EuGH-Urteil: Erfahrungen von Betroffenen (Teil 16), Erwerben? Umschreiben? Tarnmodus? MPU? Einstellungen

[Freelancer]

Ergo: MPU-Aufforderung okay, NU IMHO nicht gerechtfertigt. (Laienmeinung)

Worin liegt da jetzt kurzfrist der Unterschied? Eine MPU Aufforderung bis zur NU vergehen auch nur eine paar Wochen!

Das ist nur lustig solange man gewinnt und man keine Nachteile hat. Das ist bei Grobi1212 wohl etwas anders, zumindest jetzt. Ob gerechtfertigt oder nicht dazu fehlen noch Informationen.

Ja freilich ist es nur lustig, solange man gewinnt! Deshalb hab ich doch Grobi den Tipp gegeben seine Eignung in Polen neu zu begründen (siehe oben)!

Denke das die "Eignungszweifel" eher auf seine Suizidaussagen beruhen, als auf den granatenvollen Zustand!

[darkstar]

kurzfrist der Unterschied? Eine MPU Aufforderung bis zur NU vergehen auch nur eine paar Wochen!

Da stand aber im Post von grobi1212 am 1.10.06 noch nichts davon siehe klick. Auch wenn grobi1212 damals die MPU-Aufforderung nicht verstehen konnte, kann ich das weil es doch klipp und klar in der Entscheidung drinsteht. Also finde ich ehrlichgesagt die Äußerungen von grobi diesbezüglich etwas daneben. Die Beamten auf der FSST setzen auch nur den Beschluß um, sie sind also wohl eher nicht die die hier zu beschimpfen sind. (auch von dir)

Ja freilich ist es nur lustig, solange man gewinnt! Deshalb hab ich doch Grobi den Tipp gegeben seine Eignung in Polen neu zu begründen (siehe oben)!

Ob das was bringt ist eine andere Frage. Denn die FSST wird ihm dann wohl wieder ein Verfahren ans Bein binden wenn er sich darauf beruft. Solange hat die NU hier aber Gültigkeit (solange sich nichts daran ändert). Er investiert hier also wieder in ein Verfahren mit ungewissen Ausgang.

Denke das die "Eignungszweifel" eher auf seine Suizidaussagen beruhen, als auf den granatenvollen Zustand!

Nö die wollen auf die Fortwirkung alter Eignungszweifel heraus zumindest das Gericht. Ob die FSST das anders sieht da hab ich keine Ahnung. Sie beziehen sich aber ausdrücklich auf Nr. 8 in Anlage 4 und nicht auf Nr. 7 in Anlage 4 was dies möglich gemacht hätte.

In Nr. 8 der Anlage 4 zur FeV wird bezüglich Alkohol ausgeführt, dass die Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen bei Alkoholmissbrauch (Nr. 8.1) und bei Alkoholabhängigkeit (Nr. 8.3) grundsätzlich nicht besteht. Alkoholmissbrauch liegt vor, wenn das Führen von Kraftfahrzeugen und ein die Fahrsicherheit beeinträchtigender Alkoholkonsum nicht hinreichend sicher getrennt werden können. [..]

Und im übrigen ist das "granatenvoll" ja gar nicht nachgewiesen, da ja keine Blutprobe entnommen wurde...

mfg
darkstar

[grobi1212]

@Darkstar

Nein, die MPU aufforderung kam erst, jetzt die NU.

@Freelancer

Suizid schön und gut...was hat das allerdings mit der Fahreignung zu tun? Kann ich mir nicht vorstellen das das vor gericht allein durchkommen würde.
DENN...Suizid ist ein vorhaben oder eine Tat eines Menschen seinem Leben ein ende zu bereiten(eigentlich trauriges thema...sollte keiner für bestraft werden) Jetzt soll dieser seinen Lappen abgeben?
Wofür? damit der jenige evtl. bei Petrus kein Auto mehr fährt? Das ist ja das gleiche als wenn man seinen FS abgeben muss weil man irgendwo geäußert hat das man vorhat sich in 2 wochen mal wieder richtig schick essen zu gehen und sich einen Fernseher kaufen zu wollen.

Ja, Ja ich weiss jetzt kommts....der fall in den derzeitigen medien von der Frau die selbstmord mit ihrem Auto gemacht haben soll und vorher ihr kind mitgenommen hat..tragische geschichte das alles...alerdings nicht auf jeden pauschal übertragbar....oder meinen die FEB leute ich wollte direkt von der parkbank aus nachdem ich die gerufen habe schnell noch ins auto springen...(welches garnicht vorhanden war) und dann ganz fix gegen einen baum rasen und dabei die öffentlichkeit gefährden?

Also unlogischer gehts nimmer...aber von denen erwarte ich alles nur kein logisches denken das lässt ihr beruf glaube ich nicht zu.

Ich denke es geht denen hier ausnahmlos um die nicht nachgewiesene alkoholisierung...und da liegt mein trumpf.
Soooo gut stehen die chancen der FEB nicht. Allerdings wirds ein harter kampf.
Um 14:30 habe ich einen telefontermin mit Advocat. Dann spreche ich ihn mal direkt auf erweiterung abmeldung oder weiterer chancen meines verfahrens an.
Ich fühle mich im Recht moralisch gesehen denn ich habe mir seid dem 21.08.2003 NICHTS mehr im öfentlichen strassenverkehr zu schuden kommen lassen und das wird auch so bleiben.

Es kann doch zum Donnerwetter nicht verboten sein in tiefe Depressionen abzustürzen.....das kann jedem mal passieren ohne gleich seie FE unter beweiss stellen zu müssen. Dann kannste pauschal gleich jeden Menschen zur MPU auffordern der eine FE besitzt.
Ja richtig das wr doch eine gerechte Lösung

[darkstar]

Nein, die MPU aufforderung kam erst, jetzt die NU.

Ab wann?

Suizid schön und gut...was hat das allerdings mit der Fahreignung zu tun? Kann ich mir nicht vorstellen das das vor gericht allein durchkommen würde.

Dann such dir mal das geeignete unter Nummer 7 in der Anlage 4 zur FeV heraus. Dir dürfte schon aufgefallen sein, das die FSST bei Drogen oder Alkohol auch präventiv handelt, warum sollte sie bei Suizid etwas anderes tun?

Also unlogischer gehts nimmer...aber von denen erwarte ich alles nur kein logisches denken das lässt ihr beruf glaube ich nicht zu.

siehe oben. Auch würde ich an deiner Stelle mit dem unlogisch und deinen restlichen knackigen Aussagen etwas zurückrudern. Ich denke du weißt was ich meine.

Ich denke es geht denen hier ausnahmlos um die nicht nachgewiesene alkoholisierung...und da liegt mein trumpf.[...]Ich fühle mich im Recht moralisch gesehen denn ich habe mir seid dem 21.08.2003 NICHTS mehr im öfentlichen strassenverkehr zu schuden kommen lassen und das wird auch so bleiben.

Moralisch im Recht, juristisch zur Zeit aber nicht. Für moralisches Recht kann sich niemand was kaufen.

Sieht man den neuen Vorfall vom 25. April 2006 in Zusammenhang mit den früheren Trunkenheitsfahrten des Antragstellers, erscheint ein Fortbestehen der Probleme des Antragstellers im Umgang mit Alkohol als wahrscheinlich.

Es kann doch zum Donnerwetter nicht verboten sein in tiefe Depressionen abzustürzen.....das kann jedem mal passieren ohne gleich seie FE unter beweiss stellen zu müssen. Dann kannste pauschal gleich jeden Menschen zur MPU auffordern der eine FE besitzt.

Dann fang unter 7.5 in Anlage 4 an zu lesen. Sollte dort ein Nein stehen dann ists Essig mit der Fahreignung. Sollte dort ein Ja stehen, dann ist die Fahreignung u.a. durch die MPU nachzuweisen. Aber darauf wollen sie sowieso nicht hinaus.

mfg
darkstar

[grobi1212]

Und noch etwas...

es wäre nicht schlecht wenn ihr mir zum verständnis mal ein bespiel geben könntet wo diese bei mir durchgeführte praxis der feb sinn ergeben könnte.
ich meine darkstar sagte ja bereits das für ihn die feb oder gericht auf eine fortführende alkoholkranheit meiner seits hinausgehen wolle.

Ich habe keine mpu absolviert...es ist also nie bei mir seitens der behörden eine alkoholkrankheit festgestellt worden. meine alkohol fahrten 2003 sind ein indiz darauf aber nicht mehr und nicht weniger kein beweis.
man kann einen menschen und das vereint das gg nicht zu einer psychologischen untersuchung zwingen.

und solange nichts erwiesen ist kann auch von keiner früheren oder fortwirkenden krankheit ausgegangen werden wie es die feb seit jahrzehnten tut.

Genau das sind doch die kernpunkte warum die mpu auf so starke abneigung von erneuten fe anwärtern trifft.

P.S welcher punkt 7 gebt mir einen link dann lese ich lesen bildet doch

[Freelancer]

Das ist ja das gleiche als wenn man seinen FS abgeben muss weil man irgendwo geäußert hat das man vorhat sich in 2 wochen mal wieder richtig schick essen zu gehen und sich einen Fernseher kaufen zu wollen.

Grobi, du kannst nicht Selbstmord mit essen gehen vergleichen!

