40 drüber, schwups war die Karre weg in Bayern, gerade im TV gesehen Einstellungen

[nachteule]

Hallo, Burkhard,

zunächst einmal: Du hast Peter Lustig Obrigkeitsdenken unterstellt, weil er der Ansicht ist, dass derjenige, der diese Maßnahmen angeordnet hat, sich bestimmt sicher ist, dass dieses Maßnahmen rechtens sind.

Wenn so etwas Obrigkeitsdenken ist, dann müsste man Dir und jedem anderen (mir auch) ebenfalls Obrigkeitsdenken unterstellen, wenn irgendeine neue Anordnung erlassen wird, und wenn wir diese befolgen (denn derjenige wird sich schon etwas gedacht haben).

Obrigkeitsdenken kann ich deshalb bei Peter Lustig nicht sehen.

Zum § 315 c StGB:

Ich weiß nicht, wie bei euch der 315 c definiert wird, bzw. wann bei euch der 315 c greift (in Bezug auf konkrete Gefahr).

Bei uns (so der Tenor der Staatsanwaltschaft und der Gerichte) greift der 315 c nur, wenn ich auch jemanden habe, der konkret gefährdet wurde und sich auch konkret gefährdet fühlte.
Beispiel: Ein Motorradfahrer drängt einen anderen von der Fahrbahn ab.
Möglichkeit 1: Der abgedrängte VT fühlt sich durch das Fahrmanöver konkret gefährdet: Anzeige wegen § 315 c StGB möglich.

Möglichkeit 2: Der abgedrängte VT ist selber Motorradfahrer und sagt: so etwas kann vorkommen: keine Anzeige nach § 315 c StGB möglich, auch wenn Du als den Vorfall gesehen hast und den Kradfahrer anzeigen willst. Solange der Geschädigte sich nicht gefährdet fühlt, ist es laut STA kein 315 c.

Bei einer Sicherstellung zur Gefahrenabwehr brauche ich auch eine konkrete Gefahr, das ist richtig, aber hier kann ich (bzw. im obigen Fall der zuständige Einsatzleiter) die konkrete Gefahr durch die Fahrweise im Zusammenhang mit den örtlichen Gegebenheiten begründen.

Ergo: Sicherstellung zur Gefahrenabwehr möglich; Anzeige wegen § 315 c StGB nicht (zumindest meine Auffassung, an der sich auch nach den diversen Kommentaren nichts geändert hat).

Als letztes:

Eine Untersagung der Weiterfahrt wird es im Vorfeld bei anderen Veranstaltungen dieser Art bestimmt schon gegeben und vermutlich nicht gefruchtet haben.

Viele Grüße,

Nachteule

[El Bestrafo]

Jetzt muss ich doch mal Fragen, warum es nicht ausreichen würde, den Fahrzeugschlüssel oder den Schutzhelm des Fahrers sicherzustellen?

Warum gleich das Fz.?

[Burkhard]

Andersrum, handelt es sich denn noch um eine gegenwärtige Gefahr, wenn die Fahrt durch die Verkehrskontrolle unterbunden wurde und der Betroffene sich einsichtig zeigt? Einzig wenn es sich um einen unbelehrbaren Fahrer handelt, der ganz klar erkennen lässt, dass er anschließend so weiterfahren würde, wären wir doch wieder im Rechtsgebiet der Gefahrenabwehr.

Das passt hinten und vorne nicht.

[aufins]

Andersrum, handelt es sich denn noch um eine gegenwärtige Gefahr, wenn die Fahrt durch die Verkehrskontrolle unterbunden wurde und der Betroffene sich einsichtig zeigt? Einzig wenn es sich um einen unbelehrbaren Fahrer handelt, der ganz klar erkennen lässt, dass er anschließend so weiterfahren würde, wären wir doch wieder im Rechtsgebiet der Gefahrenabwehr.

Das passt hinten und vorne nicht.

Natürlich nicht, wo fängt man an? Olli Kahn wurde 2 oder 3x an einem Tag geblitzdingst, das wäre Gefahrenabwehr gewesen.
Gegen Raser, aber bitte einheitliche Rechtsauslegung, schließlich sind wir nicht irgend so ein Krauterstaat.

[fritz440kombi]

... und warum setzt man den offenbar misbräuchlich (rennsportmäßige) verwendeten Mororrädern nicht einfach eine Radklammer und legt sie still für 24 Stunden ... 48 Stunden ... Ich verstehe die ganze herumrechtsduselei nicht: eine rabiate Minderheit brät sich vorsätzlich auf bekannten Strecken Extrawürste und ist notorisch lernresistent ... und wenn dann einmal zu effektiven Maßnahmen gegriffen wird, dann sind die die armen, armen polizeistaatlich geknechteten Bürger ... und jammert nach Rechtstaat und spricht von Rechtsbeugung ...
... mit 140+ auf diesen Strecken, wer biegt denn da an den Spielregeln zuerst einmal herum? erst Foul spielen und dann dem Schiri auch noch in die Stiefel pinkeln ... finde die Sicherstellung hart, aber herzlich ...

... sollen Bergrennen fahren die Herrschaften, wenn ihnen der Kick fehlt - aber nicht auf öffentlichen Strassen im Normalverkehr ...

[blue0711]

Wenn aber eine Einzelfallentscheidung ansteht, kannst Du keine einheitliche Rechtsauslegung einfordern.
Verhältnismässigkeit ist nichts einheitliches.

Durch die Massnahme oben würde zB. ein Durchfahrender, der am selben Tag noch nach zB Bozen will und das auch mit einer Buchung belegen könnte genauso behandelt wie einer, der die Strecke mehrfach hoch und runterbolzt und halt einmal erwischt wurde.
Das passt auch irgendwie nicht, denn der zweite würde weiterbolzen, wenn man ihn ließe, der erste wohl kaum, daher keine Notwendigkeit für die Massnahme.

Gruss
kai

[Burkhard]

Obrigkeitsdenken kann ich deshalb bei Peter Lustig nicht sehen.

Da hast du sicherlich Recht. Auch ich schätze P.L. sehr und ich weiß, dass er in anderen Fällen bestimmten polizeilichen Maßnahmen durchaus kritisch gegenüber steht. In diesem besonderen Fall aber sehe ich eine unzulässige Rechtsauslegung einer Eingriffsbefugnis und P.L. nimmt die Rechtmäßigkeit als gegeben hin, solange keine abschlägige Entscheidung ergangen ist, obwohl die Unzulässigkeit auf der Hand liegt.

