Unvollständige Beschilderung (viele fehlende VZ 301), Wenn Behörden auf "Hellsichtigkeit" setzen ... Einstellungen

[experience]

Hallo,

irgendwie kam dieses Thema bei mir schon ein paar mal relativ in anderen Threads auf - hier nun im eigenen Thread:

Bei uns in NRW gilt - aufgrund entsprechender Beschilderung - an "freilaufenden Rechtsabbiegern" praktisch überall die Regel "Links vor Rechts", weil die von rechts kommenden VT eigentlich überall (zumindest in 99,9%) ein VZ 205 dort stehen haben. Praktisch gilt also auch an jeder einfachen Einmündung mit diesen dreieckigen Verkehrsinseln (oder auch Sperrflächen), die die einbiegenden Rechtsabbieger von den einbiegenden Linksabbiegern oder den Geradeausfahrern trennen, an der Kreuzungsstelle abweichend die Regelung "Links vor Rechts" - auch an entsprechenden Einmündungen ohne Ampelregelung - denn das VZ 205 für die Rechtsabbieger ist quasi schon Standard. Das Ganze dient meines Wissens dazu, bei den einbiegenden Linksabbiegern einen verkehrsblockierenden Rückstau über die Gegenspur hinweg zu verhindern.

Da nun aber praktisch an allen diesen Stellen (die ich kenne) die einbiegenden Rechtsabbieger ein VZ 205 dort stehen haben, wird bei uns auf das VZ 301 für die von links Kommenden in schätzungsweise zwei Dritteln aller Fälle verzichtet - offenbar wollen die Behörden Schilder einsparen, die sie subjektiv für nicht so wichtig halten. An vielen dieser Stellen geht aus einer breiten gestrichelten Randmarkierung indirekt ein (natürlich nicht rechtsverbindlicher) optischer Hinweis auf die Vorfahrt des von links kommenden VT hervor. Oft ist aber auch diese Randmarkierung gar nicht da - die Behörden erwarten also von den VT, die von links kommen, dass sie das VZ 205 der von rechts kommenden VT von der Seite mit einsehen können - und selbst das ist nicht immer ohne Weiteres möglich. Faktisch werden die VT dadurch leider dazu "erzogen", an allen dieser Stellen ihre eigene Vorfahrt schon als selbstverständlich vorauszusetzen, wenn sie von links kommen - denn angezeigt bekommen sie sie fast nie, obwohl sie sie de facto praktisch immer haben, weil die Rechtsabbieger per Schild zum Warten verdonnert werden.

An solchen Stellen von einer Pattsituation mit Verständigungspotenzial auszugehen, wäre vor allem im sehr dichten Stadtverkehr alles andere als praktikabel - dann würden sich nämlich schnell eben die Rückstaus bilden, die das VZ 205 ja gerade verhindern soll. Offenbar setzen die Verkehrsbehörden hier also schon voraus, dass die Vorfahrt der links fahrenden VT an solchen Stellen praktisch schon selbsterklärend sei. Die dadurch erzeugte Mentalität bleibt natürlich nicht ohne Folgen.

Diese Folgen bemerke ich vor allem dann, wenn ich bei meiner Familie im nördlichen Rheinland-Pfalz zu Besuch bin. Dort gibt es nämlich wirklich sehr viele dieser Stellen, an denen die VT, die von rechts kommen, kein VZ 205 dort stehen haben, so dass tatsächlich ganz normal "Rechts vor Links" gilt. Meine Familie lebt aber gerade mal 30 km von der Ländergrenze zu NRW entfernt. Und so machte ich dort die Erfahrung, dass fast alle VT, die mir an solchen Stellen die Vorfahrt genommen haben (wenn ich von rechts kam und eben kein VZ 205 dort stehen hatte) Kennzeichen aus NRW hatten - obwohl ich in Rheinland-Pfalz unterwegs war! Das zeigt ja schon, dass diese unsägliche Beschilderungspraxis in NRW letztlich dazu führt, dass Autofahrer aus NRW praktisch solche unbeschilderten Stellen in anderen Bundesländern (ohne entsprechende Kenntnis) kaum noch unfallfrei befahren können - überspitzt ausgedrückt. Natürlich kann man es ihnen vorwerfen, wenn sie die StVO nicht beherrschen - aber kann man es ihnen wirklich vorwerfen, wenn sie anderswo genauso fahren, wie es fast überall in NRW von ihnen erwartet wird? Es kann doch nicht sein, dass es da derartige regionale Diskrepanzen in der Beschilderungspraxis gibt! Wenn ich in NRW Auto fahre und an einer solchen Stelle stehen bleibe, wenn ich von links komme und kein eigenes VZ 301 habe, das mir explizit die Vorfahrt gibt, löse ich Hupkonzerte, Rückstaus und evtl. sogar Auffahrunfälle aus - weil die Verkehrsbehörden hier von mir erwarten, dass ich weiß, dass sie mir eigentlich sowieso an allen dieser Stellen von links die Vorfahrt geben. In Rheinland-Pfanz habe ich die Vorfahrt an solchen Stellen aber nie, solange ich sie nicht mit einem eigenen VZ 301 angezeigt bekomme. Und wenn ich da überall so fahren würde, wie ich es in NRW ja praktisch offenbar tun soll, um einen akzeptablen Verkehrsfluss zu ermöglichen, dann kann ich dort am laufenden Bande selbstverschuldete Unfälle bauen.

Irgendetwas kann da doch nicht stimmen! Gibt es keine Möglichkeit, die zuständigen Straßenverkehrsbehörden in NRW mal effektiv darauf aufmerksam zu machen, was sie sich da für eine gefährliche Selbstverständlichkeits-Mentalität bei den VT heranzüchten - die innerhalb von NRW ja noch reibungslos funktionieren mag, die aber spätestens beim Fahren in anderen Bundesländern gefährlich werden kann? Ich finde das nicht in Ordnung, weil mit Sicherheit kein deutscher Verkehrsrichter die Behörden in NRW aufgrund ihrer Schlamperei wegen Fahrlässigkeit verurteilen würde, wenn ein VT aus NRW woanders einen Unfall baut - weil er eben genau so fährt, wie es seine eigenen Verkehrsbehörden "zu Hause" von ihm erwarten.