Ja, Ja ich weiss jetzt kommts....der fall in den derzeitigen medien von der Frau die selbstmord mit ihrem Auto gemacht haben soll und vorher ihr kind mitgenommen hat..tragische geschichte das alles...alerdings nicht auf jeden pauschal übertragbar....oder meinen die FEB leute ich wollte direkt von der parkbank aus nachdem ich die gerufen habe schnell noch ins auto springen...(welches garnicht vorhanden war) und dann ganz fix gegen einen baum rasen und dabei die öffentlichkeit gefährden?

Weiß mans? Eben dafür ist der Idiotentest doch dazu da, um zusehen wie die "Psychische Lage" aussieht.

Mensch Grobi, ich kann dich doch sehr gut verstehen, dass du die Entscheidung der FEB nicht nachvollziehen kannst, aber leider hat sie recht!
Da ich gestern mit dem Leiter einer bayerischen FEB telefoniert habe, habe ich explizit nachgefragt, wie es bei neu begründeten Zweifel mit einer nachvollgenden Erweiterung aussieht.
Er hat daraufhin gemeint, dass bei Erweiterung die Eignung wie bei einer Neuerteilung neu geprüft wird und somit dann auch die MPU wegfällt!
(Genau das habe ich mir schon vorher gedacht, als ich dir den Tip gab! )

Es kann doch zum Donnerwetter nicht verboten sein in tiefe Depressionen abzustürzen.....das kann jedem mal passieren ohne gleich seie FE unter beweiss stellen zu müssen. Dann kannste pauschal gleich jeden Menschen zur MPU auffordern der eine FE besitzt.

Bei Suizidaussagen werden meines Rechtsverständnisses nach, immer Zweifel an der Eignung bestehen können!

@Darkstar
Hast natürlich recht, dass die FEB nach der Erweiterung neue Hebel versucht anzusetzen, wobei aber mit Erweiterung seines Prawo Jazdy seine Chancen erheblich verbessern werden!!!

[Uwe W]

Welche Frist für die MPU wurde denn in der MPU-Aufforderung gesetzt?

Vom 1. 10. bis zum 25.10. wäre meiner Ansicht nach eine viel zu kurze Frist.

Wie wurde denn die NU jetzt begründet?
Mit einer fehlenden MPU oder mit einer fehlenden Einverständniserklärung in eine MPU?

[grobi1212]

So hab jetzt mit anwalt teleniert. Hatte jetzt akteneinsicht.
also, die lage sieht folgerndermaßen aus:

es gibt KEINE Blutprobe die "neuen" Zweifel stützen sich ausschliesslich auf die angebliche alkoholiesierung das suizid ist nur eine randanmerkung der vollständigkeit halber.

FS erweiterung-NEIN wenig produktiv....allerdings neue Psychologische begutachtung in polen (wie ich sie bereits schon gemacht habe) vor dem Parbank vorfall...(kostet 25 eur) könnte die Indizen aussagen der Polizei aushebeln und neutralisieren da mindestens ein gegenindiz erbracht wurde.

Chancen stehen bei 70:30 für mich sofern ich dieses gegenindiz erbringe ansonsten siehts schlecht aus, sagte er da gerichte immer gerne indizien der glauben schenkt wenn nichts gegenteiliges vorliegt.

Also ich soll jetzt ein gedächtnisprotoll schreiben und mich neu psychologisch begutachten lassen. Die flaschen sind mir eh ausgelaufen und blutprobe existiert nicht....
kann mir nicht vorstellen zu verlieren.

die Frist war vom 1.10 bis 13.10. eine positive mpu vorzulegen

[darkstar]

es wäre nicht schlecht wenn ihr mir zum verständnis mal ein bespiel geben könntet wo diese bei mir durchgeführte praxis der feb sinn ergeben könnte.
ich meine darkstar sagte ja bereits das für ihn die feb oder gericht auf eine fortführende alkoholkranheit meiner seits hinausgehen wolle.

Nö das hab ich nicht gesagt. Ich hab gesagt das das Gericht den Eindruck hat, das alte Eignungszweifel fortbestehen. Das ist ein kleiner Unterschied da sich nach Begutachtung bei einer MPU herausstellen kann, das die Unterstellung völlig haltlos war, das Alkholmißbrauch vorlag oder das Sucht vorlag. Genau das soll ja erst bei der MPU geklärt werden.

Ich habe keine mpu absolviert...es ist also nie bei mir seitens der behörden eine alkoholkrankheit festgestellt worden. meine alkohol fahrten 2003 sind ein indiz darauf aber nicht mehr und nicht weniger kein beweis.

Ein Beweis ist nicht nötig. Es geht nur um die Feststellung der Eignungszweifel nicht um die Feststellung von Sucht. Dazu genügen deine Trunkenheitsfahrten aus.

man kann einen menschen und das vereint das gg nicht zu einer psychologischen untersuchung zwingen.

Kann man nicht. Aber man kann ihnen den FE entziehen, wenn sie einer angeordneten MPU nicht nachkommen (wenn das Gericht dies für rechtmäßig hält) oder diese neg. ausfällt.

man kann einen menschen und das vereint und solange nichts erwiesen ist kann auch von keiner früheren oder fortwirkenden krankheit ausgegangen werden wie es die feb seit jahrzehnten tut.

Das Problem ist das die FSST in deinem Fall doch auch Recht haben könnte. Da schonmal drüber nachgedacht? Mal so ganz nebenbei gefragt. Deine Trunkenheitsfahrten kehren jedenfalls die Beweislast um. Durch die neue Aktion wird davon ausgegangen das alte Eignungszweifel fortwirken.

Genau das sind doch die kernpunkte warum die mpu auf so starke abneigung von erneuten fe anwärtern trifft.

Bei dir offenbar ja.

Welcher Punkt?

Anlage 4 Punkt 7 FeV

Hier noch ein ähnliches Urteil: klick

Bei Alkoholproblematik, die durch Promillewert von 1,6 Promille und mehr indiziert wird, handelt es sich nämlich regelmäßig - wie auch der Fall des Antragstellers zeigt - um eine langfristige Problematik, was die Annahme rechtfertigt, dass sie sich ohne das Hinzukommen bzw. die Darlegung besonderer Umstände allein mit dem formalen Ablauf einer Sperrfrist regelmäßig nicht erledigt hat. Vielmehr stellt diese eine Dauergefährdung dar, die geeignet ist, in die Gegenwart fortzuwirken und sich gewissermaßen ständig neu aktualisiert.

Bezogen darauf kann sich die Beschränkung der Eignungsüberprüfung durch die nationale Behörde, wie sie der EuGH vertritt, sinnvollerweise nur auf Fälle und Entzugsgründe beziehen, die bereits vor der Neuerteilung der ausländischen Fahrerlaubnis abgeschlossen sind, nicht aber auf solche, die wie ein Alkoholproblem darüber hinaus fortwirken (so Ludovisy, DAR 2006, 9 [13] unter Verweis auf die überzeugende Rechtsprechung des OVG Nds., DAR 2005, 704 und des OVG NRW, DAR 2006, 43). Dafür, dass diese Ansicht zutrifft, kann auch Artikel 1 Abs.3 der EU-Führerscheinrichtlinie einen Anhaltspunkt darstellen.

Das nur um einen Eindruck zu vermitteln was Fortwirken alter Eignungszweifel bedeutet.

mfg
darkstar

[Freelancer]

es gibt KEINE Blutprobe die "neuen" Zweifel stützen sich ausschliesslich auf die angebliche alkoholiesierung das suizid ist nur eine randanmerkung der vollständigkeit halber.

Jetzt verstehe ich garnichtsmehr, der Suizidgedanke wird als Randbemerkung gesehen und dir wird alkoholmissbrauch vorgeworfen,
obwohl keine Blutentnahme erfolgt ist?!?
Mußtest du auf der Wache in ein größeres Gerät pusten?

FS erweiterung-NEIN wenig produktiv....allerdings neue Psychologische begutachtung in polen

Die Ausräumung per Erweiterung bzw. dessen nicht anerkennen, halte ich für sehr bedenklich, da deine Eignung bei der Erweiterung NEU geprüft wird!
Andererseits wären es mir die 25 euros für die Begutachtung wert!

[grobi1212]

Mooooooment!

erstmal danke für den Link Darkstar....habs gelesen.

Schonmal was von "sicher getrennt werden kann" gehört? steht ja so da.
DAS muss erwiesen sein.

Ja ja ich weiss ich weiss die haben ein recht zu hinterfragen ob ich geeignet bin und ich muss das gegenteil beweisen.

Dann lies doch bitte nochmal meinen beschluss...das sagt der senat dazu...zu der neuen Rechtslage.
Du kommst mit der FeV die vor den Urteilen enstanden ist und neu vom eugh begründet wurde....es geht hier um einen in einem anderen eu-staat ausgestellten fs...davon reden wir hier doch schon seid jahren.

es geht bei mir NICHT mehr um die fahrten 2003 die sind Zero...es geht hier nur um ein indiz der polizei ausserhalb des öffentlichen strassenverkehrs.
Zeige mir doch den punkt wo steht egal ob gefahren oder zuhause oder sonstwas, einer meint der war besoffen und wir haben das RECHT ihn zu überprüfen.
Diese "neuen" eignungszweifel und da habt ihr das OVG glaube ich falsch verstanden, meint die feb kann ein neues verfahren einleiten...haben sie ja auch gemacht...jedoch darf ich doch rechtsmittel dagegen einleiten um dies zu entkräften und das ovg hat nie behauptet das ich keine möglichkeit hätte mich zu wehren...die haben garnix dazu gesagt.
Ich bin doch vor gericht nicht dazu gefragt worden da sie das zunächst nicht interessiert hat da ausserhalb Strassenverkehr

Vergesst das nicht!