Zum § 315 c StGB:

Ich weiß nicht, wie bei euch der 315 c definiert wird, bzw. wann bei euch der 315 c greift (in Bezug auf konkrete Gefahr).

Bei uns (so der Tenor der Staatsanwaltschaft und der Gerichte) greift der 315 c nur, wenn ich auch jemanden habe, der konkret gefährdet wurde und sich auch konkret gefährdet fühlte.

Das ist auch bei uns so. Nur es ist ausreichend, wenn die polizeilichen Feststellungen das Vorliegen einer konkreten Gefahr belegen. Es kann ja nicht sein, dass eine Ahndung dieser Straftat nur möglich ist, wenn die gefährdete Person identifiziert werden konnte. Im übrigen gelten doch die gleichen Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen auch auf dem Gebiet der Gefahrenabwehr, was du ja selbst angeführt hast. D. h., wenn du die konkrete Gefahr (hier sogar die gegenwärtige Gefahr) auf dem Rechtsgebiet der Gefahrenabwehr begründen kannst, kannst du dies auch hinsichtlich des § 315 c StGB.

Eine Untersagung der Weiterfahrt wird es im Vorfeld bei anderen Veranstaltungen dieser Art bestimmt schon gegeben und vermutlich nicht gefruchtet haben.

Diese Begründung ist rechtlich nicht haltbar. Hier würde nämlich wieder eine unzulässige Verallgemeinerung stattfinden, die eine notwendige Einzelfallprüfung von vornherrein ausschließt. Wenn einem Fahrer nachweislich im Vorfeld eine U. d. W. ausgesprochen wurde und er nunmehr wiederholt mit so einer hohen Geschwindigkeit angetroffen wurde, dann läge ein Einzelfall vor. Nicht aber, weil schon andere Fahrer dahingehend mit Maßnahmen überzogen wurden.

Viele Grüße,
Burkhard

und jammert nach Rechtstaat und spricht von Rechtsbeugung ...

Hiervon habe ausschließlich ich gesprochen. Ich bin kein Raser sondern Polizist, der gerne diese Raser aus den Verkehr gezogen sieht. Aber alles muss unter rechtlich korrekter Anwendung der einschlägigen Eingriffsbefugnisse erfolgen! Zum Begriff der Rechtsbeugung habe ich hier nochmal nachgebessert.

Der Beitrag wurde von Burkhard bearbeitet: 07.09.2007, 06:26

[Andreas]

In diesem besonderen Fall aber sehe ich eine unzulässige Rechtsauslegung einer Eingriffsbefugnis und P.L. nimmt die Rechtmäßigkeit als gegeben hin, solange keine abschlägige Entscheidung ergangen ist, obwohl die Unzulässigkeit auf der Hand liegt.

Das ist jetzt aber auch nicht mehr als deine reine persönliche Auffassung.

Ich bin mir sicher, dass die Vorgehensweise der vorab von einigen gut bezahlten Juristen überprüft wurde die offenbar deine Meinung nicht ganz teilen.

[Burkhard]

Das ist jetzt aber auch nicht mehr als deine reine persönliche Auffassung.

Das ist richtig, die ich aber an den einzelnen tatbestandlichen Voraussetzungen geprüft habe.

Ich bin mir sicher, dass die Vorgehensweise der vorab von einigen gut bezahlten Juristen überprüft wurde die offenbar deine Meinung nicht ganz teilen.

Der GdV hat Verfassungsrang und dieser wurde hier mit Sicherheit unzulässig ausgelegt. Aber warten wir ab, ob diese Maßnahmen einer verwaltungsgerichtlichen Prüfung standhalten wird.

[nachteule]

Hallo, Burkhard,

Eine Untersagung der Weiterfahrt wird es im Vorfeld bei anderen Veranstaltungen dieser Art bestimmt schon gegeben und vermutlich nicht gefruchtet haben.

Diese Begründung ist rechtlich nicht haltbar. Hier würde nämlich wieder eine unzulässige Verallgemeinerung stattfinden, die eine notwendige Einzelfallprüfung von vornherrein ausschließt. Wenn einem Fahrer nachweislich im Vorfeld eine U. d. W. ausgesprochen wurde und er nunmehr wiederholt mit so einer hohen Geschwindigkeit angetroffen wurde, dann läge ein Einzelfall vor. Nicht aber, weil schon andere Fahrer dahingehend mit Maßnahmen überzogen wurden.

Ich habe mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt; gemeint war damit, dass es vermutlich schon bei anderen Veranstaltungen oder (ungenehmigten) Rennen in der Vergangenheit schon vereinzelt Motorradfahrer gegeben haben dürfte, denen aufgrund ihrer Fahrweise die Weiterfahrt für eine bestimmte Dauer untersagt wurde, und dass dieses nichts genutzt hat.

Es ist kaum anzunehmen, dass ein erfahrener Revierleiter gleich alles von Null auf Hundert fährt, zuerst gar nichts veranlasst und dann gleich solche Geschütze wie oben auffährt.

Er, bzw. seine Mitarbeiter, haben bestimmt auch schon andere Möglichkeiten ausprobiert, die aber scheinbar nichts bewirkt haben.

Irgendwann muss man dann auch neue Wege gehen, und er probiert es jetzt so.

Zum § 315 c StGB:

Ich weiß nicht, wie bei euch der 315 c definiert wird, bzw. wann bei euch der 315 c greift (in Bezug auf konkrete Gefahr).

Bei uns (so der Tenor der Staatsanwaltschaft und der Gerichte) greift der 315 c nur, wenn ich auch jemanden habe, der konkret gefährdet wurde und sich auch konkret gefährdet fühlte.

Das ist auch bei uns so. Nur es ist ausreichend, wenn die polizeilichen Feststellungen das Vorliegen einer konkreten Gefahr belegen. Es kann ja nicht sein, dass eine Ahndung dieser Straftat nur möglich ist, wenn die gefährdete Person identifiziert werden konnte. Im übrigen gelten doch die gleichen Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen auch auf dem Gebiet der Gefahrenabwehr, was du ja selbst angeführt hast. D. h., wenn du die konkrete Gefahr (hier sogar die gegenwärtige Gefahr) auf dem Rechtsgebiet der Gefahrenabwehr begründen kannst, kannst du dies auch hinsichtlich des § 315 c StGB.