Ein User hatte mal geschrieben, er wolle sich bei seiner zuständigen Verkehrsbehörde (in Düsseldorf) erkundigen, was die sich dabei denken würde. Leider weiß ich nicht, ob dabei etwas herausgekommen ist - bzw. was.

LG Martin

[Wattestäbchen]

Wenn ich kein Zeichen habe und von rechts jemand kommt, gilt RvL. Ich habe dieses Thema hier bereits schonmal erwähnt. Bei mir meinte die Stadt, dass nichts passieren kann, da beide von Vorfahrt gewähren ausgehen und beide warten.
Und schon wieder bin ich bei

VII. Die Beschilderung von Kreuzungen und Einmündungen

11 1. Jede Kreuzung und Einmündung, in der vom Grundsatz "Rechts
vor Links" abgewichen werden soll, ist sowohl positiv als
auch negativ zu beschildern, und zwar sowohl innerhalb als
auch außerhalb geschlossener Ortschaften.

Die VwV scheinen doch nicht bindend zu sein wie so oft erzählt wird :-(

Die Straße bei der Zeichen 301 fehlt hat Vorfahrt, diese bekommt sie durch Z205. Aber davon weiß der VT nichts und hält es für RvL. Und obwohl die Polizei 5m davon entfernt ist wird nichts geändert.
Die Stadt meinte zu mir, dass sich eh die meisten über RvL hinwegsetzen und bei den korrekten VT nichts Schlimmes passieren kann weil beide stehen bleiben. Geändert hat sich nichts bisher.

Hier war mein Beitrag zu einem ähnlichen Thema.

[softwerker]

@experience:

Ich hatte bisher in RLP (und gelegentlich auch in NRW) den Eindruck daß die Z. 205 vornehmlich da fehlen wo für den freilaufenden Rechtsabbieger ein Beschleunigungsstreifen existiert welcher wiederum durch eine Breitstrich-Strichellinie von der "Hauptfahrbahn", in die eingefahren wird, abgetrennt ist. Durch die Strichellinie in Breitstrich-Ausführung wird dann ja eigentlich auch wieder klargestellt daß die Rechtsabbieger zum Einfahren in die "Hauptfahrbahn" einen Spurwechsel vornehmen müssen und damit ggf. dem Längsverkehr Vorrang gewähren müssen.

[Wattestäbchen]

@experience:

Ich hatte bisher in RLP (und gelegentlich auch in NRW) den Eindruck daß die Z. 205 vornehmlich da fehlen wo für den freilaufenden Rechtsabbieger ein Beschleunigungsstreifen existiert welcher wiederum durch eine Breitstrich-Strichellinie von der "Hauptfahrbahn", in die eingefahren wird, abgetrennt ist. Durch die Strichellinie in Breitstrich-Ausführung wird dann ja eigentlich auch wieder klargestellt daß die Rechtsabbieger zum Einfahren in die "Hauptfahrbahn" einen Spurwechsel vornehmen müssen und damit ggf. dem Längsverkehr Vorrang gewähren müssen.

Wenn das so wäre wie du sagst dürfte Z205 garnicht dort aufgestellt werden. Erstens regelt es keinen Vorrang und außerdem wäre es sowieso unnöting und seine Aufstellung damit widerrechtlich.

Hier wurde mir aber auch schon gesagt, das sei kein Beschleunigungsstreifen.
Falls du diesen Fall meinst.

[experience]

@experience:
Ich hatte bisher in RLP (und gelegentlich auch in NRW) den Eindruck daß die Z. 205 vornehmlich da fehlen wo für den freilaufenden Rechtsabbieger ein Beschleunigungsstreifen existiert welcher wiederum durch eine Breitstrich-Strichellinie von der "Hauptfahrbahn", in die eingefahren wird, abgetrennt ist. Durch die Strichellinie in Breitstrich-Ausführung wird dann ja eigentlich auch wieder klargestellt daß die Rechtsabbieger zum Einfahren in die "Hauptfahrbahn" einen Spurwechsel vornehmen müssen und damit ggf. dem Längsverkehr Vorrang gewähren müssen.

In RLP gilt an den Stellen, wo das VZ 205 für den von rechts Kommenden fehlt, tatsächlich überall "Rechts vor Links" und nicht "Links vor Rechts" - das weiß ich noch aus der Fahrschule - so haben wir das alle dort gelernt. Und tatsächlich "fehlt" dort das VZ 205 für die VT, die von rechts kommen, sehr häufig - das ist nicht bloß die Ausnahme. Und wenn in RLP das VZ 205 von rechts fehlt, gibt es auch kein VZ 301 von links, und keine breite gestrichelte Randmarkierung. Also - ich kann jetzt natürlich nur für die nördliche Region von RLP sprechen, die ich kenne - da ist es sehr ländlich, und da stehen dort sehr selten Schilder.

In NRW gilt dort praktisch überall "Links vor Rechts", weil die von rechts kommenden VT eigentlich immer ein VZ 205 dort stehen haben (vermutlich, um bei dem wesentlich dichteren Verkehr Rückstaus zu verhindern). Das ist dort aber auch in den ländlichen Regionen so - soweit ich das überblicken kann. Im Norden von RLP gilt dort aber sehr häufig "Rechts vor Links".

Ein Spurwechsel wäre es dann, wenn ein richtiger Beschleunigungsstreifen vorläge. Diese Fälle meine ich aber nicht. Bei uns im Ruhrgebiet fehlen die VZ 301 (positive Beschilderung) für die VT, die von links kommen, öfter, als dass sie noch aufgestellt würden. Die Verkehrsbehörden gehen also davon aus, dass die von links kommenden VT ihre Vorfahrt von alleine erkennen würden. Natürlich gibt es dort relativ häufig eine breite gestrichelte Randmarkierung, die die Vorfahrt der von links kommenden VT nahelegt (da die VT, die von rechts kommen, diese Linie passieren müssen). Solange es aber eine normale Kreuzungsstelle mit spitzem Winkel (und ohne längere parallel verlaufende Beschleunigungsspur) ist, liegt dort IMHO kein Spurwechsel vor, sondern ein ganz normaler Abbiegevorgang. Auch eine gestrichelte Randmarkierung ersetzt kein VZ 301.

