

[LineofFire]

für mein persönliches Empfinden ist das Gefährdungspotential bei LKW/Bus -> Radfahrer aber sehr viel höher als bei Radfahrer -> Fußgänger

[sigggi]

Die Fahrbah ist gute 5 bis 6 Meter breit, da passen sogar 2 Busse problemlos aneinander vorbei. Es war auch kein Gegenverkehr.

äääh soory?

Ein Bus ist 2,55 Meter breit...zwei Busse also 5,10 Meter. Das heisst, die restliche Strasse sind noch maximal 90 Zentimeter. Wenn man nun mal den ganz normalen Wahnsinn zum vergleich nimmt (parkende Autos stehen viertelt auf der Strasse, Warnblinklichtstehenbleiber undsoweiter) ist das verdammt wenig Platz! Zudem fährt man ja auch nicht nur ein paar Zentimeter aneinander vorbei...

Es war aber nur ein Fahrrad und ein Bus nebeneinander. Da dürfte der Platz ausgereicht haben zum gefahrlosen überholen.
Also hat es der Busfahrer drauf angelget und in Kauf genommen, dass der Radfahrer unter die Räder kommt, versuchter Totschlag eben.
Jetzt sage nich, Busfahrer machen so etwas nicht. Die machen noch ganz andere Sachen.

[emerge]

für mein persönliches Empfinden ist das Gefährdungspotential bei LKW/Bus -> Radfahrer aber sehr viel höher als bei Radfahrer -> Fußgänger

Selbst wenn Du den ganzen Tag mit Deinem Rad auf dem Gehweg um den Block fährst, ohne auch nur eine Fahrbahn zu überqueren, besteht weiterhin die Möglichkeit an Ein- und Ausfahrten mit einem Kfz zu kollidieren. Die Kollisionsmöglichkeiten reduzieren sich also beim Gehwegradeln nicht nur auf Radfahrer->Fußgänger.
Willst Du dann auch noch eine Fahrbahn überqueren, hast Du deutlich schlechtere Karten als im Längsverkehr, denn Du gerätst plötzlich und unerwartet in den Wahrnehmungsbereich der abbiegenden Kfz-Lenker (Wieso, warum, weshalb sagt Dir die Suchfunktion).
Nicht umsonst belegen in der einen oder anderen in der letzten Woche veröffentlichten Verkehrsopferbilanz die Unfallursachen "Benutzung der falschen Fahrbahn" und "Fehler beim Abbiegen" mal wieder die vordersten Plätze bei Unfällen mit Radfahrerbeteiligung. Wobei ich vermute, dass bei der Benutzung der falschen Fahrbahn Gehweg- und Geisterradeln den Löwenanteil bilden.

[danke_mama]

Wobei ich vermute, dass bei der Benutzung der falschen Fahrbahn Gehweg- und Geisterradeln den Löwenanteil bilden.

Korrekt.
Im Verkehrsbericht 2005 (HH) wird das sogar eindeutig ausformuliert.

Leider werden, so weit ich mich erinnere, im o.g. Verkehrsbericht die an Fahrradunfällen beteiligten Kfz nicht weiter nach Fahrzeugart aufgeschlüsselt. Busse und LKW wären wegen der größeren Masse und der Sichtverhältnisse durchaus interessant ... ich sehe nochmal genau nach.

[cheffe]

ich kann den Busfahrer schon in gewissen Maße verstehen - wer will schon zwischen jeder Haltestelle oder Ampel mit einen Bus ständig den gleichen Radfahrer überholen?

Wer will schon ständig auf völlig freien Autobahnen aufgrund völlig sinnloser Beschränkungen 120 oder gar noch langsamer fahren?

Auf was ich hinaus will: Mit dieser Argumentation begibst Du Dich in den Bereich der vorsätzlichen Begehung.

[automatix]

ich kann den Busfahrer schon in gewissen Maße verstehen - wer will schon zwischen jeder Haltestelle oder Ampel mit einen Bus ständig den gleichen Radfahrer überholen?