Wenn es bei euch so läuft, kannst Du froh sein, und ich stimme Dir absolut zu.

Meiner Ansicht nach sollte eine Anzeige nach § 315 c StGB auch durchgehen, wenn ich z.B. hinter jemandem herfahre, der sich einer Kontrolle entzogen hat, und wenn mein Kollege und ich eindeutig beobachten können, dass er dabei entgegenkommende Fahrzeuge zum Ausweichen zwingt und die Fahrer massiv gefährdet.

Die Staatsanwaltschaft sieht es aber anders und stellt solche Anzeigen grundsätzlich ein, wenn der Geschädigte nicht ermittelt werden und selber angeben kann, dass er sich gefährdet gefühlt hat.

Aus diesem Grund ist es bei uns auch fast unmöglich, einem Kradfahrer Straßenverkehrsgefährdung nachzuweisen, wenn er hier bei uns die bekannten Rennstrecken fährt und andere Motorradfahrer gefährdet, die dann natürlich in der Regel keine Anzeige erstatten wollen.

Somit würde auch bei uns nur das bayrische Modell greifen.

Viele Grüße,

Nachteule

[Burkhard]

Ich habe mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt; gemeint war damit, dass es vermutlich schon bei anderen Veranstaltungen oder (ungenehmigten) Rennen in der Vergangenheit schon vereinzelt Motorradfahrer gegeben haben dürfte, denen aufgrund ihrer Fahrweise die Weiterfahrt für eine bestimmte Dauer untersagt wurde, und dass dieses nichts genutzt hat.

Und deshalb trifft dies auch für alle anderen zu? Das wäre doch die unzulässige Verallgemeinerung. Es handelt sich dann nicht mehr um eine Einzelfallprüfung. D. h., dem einzelnen Betroffenen wird unterstellt, dass er trotz der Ahndung seines ordnungswidrigen Verhaltens unbekümmert mit hoher Geschwindigkeit weiter fahren wird, weil das andere auch schon gemacht haben.

Es ist kaum anzunehmen, dass ein erfahrener Revierleiter gleich alles von Null auf Hundert fährt, zuerst gar nichts veranlasst und dann gleich solche Geschütze wie oben auffährt.

Das glaube ich auch. Nur dass hier etwas übers Ziel hinausgeschossen wurde.

Er, bzw. seine Mitarbeiter, haben bestimmt auch schon andere Möglichkeiten ausprobiert, die aber scheinbar nichts bewirkt haben.

Auch das unterschreibe ich. Aber wenn alles nicht gefruchtet hat, dann kann ich nicht so eine Maßnahme konstruieren. Da machen wir uns als Polizei unglaubwürdig. Wir ahnden unzulässige Rechtsauslegungen und nehmen uns die Freiheit ebenfalls die Rechtsvorschriften großzügig auszulegen?

Irgendwann muss man dann auch neue Wege gehen, und er probiert es jetzt so.

Wir unterliegen dem Grundsatz der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung. Innerhalb der engen gesetzlichen Bestimmungen können wir alles probieren, nur diese Grenzen wurden m. E. zu weit ausgedehnt.

Meiner Ansicht nach sollte eine Anzeige nach § 315 c StGB auch durchgehen, wenn ich z.B. hinter jemandem herfahre, der sich einer Kontrolle entzogen hat, und wenn mein Kollege und ich eindeutig beobachten können, dass er dabei entgegenkommende Fahrzeuge zum Ausweichen zwingt und die Fahrer massiv gefährdet.

Das muss durchgehen. Was allerdings wichtig ist, dass die Anzeige so gehaltvoll geschrieben wird, dass ein Gericht zum gleichen Schluss kommt, was nur dann der Fall sein wird, wenn es durch die Darlegung der objektiven Tatbestände in die Lage versetzt wird, die konkrete Gefährdung im Urteil nachprüfungsfähig festzuhalten. D. h. der Geschehnisablauf der konkreten Gefährdung muss explizit beschrieben werden. Z. B. starkes Bremsen, was am erheblichen forderen Einnicken des Fahrzeugs erkennbar, oder das Beschreiben wie ein anderer VT gerade noch so ausweichen konnte, um einen Unfall zu verhindern. Dann kann sich auch die StA gegen eine solche Anzeige nicht wehren.

[FragMaster]

Wie definiert Ihr eigentlich ein "ungenehmigtes Rennen"? Reicht das schon, wenn ich mit meinen Jungs in der Gruppe ein bisschen zu schnell fahre?

Ich fahre auch gern am Kesselberg und auch gerne etwas zügiger , könnte mich aber nicht erinnern jemals ein "Rennen" gefahren zu sein und habe von soetwas dort auch noch nie gehört (ausser in der Presse... was davon zu halten ist, wissen wir ja spätestens seit dem letzten TV-Bericht).


Die Diskussion um den § 315c finde ich übbrigens sehr interessant. Wie ich schon vermutet habe, ist das sehr kompliziert, weil eben nicht eindeutig hervorgeht, wann tatsächlich eine Gefährdung vorliegt und wann nicht.

Wenn man pauschal sagen könnte, ab 40 KM/H+ (wobei noch definiert werden müsste, ob das von der Strecke abhängt) läge automatisch eine Gefährdung im Sinne von §315c vor, dann müsste man ja Jedem der die Geschwindigkeit um dieses Maß überschreitet eine Anzeige verpassen. Kann ich mir allerdings nicht vorstellen. (Da würde sich ja auch der Gesetzgeber selber wiedersprechen, weil er für solche Angelegenheiten ja entsprechende Maßnahmen (Achtung: Laie ;-) )im OWI-Gesetz festgehalten hat.)


Übrigens: Der Anwalt meines Vertrauens ist auch der Ansicht, dass dieses Verhalten der Polizei rechtswidrig ist - und er hat auch schon die ein oder andere Klage dagegen am laufen...

Ich für meinenTeil kann übrigens ganz gut mit der Maßnahme leben. Dann ziehe ich halt nicht so am Kabel, auf den Geraden muss man dann halt langsam tun. Ist auch nicht weiter schlimm, nur wenn man aus der Kurve kommt und dort schön rausbeschleunigt... Bei ner Geschwindigkeitsbegrenzung auf 60 KM/H ist man man auch ohne böse Absichten gleich ordentlich drüber... das weiß jeder der schon mal auf einem Motorrad gesessen ist.


MfG

[steveluke]

Das ist jetzt aber auch nicht mehr als deine reine persönliche Auffassung.

