Radwege ohne Benutzungspflicht und Drückampeln Einstellungen

[mir]

Die "Fahrradstadt" Erlangen hat unter dem Deckmäntelchen der Beschleunigung des Busverkehrs Drückampeln für Fußgänger in größerer Menge auf die Straßen geworfen, und mir war die Auswirkung auf Fahrradfahrer an freiwilligen Radwegen unklar, wenn man auf der Straße fährt.

Nach einem tiefen Blick in die StVO und Suchen im Forum und anderswo findet sich ein Prachtstück in § 37 Punkt 6, der ja im Forum schon so seine Kreise gezogen hat. Ich zitiere mal trotzdem:

"Radfahrer haben die Lichtzeichen für Fußgänger zu beachten, wenn eine
Radwegfurt an eine Fußgängerfurt grenzt und keine gesonderten
Lichtzeichen für Radfahrer vorhanden sind."

Nun sieht die Situation konkret so aus: Radweg ohne Benutzungspflicht (keine Ausschilderung nach Zeichen 237 usw.), angrenzende Furten (3 Linien), Drückampel. Die Drückampel reagiert zu bestimmten Zeiten so, wie man das von diesen Dingern kennt, und geben erst nach Anforderung Grün. Der Drücker steht auch noch so weit rechts, dass er auch vom Radweg nicht erreichbar ist (aber das ist ein separates Thema ...)

Also: Wenn man mit dem Rad auf der Straße fährt, kann es passieren, dass die Autos grün haben, man selber aber stehenbleiben muss. Oder wie? Nur rechne für den Fall von folgenden Autos fest mit einem Auffahrunfall; die Straße ist so eng, dass die Autos auch nur schwer an mir vorbeikämen. Das gibt's doch nicht!

[Lupfi]

Ja, im Grunde musst Du Dich nach der Fußgängerampel richten. Ich frage mich aber auch immer, ob diese Ampel dann auch regelt, ob ich abbiegen darf oder nicht. Sprich wenn der Fußgänger grün hat, dann darf ich rechts abbiegen und wenn er rot hat, dann darf ich nicht nur nicht mehr geradeaus fahren, sondern nicht einmal nach links oder recht abbiegen, weil ich ja rot habe.

[mir]

Ehm ... ich fahr auf der *Fahrbahn*. Natürlich kann ich nicht mal abbiegen, wenn "meine" Ampel rot hat, sonst könnte ja der Querverkehr grün haben. Das ist wenigstens mal konsequent (und war nicht das, was ich wissen wollte).

Um das noch mal klar auf die Spitze zu formulieren: Ist es bei der obigen Konstellation vorgeschrieben, dass da ein Radfahrer anhält und den Pfropfen auf dem Autoverkehr bildet, wenn die Fußgängerampel mal eine Ampelphase rot bleibt, weil keiner gedrückt hat?

Abbiegen ist erst mal uninteressant, gehen wir einfach von Geradeausfahrt aus.

[Hane]

Willst Du eine theoretische oder praktische Antwort?

Theoretisch muß man anhalten. Bei Fahrradfahrern und Fußgängern wird die Ampel über die Fortbewegungsart zugewiesen. Die Position spielt dabei keine Rolle. Gerichte habe entschieden, daß der Schutbereich der Ampel die ganze Kreuzung ist (z.B. OLG Celle, Az. 2 Ss Owi 70/84).

Rein praktisch halte ich nicht an. Das ist mir einfach zu gefährlich und auch zu blöd. Ich mache es aber auch anders herum, halte bei Scheinbarrot an wenn Tatsächlichgrün ist. Du mußt nur hoffen, auf keinen Polizisten zu treffen, der das Denken gänzlich eingestellt hat. Dann kann Du ihm ja ankündigen, daß Du Dir 20 Minuten Zeit und zwei Ohropax für ein Regelkonformes Verhalten nimmst.

[Kölnfahrer]

Um das noch mal klar auf die Spitze zu formulieren: Ist es bei der obigen Konstellation vorgeschrieben, dass da ein Radfahrer anhält und den Pfropfen auf dem Autoverkehr bildet, wenn die Fußgängerampel mal eine Ampelphase rot bleibt, weil keiner gedrückt hat?

Ja, nach meinem Wissen will es die StVO hier genau so.

Machen würde ich es freilich anders.

Und es würde mich auch nicht wundern, wenn es hier aus unerfindlichen Gründen plötzlich gar keinen stört, wenn wieder mal so ein nicht selbst denkfähiger Radrüpel gegen die StVO verstößt - machen die ja eh alle immer.

[Janus]

Anhalten, absteigen, Ständer ausklappen, Fahrrad auf der Fahrbahn stehen lassen, zur Fußgängerampel gehen, Knopf drücken, zurück zum Fahrrad, auf Grün warten.

Oder einfach mal einen Rotlichtverstoß begehen. Macht man ja als böser Radrowdy™ sowieso routinemäßig... [/Klischee]

Achja, @mir: Komm bloß nicht auf die Idee, die Stadtverwaltung auf das Problem aufmerksam zu machen. Dann werden die Radwege wahrscheinlich ganz schnell wieder benutzungspflichtig, damit die Radfahrer den Bettelknopf drücken können.


~ Janus

[Hane]

Anhalten, absteigen, Ständer ausklappen, Fahrrad auf der Fahrbahn stehen lassen, zur Fußgängerampel gehen, Knopf drücken, zurück zum Fahrrad, auf Grün warten.

Stimmt, aber man muß aufpassen. Man muß vor der Haltlinie auf den Bürgersteig gehen, da man ja auch als Fußgänger nicht in den Schutzbereich eindringen darf. Auf dem Rückweg muß man dann das Fußgängergrün für den Querverkehr abwarten.

[granny]

Gerichte habe entschieden, daß der Schutbereich der Ampel die ganze Kreuzung ist (z.B. OLG Celle, Az. 2 Ss Owi 70/84).