Wie Wattestäbchen schrieb, passieren die Unfälle dort natürlich nicht an diesen Stellen, wo ja im Zweifelsfalle beide warten würden. Die Unfälle passieren aber, wenn etliche VT bei sich "zu Hause" dazu erzogen werden, dass sie von links kommend ihre Vorfahrt von alleine voraussetzen können (wie die Stadt ja auch bei Wattestäbchen argumentierte) - und wenn sie dann aber auf einmal in einer anderen Region mit anderer Beschilderungspraxis Auto fahren, wo ein fehlendes VZ 301 von links eben wirklich bedeutet, dass dort "Rechts vor Links" gilt. Ich finde diese unterschiedliche Handhabung eben sehr irreführend. Und ich merke es z.B. auch, wenn ich mit Freunden aus NRW mal runter in das Dörfchen fahre, wo ich früher gewohnt habe - die denken da nämlich, sie hätten immer Vorfahrt, wenn sie an solchen Stellen von links kommen. Die Leute aus RLP fahren da aber auch wirklich durch, wenn sie von rechts kommen - weil "Rechts vor Links" dort nicht die Ausnahme ist, sondern sehr häufig vorkommt. Mittlerweile weise ich als Beifahrer schon darauf hin, dass dort "rechts vor Links" gilt und nicht umgekehrt - weil ich das Problem ja schon kenne. Als ob es ein ganz anderes Land wäre. Aber das kann doch alles nicht sein.

Vertretbar (wenn auch verwaltungsrechtlich nicht korrekt) fände ich es allenfalls, wenn in ganz Deutschland an allen diesen Stellen für die rechten VT ein VZ 205 dort stünde. Aber dem ist ja nicht so. Dann müsste man sich nämlich nur bei Fahrten ins Ausland umstellen - und man könnte sich das entsprechende Wissen vorher aneignen. Aber bei einem Wechsel zwischen zwei Bundesländern oder zwischen Stadt- und Landverkehr geht man doch nicht davon aus, dass sich dabei die praktischeBedeutung einer bestimmten Beschilderungsart (fehlendes VZ 301 von links) verändern würde. Hier argumentieren sie: "Die VT, die von links kommen, fahren ja eh immer durch" (Ach ja - und warum - wer hat ihnen das so beigebracht???) - und woanders bauen sie Unfälle, wenn sie es tun. So was geht doch gar nicht, finde ich ...

LG Martin.

[Celerimo]

Wo genau müsste das VZ 301 denn dann stehen? Ich kann mir das nicht so recht vorstellen wo man das dann korrekterweise hinstellen würde.
Ansonsten stimme ich euch voll zu und muss mich leider selbst also solch ein NRW-Opfer sehen, da ich jetzt auch davon ausgegangen wäre, dass man als Rechtsabbieger immer Vorfahrt gewähren muss.

[Wattestäbchen]

Vertretbar (wenn auch verwaltungsrechtlich nicht korrekt) fände ich es allenfalls, wenn in ganz Deutschland an allen diesen Stellen für die rechten VT ein VZ 205 dort stünde.

Halte ich nicht für nötig. Wichtig ist, dass korrekt positiv und negativ beschildert ist. Aber in ganz Deutschland gilt die StVO. Und da müssen nicht alle Kreuzungen gleich sein damit es eindeutig ist.
Das wäre so als würde man sagen: "Bei Summen sollen die Summanden aufsteigend angeordnet werden". Also 2+5+8+9 statt 9+2+8+5. Dafür gibt es keinen Grund weil das Ergebnis gleich bleibt. Und ohne Schilder gilt RvL und mit Schildern eben die Schilder - in ganz Deutschland. Vereinheitlichung ist für Entscheidbarkeit nicht erforderlich.

Außerdem ist es vielleicht garnicht schlecht wenn es überall anders ist. Das zwingt die Leute zum Mitdenken.

[experience]

Wo genau müsste das VZ 301 denn dann stehen? Ich kann mir das nicht so recht vorstellen wo man das dann korrekterweise hinstellen würde.
Ansonsten stimme ich euch voll zu und muss mich leider selbst also solch ein NRW-Opfer sehen, da ich jetzt auch davon ausgegangen wäre, dass man als Rechtsabbieger immer Vorfahrt gewähren muss.

Das Schild müsste für die von links kommenden VT unmittelbar vor der Stelle stehen, an der die Rechtsabbieger die Fahrbahn kreuzen. Nur dieses VZ 301 könnte ihnen anzeigen, dass sie Vorfahrt haben. Dort, wo es fehlt, gilt dann ganz normal "Rechts vor Links" (außer in NRW, wo die Rechtsabbieger ja eh immer ein eigenes VZ 205 haben ... ) - bzw. es gilt dann dort der Vorrang der Rechtsabbieger vor den Linksabbiegern, was aber hier auf Dasselbe hinausläuft.

Fahr doch einfach mal spaßeshalber von Bonn aus ein paar Kilometer nach Rheinland-Pfalz hinein. (Das ist ja nicht wirklich weit). In den Landkreisen Ahrweiler, Mayen-Koblenz, Cochem, etc. sind - zumindest an unbeampelten Kreuzungen und Einmündungen - die meisten dieser Stellen tatsächlich ganz normal nach "Rechts vor Links" geregelt, weil es dort gar keine Schilder gibt. An sehr vielen Landstraßeneinmündungen und Autobahnauffahrten, die ich kenne, ist das jedenfalls so.