Es ist auch meine.
Und Burkhard erläutert das hier so sehr (und gut) in meinem Sinne, dass ich's nicht besser hätte machen können.

[Burkhard]

Wenn man pauschal sagen könnte, ab 40 KM/H+ (wobei noch definiert werden müsste, ob das von der Strecke abhängt) läge automatisch eine Gefährdung im Sinne von §315c vor, dann müsste man ja Jedem der die Geschwindigkeit um dieses Maß überschreitet eine Anzeige verpassen. Kann ich mir übrigens nicht vorstellen.

Nicht nur das, jeden könnte dann auch der FS eingezogen werden.

Deshalb muss ja auch immer eine Einzelfallprüfung erfolgen. Die Tatbestände müssen explizit herausgearbeitet werden, damit diese nachprüfungsfähig in einem Urteil festgehalten werden können.

[FragMaster]

Was mir noch einfällt:

Kann man solche Verstöße nicht über die Vorsatz- bzw. Beharrlichkeitsschiene regeln?

Ich mein, im Normalfall geht man bei einer Geschwindigkeitsüberschreitung doch von einer fahrlässigen Handlung aus, weshalb die Strafe (sofern diese Definition passt) recht gering ausfällt. Allerdings würde ich als Polizist doch zumindest mal VERMUTEN, dass jemand der in kurzer Zeit 5x an mir vorbeiheizt, vorsätzlich handelt. Es dürfte hinlänglich bekannt sein, das am Berg 60 KM/H gilt. Wenn Einer da regelmäßig dagegen verstößt, könnte man doch dessen charakterliche Eignung zum führen eines KFZ anzweifeln.... wenn es dann die Ersten MPUs hagelt, stellt sich vielleicht auch ein Umdenken ein.

Vorrausgesetzt natürlich, es trifft dabei die richtige Klientel...
Ich habe das Gefühl, dass die meisten die rausgezogen werden, von außerhalb stammen, also von Ö, von M, oder von weiter weg. Die meisten Leute, die öfter zum Berg (Szenetreff) kommen, benehmen sich zunehmend (es hat sich dabei schon ein gewisser Verhaltenskodex etabliert: KEIN Überholen und weitgehendes einhalten der ZhG! - wer dagegen verstößt, wird auch oft von denjenigen gemaßregelt!), da sie Ihren Treffpunkt natürlich erhalten und eine Komplettsperrung verhindern wollen. Dazu gehört eben, mit gutem Beispiel voranzugehen! Bedeutet: Die, die regelmäßig kommen fahren zumeist eh' schon gesittet - Es trifft oft welche von Ausserhalb, die von den Maßnahmen und der Art der Kontrollen kaum was wissen (und entsprechend oft auffallen) und aufgrund der schieren Masse derer, wird sich zeigen, ob die Maßnahme auch Erfolg hat. Ich glaube fast nicht daran, denn: wie gesagt: Die eigentliche Kesselbergszene kennt die Maßnahmen der Polizei und hat sich bereits darauf angepasst! Ich kenne KEINEN der Stamm-Kesselbergler, der von der Sicherstellung betroffen ist!

[Peter Lustig]

Die eigentliche Kesselbergszene kennt die Maßnahmen der Polizei und hat sich bereits darauf angepasst! Ich kenne KEINEN der Stamm-Kesselbergler, der von der Sicherstellung betroffen ist!

Dann hat es wenigstens bei denen bereits geholfen. Ist doch auch schon etwas.

Noch etwas zur Historie: die Motorradraser sind an den beiden Bergstrecken nicht erst seit heute ein Problem. Das Problem existiert schon seit mehr als 20 Jahren. Man hat es auch schon einmal mit einem totalen Verbot für Motorradfahrer versucht. Das musste jedoch aus rechtlichen Gründen wieder aufgehoben werden und war im Übrigen auch nicht überwachbar, da aufgrund der trotzdem noch vorhandenen zahlreichen Missachtungen eine permanente Überwachung erforderlich gewesen wäre. Das, was die Polizei dort derzeit tut, ist so ziemlich bereits die oben beschworene "ultima ratio". Sämtliche Versuche und Maßnahmen in der Vergangenheit haben einfach nichts genutzt und sind gescheitert.

Unter diesen Gesichtspunkten halte ich die derzeitigen Maßnahmen für gerechtfertigt. Es wurde sehr wohl eine Abstufung der Mittel vorgenommen mit dem Ergebnis, dass sich alle vorherigen Maßnahmen als nicht geeignet oder nicht wirkungsvoll erwiesen haben.

Lassen wir die Situation doch zunächst einmal, wie sie ist. Alles Köpfe-heiß-Reden bringt nichts. Entscheiden muss nun letztendlich der Verwaltungsrichter. Und wenn schon Klagen laufen, wird es vermutlich gar nicht mehr lange dauern, bis erste Ergebnisse auf dem Tisch liegen.

Und bis dahin halte ich die getroffenen Maßnahmen für gerechtfertigt.

[Burkhard]

Mich würde aber schon interessieren, wie du den Sachverhalt subsumieren würdest, um den Grundrechtseingriff gesetzeskonform zu begründen.

[Peter Lustig]

Um das für Dich Spezialisten zufriedenstellend zu können, bräuchte ich zur Unterstützung eine aktuelle Kommentierung des bayerischen Polizeiaufgabengesetzes. Eine solche steht mir nicht zur Verfügung. Deshalb mein Vorschlag: warten wir doch die Gerichtsentscheidungen ab, die vermutlich nicht allzu lange mehr auf sich warten lassen werden. Dort kann man es dann nachlesen: entweder pro oder kontra Raser.

Wenn die Richter zum Ergebnis kommen sollten, dass die Polizei hier rechtswidrig gehandelt hat, habe ich (als Nichtbetroffener ) kein Problem damit, dies so zu akzeptieren. Für die zuständigen Polizeidienststellen dürfte sich dann allerdings die Frage stellen: wie weiter verfahren? Ich denke, dass zunächst einmal bei den Betroffenen allgemeine Enttäuschung und aus dieser heraus Frust und Demotivierung vorherrschend sein werden. Und die Raser wird´s freuen.

[Burkhard]

Dort kann man es dann nachlesen: entweder pro oder kontra Raser.

Darum geht es aber nicht. Ich bin ganz klar kontra Raser. Es geht darum, ob die Polizei auf diese Art ihr Gerechtigkeitsempfinden ausüben darf.