Wer will schon ständig auf völlig freien Autobahnen aufgrund völlig sinnloser Beschränkungen 120 oder gar noch langsamer fahren?

Auf was ich hinaus will: Mit dieser Argumentation begibst Du Dich in den Bereich der vorsätzlichen Begehung.

Voran liegt das, daß du im Zitat den Nachsatz unterschlagen hast?

Ich mach auch oft mit dem PKW an einer Ampel für einen Radfahrer die möglichkeit zu, rechts vorbei nach vorne zu fahren - denn ich will den bei grün nicht wieder überholen müssen....

[cheffe]

Der Nachsatz:

das rechtfertigt aber nicht das hier geschilderte Verhalten des Busfahrers

Sorry, aber davon bin ich nun mal ausgegangen, daß das unstrittig ist.

Auf was ich hinaus wollte ist, daß man das im Ursprungssachverhalt geschilderte noch mit viel goodwill als (grobe) Fahrlässigkeit bewerten kann, kommt Deine Interpretation (Unlust, einen alltäglichen Verkehrsvorfall mit der nötigen Sorgfalt und Umsicht durchzuführen) hinzu, sind wir definitiv beim Vorsatz.

Dein Beispiel mit der roten Ampel hinkt ein wenig, da Du in aller Regel dem Radfahrer genug Zeit und Raum zum Abbremsen und Aufstellen hinter Dir belassen dürftest. Ich gehe mal nicht davon aus, daß Du die Methode "10 Meter vor der Ampel vorbei -> Schwenk nach rechts -> Vollbremsung" anwendest. Dann wärst Du keinen Deut besser als der o.a. Busfahrer.

[danke_mama]

... Bereich der vorsätzlichen Begehung.

@cheffe, in diesem Bereich befinden wir uns doch sowieso - oder als was würdest du das Hupen auffassen?

[cheffe]

@cheffe, in diesem Bereich befinden wir uns doch sowieso - oder als was würdest du das Hupen auffassen?

Hab den Eingangspost nochmals genau gelesen, und pflichte Dir bei. Vorsatz. Nicht unbedingt wegen dem Hupen, sondern wegen dem anschließenden Aussteigen und Belehrungsversuch.

[Hane]

ich kann den Busfahrer schon in gewissen Maße verstehen - wer will schon zwischen jeder Haltestelle oder Ampel mit einen Bus ständig den gleichen Radfahrer überholen? (das rechtfertigt aber nicht das hier geschilderte Verhalten des Busfahrers)

Wenn er ständig den selben Radfahrer überholt, dann ist der Bus offensichtlich nicht schneller. Dann braucht er gar nicht erst das erste Mal überholen.

Ich mach auch oft mit dem PKW an einer Ampel für einen Radfahrer die möglichkeit zu, rechts vorbei nach vorne zu fahren - denn ich will den bei grün nicht wieder überholen müssen....

Warum? Der Radfahrer macht ja nur das, was Du kurz vorher auch gemacht hast, ein langsameres Fahrzeug überholen. Was würdest Du von einem Radfahrer halten, der mitten auf der Straße fährt, so daß Du nicht überholen kannst? Nur einfach einmal drüber nachdenken

[Nerari]

Warum? Der Radfahrer macht ja nur das, was Du kurz vorher auch gemacht hast, ein langsameres Fahrzeug überholen.

Der Radfahrer fährt ja nicht an einem langsameren vorbei, sondern an einem Wartenden. Um sich eine bessere Ausgangsposition zu verschaffen. Dagegen ist per se natürlich n ichts zu sagen.

Hier kommt es m.E. darauf an, wie der weitere Verlauf ist. Kann der Autofahrer hinter der Kreuzung (einigermaßen problemlos) wieder überholen, dann spricht wohl nichts dagegen, sich als Radler vorne hinzustellen. Ist aber davon auszugehen, dass er dann eine Zeit lang hinter mir fahren muss, breche ich mir keinen Zacken aus der Krone, mich einfach normal einzureihen. Hier ist grundsätzlich partnerschaftliches Fahren angesagt.

