40 drüber, schwups war die Karre weg in Bayern, gerade im TV gesehen Einstellungen

[svenrd03]

Wollte mich nur noch mal zu Wort melden und noch mal klarstellen:

Ich habe nichts gegen die Polizei und auch nichts gegen Geschwindigkeitskontrollen. (Nur die Diskussionsführung im Filmbeitrag hat schon etwas geärgert).

Viele Grüße von Sven, der gerade 1,5 Std. auf der Mainzer Wache gehockt hat und eine Strafanzeige zu Protokoll gegeben hat weil ihn ein VW Transporter rechts überholend zur Vollbremsung und Flucht Richtung Leitplanke genötigt hat. (Tempo so zw. 120 und 130)

[AMenge]

der gerade 1,5 Std. auf der Mainzer Wache gehockt hat und eine Strafanzeige zu Protokoll gegeben hat

Ich habe selbst noch niemanden angezeigt, daher aus reiner Neugier: Was dauert daran denn so lange? Hätte ich mir irgendwie unkomplizierter vorgestellt.

[svenrd03]

Hm, kompliziert war es eigentlich nicht. Ist ja eigentlich OT aber trotzdem (Vielleicht trennt es ein Moderator ja ab )Also:

Gegen 12:20 hat mich auf der A66 Richtung Wiesbaden kurz vor der Araltanke (Tempolimit 100) ich knapp 120 ein VW Transporter rechts überholt (halb auf meiner Überholspur halb auf der Mittelspur) und als er mich dann zu 2/3 überholt hatte (Ich war also neben ihm) ist er abrupt auf komplett auf meine Spur geschwenkt => Ich musste gleichzeitig nach links auf die Fahrstreifenbegrenzung und eine Vollbremsung (Mit Qualm) hinlegen ansonsten hätte er mich umgefahren. Gott sei Dank hatte ich keine Koffer! Na ja danach hat der Held dann noch wie wild rumgestikuliert...... Ich habe mir dann seine Visage von Rechts angeschaut (er deutlich abgebremst und immer noch gestikulierend) und bin mit zittrigen Händen dann an der nächsten Abfahrt runter und habe mit Handy mal die 110 gerufen. Da wurde ich dann noch einer ersten Datenerfasseung ann die für mich nächste Polizeidienststelle verwiesen und bin dann mit noch frischer Nummer und Peronenbeschreibung dahin und habe den ganzen Text dann zu Protokoll gegeben. Personalienfeststellung meinerseits; Text in Schriftdeutsch möglichst vollständig aufnehmen, Sven wieder etwas abregen lassen das hat dann so 1,5 Std. gedauert.

Ich wäre nicht zur Anzeige geschritten wenn es nicht a) soooo knapp gewesen wäre und b) ich nicht den Eindruck gehabt hätte, dass es volle Absicht gewesen sei. Das war für mich in jetzt ca 30 Jahren motorisierter Fortbewegung auch das erste Mal. Aber so net

[magnum88]

der gerade 1,5 Std. auf der Mainzer Wache gehockt hat und eine Strafanzeige zu Protokoll gegeben hat

Ich habe selbst noch niemanden angezeigt, daher aus reiner Neugier: Was dauert daran denn so lange? Hätte ich mir irgendwie unkomplizierter vorgestellt.

Könnte mir vorstellen, dass die Anzeigenaufnahme 10 bis 15 Minuten gedauert hat und der Rest Wartezeit war...

[AMenge]

Sven wieder etwas abregen lassen

Achso, das erklärt die lange Zeit natürlich!

[svenrd03]

Nönö das abregen pasiere schon sofort, nachdem ich feststellte, dass man mir einfach zuhörte und auch den Sachverhalt treffend und ausführlich zu Papier brachte......

[fritz440kombi]

Dürfte sich bei der Strecke um eine Mopedluststrecke handeln, solche gibt es natürlich und die werden ja nicht gefahren um von A-nach B zu kommen, sondern man fährt sie mehrmals hintereinander als Jux.

In Östereich gibt es ja ähnliche Strecken: Wiestal, Weißenbachtal, jedes Wochenende das gleiche: Moped spielen und die Anrainer haben den Krach ...

In der Östereichishen StVO gibt es die Bestimmung, daß man ohne Grund, eine Strecke nicht mehrmals durchfahren darf, diese Bestimmung richtete sich früher einmal gegen die "wilden mit ihrer Maschin", also halbstarken Mopedfahrern, die oft im Rudel um den Block gasten .... heute gasen die Wilden offenbar immer auf den schönen Motorradstrecken und die Bayern haben das einzig richtige Mittel gefunden: Wer gefährlich spielt, dem muß man das Spielzeug wegnehmen ... und 40 * ist ja nur eine Sache, sollte man auch hinschauen, wie weit die Sicht noch war in der Kurve, solche Strecken haben ja welche, sonst wären die ja nicht interessant ...

[Gast_Uwe K._*]

In der Östereichishen StVO gibt es die Bestimmung, daß man ohne Grund, eine Strecke nicht mehrmals durchfahren darf,

In D auch, zumindest i.g.O.

§30 Umweltschutz und Sonntagsfahrverbot

(1) Bei der Benutzung von Fahrzeugen sind unnötiger Lärm und vermeidbare Abgasbelästigungen verboten. Es ist insbesondere verboten, Fahrzeugmotoren unnötig laufen zu lassen und Fahrzeugtüren übermäßig laut zu schließen. Unnützes Hin- und Herfahren ist innerhalb geschlossener Ortschaften verboten, wenn andere dadurch belästigt werden.

[Peter Lustig]

Der Verstoß gegen § 30 Abs. 1 Satz 3 StVO ist mit 20 € Verwarnungsgeld bedroht. Die Vorschrift kommt jedoch relativ selten zur Anwendung. Letzteres dürfte im Übrigen in Austria auch nicht recht viel anders sein.