Für die zuständigen Polizeidienststellen dürfte sich dann allerdings die Frage stellen: wie weiter verfahren? Ich denke, dass zunächst einmal bei den Betroffenen allgemeine Enttäuschung und aus dieser heraus Frust und Demotivierung vorherrschend sein werden. Und die Raser wird´s freuen.

Auch da gebe ich dir recht. Die Gesetzeslage ist einfach unzureichend, um der Problematik nachhaltig zu begegnen.

Im Übrigen habe ich mich bei meiner Argumentation ausschließlich am Gesetzestext orientiert. Eine Kommentierung habe ich auch nicht.

Aber ich akzeptiere, dass wir die Diskussion beenden und das Ergebnis einer gerichtlichen Prüfung abwarten. Ich habe zunächst einmal die Kollegen in Bayern angeschrieben, meine Bedenken dargelegt und um eine Prüfung gebeten.

Ich fände dieses Thema wäre es Wert, eine schöne Klausurarbeit zu schreiben. "Prüfen Sie ausführlich die Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen des folgenden Falles ..." Mein kleiner Exkurs ist ja nur eine minimalistische Auseinandersetzung mit dem Thema und zu wenig struktuiert.

[Peter Lustig]

Dort kann man es dann nachlesen: entweder pro oder kontra Raser.

Darum geht es aber nicht. Ich bin ganz klar kontra Raser. Es geht darum, ob die Polizei auf diese Art der ihr Gerechtigkeitsempfinden ausüben darf.

Die roteingefärbte Anmerkung von mir ist aufgrund ihrer minimalistischen Verkürzung wohl falsch herübergekommen: natürlich habe ich damit die Antwort zur Rechtmäßigkeit des polizeilichen Handelns gemeint.

[aufins]

Mich würde aber schon interessieren, wie du den Sachverhalt subsumieren würdest, um den Grundrechtseingriff gesetzeskonform zu begründen.

Gott, hier kann ich noch was lernen, auf jeden Fall wo mein Duden steht...

Kann denn bitte freundlichst ein Mitglied aus Bayern uns alle auf dem Laufenden halten, wie es weitergeht ?
Hier in B fällt sowas durch den Rost in den Medien, da ja Tom Cruise in der Stadt ist und Knut ja auch noch da ist.
Würde mich freuen, was von Euch zu hören

[Peter Lustig]

Ich wohne als Fast-Münchner zwar nicht weit weg vom Ort des Geschehens, bin aber auch von dem abhängig, was über die Medien kommt. Soweit möglich, bleibe ich am Ball.

[aufins]

Ich wohne als Fast-Münchner zwar nicht weit weg vom Ort des Geschehens, bin aber auch von dem abhängig, was über die Medien kommt. Soweit möglich, bleibe ich am Ball.

Danke und ein recht herzliches "Vergelts Gott"!

[aufins]

Ist zwar ein bißchen her schon,
aber so weiss man noch, wovon gesprochen wird!


rast Du hier

Weiss jemand, ob sich da schon was getan hat, Herr Lustig vielleicht ?

[anschu]

Sehr amüsant wenn die Profis hier mal unterschiedlicher Rechtsauffasung sind.

Da ich auch aus dem Norden der Republik komme, stimme ich auch mehr mit der Auffasung/Argumentation von Burkhard überein.

Die Frage ist, wieviel Betroffene die Aktion wirklich rechtlich überprüfen lassen und dies bis zur letzten Instanz durchziehen?

Man wird sehen...

[Kai R.]

Somit bleibt nur die Möglichkeit, das Motorrad abzuschleppen und ordnungsgemäß zu verwahren (wird z. B. auch bei anderen ungenehmigten Rennen praktiziert, siehe Gumball u.a., wenn hier gravierende Verstöße festgestellt werden).

Viele Grüße,

Nachteule

aktueller Fall übrigens: die letzte Gumball wurde in NRW gestoppt. Alle Autos sichergestellt, obwohl diese teilweise die Startnummern entfernt hatten. Zwei Tage verwahrt und an der Grenze wieder ausgehändigt. Bericht in der letzten Auto, Motor und Sport.

Es geht also nicht nur in Bayern.

Grüße

Kai

[anschu]

Somit bleibt nur die Möglichkeit, das Motorrad abzuschleppen und ordnungsgemäß zu verwahren (wird z. B. auch bei anderen ungenehmigten Rennen praktiziert, siehe Gumball u.a., wenn hier gravierende Verstöße festgestellt werden).
Viele Grüße,
Nachteule

aktueller Fall übrigens: die letzte Gumball wurde in NRW gestoppt. Alle Autos sichergestellt, obwohl diese teilweise die Startnummern entfernt hatten. Zwei Tage verwahrt und an der Grenze wieder ausgehändigt. Bericht in der letzten Auto, Motor und Sport.
Es geht also nicht nur in Bayern.
Grüße
Kai

Wir reden von einem Wimpernschlag Unterschied in der Gefahrenpognose, die dann weitere Maßnahmen zuläßt.

Gum Ball ist der Wimerpernschlag mehr! Überschreitung im Fahrverbotsbereich (Massendelikt, passiert tausendfach, jeden Tag) meiner Meinung nach nicht.

[Peter Lustig]

Gum Ball ist der Wimerpernschlag mehr! Überschreitung im Fahrverbotsbereich (Massendelikt, passiert tausendfach, jeden Tag) meiner Meinung nach nicht.

Wo siehst Du hier den kleinen, aber wichtigen Unterschied in der rechtlichen Bewertung, den Wimpernschlag? Was unterscheidet denn die Veranstaltung Gum Ball, in der es um die Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten zu Lasten der Verkehrssicherheit der übrigen Verkehrsteilnehmer und den Lustgewinn Weniger auf öffentlichen Straßen geht, von der aus denselben Motiven heraus sich an schönen Sommertagen abspielenden beispiellosen Hatz der Motorradraser z.B. an den Strecken Kesselberg und Sudelfeld? Dass es sich bei den Motorradtreffen um keine organisierte Veranstaltung handelt, kann nach meinem Dafürhalten nicht zu einer anderen Sichtweise und rechtlichen Bewertung führen.

[anschu]

Die Organisation dürfte in meinen Augen schon so ein Wimpernschlag sein.

Was wäre mit dem Autofahrer der kurz vor dieser ganzen Strecke 40 drüber liegt? Oder vielleicht sogar auf der Strecke?