@Freelancer

Nein Kein Pusten keine Nadel konnte mich auch normal artikulieren das zu meinem volltrunken zustand!

Wenn DAS alles so rechtens ist, und ist ja voll ok muss ich ja dann so akzeptieren, dann habe ich ja die Macht dafür sorge zu tragen das eine von mir ungemochte person seine FE verliert und da muss ich ja nichtmal lügen, sondern nur warten bis diese person mal aus der kneipe kommt und das dann an die feb weitergeben. oder nichtmal kneipe...ein altglascontainer vorfall würde ja auch schon reichen.

DAS KANN DOCH NICHT SEIN....mal erlich das geht einfach nicht aber wenns so ist..ist es so aber verstehen werd ich es nie

[darkstar]

Jetzt verstehe ich garnichtsmehr, der Suizidgedanke wird als Randbemerkung gesehen und dir wird alkoholmissbrauch vorgeworfen, obwohl keine Blutentnahme erfolgt ist?!?

Habe ich dir doch schon geschrieben das sie sich auf Nr. 8 beziehen.

die Frist war vom 1.10 bis 13.10. eine positive mpu vorzulegen

Die Frist ist recht kurz. Zumindest die normale Fristsetzung wäre hier angebracht. Verstehe mich nicht falsch grobi ich bin kein RA und kann daher qualitativ nicht so gute Tips geben. Andererseits hat diese kurze Fristsetzung die Wirkung eines sofortigen Entzugs der FE. Da würde ich nochmal nachhaken, weil es die einzige Chance ist hier noch Zeit zu schinden.

Das erfordert aber nicht, die Anordnung der sofortigen Vollziehbarkeit der Entziehung der Fahrerlaubnis durch den Antragsgegner aufrecht zu erhalten.

Vielleicht kann da der RA gegenüber der FSST noch etwas machen.

edit: Ich weiß das es nicht um die Fahrten von 2003 geht, zumindest nicht primär. Sie begründeten Eignungszweifel. Diese wurden nach Erteilung des EuFS erstmal so gestellt das sie nicht wirksam durch eine MPU abgeklärt werden konnten (zumindest laut Gericht). Durch die neue Aktion drängen sich aber die Eignungszweifel wieder in den Vordergrund, wodurch dem Gericht erscheint, das alte Eignungszweifel fortwirken. Deshalb darf eine MPU angeordnet werden. Aber das sollte zumindest mit ordentlicher Fristsetzung geschehen.

mfg
darkstar

[grobi1212]

Das könnte mein Anwalt ja mal als kritikpunkt angeben aber was ist schon ein monat mehr zeit wenn ich die mpu eh nie machen wollte. denn wenn ich jetzt auf längere frist bestehe dann gebe ich ja zu verstehen das ich eventuell daran interessiert bin eine mpu zu machen und somit könnte die feb später dann mit selbstbekennung einer vorliegenden alkoholkrankheit argumentieren.

das ist es mir nicht wert...was solls bin momentan eh in polen und darf hier auch fahren...nur in d da läuft es wieder mal anders

ach was solls nach vielen jahren der NU und vielleicht erlebe ich noch den tag an dem ich wieder in d ein kfz führen kann werde ich entschlossen gegen die feb vorgehen und mich entschädigen lassen. in welcher form auch immer aber da gibts bestimmt möglichkeiten.

[darkstar]

ach was solls nach vielen jahren der NU und vielleicht erlebe ich noch den tag an dem ich wieder in d ein kfz führen kann werde ich entschlossen gegen die feb vorgehen und mich entschädigen lassen. in welcher form auch immer aber da gibts bestimmt möglichkeiten.

Dann würde ich nicht versäumen da einen Ordner mit Quittungen anzulegen um den quantitativen Schaden nachzuweisen. Ansonsten ists damit auch Essig.

Im übrigen würde ich da schon versuchen mehr Zeit rauszuholen. Denn es geht hier nicht primär um die MPU-Anordnung sondern um die Fristsetzung die die Wirkung eines Sofortentzug hat. Das Urteil ist nunmal für beide Seiten bindend für dich und auch für die FSST. Mit allen negativen Konsequenzen für dich und die FSST. Also wenn du schon der FSST noch eins "auswischen" willst, dann ist das wohl zumindest eine Gelegenheit dazu.

mfg
darkstar

[Uwe W]

13 Tage Zeit für eine positive MPU sind in der Tat viel zu kurz.

Auch ist zu berücksichtigen, dass die MPU hier nicht mit Feststellungen aus einem rechtskräftigen Gerichtsurteil oder wenigstens einem bestandskräftigen Bescheid begründet wird, sondern aufgrund einer schriftlichen Mitteilung eines Polizisten. Diese schriftliche Aussage ist aber kein offizielles Beweismittel.

Auch wenn man davon ausgehen sollte, dass sich der Polizist nicht alles aus den Fingern gesogen hat, muss ja der Inhalt dieser "Anzeige" nicht in allen Punkten wortwörtlich stimmen. Das heißt, hier müsste man erst einmal den Sachverhalt weiter aufklären können, bevor man jemanden zur MPU schickt.

Wenn @grobi dem MPU-Gutachter erzählen würde, dass die Flaschen ihm ausgelaufen waren, würde der Gutachter - der aufgrund der Akte ja die Version des Polizisten kennt - das ja sichelich nicht glauben, auch wenn das bei einer der beiden Flaschen tatsächlich stimmen sollte.

Grundsätzlich besteht die Möglichkeit, dass man einen Anzeigeerstatter als Zeugen in einem Beweissicherungsverfahren von einem Gericht (Amtsgericht oder Verwaltungsgericht) befragen lässt, wenn seine Aussage für das Verfahren wichtig ist.
Bei dieser Vernehmung können dann die Beteiligten Fragen an den Zeugen stellen.

Man hätte hier aus mehreren Gründen versuchen können, wenigstens eine Verlängerung der Frist zu erreichen.

Ein nachweisbarer Aufenthalt in Polen stellt meiner Ansicht nach auch ein Argument für eine Fristverlängerung dar, da ja während eines Polenaufenthalts keine Gefahr für den deutschen Straßenverkehr besteht.

[Capture]

Ich lese mal wieder bei Euch rein und hätte ganz gerne was zu Grobi's Prob. bemerkt...

Zu Grobi's Fall:

Ich halte die Erweiterung von Grobi's FS (EU=B=) in EU =BE= für keine Problemlösung für ihn, "Lexus" hat im alten Eugh. Thread bereits schon "ThommyBumm" rechtsrelevant darauf hingewiesen dass es sich bei einer Ersatzausstellung oder einer Klassenerweiterung immer noch um die Ursprüngliche, einstige FE handelt die lediglich die "Rechtsnachfolge" derer antritt,. die zuvor bestand.
D.h. in Grobis Fall der FE wegen, weswegen er zur MPU muss mit danach folgender NU.
Allenfalls eine gänzlich neue FE, wäre ein rechtlich neuer Sachverhalt, hierzu müsste er auf die alte FE verzicht leisten oder dieselbe müsste ihm vom Aussteller aberkannt werden, besser noch wäre eine Umschreibung derselben in einem anderen EU-Land.

[corneliusrufus]

Vielleicht hilft Grobi mal ein wenig medizinischer Hintergrund. Schwere Depressionen sind für betroffene gefährlich. Sie sind regelmäßig gut behandelbar. Depressionen können verschiedene Ursprünge haben, sie können eine eigenständige Krankheit darstellen oder die Begleiterscheinung einer Krankheit sein.

Dass eine FEB handeln muss bei einer schweren Depression ist über die Anlage 4 der FeV festgeschrieben. Bei scherer Depression gibt es auch keine Trennvermögensprüfung mehr als Erleichterung für Betroffene.

Die Frage ist, wann gibt es Anhaltspunkte für eine schwere Depression. Bsp. eine Suizidaussage!

Eine tatsache sit, dass schwerer Alkoholmissbrauch zu einer sogenannten alkoholischen Depresion führen kann. Gerade in den Trinkpausen. Während der Trinkphasen kommen ncoh andere Defekte hervor.

Grobi, die Frage ist nicht, ob die FEB handeln darf (sie muss), sondern höchstens wie.

Ich hielte eine NU unter Sofortvollzug basierend auf die vermutete schwere Depression, zusätzlich verstärkt durch nachgewiesenen Alkoholkonsum - auch ohne Bezug zum Straßenverehr - für gegeben. Im Rahmen der Gefahrenabwehr.

Die Frage ist, ob auch bei Dir. Da hat das Gericht ja angemerkt, dass die FEb schon längst hätte (angemessen) handeln können; da bisher nichts passiert ist, könnte Dein Individualinteresse ausnahmsweise höher als der Schutz der Allgemeinheit angesiedelt sein. Damit wäre dann bei Dir nur eine MPU-Aufforderung rechtmäßig, keine NU (jetzt) mehr.

Dann ist die Frage, wie zeitnah darf die MPU-Aufforderung mit Eignungsnachweis sein. Auch da meine ich, ist zeitlcih wieder das Individualinteresse gegenüber dem Schutz der Allgemeinheit abzuwägen. An dieser Stelle vermag ich nicht das Ergebnis zu benennen. Ich halte bei Dir eine angemessene bis hin zu einer kurzen Frist alles für begründbar.