Zurück zum Topic:
@blue0711:
Die von Dir bemängelte Aussage in der Pressemitteilung des PP Oberbayern ist plakativ zu sehen und nicht als juristisch einwandfrei ausformulierte Aussage, wie sie es sicherlich bei einem Gerichtsverfahren, bei dem jemand einen Widerspruch gegen die polizeiliche Sicherstellung seines Motorrads eingelegt hat, sein wird. Wer versteht schon ohne Weiteres, wenn es heißt, dass Motorräder aus Gründen der Gefahrenabwehr sichergestellt werden? Hinzu kommt, dass die Medien lange komplizierte Pressetexte nicht mögen und solche Formulierungen erfahrungsgemäß verkürzen. Im Übrigen wurde die besondere Gefährlichkeit der Strecken durch die Angaben über Unfälle in der Vergangenheit doch eigentlich recht eindrucksvoll und auch für den geistig Unbedarften verständlich belegt (siehe auch die zahlreichen Möglichkeiten in der Download-Area).

[Stefan B. aus L]

Die Gefahr geht nicht vom Fahrzeug (hier leider nur Motorräder und keine Pkw!!!) aus.

Wollte man Gefahrenabwehr betreiben müsste man die Fahrer "Stilllegen".

Gerade in Bezug auf die ach so finanziell gut gestellte "Klientell" sollte man daran denken, dass dieser gut betuchte Fahrer einfach auf sein Zweitfahrzeug umsteigt und genauso weiterfährt.

Hier wird keine Gefahrenabwehr betrieben, sondern der "Freistaat" will nur die von ihm zu mild angesehene Strafe hochtreiben.

Wenn der Gesetzgeber das möchte wird er schon den Bussgeldkatalog anpassen.

Für mich ist diese Massnahme einfach nur unverhältnismässig.

PS:
Ich bin auch kein Freund von Raserei (wobei man bedenken muss, das viele dieser Stecken früher ohne Geschindigkeitsbegrenzungen zu fahren waren - also mit 100km/h. Anstelle von rechtlich schwer durchzusetzenden Streckensperrungen wird, durch eine sehr niedrige Geschwindigkeitsbegrenzung probiert, diese Strecken unatraktiv zu machen.)

Gruß

Stefan

[nachteule]

Hallo, Stefan,

es ist richtig, dass viele Motorradfahrer auch ein Zweit - oder gar ein Drittmotorrad haben.

Ich gehe aber davon aus, dass viele dieser Motorradfahrer, denen man das Krad für zwei Tage abgenommen hat, nicht aus der näheren Umgebung kommen, sondern auch weitere Anfahrten in Kauf nehmen, um gerade hier ihren Geschwindigkeitsrausch auszuleben.

Bis diese ihre Zweitmaschine geholt haben, dürfte einige Zeit vergehen.

Werden Sie dann mit dieser Maschine ebenfalls erwischt (manche lernen nie dazu), dürfen sie sicher noch tiefer in die Tasche greifen, als vorher.

Eine Frage an diejenigen, die diese Massnahme kritisieren:

Wie würdet ihr solche Raser von ihrem gefährlichen Fahrstil abhalten, der ja auch andere massiv gefährdet?
(Ich rede nicht von dem Motorradfahrer, der auf freier Strecke schneller fährt, als erlaubt, sondern von denen, die alles überholen, was langsamer ist, als sie selbst, ohne Rücksicht auf entgegenkommenden Verkehr, auf Fahrzeuglenker, die sie überholen oder auch auf Fahrradfahrer, die diese Gegend auch gerne mit ihrem Drahtesel erkunden wollen).

Viele Grüße,

Nachteule

[El Bestrafo]

Eine Frage an diejenigen, die diese Massnahme kritisieren:

Wie würdet ihr solche Raser von ihrem gefährlichen Fahrstil abhalten, der ja auch andere massiv gefährdet?

Dann würde ich einen § 315c StGB erkennen und vor Ort den FS einziehen. Dann ist die Fahrt ebenfalls vorbei.

Was mich in dem Link zur Pressemeldung stört ist, wie will der Beamte vor Ort feststellen, ob ich Wiederholungstäter bin???

[Stefan B. aus L]

Ich gehe aber davon aus, dass viele dieser Motorradfahrer, denen man das Krad für zwei Tage abgenommen hat, nicht aus der näheren Umgebung kommen, sondern auch weitere Anfahrten in Kauf nehmen, um gerade hier ihren Geschwindigkeitsrausch auszuleben.

Bis diese ihre Zweitmaschine geholt haben, dürfte einige Zeit vergehen.

Wo ist dann die abgewehrte Gefahr?

Zu deiner Frage: stimme ich voll mit ElBestrafo's Antwort überein.


Wie gesagt Gesetz ist Gesetz (im Bezug auf die Bussgelder) und darf nicht von findigen "Landesfürsten"
nach gut dünken heraufgetrieben werden - das ist unverhältnismässig.

Stefan

[Stefan B. aus L]

Das es um eine Höhertreibung der "zu milden Strafe" geht wird zumindest laut verlinkten Beicht des Pressemagazins offen zugegeben.

Zitat: "O-Ton: Daniel Ruß, Verkehrspolizei Freiburg
"Die Geldbußen in der Höhe, so wie wir sie bei uns im Moment haben in Deutschland, die sind für viele nur wenig abschreckend. Speziell dieses Klientel zwischen 35 und 44, das sehr häufig in Unfälle verwickelt ist, häufig auch mit schweren, teuren Maschinen unterwegs ist und entsprechend finanziell gut ausgestattet. Die kann ich damit nur wenig schrecken, wenn ich jetzt ein Bußgeld verhängen kann von 100 oder 150 Euro!"

und weiter

Zitat: "Doch solange die Geldbußen so niedrig sind, dass sie nicht wirken, geht man zumindest in Bayern einen anderen Weg. Auch diesem Fahrer bleibt nichts anderes übrig, als mit dem Abschleppwagen ins Tal zu fahren und sich dann einen Zug zu suchen.

O-Ton: Polizeibeamter
"Jetzt heim zu kommen, dann wieder her zu kommen, um das Fahrzeug zuerst auszulösen, die Gebühren zahlen. Und dann kriegt er erst die Maschine wieder! Das sind bittere Momente, da bin ich überzeugt davon!"

Jedenfalls wird die Sache wesentlich teurer – und unangenehmer. Ob das bayerische Modell Erfolg hat, wird sich zeigen, auch an den Unfallzahlen am Kesselberg.