Ich finde es nicht in Ordnung und kann es z.B. nicht ausstehen, wenn ich als Radler an einer Ampel stehe und ein Autofahrer meint, er muss sich mit 20 cm Abstand neben mir auf dem Fahrstreifen aufstellen, um mich beim Anfahren überholen zu können. Dann muss ich nämlich, weil ich nicht 100% kerzengerade anfahren kann, warten, bis der Autofahrer losgefahren ist. Deswegen nehme ich mir hier das Recht, mich mitten auf dem Fahrstreifen zu platzieren. Dann muss der Autofahrer hinter mir bleiben.
Im weiteren Verlauf kann dann der Autofahrer gerne überholen (wenn er wirklich schneller ist und genug Platz da ist, wobei ich nicht unbedingt auf 2 Meter Seitenabstand bestehe. Nur sollten es keine 20 cm Abstand beim Überholen sein).

Gruß

Nerari

[emerge]

Hab den Eingangspost nochmals genau gelesen, und pflichte Dir bei. Vorsatz. Nicht unbedingt wegen dem Hupen, sondern wegen dem anschließenden Aussteigen und Belehrungsversuch.

Auch das wiederholte enge Überholen stützt die Vermutung, dass er vorsätzlich und rücksichtslos gehandelt hat. Da er nicht nur mit deutlich zu geringem Sicherheitsabstand überholt hat, sondern auch noch abdrängte, war sein Verhalten auch grob verkehrswidrig. Weiterhin besteht auch bei den Geschwindigkeiten, wie sie in einer Tempo-30-Zone gefahren werden, bei einem Unfall zwischen Bus und Radfahrer Gefahr für Leib und Leben des Radfahrers, weswegen man die letzte Frage des Eröffnungsbeitrags auch mit 315c beantworten könnte.

In einem ähnlichen Fall (Überholender war ein PKW, Abstand etwas größer, Geschwindigkeit höher als in einer 30-Zone, dem Überholvorgang folgte scharfes Ausbremsen), den ich vor einiger Zeit mal zur Anzeige brachte, wurde ein Ermittlungsverfahren wegen Nötigung eingeleitet. Nach dessen Abschluss wurde von der Klageerhebung nach §153a Abs. 1 StPO abgesehen.

[LineofFire]

Ich finde es nicht in Ordnung und kann es z.B. nicht ausstehen, wenn ich als Radler an einer Ampel stehe und ein Autofahrer meint, er muss sich mit 20 cm Abstand neben mir auf dem Fahrstreifen aufstellen, um mich beim Anfahren überholen zu können. Dann muss ich nämlich, weil ich nicht 100% kerzengerade anfahren kann, warten, bis der Autofahrer losgefahren ist. Deswegen nehme ich mir hier das Recht, mich mitten auf dem Fahrstreifen zu platzieren. Dann muss der Autofahrer hinter mir bleiben. Im weiteren Verlauf kann dann der Autofahrer gerne überholen (wenn er wirklich schneller ist und genug Platz da ist, wobei ich nicht unbedingt auf 2 Meter Seitenabstand bestehe. Nur sollten es keine 20 cm Abstand beim Überholen sein).

Gruß

Nerari

hm genau damit hab ich ein massives Problem...Autofahrer dürfen sich kein Recht "nehmen", Fahrradfahrer schon nur weil sie der kleinere /schwächere Verkehrsteilnehmer sind? Is imho das selbe als wenn zwei( drei/vier/sonstnochwieviele) Fahrradfahrer nebeneinander auf der Hauptstrasse fahren...aber Interessenkonflikt Auto/Fahrrad ist einfach zu arg

[automatix]

Ich finde es nicht in Ordnung und kann es z.B. nicht ausstehen, wenn ich als Radler an einer Ampel stehe und ein Autofahrer meint, er muss sich mit 20 cm Abstand neben mir auf dem Fahrstreifen aufstellen, um mich beim Anfahren überholen zu können. Dann muss ich nämlich, weil ich nicht 100% kerzengerade anfahren kann, warten, bis der Autofahrer losgefahren ist. Deswegen nehme ich mir hier das Recht, mich mitten auf dem Fahrstreifen zu platzieren. Dann muss der Autofahrer hinter mir bleiben. Im weiteren Verlauf kann dann der Autofahrer gerne überholen (wenn er wirklich schneller ist und genug Platz da ist, wobei ich nicht unbedingt auf 2 Meter Seitenabstand bestehe. Nur sollten es keine 20 cm Abstand beim Überholen sein).