***

Gleichwie Grobi, in D wirst Du in absehbarer Zeit ohne Problemlösung mit einer FE nicht glücklich werden. Bitte bespreche mit einem Arzt Dein Problem. Nicht nur Alkohol, sondern auch die Möglichkeit einer eigenständigen bzw. alkoholinduzierten Depression.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Uwe W]

Die Äußerung von Selbstmordabsichten im alkoholisierten Zustand in einer persönlichen Ausnahmesituation (Beziehungsende) würde ich aber nicht als ausreichend ansehen, um eine schwere Depression zu diagnostizieren.

In jedem Fall reicht eine schriftliche Aussage eines Polizisten nicht aus, damit ein Mitarbeiter einer FEB als medizinischer Laie so etwas diagnostizieren kann. Weiterhin ist davon auszugehen, dass die Depression, wenn es damals denn eine war, inzwischen abgeklungen ist.

Insofern sehe ich keine Grundlage dafür, dass die Behörde ohne MPU-Anordnung sofort tätig wird.
Auch das OVG Lüneburg hält ein sofortiges Einschreiten ja für fehl am Platze, sonst hätte es Grobis Beschwerde nicht stattgeben dürfen.

[saftrag]

Verfolge gerade die Sache von grobi1212.
Meiner Meinung nach hat die Polizei bei grobi1212 schon falsch gehandelt. Bei Bekanntwerden von Selbstmordabsicht ist die Polizei verpflichtet die Person in eine Psychische Klinik einzuliefern.
Blutproben und ein Gespräch mit dem Arzt hätten den Zustand in dem grobi1212 sich befindet analysieren können.
PS: Ich glaube Menschen, aber Fakten sind mir lieber.
MfG
saftrag

[Freelancer]

Ich halte die Erweiterung von Grobi's FS (EU=B=) in EU =BE= für keine Problemlösung für ihn, "Lexus" hat im alten Eugh. Thread bereits schon "ThommyBumm" rechtsrelevant darauf hingewiesen dass es sich bei einer Ersatzausstellung oder einer Klassenerweiterung immer noch um die Ursprüngliche, einstige FE handelt die lediglich die "Rechtsnachfolge" derer antritt,. die zuvor bestand.

Wie ich schon geschrieben habe, ist der Leiter einer FEB da anderer Meinung, denn bei einer Erweiterung muß genau wie bei einer Neuerteilung der Antragssteller geprüft werden! Das heißt beispielsweise vereinfach gesagt, wenn man sich um die Klasse CE bewirbt, dann wird ja auch die Eignung, mittels ärztlichen Gutachten geprüft!

An Grobis stelle, würde ich aber eher eine MPU in Polen machen, denn dann hat er seine "Eignung" zu 100% im Aussteller bzw. Wohnsitzland bewiesen!

[strichachtdoktor]

Ich denke nicht, daß es sich so verhält, wie @capture das beschreibt, bzw. @lexus das sieht, da kann ich@freelancer eigentlich nur zustimmen.

Es ist zwar richtig, daß der ursprüngliche Führerschein erhalten bleibt, doch bei der Ergänzung um eine Klasse muss komplett neu geprüft werden - die Fahrerlaubnis wird also nicht nur einfach erweitert, sondern "erweitert neu erteilt". Ich sehe da durchaus einen Zusammenhang zum Urteil aus Emmerich, wobei hier die Verlängerung des vorhandenen FS als Neuüberprüfung der Erteilungsvoraussetzungen angesehen wurde. Eine Neuerteilung einer Klasse geht da imho sogar noch ein Stück weiter.

Im Übrigen: Was heißt "Bekanntwerden von Selbstmordabsichten" ? Zunächst mal sind Polizisten verpflichtet, die Situation im Zusammenhang mit den gemachten Äusserungen einzuschätzen um die Ernsthaftigkeit solcher Absichtsbekundungen zu bewerten. Die "Ernsthaftigkeit" solcher Äusserungen hat - im Falle einer vorläufigen Festnahme z.B.- auch Konsequenzen für die weitere polizeiliche Tätigkeit. Kommen diese dann zu dem Schluss, daß dahinter eine gewisse Substanz steckt, muss der Betroffene einem Arzt vorgestellt werden. Dieser prüft die Situation dann unabhängig und weist den Betroffenen unter Umständen in eine psychiatrische Klinik ein. Was im Übrigen auch gegen den Willen der Polizei geschehen kann.

Im vorliegenden Fall wurde Grobi ja wohl einem Arzt vorgestellt welcher gemachte Äusserungen zu Selbstmordabsichten nicht dokumentiert hat - damit sollte die Angelegenheit auch eigentlich vom Tisch sein. Offensichtlich haben die Polizisten die Worte nicht so ernst genommen, daß sie den Arzt um eine medizinische Stellungnahme gebeten haben bzw. gebeten haben, einzuweisen.

[grobi1212]

aha

Also...ich habe mich selbst einweisen lassen damals...und bin nach einer woche wieder entlassen worden(hab mich wieder etwas beruhigt)

Aktuell bin ich drüber weg über die beziehungsprobleme die depris sind also abgeklungen.

@Cornelius

Ich sehe bei deinem argument trotzdem nicht den zusammenhang zum Strassenverkehr.
Wenn du traurig bist musst du dann zur MPU? AHA!! Siehste. Jetzt kommt aber jemand daher der sagt der Cornelius ist trockener Alkoholiker und gerade ziemlich traurig der könnte doch bestimmt rückfällig werden sich betrinken und ins auto setzen....wie würdest du dich fühlen Cornelius....
@Alle

Allemals freue ich mich über die rege beteiligung und diskussion zu meinem fall und möchte mich bei allen an dieser stelle bedanken. Falls ihr noch mehr details zum PB Vorfall wollt dann fragt ich bin über jede juristische einschätzung von euch dankbar.

Gruß
Grobi

[MaximilianNRW]

Ich glaube, der Vergleich mit Cornelius stimmt so nicht ganz. Hätte Cornelius Depressionen und würde die mit Alkohol "behandeln", sähe die Sache schon anders aus.

Du hattest Probleme und hast Alkohol getrunken ( was ich gut verstehen kann).
Wenn Dir jetzt jemand böse will, sagt er: Ist ein Problemtrinker und wenn er getrunken hat, kann er fahren und trinken nicht trennen. Das unterstelle ich einfach mal. Es sei denn, der bringt eine MPU bei.

Und schon bist Du drin in der Mühle. Bei bestimmten Voraussetzungen bestehst Du eine MPU lediglich, wenn Du lebenslange Abstinenz glaubhaft machst. Ob das sinnvoll ist, bezweifle ich, aber so ist das eben.
es gibt nämlich neben Abstinenz noch eine ganze Menge anderer Methoden, um mit Alkohol ungefährlich für den Strassenverkehr umzugehen.

Also meiner Meinung nach hast Du der Behörde eine Steilvorlage für Eignungszweifel geliefert.

[Freelancer]

Wie seht ihr meinen "aktuellen" Fall?!?

Habe vorhin ein Zivilauto zügig überholt, die Polizei war ca. 500 m hinter mir, als ich dann das Blaulicht gesehn habe, habe ich meine Geschwindigkeit auch wegen dem vorausfahrendem Fahrzeug wieder verringern müssen, somit hatte die Polizei auch die Geschwindigkeit nicht an mein Auto anpassen können!

Mir wird eine grobe Geschwindigkeitsübertretung im Owi Bereich vorgeworfen und eventuell zu kurzer Abstand. (Das mit dem Abstand müssen sie sich noch überlegen)
Habe keine Angabe zur Sache gemacht bzw. Aussage verweigert, der Beschlagnahmung des CZ Führerscheins im Vorfeld, sowie der Sicherstellung des Autos widersprochen und auch die Unterschrift auf dem Anhörungsbogen verweigert! (Auf dem Bogen stand nur das mit der Geschwindigkeitsübertretung!)

Danach durfte ich weiterfahren...

[MaximilianNRW]

Abwarten was kommt. Gut, dass Du keine Aussage gemacht hast. Haben die andere zeugen? Also den Fahrer des überholten Wagens? Wenn der sagt, ich fuhr 50 und der ist mit einem Affenzahn an mir vorbei, wäre das nicht so gut bei z.B. Tempo 50.

[Freelancer]

Wie gesagt, bis die hinter mir waren, habe ich die Geschwindigkeit wieder verringert erlaubt war 100! Leider waren es 3 Polizeibeamte die in dem Wagen gesessen sind (andere Zeugen sind nicht da)!

Da es keine eindeutigen Beweise gibt (keine 200m verfolgt) fürchte ich eher, dass mir die Polizisten was anhängen wollen und wie der eine meinte,
eine so bodenlose Dreistigkeit muss bestraft werden... (war natürlich nicht gerade kooperativ!)

[MaximilianNRW]

Ich glaub, das ist das falsche Forum hier. Abwarten was kommt und dann Anwalt. Ist ja schlecht zu sagen, ob die Beamten korrekt sind oder sich was ausdenken, was sie so alles gesehen haben.

Jaja, ich weiß, sowas kommt in D. NIE vor.

[Freelancer]

Ich glaub, das ist das falsche Forum hier.

Der Punkt is ja der, dass ich eine CZ FE habe und von daher keine neuen Eignungszweifel begründen möchte bzw. wollte...
Die ADAC Rechtsanwältin meinte, dass man an der Einschätzung ansetzen sollte, da es keine konkreten Geschwindigkeitsmessung gibt und alles nur sehr grob aus großer Entfernung geschätzt wird!