Hier der Link zu dem besagten Beitrag:MDR - Fakt

Gruß

Stefan

[ts1]

Wie würdet ihr solche Raser von ihrem gefährlichen Fahrstil abhalten, der ja auch andere massiv gefährdet?

Mit dem gepanzerten Streifenwagen auf und ab fahren. Dann können die ruhig an der Stoßstange zerschellen.
Das sortiert die Idioten noch zuverlässiger - nämlich ggf. lebenslänglich - aus. Für die Überlebenden siehe El Bestrafos Antwort.

[Burkhard]

In meinen Augen ist die Sicherstellung / Beschlagnahme der Kräder eine klare ***Rechtsbeugung. Es kann nicht sein, dass wenn der Verordnungsgeber zu geringe Geldbußen ansetzt, dass dann ein Gesetz zur Abwehr konkreter Gefahren herangezogen wird, um eine drakonische Strafmaßnahme zu begründen. Um nichts anderes geht es bei dieser Maßnahme, was im Beitrag ganz klar deutlich wurde. "Die Strafen sind zu gering, dann ziehen wir also das Fahrzeug ein". Neben der zeitlichen Komponente kommen weitere Kosten, wie das Schleppen der Fahrzeuge, das Verbringen von Fahrer und Beifahrer und, und, und auf den Fahrer zu. Gilt in Bayern nicht der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit? Dass durch das Fahrverhalten Menschenleben gefährdet werden ist auch mir klar, aber es gebe andere geeignete Maßnahmen, um den Fahrer von weiteren Fahrten abzuhalten.

Ich hätte kein Problem damit ebenso zu verfahren, wenn es hierzu im Rahmen des Ordnungswidrigkeitenrechts eine gesetzliche Grundlage geben würde.

Ich bin mir sicher, dass diese Maßnahme spätestens bei einer Prüfung durch das BVerwG als rechtswidrig erklärt werden würde.

***Dass der Begriff eine Bedeutung in strafrechtlicher Sicht hat, habe ich nicht gewusst. Siehe bitte diese Erklärung hierzu.

Der Beitrag wurde von Burkhard bearbeitet: 07.09.2007, 08:24

[blue0711]

Also brauchen wir nur noch einen, der seine FE einen Monat lang nicht braucht, 125 € übrig, 3 Punkte frei und ne Rechtschutz hat.
Die Abschlepp- und Verwahrungsgebühren sind ja nur ausgelegt, die bekommt er dann ja wieder.
Alternativ ohne Fahrverbot kostets dann etwa 150€ und 6 Punkte und die Abschlepp- und Verwahrungskosten müssen halt zweimal ausgelegt werden.

Aber ohne Spass: Aus den Publikationen der Polizei lese ich das auch so raus, allerdings ist die Gefährdung an der konkreten Stelle schon gegeben. Wenn die Massnahmen nicht über die besagten Strecken ausgeweitet werden auf "normale" Übertretungen, bin ich skeptisch, ob man wirklich dagegen ankommt.
Interessant ist, was in der Begründung für die Sicherstellung jeweils drinsteht.

Gruss
kai

[ts1]

Vielleicht ist die Polizei auch bereit, überschüssiges Geld in die Abschreckung zu investieren. Wird das Budget nicht aufgebraucht, wird es bekanntlich im nächsten Jahr leicht mal gekürzt. Also müssen die Milliönchen ausgegeben werden. Kommt ja nicht aus der Privatschatoullle, sondern vom Steuerzahler und ist nahezu unbegrenzt verfügbar.
Die Polizei bezahlt Abschlepper, Hotel und sonstige Auslagen und kriegt dafür ein von den Medien aufgebauschtes Image des harten Sheriffs, dessen Wort Gesetz ist und in dessen Stadt man besser keinen Fuß setzt. FJS hätte das gefallen.

[Peter Lustig]

Die Polizei schreckt durch verschärfte Kontrollen ab. Das ist ihre Aufgabe. Die verhängten Bußgelder fließen in den Staatssäckel. Auf deren Verwendung hat die Polizei keinen Einfluss. Mit Polemik kommen wir im Übrigen hier nicht weiter.

Noch gibt es keine Urteile, die das Vorgehen der Polizei als unrechtmäßig hinstellen. So lange gilt die Vermutung, dass das, was die Polizei am Kesselberg und am Sudelfeld macht, rechtmäßig ist.

Jedem betroffenen Motorradfahrer steht der Weg frei, die Maßnahme der Polizei auf eventuelle Rechtswidrigkeit gerichtlich überprüfen zu lassen. Wenn es sich bei der Klientel tatsächlich um häufig gut situierte Leute handelt, ist damit zu rechnen, dass bald jemand vor den Kadi zieht - oder auch bereits gezogen ist. Warten wir es doch einfach ab.

In jedem Fall ist zu hoffen, dass der ganze Presserummel um die Vorfälle zumindest so lange zu einer Abschreckung geführt hat und es auf den Bergstrecken wieder etwas ruhiger wird.

Was mich beim Anschauen des FS-Berichts ein wenig gewundert hat, ist, dass auch österreichische Kradfahrer beanstandet wurden. Dabei gibt es doch in Österreich für Motorradfahrer wesentlich interessantere Bergstrecken als das Sudelfeld oder der Kesselberg. Was machen die österreichischen Gendarmen eigentlich in solchen Fällen? Was ist nach österreichischem Recht möglich?

[Burkhard]

So lange gilt die Vermutung, dass das, was die Polizei am Kesselberg und am Sudelfeld macht, rechtmäßig ist.

Sorry Peter Lustig, aber das würde ja nun wirklich Obrigkeitgehorsam bedeuten. Vielleicht gilt diese Vermutung für dich, kann aber nicht auf alle projektziert werden.

[ts1]

Was machen die österreichischen Gendarmen eigentlich in solchen Fällen? Was ist nach österreichischem Recht möglich?

Die Bußen für reine Geschwindigkeitsverstöße können schon über 500 Euro betragen, bei gröberen Dingen bis zu 5000 Euro.
Da nützt es der Staatskasse mehr, wenn man die Leute weiter "spielen" läßt.

[Gast_Uwe K._*]

So lange gilt die Vermutung, dass das, was die Polizei am Kesselberg und am Sudelfeld macht, rechtmäßig ist.