Gruß

Nerari

hm genau damit hab ich ein massives Problem...Autofahrer dürfen sich kein Recht "nehmen", Fahrradfahrer schon nur weil sie der kleinere /schwächere Verkehrsteilnehmer sind? Is imho das selbe als wenn zwei( drei/vier/sonstnochwieviele) Fahrradfahrer nebeneinander auf der Hauptstrasse fahren...aber Interessenkonflikt Auto/Fahrrad ist einfach zu arg

find ich jetzt nicht - wenn er vor mir an der Ampel war, dann darf er auch in der Mitte stehen - lästig find ich nur die, die sich immer wieder rechts vorbeidrängeln, und die man dann nach jeder Ampel (da ja die Ampelplaner in München selten grüne Welle zustande bringen) wieder überholen muß.

[Andreas]

- lästig find ich nur die, die sich immer wieder rechts vorbeidrängeln, und die man dann nach jeder Ampel (da ja die Ampelplaner in München selten grüne Welle zustande bringen) wieder überholen muß.

Deswegen sollte man sich als Führer eines Kfz auch ganz genau an § 2 Abs. 2 Satz 1 StVO halten.

"Es ist möglichst weit rechts zu fahren"

[danke_mama]

[OT]

Deswegen sollte man sich als Führer eines Kfz auch ganz genau an § 2 Abs. 2 Satz 1 StVO halten.
"Es ist möglichst weit rechts zu fahren"

... um die RadfahrerInnen daran zu hindern, sich an die StVO zu halten, wenn sie ausnahmsweise mal einen Vorteil haben (das ist übrigens die einzige für Fahrräder "vorteilhafte" Passage, die ich kenne)?

§5 Überholen
(8) Ist ausreichender Raum vorhanden, dürfen Radfahrer und Mofa-Fahrer Fahrzeuge, die auf dem rechten Fahrstreifen warten, mit mäßiger Geschwindigkeit und besonderer Vorsicht rechts überholen.

Nochmal ganz deutlich: Das beanstandete Verhalten ist erlaubt.

Mir persönlich ist übrigens egal, wo du dich hinstellst. Ich fahre Rad wie ich Auto fahre, also nicht an der Ampel rechts vorbei.
Ich bin mir nicht sicher, ob es sogar verboten ist, sich absichtlich so hinzustellen - das haben wir hier schon diskutiert.
Auf jeden Fall ist es unfair.
[/OT]

@rad und autofahrer,
bevor wir hier weiter abschweifen: Berichtest du uns, was das Busunternehmen geantwortet hat?
Bei mir hat es eine Woche gedauert. Hätte es länger gedauert, hätte ich der Mail hinterhertelefoniert.

[KJK]

Wenn er ständig den selben Radfahrer überholt, dann ist der Bus offensichtlich nicht schneller. Dann braucht er gar nicht erst das erste Mal überholen.

Das ist, mit Verlaub, Unfug!
Der Busfahrer ist natürlich, wenn er fährt, schneller - sonst könnte er nicht überholen. Er verliert nur die gewonnene Zeit wieder durch die notwendigen Halte. Dürfte er nun zwischendurch nicht mehr überholen, wäre er in Summe deutlich langsamer als der Radfahrer.