Ich sehe das Problem dieser Argumentation darin, dass bei "normalen" Kreuzungen (mit insgesamt vier Furten und einer Furtampel pro Furt und Richtung) für jede Fahrt- bzw. Gehrichtung nicht eine, sondern zwei Lichtzeichen gegeben werden. Im Extremfall könnten die beiden "relevanten" Ampeln sogar im Wechsel jeweils rot und grün zeigen...
Ein weiteres Beispiel für die entstehenden Probleme bei "Hard-Core"-Auslegung ist der Fall, in dem es an einer T-Einmündung links der Fahrbahn eine signalisierte Furt gibt, deren Lichtzeichen verschieden zur Fahrbahnampel gesteuert sein können.
Ebenso sind Furten oft in der Mitte der Kreuzung durch eine kleine Insel unterbrochen, wobei jede Teilfurt unterschiedlich signalisiert sein kann. Welche der beiden Furtampeln gilt jetzt für Fahrbahnradler?

[svenrd03]

@ Kölnfahrer

Naaaa na, jetz wollen wir aber nicht wieder die alten Kamellen aufwärmen

[mir]

Anhalten, absteigen, Ständer ausklappen, Fahrrad auf der Fahrbahn stehen lassen, zur Fußgängerampel gehen, Knopf drücken, zurück zum Fahrrad, auf Grün warten.

Oder einfach mal einen Rotlichtverstoß begehen. Macht man ja als böser Radrowdy™ sowieso routinemäßig... [/Klischee]

Achja, @mir: Komm bloß nicht auf die Idee, die Stadtverwaltung auf das Problem aufmerksam zu machen. Dann werden die Radwege wahrscheinlich ganz schnell wieder benutzungspflichtig, damit die Radfahrer den BEttelknopf drücken können.

Die Vorstellung mit dem "Ständer ausklappen" ist köstlich!

Das Dumme ist, dass solche Regelungen rechtliche Fußangeln sind. Sobald da mal ein Unfall passiert, wird diese unsinnige Regelung aus der Mottenkiste geholt.

Ich werde das mit den ADFClern vor Ort absprechen. Es wurden hier quasi flächendeckend diese Drückampeln eingeführt. Wenn man das als Argumentation nutzen kann, die Drückampeln mit den Autoampeln gleichzuschalten, soll mir das recht sein. Zur Zeit laufen diverse Bürgersprechstunden zu diesem Thema, anscheinend regen sich eine Menge Leute deswegen auf. Man könnte als Aktion z.B. mal die Presse zu einer Vorführung regelgerechten Fahrradfahrens einladen, um mal ganz kräftig zu demonstrieren, dass diese Ampeln vollkommener Blödsinn sind. Aber, wie gesagt, das ganze in Absprache.

Danke jedenfalls für die Hinweise. Mir ging's schon mehr um die theoretische Sicht ...

[Hane]

Ich sehe das Problem dieser Argumentation darin, dass bei "normalen" Kreuzungen (mit insgesamt vier Furten und einer Furtampel pro Furt und Richtung) für jede Fahrt- bzw. Gehrichtung nicht eine, sondern zwei Lichtzeichen gegeben werden. Im Extremfall könnten die beiden "relevanten" Ampeln sogar im Wechsel jeweils rot und grün zeigen...

Da kommt wahrscheinlich öfters vor als gedacht. Jede Kreuzung mit Abbiegeampel ist ein Kandidat. Im Zweifelsfalle kommt also nur die rechte Furtampel in Betracht, da es sonst Probleme mit den Abbiegern gäbe.

[Janus]

Das Dumme ist, dass solche Regelungen rechtliche Fußangeln sind. Sobald da mal ein Unfall passiert, wird diese unsinnige Regelung aus der Mottenkiste geholt.

Naja. Da Gerichte regelmäßig urteilen, dass seitens der Autofahrer mit Fehlverhalten von Radfahrern (z.B. Gehwegradeln, Geisterradeln) gerechnet werden müsse [1], gehe ich davon aus, dass kein Gericht in einem solchen Fall wie hier gegen den Radfahrer urteilen würde, wenn er auf der Fahrbahn bei KFZ-Grün die Kreuzung überquert.


~ Janus


[1] Diese Urteile heiße ich ausdrücklich nicht gut, da sie Fehlverhalten von Radfahrern gewissermaßen billigen.

[klausimausi]

Die "Fahrradstadt" Erlangen hat unter dem Deckmäntelchen der Beschleunigung des Busverkehrs Drückampeln für Fußgänger in größerer Menge auf die Straßen geworfen, und mir war die Auswirkung auf Fahrradfahrer an freiwilligen Radwegen unklar, wenn man auf der Straße fährt.

Der örtliche ADFC ist an solchen Stellen interessiert. Einfach per Email die genaue Stelle dort hin senden.

Gruß,
Klaus

PS: email-Adresse bekommst du von mir per PN

edit sagt: Mist, ich kann noch gar keine PN an mir senden, da er noch unter 5 Postings ist.
@Mir: bitte Stellen per PN an mich, ich leite sie dann weiter.

[mir]

PS: email-Adresse bekommst du von mir per PN

edit sagt: Mist, ich kann noch gar keine PN an mir senden, da er noch unter 5 Postings ist.
@Mir: bitte Stellen per PN an mich, ich leite sie dann weiter.

Tjaaaa ... ich darf noch keine PN's oder E-Mails verschicken, weil ich ja noch unter 5 Postings bin.

Schick's an diese: ************. Aber wenn's um die Adresse geht, die zuletzt in einem separaten Blatt an alle Mitglieder verschickt wurde, die hab' ich schon, und die sind schon informiert.

Der Beitrag wurde von RA XDiver bearbeitet: 06.03.2007, 22:42

[Lupfi]

Naja, die 5 Postings wirst Du doch wohl vollbekommen, oder?

Ehm ... ich fahr auf der *Fahrbahn*. Natürlich kann ich nicht mal abbiegen, wenn "meine" Ampel rot hat, sonst könnte ja der Querverkehr grün haben.

Also so ganz verstehe ich das nicht. Du bist auf der Fahrbahn und willst dich nach der Fußgängerampel richten. Dann wüsste ich nicht, warum der Querverkehr vor Dir grün haben sollte, weil dieser dann ja auch den Fußgänger plattfahren könnte.

Nimmst Du die Fahrbahnampel als Signal, dann kannst Du sehr wohl nach rechts abbiegen, musst dann aber natürlich wiederum auf den Fußgänger achten.

