Weniger Benutzungspflicht ab 2009?, ADFC und BMVBS gemeinsam gegen die Kommunen? Einstellungen

[hein-o]

Es geht offensichtlich garnicht pessimistisch genug

Wenn ich das hier so lese, dann in der Tat, muß man pessimistisch sein. Da reicht schon der Wegfall einer an die Behörden gerichtete Täuschung, mit der sich auch Richter austricksen lassen, zum Auslösen eines Brechreizes bei Radfahrern.
Relevant für Radfahrer ist die StVO, nach der es auch Radwege ohne Benutzungspflicht gibt, welche allein am Vorhandensein eines Schildes von Benutzungspflichten unterschieden werden. Solange die StVO nicht in diesem wesentlichen Punkt geändert wird, entscheidet der Radfahrer weiterhin, wo eine Benutzungspflicht endet. Wenn das nicht einmal mehr an an einer Einmündung der Fall sein soll, wo denn dann? Eine gegenteilige Behauptung hätte zur Voraussetzung, daß massenhaft "Radweg Ende" aufgehängt werden müßten. Wer würde das vermuten, wo doch "Die Neuerung dient somit auch der Einsparung von Verkehrszeichen"? Ist also nicht mit zu rechnen. Na Hoppala! Dann würden ja die Behörden ganz offensichtlich gegen die StVO verstoßen.

[diomega]

Relevant für Radfahrer ist die StVO, nach der es auch Radwege ohne Benutzungspflicht gibt, welche allein am Vorhandensein eines Schildes von Benutzungspflichten unterschieden werden.

Sicher doch. Nur: Bis dato musste dieses Schild, um Benutzungspflicht aufrecht zu erhalten, nach jeder Kreuzung und Einmündung wiederholt werden. Ab in 4 Wochen soll laut BMVBS ein einziges irgendwo im früheren Verlauf reichen.

Hein-o: Aus der StVO allein geht nicht direkt und/oder eindeutig hervor, dass Benutzungspflicht irgendwie anders enden kann, als durch ein "Ende" Zusatzschild oder das Aufhören der Existenz eines Radwegs.

Die Existenz von nicht benutzungspflichtigen ("anderen") Radwegen in der StVO ist nicht geeignet, abzuleiten, dass Benutzungspflicht bewirkende Schilder nach jeder Einmündung wiederholt werden müssten, um Benutzungspflicht zu aufrecht zu erhalten. Denn "andere Radwege" kann es leicht auch dann geben, wenn Benutzungspflicht auch ohne Wiederholung über Kreuzungen hinweg gilt, wie es offensichtlich geplant ist: "Andere Radwege" im Sinne der StVO wären dann nur noch solche Radwege in deren (vorigem) Verlauf kein einziges Blauschild stand.

Die einzige eindeutige Stelle in irgendeinem Regelwerk zur Frage, ob Benutzungspflicht nach Einmündungen endet, wenn blau nicht wiederholt wird, ist der Satz in den VwV: "Sie [dieZeichen] sind an jederKreuzung und Einmündung zu wiederholen". Und diesen Satz gibts ab heute noch für genau 4 Wochen. Danach entscheiden die Gerichte dann irgendwie in den folgenden Jahren neu. Wahrscheinlich angesichts der unausgegorenen Regelungen uneinheitlich, so dass maximale Rechtsunsicherheit für Radfahrer auch weiterhin gewährleistet bleibt.


...

Du hast sicher auch Recht, dass für Radfahrer die StVO maßgeblich ist und nicht irgendeinSatz in den VwV.
Nur: Wenn die StVO nicht eindeutig ist sich zu einem Thema weitgehend ausschweigt, wie z.B. zum Thema "Wann endet eine Benutzungspflicht?", dann können Gerichte die VwV heranziehen, um die StVO zu interpretieren. Und diese Interpretation muss bis dato positiv für den Fahrbahnradler neben Radwegabschnitt ohne Blauwiederholung aussehen. Ab 1.1.2009 hat er die Arschkarte.

Wenn das nicht einmal mehr an an einer Einmündung der Fall sein soll, wo denn dann?

Wenn der Radweg aufhört zu existieren oder wenn die Benutzungspflicht mittels ZZ "Ende" aufgehoben wird oder wenn eine weitere Benutzung nicht möglich/nicht zumutbar ist. Sonst nie. So zumindest sieht es wohl das BMVBS.

Eine gegenteilige Behauptung hätte zur Voraussetzung, daß massenhaft "Radweg Ende" aufgehängt werden müßten

...oder das ab dem 1.1.2009 zig tausende Kilometer Radwegabschnitte, die bis dahin mangels Wiederholung nach Einmündung nicht benutzungspflichtig waren, dann de facto benutzungspflichtig werden. Und das ganz ohne ein einziges Schild dafür aufstellen zu müssen...

Klar: Für diese Abschntte wurde eigentlich nie Benutzungspflicht angeordnet. Aber wie soll im Juli 2009 ein Radfahrer an irgendeinem konkreten Radwegabschnitt ohne Schild aber mit Schild im früheren Verlauf des Radwegs wissen, ob für den unbeschilderten Abschnitt eine Benutzungspflichtanordnung vorliegt oder nicht? Daher "de facto".

Gruß,
diomega

Der Beitrag wurde von diomega bearbeitet: 29.11.2008, 12:24

[oimara]

...oder das ab dem 1.1.2009 zig tausende Kilometer Radwegabschnitte, die bis dahin mangels Wiederholung nach Einmündung nicht benutzungspflichtig waren, dann de facto benutzungspflichtig werden. Und das ganz ohne ein einziges Schild dafür aufstellen zu müssen...