BTT: Auch ich bin schon als Radfahrer (recht zügig unterwegs) von einem Busfahrer an den Straßenrand gedrängt worden, weil er sonst seine Haltestelle nicht mehr hätte erreichen können (woraus man ablesen kann, welch enormen Zeitgewinn er aus diesem Überholmanöver gezogen hat ). Leider habe ich damals nur den Fahrer selbst zur Rede gestellt, der sich allerdings wenig einsichtig zeigte. Gerade bei solchem mangelnden Unrechtsbewusstsein sollte man eigentlich die Mühe zumindest einer Beschwerde beim Busunternehmen nicht scheuen. Die Erfolgsaussichten für eine Anzeige halte ich aus Gründen der Beweisführung für eher gering.

[Nerari]

find ich jetzt nicht - wenn er vor mir an der Ampel war, dann darf er auch in der Mitte stehen

genau so war es gemeint, es ging mir ums stehen, nicht ums fahren.

- lästig find ich nur die, die sich immer wieder rechts vorbeidrängeln, und die man dann nach jeder Ampel (da ja die Ampelplaner in München selten grüne Welle zustande bringen) wieder überholen muß.

Das kann ich nachvollziehen. Aber bei einer Beurteilung hier kommt es eben darauf an, wie gut das Überholen geht.

Wenn er ständig den selben Radfahrer überholt, dann ist der Bus offensichtlich nicht schneller. Dann braucht er gar nicht erst das erste Mal überholen.

Das ist, mit Verlaub, Unfug!
Der Busfahrer ist natürlich, wenn er fährt, schneller - sonst könnte er nicht überholen. Er verliert nur die gewonnene Zeit wieder durch die notwendigen Halte. Dürfte er nun zwischendurch nicht mehr überholen, wäre er in Summe deutlich langsamer als der Radfahrer.

Das ist, ebenfalls mit Verlaub , Unfug . In der Summe ist der Bus eben nicht schneller! Sonst müsste er nicht immer wieder überholen. Dass er immer wieder auf Höhe des Radler kommt, zeigt doch, dass er letztlich gleich schnell ist.

Gruß

Nerari

Mir persönlich ist übrigens egal, wo du dich hinstellst. Ich fahre Rad wie ich Auto fahre, also nicht an der Ampel rechts vorbei.
Ich bin mir nicht sicher, ob es sogar verboten ist, sich absichtlich so hinzustellen - das haben wir hier schon diskutiert.
Auf jeden Fall ist es unfair.
[/OT]

Ich würde das Verhalten nicht als unfair bezeichnen, sondern als nicht partnerschaftlich und nicht unbedingt das Verhältnis Radfahrer-Autofahrer verbessernd. Aber wieso sollte es verboten sein (ein Hinweis auf die entsprechende Diskussion würde mir reichen ). Ich fahre übrigens i.d.R auch nicht rechts vorbei. Weil ichnicht als schmaler Verkehrsteilnehmer wahrgenommen werden möchte, der knapp überholt werden kann. Dass es ein Unterschied ist, ob ich relativ knapp an einem stehenden Auto vorbeifahre oder ob das Auto relativ knapp an mir vorbeifährt, verstehen nämlich viele nicht. Kommt auf den Einzelfall an, z.B. wie es danach weitergeht.

[Bonsai-Brummi]

In der Summe ist der Bus eben nicht schneller! Sonst müsste er nicht immer wieder überholen. Dass er immer wieder auf Höhe des Radler kommt, zeigt doch, dass er letztlich gleich schnell ist.

Vertausch' in dieser Ausage mal "Bus" und "Radler"...

scnr
c.s.

[Hane]

Deswegen sollte man sich als Führer eines Kfz auch ganz genau an § 2 Abs. 2 Satz 1 StVO halten.

"Es ist möglichst weit rechts zu fahren"

Du meinst, ein Autofahrer riskiert einen Strafzettel, wenn er die Radfahrer nicht ausbremst?

Vertausch' in dieser Ausage mal "Bus" und "Radler"...

Da hast Du fraglos Recht. Aber ich führe einen winzigen Unterschied ein: Der Bus muß so oder so abbremsen und beschleunigen, der Radfahrer unter Umständen nur dann, wenn er hinter dem Bus fährt. Du bist doch sonst auch ein besonders guter Freund von gleichmäßigen Geschwindigkeiten.