LG Martin

[experience]

@ Wattestäbchen:

Diese Vereinheitlichung der Verkehrsführung halte ich auch nicht unbedingt für notwendig - da habe ich mich vielleicht auch etwas doof ausgedrückt. Ich meinte nur: Wenn das mit dem Verzicht auf das VZ 301 überhaupt rein praktisch überregional konfliktfrei funktionieren sollte - dann nur, wenn man sich überall in Deutschland tatsächlich auf das Vorhandensein des VZ 205 für den Rechtsabbieger verlassen könnte. Das ist aber natürlich nicht der Fall - und selbst dann wäre es noch verwaltungsrechtlich unzulässig. Natürlich bin ich dafür, dass vorfahrtsanzeigende Schilder nicht einfach weggelassen werden - mit dem fragwürdigen Argument, dass die VT ihre Vorfahrt dort ja schon von alleine voraussetzen würden. Dass das die VT nicht wirklich zum Nachdenken anregt, sondern ihnen nur eine anderenorts gefährliche Scheinsicherheit vermittelt, zeigt doch auch Celerimos Kommentar. Und nicht weil die VT ihre Vorfahrt voraussetzen, fehlen die Schilder, sondern weil die Schilder an so vielen Stellen fehlen, obwohl man trotzdem Vorfahrt hat, setzen die VT ihre Vorfahrt dort voraus.

Und mit diesem vorfahrtsrechtlichen Irrtum steht Celerimo ganz sicher nicht alleine da. Ich würde mal annehmen, das etwa 90% aller Autofahrer in NRW das genauso voraussetzen dürften - weil es bei uns einfach gar keine solchen Stellen gibt, an denen ganz normal "Rechts vor Links" gilt. (Vielleicht gibt es irgendwo ein paar wenige, aber ich kenne hier keine - und in RLP kenne ich solche Stellen mit "Rechts vor Links" zuhauf). Ich vermute, dass man in der Praxis in NRW auch in den Fahrschulen lernt, seine Vorfahrt an diesen Stellen von alleine vorauszusetzen, wenn man von links kommt. Anders könnte der Verkehr hier ja auch schon gar nicht mehr reibungslos fließen. Und das geht doch alles nicht. Ich fürchte sogar (natürlich sehr subjektiv), dass man mit dem eigentlich korrekten Verhalten (bei fehlendem VZ 301 "Rechts vor Links" anzunehmen) hier (unzulässigerweise) durch die Fahrprüfung rasseln könnte. Ganz einfach deshalb, weil ich mir sonst gar nicht mehr erklären könnte, wie die Prüfungen ohne ständige Verkehrsbehinderung funktionieren sollten, wenn die wichtigsten Schilder fehlen.

Es wäre kein Problem, wenn auch in NRW links überall die vorfahrtsanzeigenden VZ 301 stehen würden. Dann könnte den betroffenen Autofahrern, die anderswo als zu Hause unterwegs sind, ja evtl. noch auffallen, dass da ein Schild fehlt (das bei ihnen zu Hause dort aber an solchen Stellen immer steht). Nur durch diesen Kontrast kann es doch überhaupt zu der Erkenntnis kommen, dass da dann tatsächlich "Rechts vor Links" gilt. Dass die StVO das ohnehin nur so und nicht anders hergibt, hilft eben niemandem mehr, wenn er sich vor der eigenen Haustür nicht mehr an die StVO halten kann, ohne damit permanent ein Verkehrschaos auszulösen. Das Fehlen eines Schildes kann doch vom VT psychologisch gar nicht mehr bemerkt werden, wenn es bei ihm zu Hause konsequent auch dort fehlt, wo er tatsächlich (wie immer eben ... ) Vorfahrt hat.

Wie gesagt: Würde ich hier im Ruhrgebiet an solchen Stellen nicht automatisch meine Vorfahrt voraussetzen, wenn ich von links komme, würde ich im Stadtverkehr den gesamten Verkehrsfluss zum Erliegen bringen. Rückstaus, Hupkonzerte, und evtl. Auffahrunfälle. Und natürlich ist das nicht das, was die Straßenverkehrsbehörden beabsichtigen. Wenn ich dann aber bei meiner Familie in RLP so fahren würde wie hier, würde ich am laufenden Band selbstverschuldete Unfälle bauen, könnte die Straßenverkehrsbehörden in NRW aber sicher nicht für meinen Irrtum verantwortlich machen (und wenn sie ihn psychologisch gesehen 100 mal provoziert hätten) - weil juristisch ja nur die StVO relevant ist. Ich finde das alles sehr, sehr bedenklich.

Ich war auch davon ausgegangen, dass dieser sehr übliche "Schilderverzicht" ein NRW-typisches Phänomen sei. Ich kannte es in dieser Konsquenz halt bislang nur von hier. Da ich aber natürlich auch nicht alle Regionen in Deutschland kenne, kann das durchaus auch woanders so gehandhabt werden. Deine Erfahrungen sprechen ja auch dafür, dass das bei Euch auch so ist.

===

Aber gibt es nun nicht irgendeine Möglichkeit, die zuständigen Verkehrsbehörden zur Vernunft zu bringen und ihnen die gefährlichen Konsequenzen ihrer vermeintlicherweise so "harmlosen" Nachlässigkeit begreiflich zu machen?

Oder geht es denen nur darum, Geld zu sparen? Das kann es doch nicht sein.

LG Martin

[Wattestäbchen]

Ich verstehe was du meinst. Und natürlich ist es extem schlimm wenn man auch noch in der Fahrschule falsches Verhalten beigebracht bekommt. Man muss sich halt von Anfang an konsequent an die Regeln halten. Die ist dort RvL und dann gibt es gleich mal Stau weil beide warten und dann ist auch 3 Tage später das Schild dort.
Wenn man es so beigebracht bekommt treten natürlich Probleme auf wenn man in ein Bundesland kommt in dem andere Vorlieben herschen. Das ist mir schon klar. Aber letzen Endes ist man für sich selbst verantwortlich. Darum meinte ich auch letztens zu Uwe K. er solle seine Aussagen beweisen. Wenn in der Fahrschule der Fahrlehrer sagt:"Sie haben dort Vorfahrt", dann fragt ein mündiger Schüler warum! Dann kommt entweder der Beweis und dann ist auch alles ok oder der Beweis wird nicht geführt und dann weiß man nicht ob diese Aussage wahr ist.