Daran hab ich noch gar nicht gedacht.
Liegt vielleicht daran, daß es hier in München praktisch keine anderen Radwege gibt und von den Blauschildern ja reichlichst Gebrauch gemacht wird.
[Ironie]Nachdem Behörden ja so viel an der Sicherheit der Radfahrer gelegen ist, müßte doch schon aus diesem Aspekt das Schild wiederholt werden. Es könnte ja sein, daß sich ein unwissender Radfahrer der Gefährdung, auf der Fahrbahn zu fahren, aussetzt, ohne sich dessen bewußt zu sein. [/Ironie]

[diomega]

Liegt vielleicht daran, daß es hier in München praktisch keine anderen Radwege gibt und von den Blauschildern ja reichlichst Gebrauch gemacht wird.

Laut ADFC sind hier in Berlin derzeit ca. 70% des Radwegnetzes nicht benutzungspflichtige Radwege.
Allein auf meinem Arbeitsweg von ca. 3km liegen ca. 1,5km Radweg, von denen ca. die ersten 500m benutzungspflichtig sind (von Nord nach Süd: Schönhauser Alle zwischen Gleimstraße und Eberswalder Straße), der nächste Kilometer nicht (zwischen Kastanienallee und Lottumstraße) und dann die letzten 30 Meter wieder (zwischen Lottummstarße und Torstraße).

So wie ich das BMVBS verstehe, soll ich ab 1.1.2009 davon ausgehen müssen, dass die gesamten 1,5 km benutzungspflichtig seien.

Und der ADFC-Berlin kann dann Neujahr seine Statistik anpassen: "Seit heute sind 93% des Berliner Radwegnetzes benutzungspflichtig. Gestern waren es noch 30%. Tip: Gehen sie der Einfachheit halber einfach davon aus, dass heute die Allgemeine Benutzungspflicht für Radwege wieder eingeführt wurde und vergessen sie alles, was sie seit 1998 über Radwege gehört haben"

diomega

[mir]

Allein auf meinem Arbeitsweg von ca. 3km liegen ca. 1,5km Radweg, von denen ca. die ersten 500m benutzungspflichtig sind (von Nord nach Süd: Schönhauser Alle zwischen Gleimstraße und Eberswalder Straße), der nächste Kilometer nicht (zwischen Kastanienallee und Lottumstraße) und dann die letzten 30 Meter wieder (zwischen Lottummstarße und Torstraße).

So wie ich das BMVBS verstehe, soll ich ab 1.1.2009 davon ausgehen müssen, dass die gesamten 1,5 km benutzungspflichtig seien.

Naja, dann fragt man halt unschuldig bei der Behörde nach der Anordnung für den Bereich danach. Wenn dann keine erfolgt ist, bittet man darum, daß ein Schild "Radweg Ende" aufgestellt wird, da sonst die Anordnung nicht mit der Allgemeinverfügung durch die Schilder übereinstimmt. Dient ja alles dem hehren Ziel, Verkehrsschilder einzusparen

[diomega]

Naja, dann fragt man halt unschuldig bei der Behörde nach der Anordnung für den Bereich danach. Wenn dann keine erfolgt ist, bittet man darum, daß ein Schild "Radweg Ende" aufgestellt wird, da sonst die Anordnung nicht mit der Allgemeinverfügung durch die Schilder übereinstimmt. [...]

...und wenn das dann passiert ist oder wahlweise noch nachträglich eine Benutzungspflichtanordnung für den fraglichen Radwegabschnitt erfolgt ist und man dieses Procedere für alle Rawegabschnitte, die man zu befahren gedenkt, durchhat, dann steigt man aufs Rad und schon kann es losgehen...

Sorry. Das ist nicht machbar. Daher: "de facto" Benutzungspflicht.

diomega

[mir]

Ich versteh' Dich schon. Ich überlege nur gerade, wie man darauf reagieren kann.

Vielleicht wird auch alles gut und der ADFC gibt am 1.1. neue Karten heraus, auf denen die amtliche Benutzungspflicht vermerkt ist

[hein-o]

Es ist schon deprimierend, mit welcher Ignoranz und Vehemenz Tatsachen und selbstkonstruierte Widersprüche übergangen werden, um Radfahrer von der Fahrbahn zu kriegen.

Die einzige eindeutige Stelle in irgendeinem Regelwerk zur Frage, ... ist der Satz in den VwV

welche sich an die Behörden richtet und dem Radfahrer allenfalls eine zusätzliche Begründung liefert. Lies von meinen Lippen: Verfolgbar ist nur das, was in der StVO steht. Solange nichts an dieser gedreht wird und auch nicht an der Beschilderung selbst, solange ändert sich gar nichts für Radfahrer.
Peinlich wirds, wenn gleich anschließend das Trübsal blasen einsetzt statt dem Weiter denken, "Hacken" im Sinne des CCC. Ich übernehme das mal, VwV wird jetzt also Recht für Radfahrer.
Mit der Wirkung des Blau reichte auch die Nicht-Wirkung weiter. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Blau unzulässig, wirkungslos oder nichtig wäre, würde ansteigen bei gleichzeitiger Maximierung der Reichweite. Denn wo jetzt allenfalls das 70 Meter zuvor stehende Schild weggeklagt werden könnte, wäre es (bei konsequenter Anwendung der VwV, also Entfernen allen nunmehr überflüssigen Blaus) mitunter mehrere Kilometer entfernt. Hmmm, womöglich, bei stehen lassen derer, wären immer alle Blaus einer Richtung einer Straße betroffen, denn die Benutzungspflicht begänne ja nicht neu und endete nicht wie bisher. Weitere Möglichkeiten wären denkbar.