Ich verstehe also nicht ganz, worauf Du hinaus willst.

[granny]

Ich sehe das Problem dieser Argumentation darin, dass bei "normalen" Kreuzungen (mit insgesamt vier Furten und einer Furtampel pro Furt und Richtung) für jede Fahrt- bzw. Gehrichtung nicht eine, sondern zwei Lichtzeichen gegeben werden. Im Extremfall könnten die beiden "relevanten" Ampeln sogar im Wechsel jeweils rot und grün zeigen...

Da kommt wahrscheinlich öfters vor als gedacht. Jede Kreuzung mit Abbiegeampel ist ein Kandidat. Im Zweifelsfalle kommt also nur die rechte Furtampel in Betracht, da es sonst Probleme mit den Abbiegern gäbe.

Du meinst, man müsste sich also auf der hier gezeigten Kreuzung



auch als Fahrbahnradler nach dem Signal der rechten gemeinsamen Fuß- und Radampel richten und bei Rot für diese Furt z.B. auf der Linksabbiegerspur anhalten?
Der Radweg der Straße, aus der heraus das Bild gemacht wurde, ist übrigens unbeschildert.

Und noch etwas: Angenommen, es gibt speziell signalisierte Abbiegespuren mit Pfeil-Ampeln (oder, wie hier, einen "Grünen Pfeil"): Was hat Eurer Meinung nach dann Priorität, die Beachtung der fahrtrichtungsabhängigen Signale für markierte Fahrstreifen entsprechend § 37 Abs. 4 oder die Beachtung der fahrtrichtungsunabhängigen Verkehrsart-Signale (§ 37 Abs. 5 oder 6)?

[Arthur Dent]

Angenommen, es gibt speziell signalisierte Abbiegespuren mit Pfeil-Ampeln (oder, wie hier, einen "Grünen Pfeil"): Was hat Eurer Meinung nach dann Priorität, die Beachtung der fahrtrichtungsabhängigen Signale für markierte Fahrstreifen entsprechend § 37 Abs. 4 oder die Beachtung der fahrtrichtungsunabhängigen Verkehrsart-Signale (§ 37 Abs. 5 oder 6)?

ehrlich gesagt, ich will es gar nicht wissen. Es ist ein Problem, daß der §37 zur "Fahrradnovelle" nicht angepasst wurde. Ich persönlich halte es immer so, daß wenn ich auf der Fahrbahn fahre, die Fahrbahnampeln beachte und auf dem Radweg/ -streifen die Fahrradampeln (bzw. ggf die Fußgängerampel), alles andere erscheint mir Praxisfern. Zu Problemen kommt es ja nicht nur durch unerreichbare Anforderungsknöpfe, wie beim TE, sondern auch durch unterschiedliche Grün- (bzw. Rot-) Phasen.

Hatte hier nich auch mal jemand aus einem kommentierten Regelwerk neueren Datums zitiert, daß nach Auffassung des Autors die Ampel-Regelung für Radfahrer nach 1998 nun Fahr"spur"bezogen sei?

[mir]

Ach je, ich denke, ich hab' die Lösung, wie sie dann wohl gesetzlich gefordert ist. Da kommt noch ein § ins Spiel.

StVO § 9 Absatz 2:

(2) Radfahrer, die auf der Fahrbahn abbiegen wollen, müssen an der rechten Seite der in gleicher Richtung abbiegenden Fahrzeuge bleiben, wenn dort ausreichender Raum vorhanden ist. Radfahrer, die nach links abbiegen wollen, brauchen sich nicht einzuordnen. Sie können die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus überqueren. Dabei müssen sie absteigen, wenn es die Verkehrslage erfordert. Sind Radverkehrsführungen vorhanden, so haben Radfahrer diesen zu folgen.

Also: Wenn es eine Radfahrerfurt gibt, ist dieser zu folgen, auch wenn die ganzen Radwege drumherum nicht benutzungspflichtig sind. So wird die Sache sinnvoller (aber gefallen tut mir das nicht).

Zumindest löst das alle angesprochenen Fragen, und auch ob die linke, rechte, vordere oder hintere Ampel bei der angesprochenen Kreuzung mit Zwischeninseln gilt, wird klar: Die zur Furt gehörige ...

[Edit] Moment mal. Das gilt ja nur fürs Abbiegen (der ganze § 9 steht unter dem Titel " Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren". Gilt also nicht fürs Geradeausfahren ... ehm ... häh?

[Lupfi]

Nein, dieser Paragraph greift nicht bei nicht benutzungspflichtigen Radwegen. Ich suche mal ein Urteil raus, wo das ebenso gesehen wurde ...

... so hier:

http://www.critical-mass-hamburg.de/a11-02.htm

Auf Seite 12 steht was Interessantes zum Thema Ampeln und der "Pflicht" Radverkehrsführungen zu nutzen.

[EDIT: Die Frage wurde bereits selbst beantwortet ]

[danke_mama]

Hatte hier nich auch mal jemand aus einem kommentierten Regelwerk neueren Datums zitiert, daß nach Auffassung des Autors die Ampel-Regelung für Radfahrer nach 1998 nun Fahr"spur"bezogen sei?

Das passt zwar nur fast, aber ich hab's nochmal rausgekramt:

Für Radfahrer, die auf der Fahrbahn fahren, gelten die Signale für den Autoverkehr.

Na daran halte ich mich doch gerne.

Das löst den Konflikt aber auch nicht zuverlässig. Ich habe zunehmend das andere Problem:
Anforderungsampeln werden und werden nicht grün, ich kann sie (mit dem Fahrrad auf der Fahrbahn) nicht auslösen. Erst heute habe ich wieder bei der Behörde angerufen. Ich mag nicht an jeder roten Ampel vorsorglich auf die Uhr gucken müssen, und finde es ziemlich lästig, dass diese Technik sich ausbreitet, ohne zuverlässig für alle Fahrzeugarten zu funktionieren. Motorräder scheinen ja auch Probleme zu haben. Für Fußgänger sehe ich sowieso keine Vorteile durch diese Art der Verkehrsregelung.
(Bezugnehmend auf Einwände von Seiten eines ADFC-Vertreters:
Der Anspruch an die Funktionsfähigkeit besteht unabhängig davon, ob neben der Fahrbahn auch noch irgendetwas Radwegartiges verläuft.)