Sorry Peter Lustig, aber das würde ja nun wirklich Obrigkeitgehorsam bedeuten. Vielleicht gilt diese Vermutung für dich, kann aber nicht auf alle projektziert werden.

Dem muss ich mich anschliessen. Also wenn ich jetzt etwas "nicht 100% rechtskonformes mache" dann gilt die Vermutung dass es rechtmässig ist, bis ein Urteil etwas anderes sagt

[Peter Lustig]

So lange gilt die Vermutung, dass das, was die Polizei am Kesselberg und am Sudelfeld macht, rechtmäßig ist.

Sorry Peter Lustig, aber das würde ja nun wirklich Obrigkeitgehorsam bedeuten. Vielleicht gilt diese Vermutung für dich, kann aber nicht auf alle projektziert werden.

Dann widerlegt dies doch durch zahlreiches Vor-Gericht-gehen. Wenn Ihr Recht bekommt, gebe ich mich gerne geschlagen.

Im Übrigen sprach ich ausdrücklich von einer "Vermutung", analog der Unschuldsvermutung im Straf- und Bußgeldverfahren. Warum soll es so etwas im Verwaltungsrecht nicht auch geben? Mit Obrigkeitsgehorsam hat das nix zu tun.

Also wenn ich jetzt etwas "nicht 100% rechtskonformes mache" dann gilt die Vermutung dass es rechtmässig ist, bis ein Urteil etwas anderes sagt

Genau das meinte ich mit meiner Unschuldsvermutung.

[Burkhard]

Sicherlich Peter Lustig, wenn du das für dich als Gegeben hinnimmst, dann ist das so. Jeder hat seine Sicht der Dinge. Ich schließe mich El Bestrafo an, der hier auch berechtigte Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Maßnahme angemeldet hat.

[svenrd03]

Mit Obrigkeitsgehorsam hat das nix zu tun.

Das klingt dann aber genau so. In Hamburg gab es z.B. auch mal den ominösen Amtsrichter Schill der sich bei durchaus begründeteten Widerworten im Amtsgericht bemüssigt fühlte, einfach mal eine Ordnungsstrafe von 2 Tagen Haft zu verhängen und die begründete Beschwerde erst nach 2 Tagen bearbeitete...... Wenn ich mich Recht entsinne, wurde dieses Vorgehen im nachhinein für rechtswidrig befunden, nebst Entschädigung des "Opfers".

Was mich an diesem Vorgehen (beim richtigen Ziel Unfallvermeidung!!) so stört, ist der nachhaltige Eindruck, dass man hier versucht mehr oder weniger Landrecht im Sinne von Kleinstaaterei durchzusetzen..... Das gab es im Mittelalter auch schon und die Protagonisten werden heute Raubritter genannt.

[Gast_Uwe K._*]

Kleinstaaterei ....

Bayer ist ein Kleinstaat

[svenrd03]

[
Bayer ist ein Kleinstaat

Und ich dachte das wäre ein Konzern aus Leverkusen in NRW OK war ne Vorlage

[magnum88]

Was machen die österreichischen Gendarmen eigentlich in solchen Fällen? Was ist nach österreichischem Recht möglich?

Die Bußen für reine Geschwindigkeitsverstöße können schon über 500 Euro betragen, bei gröberen Dingen bis zu 5000 Euro.
Da nützt es der Staatskasse mehr, wenn man die Leute weiter "spielen" läßt.

Auch den Bestattungsunternehmen , Krankentransporteuren , Privatkliniken , usw., usf.

Jedoch nutzt es nicht der Allgemeinheit.

Die Staatskasse hat ein paar Kröten mehr im Sack, der Beitragszahler in Kranken- und Rentenversicherung darf das -zigfache blechen...


Da habe ich persönlich doch etwas Respekt vor der Zivil(Amts?)courage der -beamten in Oberbayern.

[Gast_Uwe K._*]

[
Bayer ist ein Kleinstaat

Und ich dachte das wäre ein Konzern aus Leverkusen in NRW OK war ne Vorlage

ein "n" vergessen

[nachteule]

Hallo,

ich habe keine Ahnung, ob ich die Absicht der Kollegen, die hinter dieser Aktion steckt, zu blauäugig sehe, aber meiner Ansicht nach ist diese Maßnahme, solange sie sich wirklich nur auf solche Raserstrecken beschränkt, absolut gerechtfertigt.

Aus den Kommentaren der Kollegen geht auch keineswegs hervor, dass sie diese Aktion durchführen, weil ihrer Ansicht nach einfach nur das Bußgeld zu niedrig ist, sondern, weil sie festgestellt haben, dass die Bußgelder, die für Geschwindigkeitsüberschreitungen in dieser Höhe vorgesehen sind, schlicht und ergreifend keinen einzigen Raser von seiner gefährlichen Fahrweise abhalten.

Ginge es einzig und allein um die Höhe des Bußgeldes, könnte man ohne weiteres an solchen Stellen den Vorsatz begründen und das doppelte des normalen Bußgeldsatzes kassieren.

Ich bin aber überzeugt, dass auch ein doppeltes Bußgeld maximal 10 % der Raser von ihrem Geschwindigkeitsrausch abhalten würde.

Nimmt man ihnen aber ihr Spielzeug weg, ist das Thema zumindest für zwei Tage schnell erledigt.
Ha
Somit bin ich wieder bei der Gefahrenabwehr.

Hallo, El Bestrafo:

Eine Frage an diejenigen, die diese Massnahme kritisieren:

Wie würdet ihr solche Raser von ihrem gefährlichen Fahrstil abhalten, der ja auch andere massiv gefährdet?

Dann würde ich einen § 315c StGB erkennen und vor Ort den FS einziehen. Dann ist die Fahrt ebenfalls vorbei.

Was mich in dem Link zur Pressemeldung stört ist, wie will der Beamte vor Ort feststellen, ob ich Wiederholungstäter bin???

1.: Wie willst Du den § 315 c StGB begründen, wenn Du niemanden hast, der angibt, dass er konkret gefährdet wurde?

Ich garantiere Dir: Wenn du Dich dort hinstellst und das Treiben beobachtest, wird Du viele Überholmanöver o.ä. sehen, bei denen Du 100% sagen würdest, dass hier ein anderer massiv gefährdet wurde.