[trubby]

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Blau unzulässig, wirkungslos oder nichtig wäre, würde ansteigen bei gleichzeitiger Maximierung der Reichweite.

Eben nicht. Alle Mindestanforderungen werden zu "Kann-Bestimmungen" aufgeweicht und Anordnungsgrund ist nicht mehr ausschließlich die Sicherheit des Radfahrers sondern alternativ auch die Leichtigkeit des motorisierten Verkehrs.

[diomega]

Peinlich wirds, wenn gleich anschließend das Trübsal blasen einsetzt statt dem Weiter denken[...]

Hier geht's nicht um "Trübsal blasen" sondern erstmal einfach darum, den Ernst der Lage zu realisieren: In der neuen VwV-Fassung gibt es nicht mehr die winzigste, zu erfüllende Bedingung für die Anordnung von Benutzungspflicht und Benutzungspflicht soll von heute auf morgen plötzlich auch dort vorhanden sein können, wo kein Schild an der Auffahrt steht. Und der ADFC bejubelt diesen Autofahrertraum bzw. deses Horrorszenario für den Radverkehr auch noch in extra-Pressemtteilungen.

Da ist m.E. jede Antwort, die mit "Naja,..." anfängt vollkommen fehl am Platz, weil die Lage zu ernst ist.

Gruß,
diomega

[flux]

Relevant für Radfahrer ist die StVO, nach der es auch Radwege ohne Benutzungspflicht gibt, welche allein am Vorhandensein eines Schildes von Benutzungspflichten unterschieden werden.

Sicher doch. Nur: Bis dato musste dieses Schild, um Benutzungspflicht aufrecht zu erhalten, nach jeder Kreuzung und Einmündung wiederholt werden. Ab in 4 Wochen soll laut BMVBS ein einziges irgendwo im früheren Verlauf reichen.

Das kann so aber nicht sein. Auch heute schon müssen (meines Verständnisses nach) Ver- und Gebote bei jeder Einmündung wiederholt werden, so das diese jedem anderweitig einfahrendem Verkehrsteilnehmer bekannt werden.

Wird z.B. das Vorfahrtszeichen nicht wiederholt, und steht an der nächsten Kreuzung nichts, dann gilt Rechts- vor Links. Wird nach einer innerörtlichen Kreuzung z.B. ein Tempo 30 nicht wiederholt, gilt Tempo 50. Das gleiche Prinzip gilt auch in einer 30 Zone: Jegliche Ein- und Ausfahrt muß mit dem "Zone 30" Schild gekennzeichnet werden. Ohne das gesehen zu haben, kommst Du da nicht rein. Auch bei Parkverboten bzw. erlaubten Parken wo es sonst verboten ist, muss ein Schild die Verkehrsanordnung nach jeder Kreuzung wiederholen, ansonsten gilt der "Default"-Wert. Warum sollte das nur bei Radwegen anders sein können oder dürfen?!?!

Für mich ist die Änderung der VwV in diesem Falle nur ein Indiz, das vielen Behörden die Novelle von 1998 zu lästig geworden ist und nun versucht wird einen großen Teil der rechtlichen Grundlagen für Widersprüche und Eingaben bezüglich der Radwegbenutzungspflichten zu untergraben. Ich habe mit Behörden zu tun, die schon heute bzw. seit Jahren die VwV von 2009 praktizieren: Mindestmaß ist die anscheinend Lenkerbreite + 2 * 10cm, angeordnet wird die Benutzungspflicht meist wo dieses irgendwie möglich erscheint, nicht wo es zwingend nötig ist.

[sigggi]

Wie sieht die Sache dann bei linksseitigen Radwegen aus?
Wie sieht es aus wenn man einen Unfall an einer Kreuzung hat weil Kraftfahrer nicht mehr mit Radfahrern rechen weil es keine Blauschilder gibt?

[flux]

Wie sieht es aus wenn man einen Unfall an einer Kreuzung hat weil Kraftfahrer nicht mehr mit Radfahrern rechen weil es keine Blauschilder gibt?

Bei "anderen Radwegen" muss der Kraftfahrer auch heute immer mit Radfahrer rechnen. Bei Z240 Wegen hast Du aber recht, die sind auf Basis der Anlageform nicht zu unterscheiden von reinen Gehwegen. Deswegen denke ich auch, das die Änderung der VwV hier nicht korrekt ist, keinen Einfluss auf die ab faktische Gestaltung ab 2009 hat (siehe meinen Vorpost) und in Ihrem Interpretationsspielraum zu unklar formuliert ist.

[hein-o]

Benutzungspflicht soll von heute auf morgen plötzlich auch dort vorhanden sein können, wo kein Schild an der Auffahrt steht

Dann erzähl doch mal: Welche maßgebenden Urteile von Nicht-Verwaltungsgerichten machen die VwV zum Recht des Radfahrers und wenden sie zu dessen Nachteil an? Ich wüßte nicht, daß es das gegeben hätte.