Frage an die ExpertInnen:
Gibt es "Fahrbahnkontakte" eigentlich nur in Verbindung mit "Drückeampeln"?
Wird durch Knöpfchendrücken eigentlich immer auch die Fahrbahnampel grün?
Was spricht dagegen, diese "Fahrbahnkontakte" von vornherein sehr empfindlich einzustellen?

Viele Grüße
Katharina

[Michael_]

Was spricht dagegen, diese "Fahrbahnkontakte" von vornherein sehr empfindlich einzustellen?

Dass sie dann auch auf LKW in der Nebenspur oder gar im Querverkehr anspringen könnten....

den Rest kann ich nicht beantworten.

[Arthur Dent]

Gibt es "Fahrbahnkontakte" eigentlich nur in Verbindung mit "Drückeampeln"?

Nein, ich kenne div. Ampeln mit Kontaktschleifen, an denen es keine "Drückampel" gibt.

Dass sie dann auch auf LKW in der Nebenspur oder gar im Querverkehr anspringen könnten...

Das sprich aber nicht dagegen, die Schleife von vornherein so einzustellen, daß sie auf Radfahrer reagiert. Wenn das nicht geht (was ich nciht glaube), sollte man eben auf diese Ampeln verzichten und auf die herkömmliche Zeitschaltung zurückgreifen.

[Lupfi]

Und was ist damit?

Fährt man auf der Fahrbahn, gilt die gleiche Ampel wie für die Autos - aber nur so lange es keine gesonderte Radfahrerampel gibt. Gibt es eine gesonderte Radfahrerampel, so gilt diese immer, egal, ob sich der Radler auf der Fahrbahn oder auf dem Radweg befindet.

http://www.adfc-muenchen.de/index.html?/ve...2006/ampel.html

[mir]

Öha. Wenn München da mal richtig durchblickt. Wenn man sich auf die Argumentation einlässt (und vieles spricht ja dafür), dann hat der ADFC dort aber gerade das Falsche angestoßen, aus demselben Bericht:

Bei Gesprächen mit dem ADFC hat das KVR jetzt angekündigt Klarheit schaffen zu wollen. Innerhalb eines Jahres sollen an allen Fußgängerampeln, die auch für Radfahrer Gültigkeit haben, neue Streuscheiben angebracht werden. Sie zeigen neben dem Fußgänger- auch ein Radfahrersymbol. Wenn also alles planmäßig vonstatten geht und tatsächlich nur bestehende Regelungen verdeutlicht werden, wird bis zum Jahr 2007 ein endlich ein wenig Licht ins Ampel-Dunkel gebracht sein.

Nun ... wenn sie jetzt aber solche Ampeln anschaffen, dann gilt diese Ampel, nach dem, was sie schreiben, ja auch wieder für die Radfahrer auf der Fahrbahn. Autsch.

Ach, dann ein paar Klicks weiter auf demselben Server, http://www.adfc-muenchen.de/index.html?/ve...007/ampel3.html

Stell dir vor es ist Grün und du musst stehen bleiben. Kein Witz! An immer mehr Ampeln in München müssen Radfahrer auf der Fahrbahn halten, während die Autos hinter ihnen weiterfahren dürfen. Beispiel: Oskar-von-Miller-Ring, Ecke Ludwigstraße in Richtung Osten. Obwohl Radler dort zwangsläufig auf der Fahrbahn unterwegs sind, schaltet die gemeinsame Fußgänger- und Radfahrerampel mehrere Sekunden vor der Fahrbahnampel auf Rot. Wer mit seinem Fahrrad pflichtgemäß stehen bleibt - Radfahrerampeln gelten immer, ganz gleich wo man sich befindet - , provoziert hinter sich waghalsige Ausweichmanöver, Notbremsungen und wütende Hupkonzerte.

Hinter diesem Dilemma steckt eine nach wie vor gute Idee: Überall dort, wo Fußgängerampeln auch für Radfahrer gelten, werden seit Anfang des Jahres die roten und grünen Ampelmännchen durch Symbole für Fußgänger und Radfahrer ersetzt (siehe Rundschau 2006-3). Dies soll dem oftmals verwirrten Radler Klarheit darüber verschaffen, in welchem Fall diese statt der Fahrbahnampel zu beachten ist. In aller Regel ist dies auch gut gegangen und hat inzwischen vermutlich einige Radfahrer vor Bußgeldern bewahrt.

Doch der Teufel steckt im Detail. Obwohl der ADFC schon zu Beginn der Aktion davor gewarnt hatte, das Kind mit dem Bade auszuschütten, schießen einzelne Mitarbeitern der Stadt über das Ziel hinaus. Immer öfter jedenfalls gehen im Radlerhaus Beschwerden darüber ein, dass Radlersymbole auch dort angebracht werden, wo gar keine Radwege vorhanden sind, oder vorhandene Radwege nicht benutzt werden müssen [...]

[velo]

Wird durch Knöpfchendrücken eigentlich immer auch die Fahrbahnampel grün?

Radio Eriwan: Im Prinzip ja.

In Hamburg funktioniert die Anforderung bei ca. 25% der Anforderungsampeln nur ausserhalb der Hauptverkehrszeiten:

Wie berichtet, werden bei vielen Fußgängerampeln in Hamburg die Anforderungstasten zeitweise ausgeschaltet, um die Schaltung in Spitzenzeiten dem Verkehrsfluss anzupassen.

Quelle: http://www.abendblatt.de/daten/2006/12/05/648175.html

Man kann also nie genau wissen, was passiert und ob überhaupt etwas passiert...

[sigggi]

Die "Fahrradstadt" Erlangen hat unter dem Deckmäntelchen der Beschleunigung des Busverkehrs Drückampeln für Fußgänger in größerer Menge auf die Straßen geworfen, und mir war die Auswirkung auf Fahrradfahrer an freiwilligen Radwegen unklar, wenn man auf der Straße fährt.