Solange "der andere" aber selber Biker ist und deshalb logischerweise auch abstreitet, dass er sich konkret gefährdet gefühlt habe, geht Deine Anzeige den Bach hinunter.

Zum zweiten ist es auch eigenartig, dass Du es für rechtswidrig, oder zumindest grenzwertig hälst, wenn die Kollegen einem solchen Raser neben der normalen Owi-Anzeige noch auch noch einen zweitägigen Zwangsverzicht auf das Motorrad verordnen, aber einen sofortigen Entzug der Fahrerlaubnis für gerechtfertigt ansiehst.

2.: Es ist doch kein Problem, festzustellen, ob jemandem an dieser Stelle schon mal das Krad für zwei Tage abgenommen wurde.

Wenn man so etwas nicht im PC speichert, kann man es durchaus auch auf Papier ausdrucken lassen und dieses im Funkraum hinterlegen, wenn jemand in dieser Hinsicht auffällig wird.

Wie man so etwas abgleicht, weißt Du ja sicher auch.

Hallo, Stefan,

Wo ist dann die abgewehrte Gefahr?

Die Gefahr habe ich schon dadurch abgewehrt, dass der Raser jetzt erst mal von der Straße ist, denn ohne Mopped keine Geschwindigkeitsüberschreitung.

Eine zeitlich unbegrenzte Gefahrenabwehr habe ich natürlich nicht (kann ich auch nicht haben).

Viele Grüße,

Nachteule

[Peter Lustig]

Sicherlich Peter Lustig, wenn du das für dich als Gegeben hinnimmst, dann ist das so. Jeder hat seine Sicht der Dinge. Ich schließe mich El Bestrafo an, der hier auch berechtigte Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Maßnahme angemeldet hat.

...die aber bislang noch nicht durch die Rechtsprechung bestätigt wurden.

Was mich an diesem Vorgehen (beim richtigen Ziel Unfallvermeidung!!) so stört, ist der nachhaltige Eindruck, dass man hier versucht mehr oder weniger Landrecht im Sinne von Kleinstaaterei durchzusetzen..... Das gab es im Mittelalter auch schon und die Protagonisten werden heute Raubritter genannt.

Polizeirecht ist nun einmal Landesrecht. Was hat das mit Kleinstaaterei zu tun?

Im Mittelalter konnte man sich gegen Raubritter nur wehren, wenn man stärker war als sie. Inzwischen leben wir in einem Rechtsstaat.

Bayer ist ein Kleinstaat

Niedersachsen ist viel kleiner als Bayern.


Beim Thema Gefahrenabwehr teile ich die Auffassung von @nachteule. Außerdem habe ich weiter oben schon etwas über General- und Spezialprävention geschrieben. Zuständig für eine eventuell erforderliche, zeitlich unbegrenzte Gefahrenabwehr ist auch nicht die Polizei, sondern die vom Gesetz dafür vorgesehene Verwaltungsbehörde.

Die Polizei kann und darf immer nur in einer Art Feuerwehrfunktion auftreten, nämlich dann, wenn die an sich zuständige Behörde nicht oder nicht zeitgerecht handeln kann, deshalb auch die Beschränkung der Gefahrenabwehr auf die konkrete Gefahr. Dabei hat grundsätzlich vor jeder Maßnahme, die die Polizei trifft, eine Prüfung des verfassungsmäßig festgeschriebenen Übermaßverbots stattzufinden. Das beinhaltet die Prüfung, ob die Maßnahme erforderlich, geeignet und verhältnismäßig ist. Die Einhaltung dieser 3 Kriterien wird dann im Widerspruchsverfahren ggf. vom Verwaltungsgericht geprüft und bewertet.

Im vorliegenden Fall kommt natürlich hinzu, dass die Polizei für die Überwachung der Einhaltung der StVO (Erhaltung der Verkehrssicherheit) zuständig ist. Die Sicherstellung der Motorräder beruht jedoch nicht auf dem OWi-Recht, sondern ist Polizeirecht (= Verwaltungsrecht, da auch die Polizei als eine der staatlichen Verwaltung zugehörige Behörde anzusehen ist).

Zuständige Behörden auf dem Gebiet der Gefahrenabwehr sind in der Regel andere Behörden, z.B. was die Prüfung der Eignung eines Fahrzeugführers angeht, die Fahrerlaubnisbehörden. Geht es um die mangelnde Verkehrssicherheit der Fahrzeuge und eine eventuelle vorübergehende oder dauerhafte Stilllegung, sind die Zulassungsbehörden zuständig. In wieder anderen Fällen sind die Kreisverwaltungsbehörden als Sicherheitsbehörden zuständig. All diese Behörden haben in der Regel ausreichend Zeit, einen Sachverhalt intensiv zu prüfen und dann ihre Entscheidungen zu treffen.

Diese Möglichkeit hat die Polizei in aller Regel nicht. Von ihr wird im Gegenteil oft genug - und auch mit Recht - sofortiges Handeln erwartet. Sicherlich werden die zuständigen Polizeibehörden möglicherweise gemeinsam mit den Spezialisten und Juristen des zuständigen Ministeriums im Vorhinein die Möglichkeit und Zulässigkeit der auf dem Sudelfeld und dem Kesselberg praktizierten Maßnahmen ausgiebig diskutiert und überprüft haben. Dabei ist man dann eben zum Ergebnis gekommen, dass diese so mit den geltenden Gesetzen im Einklang stehen.

[Stefan B. aus L]

Sicherlich werden die zuständigen Polizeibehörden möglicherweise gemeinsam mit den Spezialisten und Juristen des zuständigen Ministeriums im Vorhinein die Möglichkeit und Zulässigkeit der auf dem Sudelfeld und dem Kesselberg praktizierten Maßnahmen ausgiebig diskutiert und überprüft haben. Dabei ist man dann eben zum Ergebnis gekommen, dass diese so mit den geltenden Gesetzen im Einklang stehen.

Oder man sch*** drauf - sind ja eh nur Steuergelder

Die ersten Rechtsmittel wurden meiner Kenntnis nach bereits eingereicht - bin mal gespannt.