Im Übrigen halte ich es für kein besonderes Privileg der Radfahrer, rechts vorbei fahren zu dürfen. Es scheint mir irgendwie "folgerichtig" (mir fällt kein besseres Wort ein), wenn man die Radfahrer rechts haben möchte. Ich persönlich überhole lieber links. Da kommen dann aber zwei Spurwechsel hinzu. Rechts fahrer ich eher selten vorbei, was dann immer eine Einzelfallentscheidung ist.

[danke_mama]

Aber wieso sollte es verboten sein (ein Hinweis auf die entsprechende Diskussion würde mir reichen ...)

Möglicherweise, weil es diesen §5 (8) StVO nun mal gibt.
Die Diskussionen sind ziemlich lang - ich glaube, die Idee ist im Prinzip Folgende:
Sobald ein Fahrrad in Sicht ist, könnte man meinen, es sei nicht mehr möglich, sich an den Bordstein zu schmiegen, eben weil dann das Fahrrad nicht durchkommt. Dann wäre "möglichst rechts" eben etwas weiter mittig, weil "weiter rechts" eine Behinderung wäre.
So ungefähr ab diesem Beitrag ...
Hier geht's um Abbieger, passt aber auch ...

Vertausch' in dieser Ausage mal "Bus" und "Radler"...

Völlig richtig. Dann ist es egal, wer wartet.
Diese Denkmodelle sind aber nur dann anwendbar, wenn man die beiden Durchschnittsgeschwindigkeiten vorher kennt. In der Praxis wird man erst nach mehreren Manövern merken, dass man sich umeinander herumschlängelt - und dann trennen sich mit hoher Wahrscheinlichkeit die Wege auch schon wieder. Vielleicht treffen andere Fahrräder ja täglich zur selben Zeit unter denselben Bedingungen auf dieselbe Buslinie?

Edit: Ich bin überrascht, wie viele RadfahrerInnen sich hier melden, die schon von einem Bus abgedrängt worden sind - wobei überrascht nicht ganz das richtige Wort ist.

[Bonsai-Brummi]

Du bist doch sonst auch ein besonders guter Freund von gleichmäßigen Geschwindigkeiten.

Stimmt, Hane:
Im Auto - des Verbrauchs wegen.
Mit dem Rad in einer Großstadt unterwegs habe ich mich eigentlich immer gern an Busse oder auch Lkw "angehängt";
eben aus der Erkenntnis heraus, derart genauso schnell unterwegs zu sein, aber ohne daß man sich gegenseitig ins Gehege kommt.

lg
c.s.

[Andreas]

Aber wieso sollte es verboten sein (ein Hinweis auf die entsprechende Diskussion würde mir reichen ...)

Möglicherweise, weil es diesen §5 (8) StVO nun mal gibt.

Nicht wirklich, das ist doch an den Haaren herbei gezogen.

Radfahrer dürfen nur dann rechts überholen, wenn ausreichender Raum vorhanden ist. Hält sich ein Kraftfahrer an § 2 Abs. 2 StVO, dann ist eben kein ausreichender Raum vorhanden.

Im übrigen wird als ausreichender Raum i. S. von § 5 Abs. 8 StVO ein Mindestabstand von 1 Meter angesehen. In der Praxis wäre daher ein rechts überholen durch Radfahrer in 99% der Fälle unzulässig, da die wenigsten Kraftfahrer 1 m Abstand zum rechten Fahrbahnrand lassen.

Der Begriff "mäßige Geschwindigekeit" i. S. von § 5 Abs. 8 StVO bedeutet übrigens "vorbeitasten" (Bundesminsterium für Verkehr, Infomationsschrift "Mehr Sicherheit im Straßenverkehr, 1988, Text 10, S. 2). Das sollten sich einige Radfahrer auch zu Herzen nehmen.

[KJK]

In der Summe ist der Bus eben nicht schneller! Sonst müsste er nicht immer wieder überholen. Dass er immer wieder auf Höhe des Radler kommt, zeigt doch, dass er letztlich gleich schnell ist.