Anordnungsgrund ist nicht mehr ausschließlich die Sicherheit des Radfahrers

Nicht mehr? Wann war das denn je der Fall? Ach, verstehe, du meinst die Theorie.
Dann erzähl doch mal: Wie wirkt sich die VwV auf blaue Nichtigkeit aus? Und auf die Wirkung? Und auf die Zulässigkeit? Ach ne, letztere kümmert mich auf der Fahrbahn ja gar nicht, denn die wird vorm Verwaltungsgericht geklärt, welches mit Bußgeldern, also Verfolgbarkeit der StVO nichts zu tun hat.

Wer von euch VwV=RadfahrerRecht--Sehen-Woller würde folgendes bestätigen, Finger hoch!: Wenn morgen in der VwV drin stünde, daß Radwege nicht von Schnee und Eis befreit müßten, müßte ich dann bei Schnee und Eis drauf fahren?

[Hane]

Wie kommt Ihr eigentlich auf die Idee, dass eine Benutzungspflicht mit einer Radweg+Ende-Beschilderung beendet wird?

Die Kombination, so intuitiv sie auch ist, ist nur in der gegenwärtigen Verwaltungsvorschrift genannt, nicht in der Straßenverkehrsordnung. Wie soll eine Phantasiekombination von Verkehrszeichen die Benutzungspflicht zweifelsfrei beenden? Es ist doch so, dass die Radwegbenutzungspflicht sogar wiederholt wird, da das merkwürdige Zusatzschild keine Wirkung entfaltet. Wer glaubt, dass man eine Geschwindigkeitsbegrenzung mit einem 274 und dem Zusatzschild aufheben kann?

PS: Die Änderung kriegt Pfütze dieses Jahr nicht mehr durch. Er strebt das erste Quartal 2009 dafür an.


Edith:

Wer von euch VwV=RadfahrerRecht--Sehen-Woller würde folgendes bestätigen, Finger hoch!: Wenn morgen in der VwV drin stünde, daß Radwege nicht von Schnee und Eis befreit müßten, müßte ich dann bei Schnee und Eis drauf fahren?

Radwege müssen nicht von Schnee und Eis geräumt werden.

Aber gehen wir einfach einmal im Sinne Deiner Überlegungen davon aus. Die Änderung der Verwaltungsvorschrift würde dann für Radfahrer bedeuten, dass eine Zivilklage nach einem Unfall wegen mangelhafter Räumung noch weniger Aussicht auf Erfolg hätte.

Eine Änderung der Verwaltungsvorschrift wirkt sich nicht nur auf die Verwaltung aus sondern auch auf alle möglichen Prozessgegner.

[sigggi]

Eventuell wird durch diese Änderung eventuell mehr Radfahrern klar was wirklich gespielt wird. Radverkehr, als Altenative zum Auto soll es nicht geben.
Für mich bieten sich damit aber zukünftig ungeahnte Möglichkeiten. Ich werde mir wohl wieder ein Bäckerfahrrad anschaffen und damit über die neuen benutzungspflichtigen Radwege Kölns düsen.
Wusste bis heute kaum Jemand ob irgendwo mit Radfahrern zu rechnen ist, weiss es ab nächstes Jahr Niemand mehr.
Mal sehen wie viele Kinder dieser neuen Regelung zum Opfer fallen.

[Arthur Dent]

Anders als bei Streckenverboten wird es als nicht mehr sinnvoll erachtet, die genannten Radverkehrszeichen nach Kreuzungen und Einmündungen zu wiederholen.

Wie bitte schön soll man an einer nicht beschilderten Kreuzung erkennen, ob das nun ein benutzungspflichtiger oder anderer Radweg ist, wenn man erst an der Kreuzung auf die Straße mit dem betreffenden Radweg einbiegt?

Muß ich jetzt vor jeder Radfahrt mit der Straßenverkehrsbehörde telefonieren und erfragen, wo auf meiner geplanten Strecke Benutzungpflcht angeordnet wurde? Oder reicht es am ende schon aus, einen Verkehrsrechts-Anwald mit zum Rad fahren zu nehmen?

Die Neuerung dient somit auch der Einsparung von Verkehrszeichen, ohne dass dies beim Radverkehr zu Lasten der Verkehrssicherheit geht.

Ja nee, ist klar. Und ein ärmelloses Hemd ist ein Norwegerpullover...

[trubby]

Dann erzähl doch mal: Wie wirkt sich die VwV auf blaue Nichtigkeit aus? Und auf die Wirkung? Und auf die Zulässigkeit? Ach ne, letztere kümmert mich auf der Fahrbahn ja gar nicht, denn die wird vorm Verwaltungsgericht geklärt, welches mit Bußgeldern, also Verfolgbarkeit der StVO nichts zu tun hat.

Dann erzähl doch mal, was denn blaue Nichtigkeit ist. Welche Wirkung? Und ob zulässig oder nicht ist doch der StVO auch egal - wenn du das Schild sehen kannst, entfaltet es seine Anweisung. Aber im Ausgangspost gingst du ja von der Wegklagbarkeit aus, so ich dich richtig verstanden habe, und darauf bezog ich mich.

[flux]

wenn du das Schild sehen kannst, entfaltet es seine Anweisung.

Nein, nicht wenn es offensichtlich nichtig ist.

Das Problem mit der "offensichtlichen Nichtigkeit", deren Erkennung un Beurteilung nicht auf gewiefte Juristen abgestellt ist, ist das wenn etwas passiert darüber ggf. vor Gericht nochmal gestritten wird.