Aber gibt es nun nicht irgendeine Möglichkeit, die zuständigen Verkehrsbehörden zur Vernunft zu bringen und ihnen die gefährlichen Konsequenzen ihrer vermeintlicherweise so harmlosen Nachlässigkeit begreiflich zu machen?

Das frage ich mich schon lange. Ich habe schon mehrfach von den Behörden ins Gesicht gesagt bekommen: "Wir kennen die VwV, wir wissen, dass wir falsch handeln aber wir haben keine Lust es zu ändern". Es ist ja nicht so, dass man eine Sonderleistung von den Behörden verlangt sondern man will nur, dass sie sich an die Gesetzte halten. Schlimm, dass das schon zu viel verlangt ist.

[experience]

@ Wattestäbchen:

Ich habe in Deinem verlinkten Thread auch Folgendes gefunden:

Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 38. Aufl., 2004, Rdnr. 45 zu § 8 StVO:

"Abgeschirmt muß die durch VZ gewährte Vorfahrt allein schon aus Sicherheitsgründen durch die Zeichen 205 oder 206 werden (Begr. zu § 42, zu Z 301, 306), BGH NZV 2000, 412. Das zeigt auch die Fasssung von Abs. 1 Nr. 1. Stehen die letzteren versehentlich allein (sog. "vereinsamtes" VZ 205/206), so verpflichten sie dennoch, zu warten (anzuhalten) und "Vorfahrt" gewähren, BGH NJW 1977, 632, BayObLG VRS 58, 150; OLG Köln VRS 86, 9; OLG München DAR 1976, 104. Kraft gebotener Wartepflicht (Haltepflicht) verschaffen sie, gleichsam als Reflex, der anderen Straße praktisch Vorfahrt, die dort jedoch nicht angezeigt ist und deshalb, weil sich derart Berechtigte bei Ortsunkundigkeit nach rechts hin für wartepflichtig halten werden, nur gemäß Verständigung praktiziert werden kann, s. BGH VersR 1969, 832. Die Inanspruchnahme des nur scheinbaren Vorrechts aufgrund Erkennens des für den anderen geltenden Z 205 oder 206 wird idR nicht vorwerfbar sein, BGH VRS 15,123, s. aber OLG Braunschweig NJW 1956, 1650. Derart mangelhafte Beschilderung ist eine Amtspflichtverletzung.

Nun: Es ist also ganz offiziell und (höchstrichterlich bestätigt) eine Amtspflichtverletzung der Behörden. Aber so konsequent, wie es bei uns nur bei ganz bestimmten Verkehrsführungen vorkommt, kann es einfach kein versehentliches Versäumnis sein.

Dass man in den meisten Fällen das VZ 205 für die Rechtsabbieger mit erkennen kann (an diesen Stellen meist übrigens auch von schräg vorne, so dass man es auch lesen kann), stimmt zwar. Es ist aber nicht überall erkennbar - in NRW hat man aber als von links kommender VT praktisch überall Vorfahrt. Wenn es offiziell eine Amtspflichtverletzung ist, die billigend und ganz bewusst in Kauf genommen wird (denn von etwas Anderem als Vorsatz kann man bei dieser Häufigkeit nicht mehr ausgehen), dann fände ich es erfreulich, wenn die zuständigen Behörden von irgendeinem Gericht auch mal für die praktischen Konsequenzen ihres regelmäßigen Versäumnisses (sprich: für Unfälle, die sich in anderen Bundesländern ereignen) zur Mithaftung gezogen werden könnten. Natürlich sollte der laut StVO Vorfahrts-missachtende VT nach wie vor die Hauptschuld tragen - das ist klar. Aber die Behörden sollten IMHO für ihre Schlamperei mit zur Verantwortung gezogen werden können, wenn ein VT, der nachweislich unter ihrem schädigenden "verkehrspädagogischen Einfluss" gelitten hat, einen Unfall baut.

LG Martin

[Wastl82]

Bedenken sollte man aber auch: Ich habe noch nie gehört, daß die Franzosen in Deutschland grundsätzliche Probleme mit RvL haben. Gerade in Frankreich, wo ich zur Zeit bin, ist es aber so, daß positive Vorfahrtsbeschilderung ganz allgemein (vom Falle des freilaufenden Rechtsabbiegers losgelöst) fehlt.

Ich habe mit mal spaßeshalber einen französischen Fahrschulprüfungsbogen angeschaut (hab nicht vor, meinen Schein hier auf Kl. A zu erweitern): Dort gibt es ein Foto, wo auf eine Kreuzung ohne (aus der eigenen Perspektive erkennbare) Schilder zugefahren wird. Rechts steht ein Auto an einer Haltelinie. Die Frage lautet: Was ist zu tun? Die richtige Antwort: Durchfahren!

Vielleicht hätten die NRW-ler weniger Probleme damit, wenn das Fehlen des VZ301 auch an anderen Stellen "normal" wäre.

[experience]

Gibt es denn in Frankreich kein "Rechts vor Links"? Oder haben die Haltemarkierungen - oder z.B. auch diese typischen dicken gestrichelten Linien am Straßenrand - in Frankreich Rechtsgültigkeit für den Vorfahrtberechtigten - ähnlich wie ein Schild? An irgendetwas muss man ja auch in dieser Prüfungsfrage offiziell merken können, dass dort kein "Rechts vor Links" gilt.

LG Martin

[Wastl82]

Gibt es denn in Frankreich kein "Rechts vor Links"?

Doch, rechts vor links gibt es, wenn auch anders gestaltet, so daß eh zum langsamen Fahren gezwungen wird: Optisch gleichberechtigte Straßen, meist noch Zebrastreifen über alle 4 Kreuzungsäste, manchmal noch Verkehrsinseln in allen 4 Kreuzungsästen. Bei Einmündungen werden die Straßen so verschwenkt, daß dann die 3 Straßen im 120°-Winkel zusammentreffen.

Bei einer "zügig" gebauten Durchgangsstraße ist eigentlich immer eine Vorfahrtsregelung vorhanden. Woran man die nun festmachen kann?