Etwas anderes habe ich ja auch gar nicht geschrieben. Das Problem ist aber, dass er, wenn er den Radler nicht überholt, seinen Fahrplan nicht einhalten kann (und zudem den Verkehr hinter sich blockiert, der leichter an einem Radler als an einem Bus vorbeikäme). Die Stärke dieses Effekts hängt sicher von mehreren Einzelfaktoren ab: Differenzgeschwindigkeit der beiden (Ergänzung für Nerari: wenn sie beide fahren), Entfernung zwischen den Haltestellen, etc..

[Hane]

Radfahrer dürfen nur dann rechts überholen, wenn ausreichender Raum vorhanden ist. Hält sich ein Kraftfahrer an § 2 Abs. 2 StVO, dann ist eben kein ausreichender Raum vorhanden.

Warum sollte die StVO Radfahrern ausdrücklich erlauben, rechts zu überholen, wenn es gar nicht erlaubt ist, hinreichend Platz zu lassen? Was kostet es denn, Radfahrer nicht zu behindern?

Im übrigen wird als ausreichender Raum i. S. von § 5 Abs. 8 StVO ein Mindestabstand von 1 Meter angesehen. In der Praxis wäre daher ein rechts überholen durch Radfahrer in 99% der Fälle unzulässig, da die wenigsten Kraftfahrer 1 m Abstand zum rechten Fahrbahnrand lassen.

Da kann man die Radweggeometrie anweden. Radwege müssen 1,5 m breit sein. Oft genug ist aber nicht einmal 1 m vorhanden. Man nimmt also wie bei Radwegen den Luftraum mit dazu, dann paßt das schon.

Der Begriff "mäßige Geschwindigekeit" i. S. von § 5 Abs. 8 StVO bedeutet übrigens "vorbeitasten" (Bundesminsterium für Verkehr, Infomationsschrift "Mehr Sicherheit im Straßenverkehr, 1988, Text 10, S. 2). Das sollten sich einige Radfahrer auch zu Herzen nehmen.

Die mäßige Geschwindigkeit hat das OLG Karlsruhe (?) mit 30 km/h angesetzt. OK, das war für Fahrradstraßen aber eben ein Wert für die mäßige Geschwindigkeit. Ich frage mich so oder so, warum das überhaupt geregelt ist. Nach § 3 darf nur mit angepaßter Geschwindigkeit gefahren werden. Die mäßige Geschwindigkeit wird deswegen weniger sein. Aber warum, angepaßt ist doch eben das, an die Situation angepaßt?

[LineofFire]

ich bin mir nicht sicher: KFZ brauchen ja zu Fahrrädern mindfestens 1,50m Seitenabstand beim Überholen...ist es umgekehrt genau so?

[Bonsai-Brummi]

...wenn es gar nicht erlaubt ist, hinreichend Platz zu lassen?

Das ist nicht "nicht erlaubt", aber eben auch nicht ausdrücklich vorgeschrieben;
vegleichbar also der Benutzung etlicher Rad- und anderer Wege.

Was kostet es denn, Radfahrer nicht zu behindern?

Im Zweifelsfall Zeit:
Dann nämlich, wenn es im Anschluß schwer bis unmöglich ist, den Radler zu überholen.
Warum sollte hier ein motorisierter VT weniger egoistisch denken sollen als ein Radler?

lg
c.s.

[Hane]

ich bin mir nicht sicher: KFZ brauchen ja zu Fahrrädern mindfestens 1,50m Seitenabstand beim Überholen...ist es umgekehrt genau so?

Nein, aus ganz rationalen Gründen:

Autos fahren schnell und erzeugen eine Mörderwirbelschleppe. Wer einmal als Radfahrer von einem schnellen Tanklastzug überhohlt wurde, fragt nicht mehr, wenn er dann selber mit dem Kraftfahrzeug unterwegs ist, wie viel Platz er lassen muß, sondern, wie viel Platz er lassen kann.