[trubby]

Offensichtlich nichtig ist es imho, wenn der Anweisung nicht gefolgt werden kann, wenn also

• der Radweg nicht erreichbar ist
• der Radweg nicht nutzbar ist (wobei die Zumutbarkeit teilweise schon wieder Auslegungssache ist)
• die Anweisung widersprüchlich bzw. nicht verständlich ist

Alternativ kann es sich ja noch um ein Blauschild handeln, welches gar keine Benutzungspflicht anweist, da der Sonderweg nicht fahrbahnbegleitend ist.

Aber ansonsten entfaltet es halt erst einmal seine Wirkung, egal, ob die Anweisung an sich legal ist.

[flux]

• die Anweisung widersprüchlich bzw. nicht verständlich ist

Wobei das aber auch sehr umstritten sein kann - faktisch aber natürlich nicht ist Ich denke hier nur an die Radwege, die mit Z241 gekennzeichnet sind, aber nicht baulich getrennt sind, oder in Hamburg sehr gerne anzutreffende Wege mit Z237, die aber nicht baulich angelegt sind.

[tessarakt]

Ich denke hier nur an die Radwege, die mit Z241 gekennzeichnet sind, aber nicht baulich getrennt sind,

Auf das Argument ist beispielsweise das hiesige VG überhaupt nicht eingegangen ...

[softwerker]

Wenn der Gesetzgeber wirklich nicht mehr will dass man Radwege durch Schilder erkennen kann und für dererlei nicht erkennbare Radwege sogar eine Benutzungspflicht auferlegt werden kann dann bedeutet das umgekehrt für einen Radfahrer auch dass straßenbegleitende Sonderwege nebenan grundsätzlich auch gemeinsame Geh-/Radwege sein könnten. Wenn nicht explizit Z. 239 steht (soll das eigentlich noch wiederholt werden müssen?) ist zumindest kein expliziter Ausschluß für Radfahrer sichtbar. Und damit ist so ein Weg für Radfahrer nutzbar.

Das eröffnet einem Radfahrer natürlich auch Perspektiven. Zum Beispiel die dass man unter Nutzung der Gehwege an jeder roten Ampel irgendwie legal weiterkommt ohne anhalten zu müssen. Denn wo Fußgänger nicht anhalten müssen kann ich das als Radfahrer auf dem gleichen Weg dann ja wohl auch erwarten.

So kann man also auch als Radfahrer, der sonst Radwege nicht nutzt, profitieren. Weil damit ja so einiges an abenteuerlicher Schlängelei in Kreuzungsbereichen legalisiert wird. Wenn unser allerwertester Gesetzgeber das haben möchte: bitte sehr. So ein Geschenk nehm' ich doch gern an.

[eff-jay]

*gelöscht* (ups eine komplette Seite übersehen)

[Vernünftiger]

Interessant finde ich den Aspekt, dass die STVO für Radfahrer sich 2009 scheinbar ganz gravierend ändern wird. Die gleichen Schilder muss ich ab dann völlig anders interpretieren. Wird das denn von den Behörden nicht erkannt? Es müsste riesige Informationskampagnen wegen so etwas geben, ansonsten laufen Radfahrer ja massenhaft Gefahr, bei gleichem Verhalten von heute auf morgen ordnungswidrig zu handeln.

[granny]

Interessant finde ich den Aspekt, dass die STVO für Radfahrer sich 2009 scheinbar ganz gravierend ändern wird. Die gleichen Schilder muss ich ab dann völlig anders interpretieren. Wird das denn von den Behörden nicht erkannt? Es müsste riesige Informationskampagnen wegen so etwas geben, ansonsten laufen Radfahrer ja massenhaft Gefahr, bei gleichem Verhalten von heute auf morgen ordnungswidrig zu handeln.

Die Schlussfolgerung angesichts des Fehlens darartiger Kampagnen kann eigentlich nur lauten, dass es sich bei der vermeintlich geplanten Revolution entweder um eine fiese Verschwörung oder nur um eine Ente handelt. Ich denke, das letztere trifft zu.

[hein-o]

Da ja anscheinend kein Anwesender meine Fragen abschlägig bescheiden will, scheint mir die Aufregung über die Änderung der VwV nicht angebracht, jedenfalls, soweit die StVO nicht entsprechend geändert wird. Die Änderung der VwV wirkt sich doch nur beim Vorgehen gegen Schilder aus, wie ich annehme, negativ wie auch positiv.

[diomega]

@hein-o: Dass "kein Anwesender" Deine Fragen "abschlägig" oder sonstwie "bescheiden" mag, kann durchaus auch an Deinem oft seltsam überheblich bis nicht nachvollziehbar aggressiv rüberkommenden Tonfall liegen. Da vergeht von vorne herein die Lust, sich inhaltlich mit Deinen Beiträgen auseinanderzusetzen. So geht's jedenfalls mir.

"Peinlich wirds..."
"Lies von meinen Lippen..."
"Na, dann erzähl doch mal..."

Ein schlicht rüpelhafter Diskussionsstil und das auch noch gleich zum Einstieg. So redet niemand, der sich auch nur halbwegs angemessen zu benehmen weiß und dem meines Wissens bis dato keiner der "hier Anwesenden" irgendetwas zu Leide getan hat.