Oder haben die Haltemarkierungen - oder z.B. auch diese typischen dicken gestrichelten Linien am Straßenrand - in Frankreich Rechtsgültigkeit für den Vorfahrtberechtigten - ähnlich wie ein Schild?

Das könnte sein. Das würde mir noch am plausibelsten erscheinen, denn irgendetwas objektives (der oben beschriebene Gesamteindruck der Kreuzung ist ja nun eher subjektiv) muß es ja geben. Wäre auch insofern denkbar, als die Franzosen ja grundsätzlich eher dazu neigen, Linien auf der Fahrbahn Rechtsgültigkeit beizumessen. Beispielsweise begründet eine gelbe Fahrbahnmarkierung ein Parkverbot an diesem Fahrbahnrand.

An irgendetwas muss man ja auch in dieser Prüfungsfrage offiziell merken können, dass dort kein "Rechts vor Links" gilt.

Das will ich mal hoffen...

Kleine Anekdote am Rand: Anfang September war ich hier neu, fahre auf eine Kreuzung zu, geh zunächst vom Gesamteindruck davon aus, daß ich Vorfahrt habe (Wartelinien für den Querverkehr usw.). Kurz vor der Kreuzung seh ich ein 205er, und eben kein positives Vorfahrsschild. Also Bremsen (bereits relativ scharf), sehen, daß kein Querverkehr kommt, weiterfahren. Schon beim Bremsen hupte hinter mir jemand.

Was war passiert? Ich befand mich tatsächlich auf der Vorfahrtstraße (Querverkehr hatte 205er), allerdings stand neben mir ein kleines 205er für den Radweg, dem damit die Vorfahrt vor der Querstraße genommen werden sollte. VZ 301? Fehlanzeige. Die anderen wußten das und hatten nicht mit meinem Bremsmanöver gerechnet...

Kreativ lösen französische Verkehrsplaner auch das Problem, bei einem Fahrstreifenende zu verdeutlichen, daß es sich beim endenden Streifen um eine Beschleunigungsspur handelt und daher nicht das Reißverschlußverfahren zur Anwendung kommen soll: Es steht dann gegen Ende der Beschleunigungsspur einfach ein 205er rechts neben der ganzen Konstruktion. Darauf, daß dieses für den durchgehenden Verkehr gerade eben nicht gilt, muß dieser selbst kommen.

Oder folgendes: Eine Straße besitzt bis zu einer (lichtsignalgeregelten) Kreuzung eine Busspur, danach nicht mehr. Wie sorgt man für den Vorrang der Busse beim Einfädeln?

Ganz einfach, man trennt kurz vor der Kreuzung die Busspur von den übrigen Fahrstreifen durch eine Insel. Für die Bereiche links und rechts der Insel kommen eigene Signalgeber zum Einsatz. Hat der Querverkehr grün, sind beide rot. Hat der Querverkehr dagegen rot, bekommt die Busspur grün, die Hauptfahrbahnampel wird dagegen niemals grün, sondern geht dann auf gelb blinkend

Ich weiß bis heute nicht, ob es zum französischen Code de la Route überhaupt eine Verwaltungsvorschrift gibt...

[Wattestäbchen]

Aber so konsequent, wie es bei uns nur bei ganz bestimmten Verkehrsführungen vorkommt, kann es einfach kein versehentliches Versäumnis sein.

Das stimmt. So häufig wie ich solche Dinge sehe kann das nur durch Vorsatz entstehen. Und auch das Weiterführen des Beschäftigungsverhältnisses total unfähiger Mitarbeiter ist Vorsatz!!!

Aber die Behörden sollten IMHO für ihre Schlamperei mit zur Verantwortung gezogen werden können

genau

Aber auch die VT sollten sich an die Vorschriften halten. Dann gibt es keine Probleme weil jeder weiß was der andere tun wird. Deshalb: In diesen Fällen sich an RvL halten und einen Stau und Huperei verursachen. Macht ein Mal Ärger und dann ist für immer gut weil dann nämlich 100 Leute vorm Rathaus stehen und nicht immer nur wir 5. Das ist besser, als sich 30 Jahre über ne falsche Beschilderung aufzuregen und sich falsch zu verhalten. Und wenn es mal kracht heißt es:"Sie kennen doch die Regeln - und was ihr Fahrlehrer oder ihre Oma ihnen erzählt hat das zählt nix".

[Celerimo]

Wie sieht das aus wenn die Kreuzung mit einer Ampel geregelt wird? Gilt dann auch RvL?
Ich hab jetzt mal bewusst drauf geachtet: Bei uns steht das VZ 301 nur sehr selten.

[experience]

Wie sieht das aus wenn die Kreuzung mit einer Ampel geregelt wird? Gilt dann auch RvL?

Ui, da muss ich ausnahmsweise(!) mal etwas weiter ausholen ... (Ich fürchte, man wird mich dafür steinigen )

Wenn eine Kreuzung ampelgeregelt ist und freilaufende Rechtsabbieger das Umgehen der Ampel ermöglichen, müssen diese Rechtsabbieger ja zwangsläufig ein VZ 205 dort stehen haben - weil der Querverkehr ja auch mal Grün hat. Dann steht auch immer ein VZ 205 dort. Theoretisch müsste aber auch dort von links ein VZ 301 aufgestellt werden, das die Vorfahrt anzeigt - weil es auch entgegenkommende Linksabbieger gibt, und weil die Ampeln - unabhängig davon - ja auch mal ausfallen können.

Hier kann es aber dann bei der Beschilderung zu praktischen Problemen kommen, wenn die kreuzende Querstraße ohnehin eine Vorfahrtsstraße ist. Die (dem freilaufenden Rechtsabbieger im Sinne der Gesamtkreuzung) entgegenkommenden Linksabbieger müssten ihre Vorfahrt von links ja auch angezeigt bekommen - und auf Vorfahrtsstraßen werden nun mal keine VZ 301 aufgestellt - und innerorts sollen die Vorfahrtsstraßenschilder laut VwV vor den Kreuzungen stehen. Theoretisch müssten sie dann vor der Schnittstelle mit dem Freilaufenden noch mal extra wiederholt werden.