Fahrräder pendeln. Ein Autofahrer weiß nicht, wann ein Fahrrad wohin pendelt, und muß deswegen den schlimmsten Fall annehmen. Ein Radfahrer kenn sein Bewegungen jedoch, kann damit arbeiten.

Dann nämlich, wenn es im Anschluß schwer bis unmöglich ist, den Radler zu überholen.
Warum sollte hier ein motorisierter VT weniger egoistisch denken sollen als ein Radler?

Bei mir rennst Du offene Türen ein. Die hier schreibenden Radfahrer werden kaum die letzten Autos rechts überholen, weil sie auch ohne das Manöver mit über die Ampel kommen. Es sei denn, es sprechen besondere Punkte dafür. Aber genau das sollten Autofahrer auch machen, sprechen irgendwelche Gründe für oder gegen das Blockieren? Stures Blockieren ist einfach doof.

Als Beispiel nenne ich jetzt mal Rechtsabbieger. Die überhole ich meistens dann, wenn Fußgänger an der Ampel stehen. Das Auto muß warten und damit auch der Radfahrer dahinter (OK ich überholen dann normal links). Da wäre es sinnvoll, den Radfahrer durchzulassen. Der ist über alle Berge, bevor man selber rum kommt. Leider erlebe ich es nicht selten, daß genau der Rechtsabbieger noch kurz vor der Ampel überholt, nur um dann auch mich aufzuhalten.

[Nerari]

..... Dürfte er nun zwischendurch nicht mehr überholen, wäre er in Summe deutlich langsamer als der Radfahrer.

In der Summe ist der Bus eben nicht schneller! Sonst müsste er nicht immer wieder überholen. Dass er immer wieder auf Höhe des Radler kommt, zeigt doch, dass er letztlich gleich schnell ist.

Etwas anderes habe ich ja auch gar nicht geschrieben. ...

er müsste einmal hinter ihm bleiben und dann in der Summe gleich schnell fahren.
Dann löst sich auch das Problem, dass der Bus den nachfolgenden Verkehr blockiert. Er fährt ja dann seinen Rytmus.
Also:
Hinter dem Radler bleiben, stehen bleiben, schnell, stehen bleiben, schnell, stehen bleiben. Beim stehenbleiben kann dann i.d.R. auch der sonstige Verkehr überholen.

Gruß

Nerari

[KJK]

er müsste einmal hinter ihm bleiben und dann in der Summe gleich schnell fahren.

Völlig korrekt. Die Frage ist nur, wieviel Zeit kostet ihn dieses "einmal dahinterbleiben"? (Ok gefühlte Zeit vermutlich mehr als tatsächliche - multipliziert mit der Anzahl der Passagiere.) Wie gesagt: Beim Bus geht´s um die Einhaltung des Fahrplans - und 30 Sekunden können da schon entscheidend sein für die Frage: Anschluss erreicht oder nicht.

Und bevor Missverständnisse aufkommen: Ich bin definitiv seltener Busfahrgast als Radfahrer...

[danke_mama]

Mal 'ne Frage an alle (ergebnisoffen): Wie macht ihr das mit dem Auto?
Bleibt ihr hinter dem Bus, wenn ihr nicht 100%ig garantieren könnt, dass ihr ihm danach nicht im Weg seid?
Beispiel: Der Bus fährt in die Haltebucht, vor euch sind ca. 50 m Fahrbahn frei.
Ihr sucht einen Parkplatz / ihr wollt abbiegen und müsst voraussichtlich den vorrangigen Fußgängerstrom abwarten / da vorne ist sowieso Stau / ...

Noch eine Verständnisfrage:
Ist es nicht so, dass das Fahrrad am Bus vorbeifährt, wenn dieser an der Haltestelle hält,
dass der Bus aber das Fahrrad überholt?
Da das Halten theroretisch dem ruhenden Verkehr zuzuordnen ist (ist das bei Linienbussen auch so?),
würde ich für einen Verzicht auf Vorbeifahren noch bessere Gründe verlangen als für einen Verzicht auf Überholen.