Andererseits ist der Richter mir gegenüber bestimmt nicht wohlwollend!

[MaximilianNRW]

WENN die Beamten nichts genaues gesehen haben und das auch so wiedergeben, wirst Du wohl kaum eine Anzeige bekommen. Wenn, wie gesagt. Aber da ich so meine eigenen Erfahrungen mit Beamtenwahrnehmungen habe, bleibt Dir gar nichts anderes übrig, als einfach abzuwarten.
Also mir hat man gesagt, dass z.B. ein Rotlichtverstoß ( habe keinen gemacht, nur ein Beispiel) keine Eignungszweifel begründen würde.

Wie Du da rumgefegt bist, wirst Du ja selber wissen und ob das sehr offensichtlich zu schnell war, wohl auch.

Du solltest vielleicht mal Dein Überhol - Gen abschalten... Soll ja Leute geben, die so gepolt sind, dass sie ein Fahrzeug vor sich nicht ertragen, Du weißt schon, die, die dann 3 m vor einem an der nächsten Ampel stehen....

Aber das war jetzt gnadenlos

[Freelancer]

Wie Du da rumgefegt bist, wirst Du ja selber wissen und ob das sehr offensichtlich zu schnell war, wohl auch.

Als ich das Zivilauto überholte, konnten sie mich erst einholen, als ich meine Geschwindigkeit wieder runtersetzte weil ein anderes Auto vor mir fuhr...
Deshalb war es der Polizei auch nicht möglich 200 Meter hinter mir her zu fahren, um meine Geschwindigkeit über den Tacho abzulesen!
Auch weiß ich nicht, wieviel zu schnell mir vorgeworfen wird und wie gesagt auf dem Anhörungsbogen stand nur, dass ich wegen Geschwindigkeitsübertretung beschuldigt werde, mehr nicht!

Und nein, bin noch nie wegen Geschwindigkeitsübertretung dran gewesen!


Glaubt ihr, dass die deutsche FEB auch Meldung nach Tschechien macht?

[Uwe W]

Wegen eines einmaligen Tempoverstoßes wird wohl keine Meldung nach Tschechien gemacht werden.

Auch kann führerscheinrechlich erst etwas passieren, wenn eine rechtskräftige Bußgeldentscheidung vorliegt.

Hier geht es erst einmal darum, die Sanktion nach dem Tempoverstoß so gering wie möglich zu halten. Da keine objektiven Beweise vorliegen, sind Bußgeldbehörden und Bußgeldrichter auf die Aussagen der Polizisten angewiesen. Ein Anwalt kann da sicherlich einiges bewirken.

Wenn die Voreintragungen in Flensburg nichts mit Tempoverstößen oder sonstigem "offensiven" Fahrverhalten zu tun haben, wird ein einziger Tempoverstoß führerscheinrechlich keine Konsequenzen haben dürfen, sofern die Übertretung noch im Rahmen geblieben ist und niemand gefährdet wurde.

Ich würde mich deshalb erst einmal auf das Bußgeldverfahren konzentrieren. Insofern hat @MaximilianNRW Recht, dass der Fall eigentlich in das Bußgeldforum gehört.

[Freelancer]

Wenn die Voreintragungen in Flensburg nichts mit Tempoverstößen oder sonstigem "offensiven" Fahrverhalten zu tun haben, wird ein einziger Tempoverstoß führerscheinrechlich keine Konsequenzen haben dürfen

Naja da war schonmal ein 315c... damals meinte der Richter mit meinem alten Auto, dass ich "untermotorisiert" war... Und jetzt paßts mit dem GTI auch ned...

[Lexus]

Ich denke nicht, daß es sich so verhält, wie @capture das beschreibt, bzw. @lexus das sieht, da kann ich@freelancer eigentlich nur zustimmen.

Es ist zwar richtig, daß der ursprüngliche Führerschein erhalten bleibt, doch bei der Ergänzung um eine Klasse muss komplett neu geprüft werden - die Fahrerlaubnis wird also nicht nur einfach erweitert, sondern "erweitert neu erteilt". Ich sehe da durchaus einen Zusammenhang zum Urteil aus Emmerich, wobei hier die Verlängerung des vorhandenen FS als Neuüberprüfung der Erteilungsvoraussetzungen angesehen wurde. Eine Neuerteilung einer Klasse geht da imho sogar noch ein Stück weiter.

Ich bin mir eigentlich nicht ganz sicher, ob ich mich wirklich so dezidiert geäußert habe, weil ich mich eigentlich etwas unsicher bei dieser Frage fühle. Es gibt meiner Meinung nach starke Argumente für die Auffassung, dass eine Verlängerung, eine Umschreibung, eine Erweiterung auf der alten FE fußen. Man muss ja, wenn man A nach drei oder vier Jahren nachträglich macht, die Prüfungen für B auch nicht wiederholen, obwohl der Zweijahres-Zeitraum überschritten ist; auch das Erteilungsdatum von B steht nach wie vor auf dem neuen Führerschein-Forumular. Man muss nur die Voraussetzungen für die neue Klasse erfüllen, was freilich - und das spricht wieder für die Gegenmeinung - auch die charakterliche Überprüfung voraussetzt. Und eigentlich kann diese nicht einerseits für B fehlen, für A oder C aber vorhanden sein. Insoweit müsste man Freelancer wohl zustimmen. Aber vielleicht kommen die Gerichte ja auch noch auf die Meinung, dass eben auch eine Erweiterung rechtsmissbräuchlich sein kann, wenn sie nur dem Zweck dienen soll, eine rechtsmissbräuchlich erworbene Ursprungs-FE sozusagen zu "heilen" ;-)

Ich denke, in der Praxis sind das keine gravierenden Probleme, wenn, ja eben wenn das Wohnsitzprinzip ordentlich eingehalten wird. Denn wer bittschön verlagert wirklich seine Existenz ernsthaft für eine Erweiterung ins Ausland? Das alles funktioniert doch nur mit Schummeln und dann sind wir auch bei der Erweiterung wieder beim Rechtsmissbrauch.

Ich muss auch immer wieder darauf hinweisen, dass die Fahrerlaubnis ein sog. Dauerverwaltungsakt ist, bei dem es möglich ist, zumindest bei veränderter Rechtslage zu Veränderungen zu kommen, weil es insoweit keinen uneingeschränkten Vertrauensschutz im Fahrerlaubnisrecht gibt, wenngleich allerdings wiederum heute dieser Vertrauensschutz von den Gerichten etwas großzügiger zugebilligt wird als noch vor 15 Jahren, wo es ihn quasi überhaupt nicht gab.

Insofern muss auch bei einer Erweiterung immer folgendes bedacht werden:

Eine MPU oder auch eine Umschreibung oder eine Erweiterung usw. "heilen" ja nicht die alten Verstöße. Sie sind bloß momentan nicht geeignet, den jeweiligen Akt (Wiedererteilung, Erweiterung, Umschreibung) zu vereiteln, bleiben aber zur Verfügung, solange sie verwertbar sind, Punkte hin oder her. D. h., wenn z. B. auch nur eine OWi neu auftritt, kann es im Einzelfall bereits wieder zum Überlaufen des Fasses kommen.

Daher ist auch Grobis Fall so anfällig: Das was in dem Beschluss steht, reicht, wenn es zutreffend ist, für eine MPU aus, weil ja die alten Kamellen dabei wieder mitverwendet werden dürfen. Der EuGH hat nur gesagt, dass die EU-FE anzuerkennen ist, aber nicht, dass bei einem wie auch immer gearteten neuen Verstoß für die alten Fälle ein Verwertungsverbot besteht. Es gibt hier eben nicht so ein krasses Entweder/Oder wie bei der Anerkennung.

[Uwe W]

Ich bin mir - wie Lexus - auch nicht sicher, ob nach einer Erweiterung eines EU-Führerscheins eine in Deutschland vorher ausgesprochene Nutzungsuntersagung hinfällig wird. (Bei einer Nutzungsuntersagung im Strafverfahren aufgrund einer Verkehrsstraftat darf die Erweiterung natürlich auch erst nach Ablauf der Sperrfrist erfolgt sein!).

In BVerwG 3 C 54.04 Urteil vom 17.11.2005 finden sich die Leitsätze:

1. Ist eine Fahrerlaubnis im Inland entzogen oder bestandskräftig versagt worden, so schließt § 28 Abs. 4 Nr. 3 FeV bzw. § 4 Abs. 3 Nr. 3 IntKfzV das Recht, mit einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland ein Kraftfahrzeug zu führen, für alle Fahrerlaubnisklassen aus.

2. Wird dem Betroffenen nach Entziehung oder Versagung einer inländischen Fahrerlaubnis gemäß § 28 Abs. 5 FeV bzw. § 4 Abs. 4 IntKfzV in den Klassen, die Gegenstand der Entziehung oder Versagung waren, das Recht zum Gebrauch einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland zuerkannt, so bedarf es für das Gebrauchmachen von ausländischen Fahrerlaubnissen anderer Klassen keiner weiteren Zuerkennungsentscheidung.

3. Es bleibt offen, inwieweit diese Regelungen mit Art. 1 Abs. 2 i.V.m. Art. 8 Abs. 4 Richtlinie 91/439/EWG vereinbar sind.