Wenn Ampeln ins Spiel kommen, wird es aber ohnehin schwierig. An vielen Stellen, an denen es Linksabbiegerampeln mit grünem Lichtpfeil gibt, die freie Fahrt garantieren, kreuzen beim "geschützten" Linksabbiegen von Gegenüber freilaufende Rechtsabbieger den Weg. Demnach muss die Einmündungsstelle des freilaufenden Rechtsabbiegers immer als eine Art eigenständige Kreuzung interpretiert werden - denn sonst hätten die Rechtsabbieger dort ja Vorrang vor den entgegenkommenden Linksabbiegern - und spätestens bei einem grünen Ampelpfeil nach links wären dann gegenüber gar keine ampelfreien freilaufenden Rechtsabbieger mehr möglich (feindliche Verkehrsströme). Das Problem ist, dass der freilaufende Rechtsabbieger mit seinem VZ 205 ja laut StVO nur angezeigt bekommt, dass er vor dem Querverkehr Vorfahrt gewähren muss. Demnach geht man davon aus, dass aus der Sicht des VT, der aus dem freilaufenden Rechtsabbieger heraus kommt, alle "konfligierenden" Verkehrsströme automatisch Querverkehr sind - egal, woher sie eigentlich mal kamen. Die Anordnung der Kreuzungsstellen legt das auch nahe. Demzufolge haben die Linksabbieger von Gegenüber (ob nun mit Pfeilampel, mit normaler Ampel oder ganz ohne Ampel) also immer Vorfahrt vor den Rechtsabbiegern am Freilaufenden, sofern Letztere ein VZ 205 dort stehen haben. An Ampelkreuzungen muss dieses VZ 205 aber zwangsläufig da stehen - denn anders ließe sich das Problem mit dem "echten"Querverkehr, der seinerseits auch mal Grün hat, ja gar nicht lösen.

(Sehr) Theoretisch könnte man nun aber argumentieren: "Wenn die Kreuzungsstelle mit dem freilaufenden Rechtsabbieger ja schließlich als eine Art eigenständige Kreuzungsstelle angesehen wird (siehe die Erklärung des Vorrangs der entgegenkommenden Linksabbieger, der sonst verkehrsrechtlich nicht möglich wäre) - dann gilt auch für den "richtigen" Querverkehr das Grün seiner Ampel nur noch für die nächste Kreuzungsstelle, zu der der Freilaufende ja dann nicht mehr zählen dürfte (siehe oben). Auch deshalb muss dort eigentlich ein separates vorfahrtgebendes Schild hin - sei es nun ein VZ 301, oder auf einer Vorfahrtsstraße entsprechend das VZ 306 ("viereckiges Spiegelei"). Sonst - so könnte man ziemlich haarspalterisch argumentieren - gälte dort (aus der Perspektive des VT, der diese Verkehrsinsel von links passiert) selbst bei eigener grüner Ampel "Rechts vor Links" - denn das könnte nur dann anders sein, wenn der freilaufende Rechtsabbieger vorfahrtsrechtlich mit zur Gesamtkreuzung gezählt würde. Dann könnte man aber nicht mehr erklären, warum er gegenüber den ihm entgegenkommenden Linksabbiegern Vorfahrt gewähren soll. Damit Letzteres sichergestellt werden kann, muss der Freilaufende als eine völlig unabhängige Kreuzungsstelle angesehen werden - und dann braucht er in jedem Falle von links eine vorfahrtgebende Beschilderung. Und um nun auf Deine Frage zurückzukommen, ob dort "Rechts vor Links" gälte: Da man den Freilaufenden ja verkehrsrechtlich offensichtlich wie eine eigene Kreuzungsstelle unabhängig von der Gesamtkreuzung behandelt (siehe oben), wäre es nach dieser Logik ja extremst theoretisch möglich, auch im Falle einer Ampelschaltung an der Hauptkreuzung dort gar keine Schilder aufzustellen (also auch kein VZ 205 für die VT am freilaufenden Rechtsabbieger) und dann dort "Rechts vor Links" zu regeln, was auch bei einer grünen Ampel gelten würde, da diese nur für die Hauptkreuzung gälte. Wie gesagt: Sehr, sehr theoretisch. Praktisch vermute ich, dass das auch rein rechtlich unzulässig wäre.

Irgendwie ist das alles extrem kompliziert - gerade an Ampelkreuzungen.

Wenn es aber nur eine beampelte Einmündung mit so einer dreieckigen Verkehrsinsel ist - und keine richtige 4-WegeK-reuzung - dann wäre "Rechts vor Links" auch sehr theoretisch durch einen kompletten Schilderverzicht von allen Seiten her möglich. (Praktisch habe ich aber auch das noch nirgendwo so gesehen). Dann hätten die "ampellosen" Rechtsabbieger (ohne VZ 205) nach RvL Vorrang vor den ihnen entgegenkommenden Linksabbiegern, die ihrerseits eine grüne Ampel passieren würden und die entgegenkommenden Rechtsabbieger passieren lassen müssten - und echten Querverkehr gäbe es ja dort nicht (weil es an einer reinen Einmündung keine querende Straße gibt) . Aber ich weiß nicht, inwiefern es vorgesehen ist, dass ein Linksabbieger, der eine pfeillose grüne Ampel passiert, auf einen Rechtsabbieger treffen darf, der weder eine Ampel, noch ein VZ 205 hat. Das wäre eine verwaltungsrechtliche Frage.

Ich hoffe, ich habe mit meinen (subjektiven und laienhaften) Gedanken dazu nicht allzu viel Verwirrung bei dir gestiftet

LG Martin

[experience]

@ Celerimo: Aber um Deine Frage noch mal ganz klar - relativ kurz, knapp und überschaubar zu beantworten:

In der Praxis dürftest Du Dich IMHO an jeder Ampel-Kreuzung und -Einmündung darauf verlassen können, dass freilaufende Rechtsabbieger, die an der Ampel vorbeigeführt werden, dort immer ein VZ 205 stehen haben werden und warten müssen. Ich kenne zwar sicher nicht annähernd alle Regionen in Deutschland, aber alles Andere würde mich extrem verwundern.