Nur zum Verständnis, ich finde die Beschlagnahme ist ne coole Maßnahme, habe aber eben wie gesagt dabei so meine Bedenken.

[Nachtstute]

Außerdem: wer es unbedingt wissen möchte, hat ohne Weiteres die Möglichkeit, die polizeiliche Maßnahme durch ein unabhängiges Gericht auf Rechtmäßigkeit überprüfen zu lassen.

Un wenn das gericht klärt, das es unrechtmäßig war, ist das dann Diebstahl gewesen?

[El Bestrafo]

Da die Tatbestände des Diebstahls nicht erfüllt werden, kann es (selbst bei einer rechtswidrigen Sicherstellung / Beschlagnahme) nicht zu einem Diebstahl kommen.

[Peter Lustig]

Nein, da es an der Zueignungsabsicht für das sichergestellte Motorrad gefehlt hat. Der Geschädigte kann allenfalls einen Schadensersatz verlangen, sofern er einen solchen nachweisen oder glaubhaft machen kann.

[Uwe W]

Mir kommt eine Beschlagnahme aus zwei Gründen zweifelhaft vor:

Zum einen muss es doch mildere Mittel gegen, um ein Wiederholen der Geschwindigkeitsüberschreitung zu verhindern. Auch sehe ich nicht, warum der angehaltene und überführte nun sofort weiter rasen sollte. Ich denke, dass bei vielen doch ein Umdenken stattfindet.
Mit der gleichen Begründung müsste man ja auch bei Promillesündern das Fahrzeug immer beschlagnahmen: diese haben ja nicht einmal die Möglichkeit, unmittelbar nach der Überprüfung STVO-konform weiterzufahren, so dass hier die Gefahr weiterer Verstöße doch wesentlich höher einzuschätzen ist.

Zum anderen führt nicht jede Geschwindigkeitsüberschreitung zu einer konkreten Gefahr: wer auf einer Graden aufdreht, aber die nächste Kurve kennt und rechtzeitig abbremst, erzeugt doch eine geringere Gefahr als jemand, der mit der konstanten zulässigen Geschwindigkeit durch eine Kurve fahren will und dann erst in der Kurve bei 45 Grad Schräglage mitbekommt, dass er mit der zulässigen Höchstgeschwindigkeit zu schnell ist.

Hier pauschal aus einer 40 km/h Überschreitung zu schließen, dass eine Sicherstellung erfolgen muss, ist meines Erachtens eine unverhältnismäßige Denkweise: wer z.B. direkt hinter einem 50 Schild, welches 100 Meter vor einer 50 km/h Kurve steht, noch 95 drauf hat, gefährdet doch zunächst niemanden.
Wer ab dem 50 Schild konstant 60 fährt und in der 50 km/h Rechtskurve dann einen Abflug macht, gefährdet dagegegen den Gegenverkehr.

[nachteule]

Hallo, Uwe W.,

dazu hatte ich ja schon einmal etwas geschrieben:

Guggst Du

Wie bereits mehrfach gesagt wurde: es geht bei diesen Sicherstellungen nicht um eine einfache Geschwindigkeitsüberschreitung irgendwo auf weiter Flur, sondern um Geschwindigkeitsüberschreitungen an Stellen, die eindeutig unfallträchtig sind, die eindeutig auch schon Menschenleben gekostet haben und um Motorradfahrer, die extra dorthin gefahren sind, um dort mit zu fahren und die sich bewusst gegen alle Verbote und Hinweise ihrem Geschwindigkeitswahn hingeben wollen.

Viele Grüße,

Nachteule

[ts1]

... und um Motorradfahrer, die extra dorthin gefahren sind, um dort mit zu fahren und die sich bewusst gegen alle Verbote und Hinweise ihrem Geschwindigkeitswahn hingeben wollen.

Das ist doch Spekulation!
Und wenn man der Spekulation folgt, dann kann man auch ohne bereits stattgefundene Geschwindigkeitsüberschreitung einfach alle Sport-Motorräder zwecks Gefahrenabwehr beschlagnahmen. Und da die Gefahr mit wenigen Tagen Verwahrzeit ja nicht gebannt ist, einfach alle zugelassenen Sport-Motorräder der Schrottpresse zuführen. Das KBA hilft bei der Datensammlung.

[Peter Lustig]

... und um Motorradfahrer, die extra dorthin gefahren sind, um dort mit zu fahren und die sich bewusst gegen alle Verbote und Hinweise ihrem Geschwindigkeitswahn hingeben wollen.

Das ist doch Spekulation!
...

Spekulation mit einem sehr realistischen Hintergrund. Warum sollten sich auf diesen Strecken an schönen Sommertagen hunderte von Motorradfahrern treffen und dort nur sinnlos den Berg rauf- und runterheizen?

[ts1]

Warum sollten sich auf diesen Strecken an schönen Sommertagen hunderte von Motorradfahrern treffen und dort nur sinnlos den Berg rauf- und runterheizen?

Dann schau mal etwas links und rechts der Kesselberghöhe auf Herzogstand und Jochbergalm: Abertausende von Seilbahnfahrern, Spaziergängern und Wanderern, die "nur sinnlos" die Natur zertrampeln.
Wenn es nur nach dem ginge, was Ackermann & Co für sinnvoll erachten, stehen wir alle auch Sonntags am Fließband. Oder (nach Ratzinger & Co) knieend vor dem Altar.
Aber es gibt auch Leut', die ihre Freizeit anders verbringen möchten. Pauschalvorwürfe und Präventiv-Repression finde ich unangebracht.

[Peter Lustig]

Du übersiehst bei Deiner - polemischen - Argumentation aber ganz geflissentlich die erhebliche Gefährdung, die von den Motorradfahrern für sich selbst, vor allem aber auch für die anderen Verkehrsteilnehmer ausgeht. Tote und Verletzte legen hierfür ein deutliches Zeugnis ab. Von den Abgasemissionen, dem stinkenden, heißen Metallgeruch und dem unerträglichen Lärm, der noch kilometerweit zu hören ist, will ich gar nicht reden.

[ts1]

Wenn der Finanzminister keinen Wert mehr auf Mineralöl- und Umsatzsteuer legt, kann man auch wieder Bezugsberechtigungsscheine für Kfz einführen. Dann ist der Öko-Drops gelutscht und die Nachbarländer loben das fortschrittliche Deutschland.