Ganz egal aber auch wie auch immer oder ob überhaupt die von Dir hier gestellten Fragen von wem auch immer noch abschlägig oder nicht abschlägig oder irgendwo dazwischen noch beantwortet werden werden: Mir scheint, Du neigst zu voreiligen Schlüssen: Denn wenn ich in den Raum Fragen würde:"Na, dann mal raus mit der Sprache: Um wieviel Uhr beginnt morgen die Ebbe in Ostende?" und niemand würde mir antworten, wäre es nicht zwingend eine richtige Schlußfolgerung meinerseits, wenn ich es mit dem Ausbleiben einer Antwort auf die Frage - oder auch auf irgendeine konkrete Antwort hin, als erwiesen darstellen wollte, dass es übermorgen in Boston regnen werde.

diomega

[hein-oh]

Ein schlicht rüpelhafter Diskussionsstil

Es ist natürlich viel einfacher, solche so schön offensichtliche Provokationen anzugreifen, statt die Inhalte, die am eigenen Weltbild rütteln.
Ich trat auf den Plan, als die falsche Voraussetzung aufkam, die VwV wirke sich auf die Rechtslage des Radfahrers im Straßenverkehr aus. Weder ist erklärt worden, warum das so sein soll, denn immerhin heißen die Verwaltungsvorschriften, noch wurde auf gegenteilige und rein sachliche Hinweise angemessen reagiert. Du selbst hast die Wirkungslosigkeit verleugnet, indem du Nebensächlichkeiten (ein zum Ende der Benutzungspflicht nichts sagender Satz der VwV fällt weg) zur Hauptsache erklärst, während du gleichzeitig das Wichtige (keine Kennzeichnung des Endes, somit Beurteilung durch Radfahrer) für nichtig erklärst. Das anfänglich selbst bei Verwaltungsverfahren die Außenwirkung bestritten wurde und man Radfahrer abmeierte, die Zulässigkeit danach nur über die Bundesweit gleiche Umsetzung der VwV anerkannte, scheint längst vergessen.
Eine weitere Probe dieser plumpen Verdrehungs- und Verschweigerhetorik lieferst du selbst dem Anschiss auf dem Fuße folgend mit dem Strohmann

Denn wenn ich in den Raum Fragen würde

denn ich habe nicht ohne Anlaß und abseits vom Thema in den Raum hinein gefragt, wie du hier weiß machen willst, sondern auf konkrete Behauptungen reagiert mit inhaltlicher Gegendarstellung. Allein aus meiner Erfahrung heraus erwarte ich längst keine Untermauerung solcher Behauptungen mehr und würde deshalb allenfalls weiter zuschauen. Ich denke aber an jene, denen sowas nicht auffällt, die hier mal so vorbei lesen, hier Geschriebenes mangels Widerspruch als Tatsache mitnehmen und womöglich noch weiter verbreiten oder stoßstangenbewehrt durchsetzen wollen. Vielleicht erkennen sie wenigstens, daß aufs Kontra nichts belastbares mehr kommt oder sogar weitere Widersprüche folgen.
Kann man denn wenigstens seiner Meinung entsprechend was vorweisen? Nein, denn selbst Gegenteillig läuft ja nichts, nämlich unter der Voraussetzung, die Behauptungen seien doch wahr. Da wird also der Untergang des Abendlandes erblickt und sogleich heiße Luft ausgestoßen. Oder glaubst du tatsächlich, an den vorgesehenen Änderungen der VwV kämen wir noch vorbei? So naiv kann man kaum sein. Jedenfalls fällt zu meiner Wenn-Es-So-Wäre-Anregung, sich aus dieser Änderung ergebende neue Möglichkeiten zu erörtern statt anders voraussehbar zu verlieren, nichts besseres ein, als sie als Naja-Antwort zu disqualifizieren.
Ich bleibe dabei: Es ist schon deprimierend, mit welcher Ignoranz und Vehemenz Tatsachen und selbstkonstruierte Widersprüche übergangen werden, um Radfahrer von der Fahrbahn zu kriegen. Denn niemand, der sich als dem Fahrrad fahren zugeneigt versteht, kann doch ernsthaft im Sinne der Behörden und anderer Radweg-Und-Blau-Her!-Woller argumentieren. Angesichts dessen relativiert sich das mit dem "schlicht rüpelhafter Diskussionsstil" und dem Benehmen, finde ich.
Solltest du oder sonst jemand wider erwarten doch noch handfeste Argumente bringen für deine implizite Behauptung, die VwV würde in Sachen Benutzungspflicht direkt zum Recht für Radfahrer, werde ich widerrufen. Ich jedenfalls brauche nicht Recht zu haben durch Fußaufstampfen. Es wäre allerdings schade, sollte jemand dir die Arbeit abnehmen müssen.
Nachtrag: Da "hein-o" anscheinend gesperrt wurde, gilt das mit dem Widerruf nicht mehr.

[steveluke]

Nachtrag: Da "hein-o" anscheinend gesperrt wurde,

Da wurde mW nichts gesperrt.
Ich sehe, der o.g. Account hat immer noch den Status "validating".
Möglicherweise die Bestätigungsmail zur Aktivierung des Accounts nicht zeitgerecht abgesandt?

[diomega]

hein-o:

Ich weiß nicht, ob Du diesen Thread hier von Anfang an gelesen hast. Deshalb kurz:

1) Ich lese eine Pressemeldung des ADFC, in der ein Entwurf für eine voraussichtlich ab 1.1.2009 in Kraft tretende VwV-Änderung, die nach Ansicht des ADFC zu weniger Benutzungspflicht in D führen werde.

2) Toll, denke ich. Ich persönlich bin seit jeher der Ansicht, dass Anordnungen von Benutzungspflicht nichts anderes als vorsätzliche, gefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr sind, die wider besseren Wissens (Untersuchungen zur Radwegsicherheit aus den letzten Jahren) und aus laut StVO illegalen (§45(9)) Beweggründen vollzogen werden.
Nur: Schon seit etwa 1,5 Jahren tauchten hier im VP immer mal wieder Entwürfe zu VwV-Änderungen auf, die ich stets mit Interesse las. Und da hatte ich irgendwie nie den Eindruck, dass das zutreffen würde, was der ADFC nun bejubelte. Eine VwV, die zu weniger Benutzungspflichanordnungen führt.