Um es noch mal klar zu stellen: ich bin auch gegen die so genannte "Raserei" aber dann bitte Strafen dafür verhängen, die durch unsere Gesetze dafür vorgesehen sind. Sonst kommt es womöglich vor, das in Dorf A ein Bussgeld verhängt und ein späteres Fahrverbot ausgesprochen wird, in Dorf B zusätzlich das Fahrzeug eingezogen wird und in Dorf C vielleicht noch die Hand abgehackt wird.

Außerdem wer entscheidet wo das Verfahren für wen angewendet wird (hier wohl nur Kesselberg und Sudelfeld - nur für Motorradfahrer).

Bin mal gespannt, wann dem ersten Fußgänger die Schuhe sichergestellt werden, weil er bei Rot über eine Ampel gelaufen ist.

Gruß

Stefan

[Gast_Uwe K._*]

Um es noch mal klar zu stellen: ich bin auch gegen die so genannte "Raserei" aber dann bitte Strafen dafür verhängen, die durch unsere Gesetze dafür vorgesehen sind. Sonst kommt es womöglich vor, das in Dorf A ein Bussgeld verhängt und ein späteres Fahrverbot ausgesprochen wird, in Dorf B zusätzlich das Fahrzeug eingezogen wird und in Dorf C vielleicht noch die Hand abgehackt wird.

Außerdem wer entscheidet wo das Verfahren für wen angewendet wird (hier wohl nur Kesselberg und Sudelfeld - nur für Motorradfahrer).

Da sehe ich auch ein Problem. Wenn dann überall und für alle Fahrzeugarten.

Bin mal gespannt, wann dem ersten Fußgänger die Schuhe sichergestellt werden, weil er bei Rot über eine Ampel gelaufen ist.

Das würde nichts nützen, da müsste man dann wirklich

vielleicht noch die Hand abgehackt wird. die Füsse abhacken

[Peter Lustig]

Außerdem wer entscheidet wo das Verfahren für wen angewendet wird (hier wohl nur Kesselberg und Sudelfeld - nur für Motorradfahrer).

Da sehe ich auch ein Problem. Wenn dann überall und für alle Fahrzeugarten.

Wenn Du Dir die Mühe machst und die Unfallzahlen von Kesselberg und Sudelfeld einmal anschaust, wirst Du feststellen, dass es vor allem die Motorradfahrer sind, die sich und Andere durch ihre halsbrecherische Fahrweise gefährden und dass in den vergangenen Jahren genügend Tote und Verletzte zu beklagen waren. Fakt ist nun einmal, dass diese beiden z.B. von München aus schnell erreichbaren Bergstrecken ein beliebter Anziehungs- und Treffpunkt von Motorradrasern sind, die dort vor allem an Feiertagen und Wochenenden zu Hauf anzutreffen sind. Die Parole heißt dann, stundenlang die verhältnismäßig kurzen Strecken (wenige Kilometer) unter Missachtung der eigenen Gesundheit und der anderer Verkehrsteilnehmer, die dort auch noch anzutreffen sind, sinnlos rauf- und runterzuheizen. Bekannt war auch noch vor wenigen Jahren die Roßfeldhöhenstraße bei Berchtesgaden. Dort hat sich die Situation jedoch wieder aus mir allerdings nicht bekannten Gründen beruhigt.

Von einer Ungleichbehandlung von Pkw- und Motorradfahrern kann keine Rede sein. Wenn dort gemessen wird, werden selbstverständlich auch andere Fahrzeugarten beanstandet. Es sind jedoch die Motorradraser, von denen das höchste Gefährdungspotenzial ausgeht und die die höchsten Unfallzahlen als Verursacher und Beteiligte auf diesen ansonsten recht ungefährlichen und unauffälligen Strecken aufweisen.

Primär interessant und Schwerpunkt der Motorradraserei ist auf der Sudelfeldstraße der Streckenabschnitt ab Ortsausgang Bayrisch-Zell bis zur Paßhöhe Oberes Sudelfeld. Und hier ab südlichem Ende des Kochelsees (oben auf der Karte) und nördlichem Zipfel des Walchensees (ganz unten auf der Karte) spielt sich das Geschehen auf der Kesselbergstraße ab. Man beachte die geringe Streckenlänge anhand des links unten angebrachten Maßstabs.

Ich denke, ich habe hier nichts verraten, da die Lage und Erreichbarkeit der beiden Straßen in Eingeweihtenkreisen zur Genüge bekannt ist.

[aufins]

Supi, hätte nicht gedacht, dass mein Thema solche Wellen schlägt. Da bin ich über unsere in B echt froh.
Wer sich mein Baby bei den Bikes mal anschaut, kann evtl. erahnen, was früher bei uns los war. Hand hinters Ohr, 1m weg vom Auspuff, zu laut angeblich und"schwupps, weg war die Karre in B(erlin)." Heute hat sich solch ein Verhalten wohl etwas nach Süden verlagert.
Da haben wir dann einen Verein gegründet und geklagt und häufig Recht bekommen.
Teilweise standen die Hobel 5 Monate im Freien !!!. Neben den Reparaturkosten kam auch noch Entschädigung für "entgangene Lebensfreude" für den Steuerzahler dazu. Allerdings sind wir auch nicht gerast, wir waren nur laut oder nicht immer "verkehrssicher".
Schön finde ich die fachkundigen Kommentare, denn siehe " Forum - auch Gerichtshof ", dann weiß man, warum man hier ist.
Gruß Aufins
P.S. Trotzdem "Gute Fahrt" an alle ( Und einige bitte etwas langsamer, laut ist ok, wenn aus Milwaukee

[blue0711]

Bekannt war auch noch vor wenigen Jahren die Roßfeldhöhenstraße bei Berchtesgaden. Dort hat sich die Situation jedoch wieder aus mir allerdings nicht bekannten Gründen beruhigt.

Die Roßfeldstrasse ist doch Mautstrecke und hat keine Notwendigkeit. Da haben wohl ein paar Eintrittsverbot bekommen und schon ist Ruh.

Ich denke, ich habe hier nichts verraten, da die Lage und Erreichbarkeit der beiden Straßen in Eingeweihtenkreisen zur Genüge bekannt ist.

Nee, die Namen weiss sogar Google Earth.