[Burkhard]

Es hat sich ein kleiner Parallelthread entwickelt, der zwar die älteren Rechte hätte, aber da dieser Thread umfangreicher geworden ist, habe ich den ersten geschlossen. Allerdings möchte ich diesen Beitrag nicht untergehen lassen.

[aufins]

Sehr aufmerksam!

[Uwe W]

Was mich sehr stutzig gemacht hat, war die folgende Aussage auf der Homepage der bayrischen Polizei:

Bei schwerwiegenden Verstößen wie Geschwindigkeits- übertretungen von mehr als 40 km/h oder Wiederholungstätern (2 mal über 25 km/h) sollten deshalb die Kräder zur Gefahrenabwehr sichergestellt und abgeschleppt werden.

Demnach wird nach denselben Maßstäben sichergestellt, nach dem bei Geschwindigkeitsverstößen ein Fahrverbot angeordnet wird. Es kommt also gar nicht mehr darauf an, ob eine konkrete Wiederholungsgefahr für die OWi besteht, und schon gar nicht darauf, wie gefährlich die OWi im konkreten Fall war, sondern es wird das Polizeirecht in meinen Augen zweckentfremdet, um mit einer doppelten Bestrafung publikumswirksam generalpräventive Abschreckungseffekte zu erreichen.

Wer einen fahrlässigen Geschwindigkeitsverstoß begeht, dem kann man meines Erachtens keine Wiederholungsgefahr unterstellen. Insbesondere da im Wiederholungsfall ein weiteres und noch längeres Fahrverbot, eine sehr hohe Geldbuße wegen Vorsatz und Beharrlichkeit, weitere 4 Punkte zu den schon erreichten 4 (so dass die Führerscheinstelle in jedem Fall davon erfährt) drohen, sollte doch eine konkrete Wiederholung sehr unwahrscheinlich sein.

Auch stellt sich mir die Frage, ob die gelaserten "Raser" tatsächlich besonders gefährlich waren:
Hier zieht die Polizei ja Bilanz und listet die sichergestellten Motorradfahrer mit Alter, Herkunft und gemessener Geschwindigkeit auf.
Da scheint es aber auch Messungen in 100 km/h Zonen gegeben zu haben: wer dort mit 148/149 unterwegs ist, ist in meinen Augen nicht unbedingt ein gemeingefährlicher Raser, der in jedem Fall sofort aus dem Verkehr gezogen werden muss. Auf Bundesstraßen gibt es ja 100 km/h Zonen nur noch dort, wo eine unterdurchschnittliche Gefahrenlage vorhanden ist.

Einige der Betroffenen haben sich anscheinend mit anwaltlicher Hilfe gegen die polizeilichen Maßnahmen gewehrt. Mal sehen, was dabei rauskommt. Da in meinen Augen auch das Verbot der Doppelbestrafung auf dem Spiel steht, könnte sich u.U. sogar das Bundesverfassungsgericht mit der Angelegenheit befassen müssen.

[Mr.T]

Insbesondere da im Wiederholungsfall ein weiteres und noch längeres Fahrverbot, eine sehr hohe Geldbuße wegen Vorsatz und Beharrlichkeit, weitere 4 Punkte zu den schon erreichten 4 (so dass die Führerscheinstelle in jedem Fall davon erfährt) drohen, sollte doch eine konkrete Wiederholung sehr unwahrscheinlich sein.

Dass die FSST in jedem Fall davon erfährt, ist nicht korrekt. Als Wiederholungstäter gilt man bei 2x 26 km/h oder mehr zuviel, sodass man im günstigsten Fall 2 x 3 = 6 Punkte auf dem Konto hat.

[Peter Lustig]

wer dort mit 148/149 unterwegs ist, ist in meinen Augen nicht unbedingt ein gemeingefährlicher Raser, der in jedem Fall sofort aus dem Verkehr gezogen werden muss. Auf Bundesstraßen gibt es ja 100 km/h Zonen nur noch dort, wo eine unterdurchschnittliche Gefahrenlage vorhanden ist.

Einige der Betroffenen haben sich anscheinend mit anwaltlicher Hilfe gegen die polizeilichen Maßnahmen gewehrt. Mal sehen, was dabei rauskommt. Da in meinen Augen auch das Verbot der Doppelbestrafung auf dem Spiel steht, könnte sich u.U. sogar das Bundesverfassungsgericht mit der Angelegenheit befassen müssen.

Nanana, mit Deiner Aussage im 1. Absatz lehnst Du Dich aber schon weit aus dem Fenster. Wenn jemand die zulässige Höchstgeschwindigkeit ohne Not um fast 50 % überschreitet, ist der in meinen Augen sehr wohl ein Raser. Was definierst Du denn dann als Raser? An der Gefahrenlage kann man das ja wohl nicht festmachen. 100 km/h sind 100 km/h und nicht (großzügig gerechnet) 148 oder 149 km/h. Und die Begrenzung auf 100 km/h auf Landstraßen hat man seinerzeit nicht ohne Grund eingeführt.

Zum Absatz 2: auf die Ergebnisse der gerichtlichen Überprüfung bin ich auch gespannt. Bis jetzt liegen anscheinend noch keine Urteile vor. Inwieweit die Sicherstellung der Motorräder aus Gründen der Gefahrenabwehr eine Bestrafung im strafrechtlichen Sinn darstellen soll, erschließt sich mir auch nicht so recht.

[Uwe W]

Dass die FSST in jedem Fall davon erfährt, ist nicht korrekt. Als Wiederholungstäter gilt man bei 2x 26 km/h oder mehr zuviel, sodass man im günstigsten Fall 2 x 3 = 6 Punkte auf dem Konto hat.

Das Motorrad wird ja nach Angaben der Polizei sichergestellt, wenn man
- entweder mit mehr als 40 km/h zu viel erwischt wird (ergibt 4 Punkte)
- oder zweimal mit mehr als 25 km/h zu viel erwischt wird (ergibt in der Tat 2 * 3 Punkte).

Ob die Sicherstellung rechtmäßig ist, ist meiner Meinung nach ausschließlich anhand einer Gefahrenprognose zum Zeitpunkt der Sicherstellung zu beurteilen, und zwar in Bezug auf den erwischten Motorradfahrer. Und die Gefahr besteht hier ja ausschließlich in der Wiederholung:
- bei einer Wiederholung im ersten Fall gibt es weitere 4 Punkte, dann hat der Betroffene insgesamt 8 Punkte
- bei einer Wiederholung im zweiten Fall (das wäre dann also das dritte mal) erhält der Betroffene weitere 3 Punkte und hat dann insgesamt 9 Punkte.