Nach einem tiefen Blick in die StVO und Suchen im Forum und anderswo findet sich ein Prachtstück in § 37 Punkt 6, der ja im Forum schon so seine Kreise gezogen hat. Ich zitiere mal trotzdem:

"Radfahrer haben die Lichtzeichen für Fußgänger zu beachten, wenn eine
Radwegfurt an eine Fußgängerfurt grenzt und keine gesonderten
Lichtzeichen für Radfahrer vorhanden sind."

Gibt es nicht nur in Erlangen.
Leverkusen hat so etwas auch an einigen Stellen.

[petichen]

Ich denke in der StVO liegt eher ein Formulierungsfehler in diesem Absatz vor.

Es ist ja auch nicht näher erläutert wo der Radfahrer nun auf das Signal warten soll. Soll er auf der Fahrbahn warten und die Kraftfahrzeuge blockieren - ich denke nicht. Da die Fußgängersignalisierung, außer auf die markierten Furten, keine Wirkung auf die restliche Fahrbahn zeigt, gilt sie imho nur für Radfahrer die sich über die Furt hinweg bewegen. Imho also für diejenigen Radfahrer, die den "Anderen Radweg" nutzend, auf die LSA geregelte Kreuzung/Einmündung zufahren. Sie müssen an ihrer Furt auf die Fußgängersignalisierung warten und auf ihr den Kreuzungs-/Einmündungsbereich passieren. Die Radfahrer auf der Fahrbahn richten sich nach der Fahrbahnsignalisierung. Logisch - oder?

[Bonsai-Brummi]

Stell dir vor es ist Grün und du musst stehen bleiben. Kein Witz! An immer mehr Ampeln in München müssen Radfahrer auf der Fahrbahn halten, während die Autos hinter ihnen weiterfahren dürfen. Beispiel: Oskar-von-Miller-Ring, Ecke Ludwigstraße in Richtung Osten. Obwohl Radler dort zwangsläufig auf der Fahrbahn unterwegs sind, schaltet die gemeinsame Fußgänger- und Radfahrerampel mehrere Sekunden vor der Fahrbahnampel auf Rot. Wer mit seinem Fahrrad pflichtgemäß stehen bleibt - Radfahrerampeln gelten immer, ganz gleich wo man sich befindet - , provoziert hinter sich waghalsige Ausweichmanöver, Notbremsungen und wütende Hupkonzerte. [...]

Sind eigentlich Fälle bekannt, in denen ein in solcher oder ähnlicher Situation weiterfahrender Radler wegen des vermeintlichen Rotlichtverstoßes bestraft oder dies auch nur versucht wurde?

lg
c.s.

[granny]

Hatte hier nich auch mal jemand aus einem kommentierten Regelwerk neueren Datums zitiert, daß nach Auffassung des Autors die Ampel-Regelung für Radfahrer nach 1998 nun Fahr"spur"bezogen sei?

Ich glaube nicht. Es gibt meines Wissens nur die Stellungnahme von Kettler, der sagt, dass die fällige Anpassung des § 37 nach der Rad_weg-Novelle 1997 versäumt wurde. Gleichwohl zitiert er die einschlägigen Prä-1997-Urteile a la "Furtampel gilt auch für Fahrbahn".

Aber: IMO haben sich die Richter seit jeher nicht die Mühe gemacht, die StVO mal richtig zu lesen
§ 37 Abs. 1 StVO: Rot ordnet an: "Halt vor der Kreuzung"
§ 37 Abs. 2: "An anderen Straßenstellen, wie Einmündungen oder Markierungen für den Fußgängerverkehr, haben die Lichtzeichen eine entsprechende Bedeutung.

Furten sind also "andere Straßenstellen", und die "entsprechende" Bedeutung der Lichtzeichen ist daher nicht "Halt vor der Kreuzung", sondern "Halt vor der anderen Straßenstelle" (also der Furt). Das heißt, dass erstens Furtmarkierungen nach Ansicht des Gesetzgebers nicht zu einer Kreuzung gehören und zweitens, dass Fuß-/Radweg-Rot in der Konsequenz selbst dann eben kein "Halt vor der Kreuzung" für bestimmte Nutzer der Fahrbahn anorden können, wenn die Furtampeln für die Verkehrsart dieser Nutzer spezifiziert sind. Dass Fußgänger nicht einfach unter Umgehung der Furten und ihrer Signale diagonal über die Kreuzung laufen können, liegt ja nicht daran, dass sie dann einen Rotlichtverstoß begehen würden, sondern daran, dass sie wegen § 25 Abs. 3 zum Benutzen der (beampelten) Furten gezwungen sind.

Anders liegt der Fall nur dann, wenn die Fahrradampel nicht hinter einer Furt, sondern vor der Kreuzung und am gleichen Ampelmast wie die allgemeinen Lichtsignale befestigt ist.

Was haltet ihr von diesem Ansatz?

[Hane]

Sind eigentlich Fälle bekannt, in denen ein in solcher oder ähnlicher Situation weiterfahrender Radler wegen des vermeintlichen Rotlichtverstoßes bestraft oder dies auch nur versucht wurde?

ZB OLG Köln, Az. Ss 753/86 und OLG Celle, Az. 2 Ss Owi 70/84. So etwas kommt also vor.

§ 37 Abs. 2: "An anderen Straßenstellen, wie Einmündungen oder Markierungen für den Fußgängerverkehr, haben die Lichtzeichen eine entsprechende Bedeutung.

Furten sind also "andere Straßenstellen", und die "entsprechende" Bedeutung der Lichtzeichen ist daher nicht "Halt vor der Kreuzung", sondern "Halt vor der anderen Straßenstelle" (also der Furt).

Ich habe das immer auf Fußgängerampeln abseits von Kreuzungen gemünzt.

[sigggi]

Sind eigentlich Fälle bekannt, in denen ein in solcher oder ähnlicher Situation weiterfahrender Radler wegen des vermeintlichen Rotlichtverstoßes bestraft oder dies auch nur versucht wurde?
lg
c.s.

In solchen Fällen wird regelwidriges Verhalten von Radfahrern geduldet, ja sogar vorausgesetzt.

[mir]

ZB OLG Köln, Az. Ss 753/86 und OLG Celle, Az. 2 Ss Owi 70/84. So etwas kommt also vor.