Schaut man sich die Punkte 23 und 24 des Urteils an, so ist zunächst festzustellen, dass das BVerwG klar der Meinung ist, eine in D ausgesprochene Nutzungsuntersagung gilt nach deutschem Recht auch für alle später erworbenen Führerscheinklassen.

Das BVerwG lässt es aber offen, ob diese Ansicht mit europäischem Recht vereinbar ist. Da der Leitsatz 1 für das entschiedene Verfahren gar nicht erheblich war (dort ging es um den Leitsatz 2), konnte das BVerwG diese Rechtsfrage auch nicht dem EUGH vorlegen.

Da aber die Frage der charakterlichen Eignung bei jeder Erweiterung in jedem EU-Land neu zu prüfen ist, müsste eine Erweiterung ebenso wie eine Neuerteilung von anderen EU-Staaten grundsätzlich anzuerkennen sein. Das muss insbesondere gelten, wenn die neu erworbene Führerscheinklasse die alten Klassen umfasst, auf die sich eine NU bezieht.

Eine Erweiterung auf C1 (oder C1E oder C oder CE oder BE) in einem anderen EU-Staat muss deshalb dieselbe Wirkung haben wie eine Ersterteilung dieser Klassen.

Hier wird aber Rechtsmissbrauch besonders gründlich zu prüfen sein: wer in D mit Hauptwohnsitz dauerhaft gemeldet ist, aber im EU-Ausland zwei Führerscheine erwirbt, setzt sich dem Vorwurf des Rechtsmissbrauchs natürlich sehr schnell aus.

Zu überlegen wäre auch, ob eine Erweiterung auf eine die Klasse A eine Nutzungsuntersagung für die nicht eingeschlossene Klasse B wieder aufhebt: auch nach deutschem Recht ist es ja möglich, dass einzelne Klassen von einer Sperre ausgenommen werden (z.B. die Klassen L und T bei Landwirten), d.h. in Einzelfällen kann die Frage der charakterlichen Eignung für verschiedene Führerscheinklassen durchaus unterschiedlich ausfallen.

Insofern erscheint es mir bei Entzug von Klasse B erfolgversprechender zu sein, eine Anhänger/Lkw Klasse im EU-Ausland zusätzlich zu erwerben, als einen Motorradführerschein.

[corneliusrufus]

Grobi, mich freut es für Dich, wenn Du das damalige Stimmungsproblem gelöst hast durch den Klinikaufenthalt. Allein dieser verstärkt den Eindruck, dass Deine Suizidabsichten von belang waren.

Natürlich können diese erledigt sein. Fahrerlaubisrechtlich darf genau dieses geprüft werden.

Es geht bei Dir nicht darum, ob Deine Ausfälle (Depression, Verstimmung, Alkohol) durch den Alkoholkonsum erklärt werden, sondern nur darum, ob sie dadurch erklärlich wären. Genau das darf überprüft werden.

Je m,ehr Fakten Du lieferst, desto eher komme ich dahin, dass die Maßnahmen der FEB mittlerweile und im Grunde berechtigt sind.

Daher stellt sich mir weniger die Frage, wie Du die behördlichen Handlungen rechtlich abwehrst, sondern vielmehr wie Du sie inhalltlich entkräftigst.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[strichachtdoktor]

Je m,ehr Fakten Du lieferst, desto eher komme ich dahin, dass die Maßnahmen der FEB mittlerweile und im Grunde berechtigt sind.

Bitte, Corneliusrufus, verschone uns jetzt mit Ferndiagnosen ...

[darkstar]

@Capture: Auch ich halte die Neuausstellung in einem anderen Land für die bessere Alternative als eine Erweiterung. Allerdings rückt dies, wie auch Uwe W schon sagte wieder näher an Rechtsmißbrauch, das hatte ich so nicht bedacht. Wer jetzt sagen will, das Rechtsmißbrauch sowieso kalter Kaffee ist, dann muß er sich darauf besinnen, das die dt. VG urteilen und deren Urteile letztlich bindend sind. Und da ist Rechtsmißbrauch jetzt en vogue, bis der EuGH was anderes entscheidet. Letztlich ist es sich schwierig darüber ein Urteil zu bilden, weil solche Fälle noch nicht bis zu den dt. VG vorgedrungen sind.

@corneliusrufus: Hm er schreibt mir hin und wieder zu idealistisch, obwohl wir auf der selben Seite stehen. Da wird aus Indizien schnell ein Gefühl, das es so oder so sein könnte. Andererseits bin ich mit corneliusrufus einer Meinung.

Es kann doch zum Donnerwetter nicht verboten sein in tiefe Depressionen abzustürzen.....das kann jedem mal passieren ohne gleich seie FE unter beweiss stellen zu müssen.

darunter waren es bei mir selbstmitleid, eifersucht, depressionen, angstzustände bis hin zu suizid gedanken.....

Also wohl nicht nur einmal ein schwarzer Moment.

seit meiner abstinenz geht es mir immer besser und das tausche ich nie nie wieder gegen alkohol ein Ein abstinetes leben lohnt sich

Ausweislich des von dem Antragsgegner vorgelegten Polizeiberichts vom 26. April 2006 sei der Antragsteller nämlich am Tag zuvor stark betrunken und Selbstmordabsichten äußernd auf einer Bank an einem Spielplatz aufgefunden worden, wobei er in einer Plastiktasche zwei leere 0,7-Liter-Flaschen Korn mit sich geführt habe. Begründete Zweifel an der Richtigkeit dieser Darstellung bestehen nicht.

3 Tage vorher Abstinenz für immer und dann das? Ausnahmefall? Nein siehe....

Also ich mach mir jetzt nen Sekt auf und sobald meine 15 std frist zur senkung des alkoholgehaltes im blut um ist setz ich mich gemütlich ins auto und dreh ne runde.

Also ist es mit irgendwelcher Abstinenz wohl nicht weit her.

Dazu das Mißtrauen gegen alles und jeden der das irgendwie manifestieren könnte:

man kann einen menschen und das vereint das gg nicht zu einer psychologischen untersuchung zwingen.

Ihr seht nur weil in meiner kleinen Stadt ein Sherrif wohnt der mich persönlich hasst und seinen Beruf missbraucht um mich in die Pfanne zu hauen...

Verharmlosung oder nur die Aussage das hier keine Bewiese für die FSST vorliegen:

Die flaschen sind mir eh ausgelaufen und blutprobe existiert nicht....

Dann Ablenken auf andere die ja bestimmt auch mal ein "Bierchen zu sich nehmen"

Wenn DAS alles so rechtens ist, und ist ja voll ok muss ich ja dann so akzeptieren, dann habe ich ja die Macht dafür sorge zu tragen das eine von mir ungemochte person seine FE verliert und da muss ich ja nichtmal lügen, sondern nur warten bis diese person mal aus der kneipe kommt und das dann an die feb weitergeben.

Das alles hinterläßt wohl eher ein zwiespältiges Gefühl zumindest bei mir. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Ich weiß das es unfair ist alte Wäsche zu waschen aber das ein Problem bestehen könnte fällt dem Betroffenen oft zuletzt auf. Dadurch, das man so einiges im MPU-Teil liest entwickelt man aber ein Gespür dafür und ich will nicht ausschließen das es diesmal stimmt.

Du kommst mit der FeV die vor den Urteilen enstanden ist und neu vom eugh begründet wurde....es geht hier um einen in einem anderen eu-staat ausgestellten fs...davon reden wir hier doch schon seid jahren.

So nun zum Urteil: Es ist genau in das Schema einzureihen was ich seit dem Halbritter Urteil kenne. (Zumindest hab ich seit da erst die entsprechenden Urteile gelesen). Der Kandidat wird mit allem was man hat durchsichtig gemacht und dies auf Rechtsmißbrauch geprüft in Verbindung mit einschlägigen Urteilen von dt. VG unter Beachtung des EuGH. Also Sperrzeit, Wohnsitz, Arbeit, Fs-Akte, Aussagen und alles was einem so in die Hände fällt.
Nun sagt das Gericht das bei grobi1212 insgesamt nach objektiver Betrachtung wohl kein Rechtsmißbrauch vorliegt, weil Sperrzeit abgelaufen war, die Arbeit vorhanden war, und auch ein Wohnsitz vorlag. Zusätzlich der Beschluß vom Niedersächsischen Ministerium das nur Maßnahmen einzuleiten sind, wenn neue verwertbare Fakten vorliegen.
Nun kommen wir zum Clou des Ganzen. Was ist mit dem 26. April 2006? Das Gericht verbietet das Verwerten dieses Vorfalls für das Verfahren, da es nach dem 6. Januar liegt, wo die FSST ursprünglich zur MPU aufgefordert hatte. Mit anderen Worten, der Versuch weitere Fakten ins Verfahren nach Neuerteilung einzubringen (was ja möglich ist), scheitert da ein Verwertungsverbot vorliegt.

Dennoch kann der Vorfall vom 25. April 2006 nicht bei der Entscheidung über die Rechtmäßigkeit der Aufforderung zur Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens bzw. in der Folge der hier angegriffenen Entziehung der Fahrerlaubnis berücksichtigt werden. Denn eine Aufforderung zur Gutachtenbeibringung kann, sollte sie fehlerhaft sein, generell nicht dadurch geheilt werden, dass die Fahrerlaubnisbehörde nachträglich im Gerichtsverfahren darlegt, objektiv hätten seinerzeit - weitere - Umstände vorgelegen, die Anlass zu Zweifeln an der Fahreignung hätten geben können.