3) Also habe ich hier nochmal nach einem aktuellen Entwurf nachgefragt. Und siehe da: Im einleitenden BlaBla zu den Zielen der Änderungen steht wirklich, dass weniger Benutzungspflicht angeordnet werden soll. Nur ist es vollkommen unklar, wie die Änderungen diesem Ziel dienen sollen. Es sieht alles vielmehr nch dem Gegenteil aus:
- Nach wortreichem Gewäsch, wie Radwege beschaffen sein sollten, dass aus noch viel windelweicheren Kann-Bestimmungen besteht, als in den aktuellen VwV, wird noch eine neue Blnkovollmacht zur unbefristeten Anordnung von Benutzungspflicht ohne Notwendigkeit irgendwelcher Begründungen angehängt - und: Ein Satz wird gestrichen, in dem steht, dass Lollis nach jeder Einmündung zu wiederholen sind.

4) Ich befürchte: Die wachsweichen Kann-Bestimmungen und vor Allem Blankovollmacht soll eingebaut werden, um künftig nicht mehr von engagierten Radfahrern wegen irgendwelcher Mindestbreiten schräg angemacht werden zu können, um zu versuchen zig-tausende Kilometer illegal angeordneter Benutzungspflicht auf Radwegen nachträglich zu legalisieren bzw. schwieriger angreifbar zu machen.
Und: Ich befürchte, dass die Streichung des Satzes bzgl. Zeichenwiederholung mit der Absicht erfolgt, künftig Benutzungspflicht über Einmündungen hinweg aufrecht erhaltbar machen zu wollen.

5) Für Letztere Befürchtung ernte ich hier allerdings Unglauben ("zu pessimistisch"). Und ich meine vor 2 Monaten oder so in drf auch mitgelesen zu haben, wie jemand anderes diese Befürchtung äußerte, damit aber nicht wirklich ernst genommen wurde.

6) Um also auszuschließen, dass ich nur paranoid bin, schreibe ich an das Ministerium und Frage nach, ob hinter der Streichung des Satzes die Absicht steckt, künftig Benutzungspflicht auch über Einmündungen hinweg ohne Schildwiederholung zu ermöglichen. Und glaub mir: Als ich den Brief geöffnet habe, habe ich nichts mehr gehofft, als dass die Antwort gehießen hätte: "Natürlich müssen Schilder auch nach der Änderung wiederholt werden. Der Satz soll lediglich gestrichen werden, weil er überflüssig ist, da sein Inhalt selbstverständlich ist und sich anderweitig aus der StVO ohnehin ergibt." Nur war es so leider nicht.

7) Ein Mitarbeiter des Ministeriums bejaht also die vermutete Absicht und ich poste die Antwort hier.

8) Jemand trägt die Antwort von hier nach drf weiter. Und ich hoffe hier wie dort, dass ein "Wissender" - vielleicht Du , vielleicht Bernd Sluka oder auch tesserakt hier, schnell eine klare, griffige un zwingende Antwort liefern können auf die Frage: "Wie lässt sich - auch in Abwesenheit des Satzes in der VwV - (ja, am besten ausschließlich aus der StVO) ableiten, dass Benutzungspflicht nach Kreuzungen und Einmündungen endet?"
Nur, ich habe das Gefühl, niemand will die Antwort des Ministeriums ernst nehmen. So ein bisschen nach dem Motto: Was nicht sein darf, kann nicht sein oder so.

9) Also argumentiere ich in ein, zwei Beiträgen so, wie ich vermute, wie die Gegenseite (die, die gern Benutzungspflicht ohne Schildwiederholung hätte) argumentieren könnte, um hier ein paar Leute mehr davon zu überzeugen, dass die Sache ernst sein könnte.

Letztlich geht es mir aber um nichts anderes, als um eine Antwort auf die Frage, wie sich griffig, kurz und wasserdicht erklären läßt, dass Benutzungspflicht nach Einmündungen endet, wenn keine Schildwiederholung erfolgt. Am bestens mittels einer klaren Herleitung aus der StVO.

...

warum Du mich hierfür so aggresiv angehst habe ich nach wie vor nicht verstanden.

...

Und nun inhaltlich: Du bemerkst sicher zu recht, dass ein Radfahrer die VwV nicht kennen muss und ihn deshalb Existenz oder Nichtexistenz eines Satzes dort nicht interessieren muss, wenn es um die Frage geht, wo eigentlich Benutzungspflicht warum endet, und woran man das erkennt.

Nur: Ich befürchte, aus der StVO geht eine Antwort auf die Frage nicht direkt hervor. Also muss interpretiert werden. Das kann man als Radfahrer tun, der lieber auf der Fahrbahn fährt. Das kann man als Polizist tun, der entscheiden will, ob er einen Radfahrer auf den Radweg verweist oder gar ein Verwarngeldangebocht macht und das muss ein Richter tun, der in irgendeinem Fall entscheiden muss, in dem es von Bedeutung ist, ob ein Radwegabschnitt benutzungspflichtig war oder nicht. Und zum Interpretieren kann auch die VwV hinzugezogen werden, wenn schon die StVO auch nur subjektiv nichts Ausreichendes zur Beantwortung hergibt. Und wenn Richter in den VwV den Satz "Sie [die Schilder] sind nach Kreuzungen und Einmündungen zu wiederholen" finden, dann dürfte sich in der Rechtsprechung eher die Ansicht niederschlagen, dass Benutzungspflicht bei Nichtwiederholung endet, als wenn ein solcher Satz dort nicht zu finden ist. Auch ein Polizist, der einem ein Verwarngeldangebot machen will oder einen auf den Radweg verweisen will, dürfte nicht gänzlich unbeeindruckt von "Sie [die Schilder] sind nach Kreuzungen und Einmündungen zu wiederholen" bleiben.