D.h. dem Betroffenen drohen im Wiederholungsfall (falls also anstatt der Sicherstellung fälschlicherweise darauf vertraut wird, der Betroffene werde sich jedenfalls die nächsten 24/48 Stunden an die Regeln halten) mehr oder weniger automatisch führerscheinrechtliche Konsequenzen. Auch das aufgrund der festgestellten Überschreitung drohende Fahrverbot sollte doch den Betroffenen zumindest soweit abkühlen, dass die Gefahr des Begehens weiterer OWi's zumindest in den nächsten 1/2 Tagen deutlich abgesenkt ist.

In diesem Zusammenhang würde ich es interessant finden, wieviele der in den Jahren bis 2006 erwischten Motorradfahrer innerhalb der nächsten zwei Tage ein zweites mal erwischt wurden. Nur diese statistische Größe ist aus Sicht der Gefahrenabwehr relevant. Eine Sicherstellung muss nämlich zum Zeitpunkt der Entscheidung rechtmäßig sein. Eine Sicherstellung zu dem Zweck, andere Motorradfahrer vom Begehen von Ordnungswidrigkeiten abzuhalten, ist in meinen Augen rechtswidrig. Diese generalpräventiven Zwecke dürfen ausschließlich mit Mitteln des Straf- und Ordnungswidrigkeitenrechts erzielt werden.

Insoweit unterscheidet sich die Sicherstellung zur Gefahrenabwehr wegen einer potentiellen Wiederholungsgefahr auch von einer Sicherstellung als Ersatzvornahme (z.B. bei Parkverstößen): eine Ersatzvornahme dient ja der Herstellung eines ordnungsgemäßen Zustandes, so dass bei der Anwendung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes hier durchaus auch generalpräventive Gesichtspunkte (Stichwort: negative Vorbildfunktion) berücksichtigt werden dürfen.

Bei den vorliegenden Sicherstellungen ist der Zustand nach Anhalten des Motorradfahrers aber bereits ordnungsgemäß. Hier aus generalpräventiven Gesichtspunkten heraus eine Sicherstellung anzuordnen, ohne dass dem individuellen Motorradfahrer eine besondere Gefahr unterstellt werden kann, halte ich für rechtswidrig.

Wenn jemand die zulässige Höchstgeschwindigkeit ohne Not um fast 50 % überschreitet, ist der in meinen Augen sehr wohl ein Raser.

Dann sollten also auch sämtliche PkW's sichergestellt werden, die eine innerörtliche 30 km/h Begrenzung missachten und dort mit 45 km/h entlangfahren? Warum sieht der Bußgeldkatalog dafür lediglich ein Verwarngeld vor?

Nein, was ich damit ausdrücken wollte: wenn die Messung in einer 100 km/h Zone in unmittelbarer Nähe des anscheinend besonders gefährlichen Abschnitts stattfindet, der auf 60 km/h begrenzt wird, dann lässt sich aus der Nähe zum gefährlichen Streckenabschnitt doch keine besondere Gefährlichkeit der entsprechenden 100 km/h Zone herleiten. Insofern wäre es dann nur konsequent, wenn die bayrische Polizei alle Kraftfahrzeuge sicherstellt, die in 100 km/h Zonen auf Landstraßen mit mehr als 140 gemessen werden?

[Peter Lustig]

Du liebst anscheinend die Verallgemeinerungen. Hier geht es jedoch um die individuelle Situation.

Neben der gemessenen Geschwindigkeit müssen in jedem Fall auch noch andere Faktoren vorliegen, damit es zu den Fahrzeugsicherstellungen kommt, als da wären die Vielzahl der anzutreffenden Motorradfahrer auf den bezeichneten Strecken und die sich daraus ergebenden psychologischen Auswirkungen, der übrige, auch nicht geringe Ausflugsverkehr, die durch den Randbewuchs und die zahlreichen Kurven teils sehr stark eingeschränkten Sichtverhältnisse, die Unfallsituation, querende Fußgänger (parkende Kraftfahrer und Bergwanderer) usw.

Im Übrigen sehe ich sehr wohl einen Unterschied, ob in einer Tempo-30-Zone mit 45 km/h gefahren wird oder ob auf einer freien Strecke unter den oben geschilderten Verhältnissen statt mit den zulässigen 100 km/h mit fast 150 km/h "geheizt" wird, auch wenn in beiden Fällen die absolute Überschreitung mit ca. 50 % rein rechnerisch identisch ist.

[Burkhard]

Neben der gemessenen Geschwindigkeit müssen in jedem Fall auch noch andere Faktoren vorliegen, damit es zu den Fahrzeugsicherstellungen kommt, als da wären die Vielzahl der anzutreffenden Motorradfahrer auf den bezeichneten Strecken und die sich daraus ergebenden psychologischen Auswirkungen, der übrige, auch nicht geringe Ausflugsverkehr, die durch den Randbewuchs und die zahlreichen Kurven teils sehr stark eingeschränkten Sichtverhältnisse, die Unfallsituation, querende Fußgänger (parkende Kraftfahrer und Bergwanderer) usw.

Aber auch diese würden eine Sicherstellung zur Gefahrenabwehr nicht rechtfertigen, wie ich es bereits ausführlich begründet habe. Der Zweck kann in einem Rechtsstaat nicht die Mittel heiligen, solange es hierfür keine Rechtsgrundlage gibt. Und die Antwort, die ich auf meine diesbezügliche Anfrage bei der Polizei Oberbayern erhalten habe, spottet jeder Beschreibung.

[Peter Lustig]

Warten wir doch einfach ab, wie das Verwaltungsgericht den Sachverhalt beurteilt. Offensichtlich sind bis dato noch keine Urteile ergangen. Vielleicht hat man wegen der grundlegenden Bedeutung dieser Sache auch die laufenden Verfahren zusammengefasst, so dass es auch deshalb länger dauert.

Siehe auch meine separate PN an Dich in dieser Sache.

[Burkhard]

Warten wir doch einfach ab, wie das Verwaltungsgericht den Sachverhalt beurteilt.

Soweit waren wir ja schon mal, daher verwundert es mich, dass die Diskussion noch einmal aufgeflammt ist.

[Peter Lustig]

Dazu müsste man ja den ganzen, langen Thread nochmals von vorne durchlesen.