Da nun scheinbar kein Rechtsmißbrauch mehr vorliegt, darf die FSST auch keinen Sofortentzug des FS erfolgen und keine NU bei Nichtbeibringen der geforderten MPU erteilt werden. Jetzt kommt aber ein genialer Zug vom Gericht. Da der 26. April nicht mehr für das Verfahren gegen den Antragsteller verwendet werden konnte, steht es der FSST frei dies für eine neue MPU-Anordnung zu verwenden.(So als Nebensatz) Das Gericht hat den Eindruck das alte Eignungszweifel fortwirken siehe auch Quotes. Auf Punkt 7 in Anlage 4 FeV wird erst garnicht eingegangen, also wird da vermutlich nichts kommen.

Sieht man den neuen Vorfall vom 25. April 2006 in Zusammenhang mit den früheren Trunkenheitsfahrten des Antragstellers, erscheint ein Fortbestehen der Probleme des Antragstellers im Umgang mit Alkohol als wahrscheinlich.

Der Antragsgegner ist aber nach derzeitiger Einschätzung berechtigt, aufgrund des Vorfalls vom 25. April 2006 in einem neuen Verwaltungsverfahren den Antragsteller alsbald erneut zur Vorlage eines medizinisch-psychologischen Gutachtens aufzufordern und ggf. bei negativem Ergebnis des Gutachtens oder bei Nichtvorlage des Gutachtens die Fahrerlaubnis neu zu entziehen.

Faktisch ist also das was Grobi1212 erreicht hat ein Sieg. Andererseits nur ein Sieg auf Zeit. Ohne den 26. April wäre nichts hinterhergekommen, so hat er sich nur eine erneute Fragestellung der FSST eingehandelt. Das die Frist IMHO zu kurz ist ist eine andere Sache.

Ergebnis: Auch wenn der EuFS grundsätzlich anerkannt wird, hat der Betroffene u.U. ein Problem wenn sich dt. Gerichte oder FSST in ihn verbeißen. VG: Antrag auf vorläufigen Rechtsschutz abgelehnt, OVG: Sofortentzug nicht geboten, auf Basis neuer Fakten MPU Anordnung rechtens. Selbst wenn ich jetzt eine Erweiterung oder Umschreibung anstrebe, bleibt immer ein erheblicher Unsicherheitsfaktor wie das Gericht das sieht. Ich verkneife mir es hier auf eine sichere Methode zu verweisen.

mfg
darkstar

PS: @Freelancer: laut den Informationen zur Person im VP lebst du immernoch in Österreich und zu deinem Fall abwarten was kommt. Vertragen sich eigendlich GTI und EUFS....

[Freelancer]

PS: @Freelancer: laut den Informationen zur Person im VP lebst du immernoch in Österreich und zu deinem Fall abwarten was kommt. Vertragen sich eigendlich GTI und EUFS....

Jup, freilich, aber polizeilich bin ich nichtmehr in Austria gemeldet, den Grund kennst du ja...
Seltsamerweise sehe ich das Blaulicht nur, seit ich GTI fahre.... Meiner Mutter geht es übrigens genauso, wenn sie mit meinem Auto fährt!
Mit GTI ist man eben most wanted...

[MaximilianNRW]

Also ich fahre auch ein relaitiv seltenes Auto. Als ich noch eine NU hatte, campierte die Polizei fast vor meinem Haus. Kaum war die NU vom Tisch, habe ich keinen Polizisten mehr hier gesehen. Hat halt nicht geklappt, mich kriminell zu machen wg. fahren ohne. Liegt sicherlich am GTI, denn dass sind doch eher Massenautos. Das liegt am Besitzer. Den man erwischen will.

[Freelancer]

Das liegt am Besitzer. Den man erwischen will.

Sehe ich auch so! Da fällt mir aber ein, als meine Mutter vor 15 Jahren den Scirocco damals hatte, wurde sie auch ständig aufgehalten, denke daher das es da gewisse "Musterautos" gibt! Aber

@Darkstar
Also der FEB Leiter und ich sind der festen Überzeugung, dass wenn Grobi eine Erweiterung in PL macht, die Eignungszweifel wieder vom Tisch sind... (bestenfalls mit MPU in PL)

Dennoch habe ich bei Grobis Geschichte in Bezug auf die 2 leeren Flaschen Korn, die ausgelaufen sind, den Faden ein bischen verloren... Denn Grobi erwähnt das andauernd, was hat das Auslaufen mit den Eignungszweifeln zu tun??? Abgesehn von seinem berauschtem Zustand?!?

[MaximilianNRW]

Eignungszweifel von Grobi:
Ich versuche mal, mich in einen Behördenmenschen zu versetzten ***
Ich würde argumentieren, Suizidabsicht, Alkohol getrunken. Wer sagt mir, dass er dann in alkoholisch enthemmtem Zustand und auch ansonsten in zweifelhafter Verfassung nicht ein Auto als Selbstmordinstrument nimmt und dabei auch andere gefährdet? Der Mann ist psychisch labil. Ich habe Eignungszweifel.

***Anmerkung Moderator: Beleidigende bzw. abwertende Äußerung gelöscht.

Der Beitrag wurde von Expert bearbeitet: 28.10.2006, 23:14

[Capture]

Gibt es Zahlen oder Untersuchungen darüber wieviele Kraftfahrer im Strassenverkehr, sich in einen Suizid begeben ?

Ohne auf Grobis Fall explizit einzugehen...

Es wird immer mehr verstärkt bei der Fragestellung nach der Fahreignung auf Auffälligkeiten außerhalb des Straßenverkehrs eingegangen, dies ist ein zweischneidiges Schwert.

Zu begrüßen ist es:
Wenn beim BJM ein Gesetzentwurf vorliegt, in dem Sexualstraftätern die unter Zuhilfenahme eines Kfz. ihre Opfer einfingen, auf Dauer die FE entsagt wird.

Aber wohin soll das führen?
Bestehen in naher Zukunft schon charakterliche Mängel wenn man 2mal geschieden ist oder eine negative „Schufa“ hat ?

[corneliusrufus]

Jo, smile, eie gehörige Portion Idealismus ist in mir. Wohl jedoch auch in so manchem, der hier schreibt. Nunja, es gibt viel unsinnigere Methoden der Freizeitgestaltung.

/8Doc: ich kann mich nicht entsinnen, eine Diagnose gestellt zu haben. Allerdings greife ich Erklärungsmöglichkeiten auf. Das ist ja das schöne an einem Forum, dass diese dann diskutiert werden können.

Ja Darkstar, dieser Nebensatz im Urteil war der entscheidende inhaltliche Hauptsatz. Der zweite inhaltliche Hauptsatz ist die Beurteilung des damit verbundenen Zögerns der FEB.


Weil wir bei Depressionen und Selbstmordabsichtsäußerungen waren aus http://www.nordclick.de/magazin/ratgeber/geld/1972998 :

Amtsärztliches Zeugnis reicht nicht zur Zwangseinweisung

Zweibrücken (dpa) - Ein amtsärztliches Zeugnis reicht nicht ohne weiteres aus, um einen selbstmordgefährdeten Menschen in die Psychiatrie einzuweisen. Das geht aus einem Beschluss des Pfälzischen Oberlandesgerichts (OLG) Zweibrücken hervor.

Vielmehr müsse sich das einweisende Gericht zuvor von der fachlichen Qualifikation des zuständigen Arztes überzeugt haben. Insbesondere müsse sichergestellt sein, dass ein auf dem Gebiet der Psychiatrie erfahrener Arzt das Zeugnis ausgestellt habe (Az.: 3 W 98/06).

Das Gericht gab mit seinem Beschluss der Beschwerde einer Frau statt, die auf Grund eines amtsärztlichen Zeugnisses zwangsweise für acht Tage in ein psychiatrisches Krankenhaus eingewiesen worden war. Nach Auffassung des Amtsarztes bestand bei der Frau Selbstmordgefahr. Nach ihrer Entlassung wollte die Frau die Rechtswidrigkeit ihrer Einweisung festgestellt haben und hatte Erfolg.

Das OLG bemängelte, dass das einweisende Amtsgericht den Fall nicht sorgfältig genug geprüft habe. Denn die zwangsweise Einweisung sei immerhin ein gravierender Eingriff in die persönliche Freiheit. Sie sei nur zulässig, wenn die Voraussetzungen, wie etwa eine Selbstgefährdung, in qualifizierter Weise geprüft worden seien. Das Gericht müsse daher notfalls mit Rückfragen beim zuständigen Arzt dessen Qualifikation erforschen.

Bei mir hatte der Alkohol damals die Depressionen stark vergrößert, war in einer ziemlich ähnlichen Lage wie Grobi.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

Gibt es Zahlen oder Untersuchungen darüber wieviele Kraftfahrer im Strassenverkehr, sich in einen Suizid begeben ?

Ich glaube mich an einen Bericht zu erinnern, wobei bei (Nach-)Untersuchungen bei Gegenspurfahrern (Geisterfahrer) ca. 80% Selbstmordabsichten hatten; die FEB waren ahnungslos.

Weiterhin soll Suizid mit dem Kfz besonders bei Männern ausgeprägt sein.

Konkrete Zahlen habe ich nicht, Capture.

Ich halte die zunehmende Diskussionstendenz (in der Politik), FE-Entzug bzw. FV auch ohne Bezug zum Straßenverkehr vermehrt als Strafe einzuführen, für zweischneidig.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[MaximilianNRW]

Nehmt Bungeespringern den FS ab. Ist ja auch ein Suizid light.