Nur zur Klarstellung: Diese beiden Fälle beziehen sich allerdings auf Ampeln mit Fahrradpiktogramm, nicht auf die Regelung, dass Fußgängerampeln in bestimmten Fällen auch für Radfahrer gelten.

[granny]

§ 37 Abs. 2: "An anderen Straßenstellen, wie Einmündungen oder Markierungen für den Fußgängerverkehr, haben die Lichtzeichen eine entsprechende Bedeutung.

Furten sind also "andere Straßenstellen", und die "entsprechende" Bedeutung der Lichtzeichen ist daher nicht "Halt vor der Kreuzung", sondern "Halt vor der anderen Straßenstelle" (also der Furt).

Ich habe das immer auf Fußgängerampeln abseits von Kreuzungen gemünzt.

Wenn das so wäre, müssten Fußgänger, die vor einer Kreuzung die Fahrbahn vom rechten Gehweg aus nach links überqueren wollen, nicht genau dann gehen, wenn die Ampel in ihrer bisherigen Verkehrsrichtung, also die an der "Geradeausfurt", grün zeigt - was darauf hinausläuft, dass sie in den allermeisten Fällen genau dann gehen würden, wenn die traditionell (und sinnvollerweise ) beachtete Ampel an "ihrer" Furt rot leuchtet...

[klausimausi]

ZB OLG Köln, Az. Ss 753/86 und OLG Celle, Az. 2 Ss Owi 70/84. So etwas kommt also vor.

Nur zur Klarstellung: Diese beiden Fälle beziehen sich allerdings auf Ampeln mit Fahrradpiktogramm, nicht auf die Regelung, dass Fußgängerampeln in bestimmten Fällen auch für Radfahrer gelten.

Und beides ist bei nicht benutzungspflichtigen Radwegen für Fahrbahnradler eigentlich das gleiche M*i*s*t

Gruß,
Klaus

[mir]

Liegen diese beiden Urteile eigentlich irgendwo online vor, im Volltext?

[danke_mama]

Wenn das so wäre, müssten Fußgänger ... nicht genau dann gehen, wenn die Ampel in ihrer bisherigen Verkehrsrichtung ... grün zeigt ...

Ich behaupte: Nein, weil es keine bisherige Verkehrsrichtung gibt.
Richtungen werden, so weit ich mich erinnere, als Fahrtrichtungen ausgelegt. Das sieht man z.B. auch daran, dass ein Fahrstreifen über eine Kreuzung hinweg führen, während der Gehweg, der daneben verläuft, aus Flächen besteht, die durch die Seitenstraßen begrenzt werden (war das nicht so?). Auf diesen Gehflächen gibt es jedenfalls keine Gehrichtung, kein Rechtsgehgebot o.ä. Diese Sichtweise entspricht ja auch der Wendigkeit von FußgängerInnen. Natürlich hat jede Straße insgesamt eine Richtung, und Fußaktionen können im Verhältnis dazu definiert werden (z.B. "queren"). So lange die Füße aber auf der zugedachten Fläche verbleiben, fällt mir keine Vorschrift ein, die die Definition einer Verkehrsrichtung erfordern würde. M.E. können FußgängerInnen deshalb auch keinen Vorgang haben (analog zu Vorfahrt), können nicht abbiegen, müssen nicht blinken u.s.w.
Daraus folgt auch die 'andere' Logik für Fußampelvorschriften. Salopp formuliert: Dafür, dass FußgängerInnen richtungsmäßig praktisch tun und lassen können, was sie wollen, müssen sie an Kreuzungen halt immer außen rum. Das passt aber nicht gut zu Fahrzeugverkehr.

Das ist ein sehr interessanter Punkt, denn sobald Verkehrseinbrichtungen (z.B. Ampeln) von Füßen und Fahrzeugen gemeinsam genutzt werden sollen, müssen sich einfach Widersprüche ergeben.
Diese Einzigartigkeit (dass FußgängerInnen als einzige VT unabhängig von der ursprünglichen Verkehrsrichtung betrachtet werden), hat mich schon oft irritiert, ich konnte die Irritation bisher aber nicht ausformulieren. (Ich hoffe, keinen völligen Blödsinn oder längst Bekanntes geschrieben zu haben.)

[velo]

"Radfahrer haben die Lichtzeichen für Fußgänger zu beachten, wenn eine
Radwegfurt an eine Fußgängerfurt grenzt und keine gesonderten
Lichtzeichen für Radfahrer vorhanden sind."

Eine interessante Konsequenz aus diesem Paragraphen, auf die ich an dieser Stelle nochmal hinweisen möchte, ist, das bei gemeinsamen Rad/Gehwegen, insofern weder Ampel mit Fahrradpiktogramm noch eine an die Fußgängerfurt angrenzende Radfurt vorhanden ist, die Fahrbahnampel für den Radfahrer der diesen Sonderweg benutzt maßgeblich ist.

[klausimausi]

Eine interessante Konsequenz aus diesem Paragraphen, auf die ich an dieser Stelle nochmal hinweisen möchte, ist, das bei gemeinsamen Rad/Gehwegen, insofern weder Ampel mit Fahrradpiktogramm noch eine an die Fußgängerfurt angrenzende Radfurt vorhanden ist, die Fahrbahnampel für den Radfahrer der diesen Sonderweg benutzt maßgeblich ist.

So is' es. Und wenn der Radfahrer bei Fußgängerrot aber Fahrbahngrün 'rüber fährt, heisst es wieder: "Der Radlrambo fährt bei Rot!"

Gruß,
Klaus

[Arthur Dent]

Sind eigentlich Fälle bekannt, in denen ein in solcher oder ähnlicher Situation weiterfahrender Radler wegen des vermeintlichen Rotlichtverstoßes bestraft oder dies auch nur versucht wurde?

ZB OLG Köln, Az. Ss 753/86 und OLG Celle, Az. 2 Ss Owi 70/84. So etwas kommt also vor.

Wobei wir wieder das Problem hätten, daß diese Urteile lange vor der Fahrradnovelle ergangen sind.

Liegen diese beiden Urteile eigentlich irgendwo online vor, im Volltext?

Ich hab auf dieser Seite leider nur die Leitsätze gefunden.