Gruss
kai

[Peter Lustig]

Heute hat sich solch ein Verhalten wohl etwas nach Süden verlagert.

In Bayern hatte die Polizei schon immer ein besonderes Auge auf zu schnelle Motorradfahrer und speziell auf die Gilde der Motorradbastler. Insbesondere der Raum um München war diesbezüglich vor gut 20 Jahren bei den Harley-Davidson-Fahrern gefürchtet.

Damals war aber auch speziell der TÜV in Starnberg dafür bekannt, dass er nahezu alle baulichen Veränderungen an Motorrädern in die Papiere eingetragen hat, so dass sich dort Motorradfahrer aus der gesamten Republik ein Stelldichein gegeben haben. Die Zeiten sind jedoch inzwischen lange vorbei.

[aufins]

Bei uns war es für kurze Zeit nach der Wende der TÜV Potsdam, wohl mangels Kenntnis, wurde aber schnell unterbunden.
Für meine Flathead habe ich beim TÜV zwei Tage gebraucht, weil deren technischen Daten nur bis 1943 zurückgingen ( WLA war Kriegsmodell ), schließlich mußte ich entsprechende Unterlagen zum Prüfen beibringen, ging dann natürlich alles glatt...
Zur Bremsprüfung mußte ich auf dem Hof rumfahren, weil der Prüfer sich wegen der Fußkupplung nicht traute
Na was soll ich sagen, das Ding hat einwandfrei gebremst

[Saisongockel]

Gem. Rechtsauskunft und letzterem Gerichtsurteil kommt das Sicherstellen eines Kraftfahrzeuges wegen überhöhter Geschwindigkeit oder einem zu lauten Auspuff (was zum beispiel in der Eifel gerne gemacht wurde, Nürburgring) einer Enteignung gleich und man hat mit einem Anwalt sehr gute Aussichten seine gesamten Kosten einschlieslich lohn und nutzungs ausfall sowie Taxi oder Bahn Gebühren zurück zu bekommen.

[El Bestrafo]

Gem. Rechtsauskunft und letzterem Gerichtsurteil kommt das Sicherstellen eines Kraftfahrzeuges wegen überhöhter Geschwindigkeit oder einem zu lauten Auspuff (was zum beispiel in der Eifel gerne gemacht wurde, Nürburgring) einer Enteignung gleich und man hat mit einem Anwalt sehr gute Aussichten seine gesamten Kosten einschlieslich lohn und nutzungs ausfall sowie Taxi oder Bahn Gebühren zurück zu bekommen.

Dann poste doch mal das Aktenzeichen dazu.

[Peter Lustig]

Gem. Rechtsauskunft und letzterem Gerichtsurteil kommt das Sicherstellen eines Kraftfahrzeuges wegen überhöhter Geschwindigkeit oder einem zu lauten Auspuff (was zum beispiel in der Eifel gerne gemacht wurde, Nürburgring) einer Enteignung gleich und man hat mit einem Anwalt sehr gute Aussichten seine gesamten Kosten einschlieslich lohn und nutzungs ausfall sowie Taxi oder Bahn Gebühren zurück zu bekommen.

Das solltest Du schon genauer belegen.

[Burkhard]

Vorab, nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich toleriere keinesfalls diese Raserei und würde die temporäre Einziehung von Fahrzeugen bei derart verkehrswidrigen Verhalten absolut befürworten, wenn dies auf eine eindeutige Gesetzeslage beruhen würde und der GdV, der für mich eine sehr hohe Bedeutung hat, gewahrt würde. So sehe ich aber eine Verletzung des Grundsatzes der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung.

Wie willst Du den § 315 c StGB begründen, wenn Du niemanden hast, der angibt, dass er konkret gefährdet wurde?

Da widersprichst du dir selber, was wie folgt zu begründen ist. Gleichzeitig versuche ich mal die rechtlichen Voraussetzungen der Sicherstellung nach dem anzuwendenden Rechtsvorschriften zu analysieren.

Rechtsgrundlage ist zweifellos das Polizeiaufgabengesetz. Der spezielle Artikel, der die Sicherstellung von Sachen regelt, ist der Art. 25. Eine Anwendung der Generalbefugnis nach Art. 11 scheidet aus, da eine spezielle Norm die Sicherstellung regelt.

Artikel 25 Sicherstellung
Die Polizei kann eine Sache sicherstellen
1. um eine gegenwärtige Gefahr abzuwehren,
2. um den Eigentümer oder den rechtmäßigen Inhaber der tatsächlichen Gewalt vor Verlust oder Beschädigung einer Sache zu schützen, oder
3. wenn sie von einer Person mitgeführt wird, die nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften festgehalten wird, und diese Person die Sache verwenden kann, um
a) sich zu töten oder zu verletzen,
b) Leben oder Gesundheit anderer zu schädigen,
c) fremde Sachen zu beschädigen oder
d) sich oder anderen die Flucht zu ermöglichen oder zu erleichtern.

Für den vorliegenden Sachverhalt kommt ausschließlich die Nr. 1 in Betracht. Bevor hier jemand auf die Idee kommt die Unterpunkte der Nr. 3 anzuführen, ist darauf hinzuweisen, dass es sich bei den Fahrern gewöhnlich nicht um Personen handeln dürfte die festgehalten werden können. Vorausgesetzt es liegen keine derartigen Gründe vor.

Tatbestandliche Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Nr. 1 ist somit das Vorliegen einer gegenwärtigen Gefahr. Was verbirgt sich hinter diesem Gefahrenbegriff? Dieser Gefahrenbegriff stellt eine gewisse Steigerung ggü. der konkreten Gefahr dar.

Mit einer konkreten Gefahr wird ein Zustand bezeichnet, der bei ungehinderten Ablauf zu einem Schaden führen kann. Es handelt sich immer um einen Einzelfall, der zeitlich und örtlich bestimmbar ist. Jede Sachlage ist auch als Einzelfall zu betrachten und zu begründen. Mit dem Zusatz der Gegenwärtigkeit wird die zeitliche Komponente wesentlich eingegrenzt. Die Einwirkung des schädigenden Ereignisses hat bereits begonnen oder diese Einwirkung steht unmittelbar oder in allernächster Zeit mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit bevor.