Man sollte einfach einmal akzeptieren, dass Strassenverkehr nicht sicher ist und es auch nie werden wird. Und die Verbesserung der Sicherhit qua MPU halte ich für sehr fragwürdig.

[darkstar]

Nehmt Bungeespringern den FS ab. Ist ja auch ein Suizid light.

So ein Unsinn. Ich nehme an das dir selbst klar ist das es Unsinn ist. Es geht hier nur darum vor Gefahren zu schützen die man abwenden kann, nicht um solche Jahrmarktattraktionen die relativ sicher sind. Was machst du dann erst mit Stabhochspringern oder Fallschirmspringern?

Man sollte einfach einmal akzeptieren, dass Strassenverkehr nicht sicher ist und es auch nie werden wird.

Man kann aber darum kämpfen das er sicherer wird. Jeder der stirbt oder sich verletzt ist einer zu viel. Man könnte auch alle Regeln aufheben und einfach kapitulieren.

Und die Verbesserung der Sicherhit qua MPU halte ich für sehr fragwürdig.

Da ich in beiden Bereichen EuFS wie auch MPU nicht ganz unbewandert bin kann ich nur zwei Dinge sagen. Ja die MPU hat Schwächen keine Frage, andererseits ist sie auch auf ihr Art fortschrittlich weil sie die Ursache bekämpft und nicht die Wirkung. Weil sie die Leute zwingt sich mit dem Problem zu befassen.

Frage: Du kannst dir ja mal den Post nochmal durchlesen. KLICK. Hättest du ohne "Zwang" zur MPU eine Therapie gemacht? Du sagst selbst das sie dir viel gebracht hat. Aber bei den meisten wird wohl sowas vor dem Erwerb des EuFS nicht vorliegen. Dir helfen jetzt die Erkenntnisse aus der Therapie auch mit EuFS, während andere bloß den EuFS haben ohne alles. Das soll aber nicht heißen das jeder eine braucht.

mfg
darkstar

[MaximilianNRW]

Ich dachte, dass das mit den Bungeespringern als Ironie erkennbar ist.
So sicher ist das übrigens gar nicht. Spätfolgen ohne Ende. Nur bleibt selten jemand sofort tot.
Andererseits zeigt ja jemand, der sich kopfüber Richtung Beton stürzt, eine Gewisse Liebe zum Gefahrenkitzel, zur Adrenalinsucht. Vielleicht neigt der ja auch dazu, waghalsige Überholmanöver auszuführen? Sehr bedenklich, so eine Einstellung!
Ob die MPU den Strassenverkehr sicherer macht, sie mal dahingestellt, ich glaube eher nicht. Die MPU, sofern sie bestanden wird, zeigt lediglich, dass man gelernt hat, Psychologenkonform zu antworten.
Ich denke mal, dass ich jederzeit eine MPU bestehen könnte jetzt. Aber dabei würde ich lügen, dass sich die Balken biegen. Was bringt das?

Ob ich eine Therapie auch ohne MPU-Zwang gemacht hätte? Sicherlich. War übrigens keine Entzugstherapie. Ich geh immer zum Fachmann, wenn was klemmt. Und warum soll ich in seelischen Dingen das nicht auch machen? Deshalb bin ich ja trotz EU-FS weiter da hinmarschiert. Nee, das ist falsch, hingefahren.

[grobi1212]

@Darkstar

Also. wenn du dir schon soooo viel mühe machst meine posts rauszusuchen dann schau dir mal das Datum an. das war genau nach dem KH Aufenthalt...im APRIL und zwar ENDE.

Desweiteren verstehe ich nicht was du im übrigen erreichen willst. Das ich mich gefreut habe und mir ein glas Sekt zur Feier gegönnt habe?

So langsam aber sicher redest du wie ein Verkehrspsychologe und hast damit für mich die Realität aus den Augen verloren wenn du mich hier abstempelst und auseinanderpflückst.

Ich hatte Probleme, gewaltige, überprüfung hin oder her.... ich habe nie etwas mit dem Strassenverkehr zu tun gehabt, (mit diesen problemen) und das ist es worum es hier geht. Aber das verstehst du irgendwie nicht...du stichelst darauf hin das ich im APRIL mich im suff umbringen wollte...und Punkt sojemand hat nicht am strassenverkehr teilzunehmen. Verzeih aber ich bin NICHT deiner Meinung.

Es ist unbestritten das ich Depressiv war und es mir nicht gut ging Jetzt überlege mal woran das mitunter gelegen haben könnte....genau! Und wegen dieser, nämlich deiner Einstellung und methode Leute gleich ohne sie zu kennen wegen unüberlegter Aussagen in aussnahme situationen...gleich in eine schublade zu stecken und ein Leben lang abzustempeln DAS ist der Grund warum ich Lebenslänglich ein aktiver Gegner der Medizinischen und Psychologischen Untersuchung bleiben werde.

P.S. Du solltest mal das Buch "Wenn der Staat seine Macht missbraucht" Lesen-Wirst du aber sicher nicht tun....naja deine Sache-jedem seine Meinung.

Für mich sollte die Suizid gefahr zunächst in verbindung mit dem Strassenverkehr NACHGEWIESEN werden.
Wenn jemand mit einem Auto gegen einen Baum fährt um sich umbringen zu wollen das ist ein BEWEIS wenn jemand das in einem depressivem zustand äußert indem er auf einer Sitzbank sitzt....das ist für mich KEIN BEWEIS das dies mit dem Strassenverkehr zu tun haben muss. Hier liegt der Knackpunkt genau hier.
Das erinnert mich irgendwie an den Film Minority Repeort...in dem es Strafbar war über Straftaten zu denken bzw. wenn abzusehen war das etwas passiert, wurden die vermeintlichen verbrecher sofort verurteilt. Trotz Alternativ möglichkeiten. Nun ja ein Film...aber genau da sind wir gar nicht weit weg von in D mit dieser MPU.
Das soll ein Freies Land sein? Sehr witzig! Das ist eine Farce. Und diese kann JEDEN Staatsbürger irgendwann treffen.

Ich glaube Cornelius sogar, das über kurz oder Lang gesetze entworfen werden die Jeden aussnahmslos zur MPU jagt der irgendwann mal mit Alk, Drogen, Suizid, Depressionen oder gripalen Infekten und Durchfall erkrankungen aufgefallen ist. Und sei es beim Hausarzt oder bei Oma im Garten oder in der Kneipe.
Bitte sei mir nicht böse Cornelius, das ist keine Veräppelung an dich, ich meine das absolut ernst.

Gruß Grobi

[MaximilianNRW]

Würde mich nicht wundern....
Gib mal in google ZÜP ein.....
(Zuverlässigkeitsüberprüfung)
Da überprüft Big Brother schon im Vorfeld. Aber nur die Deutschen, jeder Ausländer bleibt unbehelligt

[Capture]

Ich glaube Cornelius sogar, das über kurz oder Lang gesetze entworfen werden die Jeden aussnahmslos zur MPU jagt der irgendwann mal mit Alk, Drogen, Suizid, Depressionen oder gripalen Infekten und Durchfall erkrankungen aufgefallen ist. Und sei es beim Hausarzt oder bei Oma im Garten oder in der Kneipe.
Bitte sei mir nicht böse Cornelius, das ist keine Veräppelung an dich, ich meine das absolut ernst.
Gruß Grobi

Am Samstag hörte ich einen Radiobericht über zu empfehlende medizinische Untersuchungen von Autofahrern die dass 60. Lebensjahr überschritten haben, eine Verkehrsmedizinerin berief sich hierbei auf Untersuchungen, " dass bei diesen Verkehrsteilnehmern das Gesichts /Sehfeld teilweise eingeschränkt ist und dass man ab diesem Alter eine Regeluntersuchung im Abstand von 2 Jahren einführen sollte. "
Es scheint aus Verkehrs/medizinischer/psychologischer Sichtweise so zu sein, als würde es für jeden ‚Topf einen passenden Deckel geben’, der Erfindungsreichtum um Untersuchungen im Namen der Verkehrssicherheit zu rechtfertigen scheint schier grenzenlos.

Zum Thema Suizid im Straßenverkehr
Ein verkanntes Thema mit hoher Dunkelziffer den es war nur wenig über Google zu bekommen, dennoch existiert dieses Problem:

--> hier

--> hier

und

--> hier

Ich glaube nicht das es eine häufige Unfallursache ist, allerdings wenn es funkt = dann sehr heftig und nicht nur einem Verletzten oder Toten.

[Gast_emile_*]

Am Samstag hörte ich einen Radiobericht über zu empfehlende medizinische Untersuchungen von Autofahrern die dass 60. Lebensjahr überschritten haben, eine Verkehrsmedizinerin berief sich hierbei auf Untersuchungen, " dass bei diesen Verkehrsteilnehmern das Gesichts /Sehfeld teilweise eingeschränkt ist und dass man ab diesem Alter eine Regeluntersuchung im Abstand von 2 Jahren einführen sollte. "

Ich wäre auch nicht erbaut wenn man mir ab einem gewissen Alter an den Lappen wollte. Andererseits
hier mal ein Bericht der sich mit älteren Fahrern beschäftigt.




@MaximilianNRW: Ich habe gegoogelt, das ist ja der Hit was da passiert! Besonders wenn man hier mal liest.