Radfahrer müssen eine am Radweg befindliche Radfahrampel beachten, auch wenn sie nicht den Radweg befahren (OLG Köln, Az. Ss 753/86).

Einen Rotlichtverstoß begeht ein Radfahrer, der außerhalb des Radwegs und der durch Rotlicht gesperrten Radfahrerfurt bei Grün für den Fahrbahnverkehr die Kreuzung überquert, da sich der Schutzbereich einer Verkehrsampel für Radfahrer auf die gesamte durch Lichtzeichenanlage gesicherte Kreuzung erstreckt (OLG Celle, Az. 2 Ss Owi 70/84).

Beide Urteile beziehen sich (zwangsläufig) auf benutzungspflichtige Radwege.

Eine interessante Konsequenz aus diesem Paragraphen, auf die ich an dieser Stelle nochmal hinweisen möchte, ist, das bei gemeinsamen Rad/Gehwegen, insofern weder Ampel mit Fahrradpiktogramm noch eine an die Fußgängerfurt angrenzende Radfurt vorhanden ist, die Fahrbahnampel für den Radfahrer der diesen Sonderweg benutzt maßgeblich ist.

So is' es. Und wenn der Radfahrer bei Fußgängerrot aber Fahrbahngrün 'rüber fährt, heisst es wieder: "Der Radlrambo fährt bei Rot!"

Dazu kommt, daß selbst die Verkehrsbehörden nicht immer durchblicken. Hier vor'm Haus gibt es einen "anderen Radweg" und ein Paar Meter weiter eine Ampelkreuzung ohne an die Fußgängerfurt grenzende Radfahrerfurt und in den Streuscheiben der Fußgängerampel sind zusätzlich Fahrradpiktogramme eingefügt, obwohl hier nach §37 StVO die Fahrbahnampel die vom Radfahrer zu beachtende ist (auch auf dem anderen Radweg).

Hab übrigens gestern mal kurz daran gedacht, an einer Kreuzung mit anderem Radweg, roter Fahrradampel und grüner Fahrbahnampel einfach stehen zu bleiben (ich fuhr mit dem Rad auf der Fahrbahn), aber nach einem kurzen Schulterblick hab ich mir das ganz schnell anders überlegt...

[mir]

Radfahrer müssen eine am Radweg befindliche Radfahrampel beachten, auch wenn sie nicht den Radweg befahren (OLG Köln, Az. Ss 753/86).

Einen Rotlichtverstoß begeht ein Radfahrer, der außerhalb des Radwegs und der durch Rotlicht gesperrten Radfahrerfurt bei Grün für den Fahrbahnverkehr die Kreuzung überquert, da sich der Schutzbereich einer Verkehrsampel für Radfahrer auf die gesamte durch Lichtzeichenanlage gesicherte Kreuzung erstreckt (OLG Celle, Az. 2 Ss Owi 70/84).

Das ist ja wahrscheinlich kein exaktes Zitat aus dem Urteil. War diese Ampel wie eine Fußgängerampel einer Furt zugeordnet? Das spräche gegen die Interpretation, dass solche Ampeln nur den Furtbereich regeln. Oder war das eine vor der Kreuzung angebrachte Fahrradampel? Das ist nun leider der Kasus Knaxus, und wir wissen es nicht. Zumal das Urteil ja bei benutzungspflichtigen Radwegen durchaus begreiflich ist, nur bei anderen Radwegen wird's haarsträubend.

Schon in der Zeitung werden oft Urteile haarsträubend verfälscht, und ich habe zwar diverse Referenzen auf das Aktenzeichen im Internet gefunden, aber nirgends den Text. Liest hier ein Münchner mit? Der ADFC dort scheint in dieser Richtung recht aktiv zu sein.

Hab übrigens gestern mal kurz daran gedacht, an einer Kreuzung mit anderem Radweg, roter Fahrradampel und grüner Fahrbahnampel einfach stehen zu bleiben (ich fuhr mit dem Rad auf der Fahrbahn), aber nach einem kurzen Schulterblick hab ich mir das ganz schnell anders überlegt...

Vor einem Streifenwagen wäre das sicher interessant, wenn man ein gerüttelt Maß an Zeit und eine StVO mitbringt. Und ich tät's nicht in Köln, Hamburg oder Berlin machen, das scheinen so die Hochburgen der Fahrradfahrer-weg-von-der-Fahrbahn-Mentalität zu sein.

[petichen]

@mir:

Also in Berlin hat sich, soweit mir bekannt ist einiges zum positiven verändert. Der Polzeipräsident hat z.B. die Anbringung des Zusatzzeichens "Radfahrer absteigen" verboten.
Es werden vermehrt Fahrbahnradwege angelegt, durch deren Zusammenschluss ein Radwegehauptnetz entstehen soll. Zwar sind diese Radfahrstreifen auch benutzungspflichtig aber nach meinem Eindruck hält sich die Benutzungspflicht in Berlin im großen und ganzen eher in Grenzen.

In Hamburg sieht es dagegen wirklich haarsträubend aus. Was da alles benutzungspflichtig ist und vor allem was dort für Verkehrszeichenkreationen aufgestellt werden ist schon beachtlich - beachtlich grauenhaft!

[granny]

Und noch etwas: Angenommen, es gibt speziell signalisierte Abbiegespuren mit Pfeil-Ampeln (oder, wie hier, einen "Grünen Pfeil"): Was hat Eurer Meinung nach dann Priorität, die Beachtung der fahrtrichtungsabhängigen Signale für markierte Fahrstreifen entsprechend § 37 Abs. 4 oder die Beachtung der fahrtrichtungsunabhängigen Verkehrsart-Signale (§ 37 Abs. 5 oder 6)?