Damit bin ich bereits bei dem o. a. Zitat. Der § 315 c fordert eine konkrete Gefahr. Wenn hier von einer gegenwärtigen Gefahr ausgegangen wird, dann braucht die konkrete Gefahr nicht mehr subsumiert werden. Diese tatbestandliche Voraussetzung wäre also erfüllt. Im Einzelfall sind dann die weiteren tatbestandlichen Voraussetzungen zu prüfen, die dann auch, auf den Einzelfall bezogen, durchaus zu begründen wären. Dann träfe die von El Bestrafo favorisierte Verfahrensweise zu.

Nun aber weiter zur Sicherstellung. Auch das Polizeiaufgabengesetz enthält den Verweis auf den GdV. Dieser wird in Art. 4 beschrieben. Darüber hinaus wird in Art. 5 speziell das Ermessen, die Wahl der Mittel beschrieben.

Hand aufs Herz; findet der GdV bei dieser Maßnahme überhaupt Anwendung. Wurde oder wird nur ansatzweise geprüft, ob die gegenwärtige Gefahr durch andere Maßnahmen, die den Einzelnen weniger beeinträchtigen abgewehrt werden kann? Und ist die Gegenwärtigkeit der Gefahr nicht schon durch das Anhalten gebannt? Wenn dem nicht so wäre, müsste die Sicherstellung von Fahrzeugen beim Vorliegen einer gegenwärtigen Gefahr tatsächlich zu einer Standartmaßnahme mutieren.

Klar ist für mich, dass hier der Verordnungsgeber gefragt ist, der bessere gesetzliche Grundlagen schaffen muss, um solch Rasern Einhalt zu gebieten. ***Rechtsbeugung ist nach meinem Rechtsverständnis jedenfalls nicht der richtige Weg.

***Edit:
Schwerwiegender Fehler meinerseits. Ich meinte dies nur umgangssprachlich und nicht i. S. d. StGB. Siehe den editierten Teil. klick

[Peter Lustig]

Rechtsbeugung ist nach meinem Rechtsverständnis jedenfalls nicht der richtige Weg.

Ein schwerwiegender Vorwurf, den die betroffenen bayerischen Kollegen gar nicht gerne lesen werden.

[Burkhard]

Das mag sein. Es tut der Rechtsstaatlichkeit aber nicht gut, wenn diese Vorgehensweise kritiklos hingenommen wird. Auch aus den eigenen Reihen.

Das gleiche Problem haben wir mit Sicherheitsleistungen im Zusammenhang mit Verstößen gegen das StVG. Hier wird den Betroffenen immer wieder erzählt, dass ihr, im Rahmen einer Gutachtenerstellung sichergestelltes Fahrzeug erst wieder ausgehändigt wird, wenn die Sicherheitsleistung bezahlt wurde und das im Wissen um die Rechtswidrigkeit dieser angedrohten Maßnahme.

Ich sage mir es kann nicht sein, dass die Polizei zu solchen Mitteln greift, um (nachvollziehbar!!!) der Gerechtigkeit genüge zu tun, nur weil der Gesetz- und / oder Verordnungsgeber nicht in der Lage oder sogar nicht willens ist, die entsprechenden Voraussetzungen zu schaffen.

Edit:

Nur gut, dass ich eine unbeschränkte Editierfunktion habe. Da ist mir ja wirklich ein Faux pas passiert. Ich wusste nicht, dass der Begriff der Rechtsbeugung sogar eine strafbare Handlung nach dem StGB darstellt (§ 339 StGB). Das habe ich weder irgendwann einmal gelesen, noch wurde dieses Thema irgendwann mal behandelt. Ich habe den Begriff einfach als umgangssprachlich ausgelegt und wusste nicht um seine Bedeutung. Da kann ich mich bei den Kollegen in Bayern nur endschuldigen und die Unterstellung zurück nehmen. Dass ich dennoch rechtliche Bedenken, gegen die Anwendung bzw. Auslegung der einschlägigen Gesetzesnorm habe, dabei bleibe ich allerdings.

Der Beitrag wurde von Burkhard bearbeitet: 07.09.2007, 06:18

[aufins]

An die Experten,
ich bin ja fast noch verwirrter als vorher
Warum, z.B. kann solch eine Maßnahme denn nicht bei den Beschleunigungsrennen zwischen PKW greifen?
Alle Argumente scheinen hier doch zu passen und Alk und Drogen sind auch gleich mit von der Partie!

[El Bestrafo]

An die Experten,
ich bin ja fast noch verwirrter als vorher
Warum, z.B. kann solch eine Maßnahme denn nicht bei den Beschleunigungsrennen zwischen PKW greifen?
Alle Argumente scheinen hier doch zu passen und Alk und Drogen sind auch gleich mit von der Partie!

Weil hier zunächst eine UdW meistens ausreicht. Nächster Schritt Sicherstellung des Fahrzeugschlüssels. Erst als ultima ratio dann das Fz.

[blue0711]

Ich denke, da ist auch der Haken in der Argumentation.
Ist bei den Motorradstrecken durch massiv überhöhte Geschwindigkeit die Gefährdung so konkretisiert, dass es die Gefahrenabwehr nötig macht und ist sie das bei solchen Rennen nicht?

Die Staffelung des Gefährdungsbegriffs, wie sie @Burkhard aufgezeigt hat, lässt ja den Schluss nahe, dass hier mit den Mitteln des Strafrechts bereits eingeschritten werden könnte, BEVOR die Gefahrenabwehr greift.
Dadurch wird das^ganze aber wirklich schwammig, genauer gesagt unrechtmässig.

(So sehr es mir gefallen würde, wenn es rechtmässig wäre)

Gruss
kai

[aufins]

UdW ?
Erleuchtet mich?
Abkürzungsverzeichnis?
Habt Verständnis, es ist spät und ich muß gleich ´ne Flasche für mein Baby machen.

[Burkhard]

Untersagung der Weiterfahrt

[aufins]

Wie sieht das denn in der Praxis aus und warum dann nicht bei den Bajuwaren?
Man fährt wohl im wahrsten Sinne des Wortes besser, wenn man sich, fast immer, an die Regeln hält.
( Gott, kann ich um die Uhrzeit schleimen)