Dennoch müssten auch dort - aus den Gründen, die ich vorhin genannt habe - von Links vorfahrtsgebende Schilder aufgestellt werden - und zwar nicht nur vor der Gesamtkreuzung, sondern auch noch mal vor der nachfolgenden Kreuzungsstelle mit dem freilaufenden Rechtsabbieger, damit auch die entgegenkommenden Linksabbieger ihr Vorfahrtsrecht erkennen können.

Praktisch fehlt das VZ 301 oder 306 gerade an Ampelkreuzungen (zumindest in NRW) fast überall. Und theoretisch könnte man daher argumentieren, dass aus der Perspektive des VT, der die Kreuzungsstelle mit dem Freilaufenden von links passiert, ohne Schilder "Rechts vor Links" gelten würde - selbst wenn er selber gar nicht abgebogen ist und seine eigene Ampel Grün zeigte - und zwar deshalb, weil der freilaufende Rechtsabbieger vorfahrtsrechtlich als eigenständige (und somit zweite) Kreuzungsstelle zählt und gezählt werden muss, weil nur so die entgegenkommenden Linksabbieger (die oft auch eine Pfeilampel haben) Vorrang haben können - und weil sie aus der Perspektive des freilaufenden Rechtsabbiegers nur dann als Querverkehr angesehen werden können, wenn der Freilaufende eine eigene, unabhängige Kreuzung bildet. Das wiederum ist notwendig, weil das VZ 205 nur die Vorfahrt vor dem Querverkehr regelt, und weil Rechtsabbieger im Allgemeinen ja Vorrang vor entgegenkommenden Linksabbiegern haben (den sie dort aber nicht haben sollen). Aber das sind die theoretischen Gedanken. In der Praxis gilt an Ampelkreuzungen niemals "Rechts vor Links" - IMHO auch dann nicht, wenn an einem von der Haupt-Kreuzung weit abgesetzten freilaufenden Rechtsabbieger von links her die Beschilderung fehlt. Die Rechtsabbieger haben dort wirklich immer ein VZ 205 stehen - denn alles andere würde wohl überall am laufenden Band zu Unfällen führen.

[Nachtstute]

Gib es nicht eine Möglichkeit dagegen zu klagen? Irgendein Verfassungsgericht oderwen müsste man ansprechen?
Schließlich darf man doch bei unserer Steuerlast davon ausgehen das überall Schilder sind wo welche hinmüssen,oder?!

[Damastor]

Vielleicht ist das endlich mal ein Schritt diesen Schilderwald aufzuheben? In anderen Ländern gehts ja auch...

[experience]

Vielleicht ist das endlich mal ein Schritt diesen Schilderwald aufzuheben? In anderen Ländern gehts ja auch...

Ich denke mal, so wird's vermutlich auch gedacht sein. Problematisch ist es nur, wenn ein fehlendes Schild 301 (z.B.) in NRW nur ein Zeichen dafür ist, dass der Schilderwald reduziert werden sollte, dass der freilaufende Rechtsabbieger aber trotzdem ein VZ 205 dort stehen hat - während es in einigen anderen Regionen bedeutet, dass der freilaufende Rechtsabbbieger kein VZ 205 hat und daher von rechts kommend vorfahrtberechtigt ist. Den Schilderwald zu reduzieren, ist ja gut und sinnvoll - und auch wenn das entgegen den Vorschriften geschieht, finde ich das nicht in jedem Falle so problematisch. Aber hier wird durch den Transfer-Effekt eine Schein-Sicherheit für die VT, die von links kommen, suggeriert, die es so nicht gibt. Und das geschieht auf Kosten der Sicherheit des VT, der lernt, an diesen Stellen weiter von "Links vor Rechts" auszugehen, wenn sein eigenes Schild fehlt. Das wird dann gefährlich, wenn in anderen Regionen (ohne Schilderverzicht) dort dann tatsächlich "Rechts vor Links" gilt. So geht das doch nicht - so wird ein Fehlverhalten des VT provoziert, das anderenorts zu Unfällen führen kann.

LG Martin

Edit: Ich habe den Gedanken mit dem zu reduzierenden Schilderwald jetzt auf die Nicht-Ampelkreuzungen bezogen, wo der Verzicht auf ein VZ 301 von links ja auch vielerorts praktiziert wird - während in anderen Regionen dort "Rechts vor Links" gilt.

[softwerker]

Ich weiß bis heute nicht, ob es zum französischen Code de la Route überhaupt eine Verwaltungsvorschrift gibt...

Nach meinem Kenntnisstand nein, aber in den Bauvorschriften für Straßen sind an ein paar Stellen noch Hinweise enthalten wie Schilder (nicht) aufzustellen sind.

Ansonsten: ich finde den Pragmatismus in Frankreich bezogen auf Straßenverkehrsregelung einfach nur genial. Es fährt sich da so schön ruhig und entspannt, ich mag den konstruktiven Kuddelmuddel auf den dortigen Straßen. Wenn irgendwas wirklich unklar ist werden alle vorsichtig, die großen Kreisverkehre wo alle irgendwie durchkommen ohne anhalten zu müssen sind eine wahre Freude...

Bei den von rot auf gelb blinkend wechselnden Ampeln hast Du übrigens noch die lustigen Fälle vergessen, wo z. B. an fünfarmigen Kreuzungen zeitgleich mal zwei Richtungen gelb-blinkend signalisiert bekommen. Frei nach dem Motto "seht doch zu wie ihr klarkommt". Und das funktioniert in Frankreich sogar.

Warum klappt sowas eigentlich bei den Nachbarn und bei uns nicht?

[Celerimo]

Warum klappt sowas eigentlich bei den Nachbarn und bei uns nicht?

Bei uns klappt das doch auch.
Bei uns ist mal auf einer großen Kreuzung die komplette LSA ausgefallen. Der Verkehr floss weiter...