Hier mal ein Beispiel:



Der heranführende Straßenteil hat einen unbeschilderten "Schutzstreifen" (unterbrochene schmale Linie). Geradeaus steht hinter der Kreuzung Z.237. Die Straße nach rechts trägt, wie man sieht, eine Freigabe des Gehwegs für Radfahrer.
Wir haben also eine Kreuzung, bei der eine Radfahrerfurt an eine Fußgängerfurt unmittelbar angrenzt. Ohne Fahrradampel würde wegen § 37 Abs. 6 StVO die Fußgängerampel gelten (die auch tatsächlich von der Fahrzeugampel abweichend leuchtet). Da aber eine besondere Fahrradampel (und zwar sogar vor der Kreuzung) existiert, gilt diese "für Radfahrer" (§ 37 Abs. 5). Gleichzeitig gilt jedoch "für Rechtsabbieger" wegen § 37 Abs. 1, letzter Satz "grün".
Die spannende Fragen sind nun:
Dürfen Radfahrer während der ca. 20 sec. dauernden Grünpfeilphase vom Schutzstreifen nach rechts abbiegen?
Müssen sie überhaupt beim Rechtsabbiegen irgend ein Lichtzeichen beachten, sofern sie direkt auf den freigegebenen Bürgersteig auffahren, ohne dabei die Fahrbahn der Querstraße zu benutzen?

[helmet lampshade]

In Hamburg sieht es dagegen wirklich haarsträubend aus. Was da alles benutzungspflichtig ist und vor allem was dort für Verkehrszeichenkreationen aufgestellt werden ist schon beachtlich - beachtlich grauenhaft!

Eigentlich würde man gar nicht so viele Radverkehrszeichen brauchen: An jeden Ortseingang VZ 254, das wäre wenigstens ehrlich

[granny]

Eigentlich würde man gar nicht so viele Radverkehrszeichen brauchen: An jeden Ortseingang VZ 254, das wäre wenigstens ehrlich

Immer noch zu kompliziert! Z.254 an jedem Grenzübergang reicht doch.

[speedcuber]

@granny, wie sieht es an dieser Kreuzung eigentlich aus, wenn die Hauptampel "GRÜN" zeigt? Ich gehe davon aus, dass die Rechtsabbieger- und Fahrradapel in diesem Moment überhaupt nichts zeigen, dann würde für die Radfahrer bereits die Fußgängerampel gelten.

Und noch eine andere Sache. Welche Ampel gilt für die Radfahrer an dieser Kreuzung?

[velo]

Und noch eine andere Sache. Welche Ampel gilt für die Radfahrer an dieser Kreuzung?

Eigentlich die kombinierte Fußgänger/Radfahrerampel, wenn man exakt dem Wortlaut der Vorschriften folgt.

Ich hoffe allerdings, dass es genügend Richter gibt, die hier für eine furtbezogene Geltung der Lichtzeichen plädieren würden...

[Arthur Dent]

Eigentlich die kombinierte Fußgänger/Radfahrerampel, wenn man exakt dem Wortlaut der Vorschriften folgt.

Nur das es weder in der StVO noch in der VwV-StVO eine "kombinierte Fußgänger/Radfahrerampel" gibt.
In der VwV heißt es, das Fußgängerampeln ggf. zur Verdeutlichung der Gültigkeit mit kombinierten Streuscheiben ausgestattet sein dürfen. Es bleiben damit aber immernoch Fußgängerampeln. Daher würde hier meiner Auffassung nach die "Fahrbahn-"Ampel gelten. Einen Vergleichbaren Fall hab ich hier vorm Haus, 50m die Straße rauf.

Zu Nummer 6

44 In den Fällen, in denen Radfahrer- und Fußgängerfurten nebeneinander liegen, bieten sich folgende Lösungen an:

1. Für Radfahrer wird kein besonderes Lichtzeichen gegeben. Durch ein Zusatzschild kann deutlich gemacht werden, dass die Radfahrer die Lichtzeichen für Fußgänger zu beachten haben.

45
2. In den roten und grünen Lichtzeichen der Fußgängerlichtzeichenanlage werden jeweils die Sinnbilder für Fußgänger und Radfahrer gezeigt.

46
3. Über der Lichtzeichenanlage für Fußgänger wird Zeichen 241 angebracht.

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4. Neben dem Lichtzeichen für Fußgänger wird ein zweifarbiges Lichtzeichen für Radfahrer angebracht. Beide Lichtzeichenanlagen müssen jeweils die gleiche Farbe zeigen.

[granny]

@granny, wie sieht es an dieser Kreuzung eigentlich aus, wenn die Hauptampel "GRÜN" zeigt? Ich gehe davon aus, dass die Rechtsabbieger- und Fahrradapel in diesem Moment überhaupt nichts zeigen, dann würde für die Radfahrer bereits die Fußgängerampel gelten.

Die Fahrradampel signalisiert stets synchron zur Hauptampel, aber asynchron zur Fußampel (Fußgänger haben wesentlich kürzer grün). Der Abbiege-Ampel erlischt solange Hauptampel-Grün herrscht.

Und noch eine andere Sache. Welche Ampel gilt für die Radfahrer an dieser Kreuzung?
[Bilder...]

Ich gehe hier wegen der Abstände und Gestaltung davon aus, dass die zweite Furt ein verkehrsrechtlich selbständiges Gebilde ist. Man biegt doch erstmal vollständig rechts ab, bevor man die Furt neben dem Fußgängerüberweg überhaupt erreichen kann. Radfahrer, die die Furt rechts (parallel zum Fußgängerüberweg) benutzen, müssten daher die Furtampel beachten, während für die Radfahrer auf der Fahrbahn oder auf dem Radweg/Radfahrstreifen dagegen die "große" Ampel gilt.

Ich habe mich zunächst gefragt, warum überhaupt zwei Furten an dieser Stelle existieren. Offensichtlich soll die zweite Furt aber eine gut getarnte, wg. § 9 StVO benutzungspflichtige "Radverkehrsführung" zum Linksabbiegen sein (siehe Minipfeil auf der Verkehrsinsel in dscf0034wp6.jpg ). Au weia.

[Arthur Dent]

Ich habe mich zunächst gefragt, warum überhaupt zwei Furten an dieser Stelle existieren.

Ach herrjeh, da sind ja 2 Furten, die hab ich ja gar nicht gesehen. Welchen Beruf schwänzt der zuständige Behördenmensch denn wohl?

[Michael_]

Maler?

Ich schätze die Straßenbegleitende Furt ist neueren Datums. Die Erkenntnis, dass solche irren Verschwenkungen nichts taugen, sickert halt doch langsam durch.