...

Weiterhin ist auch mir vollkommen klar, dass aus der Ansicht des Mitarbeiters des Ministeriums ein ganzer Wust von Unlogiken folgt. Nur: Das Ministerium, die Politik und die Hälfte der Rechtsprechung haben auch mit anderen gänzlich unlogischen Dingen im Zusammenhang mit Radverkehrsgesetzen nicht wirklich Probleme.

...

Inzwischen habe ich mir aber auch selbst ein paar mehr Gedanken dazu gemacht, warum auch in Abwesenheit des VwV-Satzes ein Radweg ohne Schildwiederholung nach Einmündung nicht mehr als benutzungspflichtig zu betrachten ist. Und zwar ist mir da was eingefallen, was ganz unabhängig von Ortskenntnis oder Ortsunkenntnis funktioniert:
...........................
Laut §45(9) darf Benutzungspflicht nur angeordnet werden, wenn dies zwingend erforderlich ist - sprich, Radfahrer auf Teufel komm raus von der Fahrbahn ferngehalten werden müssen, weil es da viel, viel zu gefährlich für sie wäre.

Ohne Schildwiederholung nach Einmündung würden jedoch zumindest ortsunkundige Einbieger nicht von der Fahrbahn ferngehalten werden, weil sie nicht erkennen können, dass da evtl. Benutzungspflicht sein soll.

Also würden Ortsunkundige Radfahrer auf die Fahrbahn gelassen.
Wenn das aber der Fall ist, kann die Fahrbahn nicht so gefährlich sein, dass Benutzungspflicht zwingend wäre.
Sonst müssten ja auch Ortsunkundige Einbieger selbstredend vor der weit über das normal Maß hinausgehenden Gefahr auf der Fahrbahn an dieser Stelle "geschützt" werden.

Und spätestens das ist dann auch für mich ein ausreichend starkes Indiz, um zu entscheiden, dass nach der Einmündung Benutzungspflicht ohne Schild nicht fortbestehen kann. Auch als Ortskundiger schließe ich dann daher bei Nichtwiederholung auch zukünftig auf das Ende einer Benutzungspflicht.
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Was haltet Ihr von der Kausalkette?

diomega

[granny]

Was haltet Ihr von der Kausalkette?

Unnötig, solange § 2 Absatz 4 StVO, Satz 2 und 3, nicht geändert wird, IMO. Radwege, auf die man hinter einer Einmündung von einer Fahrbahn aus auffährt, besitzen ohne Schild noch keine "gekennzeichnete" Fahrtrichtung i.S. der StVO.

Wann enden eigentlich Einbahnstraßen?

[Hane]

Was haltet Ihr von der Kausalkette?

Die würde auch für jedes Streckenverbot gelten.

Falls man wider Erwarten auf einen Polizisten trifft, der nicht beratungsresistent ist, könnte es klappen. Nur zweifle ich daran.


Für Hein-oh:

Eine Änderung der Verwaltungsvorschrift wirkt sich nicht nur auf die Verwaltung aus sondern auch auf alle möglichen Prozessgegner.

Das bedeutet auf Simpeldeutsch, dass die Verwaltungsvorschrift zwar nicht direkt für die Verkehrsteilnehmer gilt aber es indirekt sehr gut möglich ist. Wenn man die Verwaltungsvorschrift kennt, kann man Sachen machen, weil man weiß, dass man dafür nicht belangt werden kann, es also faktisch erlaubt ist, auch wenn es in der Straßenverkehrsordnung anders steht.

[diomega]

Unnötig, solange § 2 Absatz 4 StVO, Satz 2 und 3, nicht geändert wird, IMO. Radwege, auf die man hinter einer Einmündung von einer Fahrbahn aus auffährt, besitzen ohne Schild noch keine "gekennzeichnete" Fahrtrichtung i.S. der StVO.

Sie [die Radfhrer] müssen Radwege benutzen, wenn die jeweilige Fahrtrichtung mit Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet ist. Andere rechte Radwege dürfen sie benutzen.

Sieht man im Beispielbild einen Radweg oder drei? Wenn Letzteres zurifft, kann ich Deiner Argumentation klar folgen. Also wäre für mich die nächste Frage: Warum sieht man hier eindeutig drei Radwege und nicht nur einen.

Wann enden eigentlich Einbahnstraßen?

Scheint irgendwie ein ähnlich gelagerter Fall zu sein.

Was haltet Ihr von der Kausalkette?

Die würde auch für jedes Streckenverbot gelten.

Schade.

Hast Du was Einleuchtendes und Griffiges ohne Bezugnahme auf die VwV parat, aus dem sich Benutzungspflichtende bei Nichtwiederholung ableiten lässt?

Gruß,
diomega

[petichen]

Ich sehe drei Radwege, die jeweils durch Radfahrerfurten an den Einmündungen miteinander verbunden sind. Da eine Radfahrerfurt aber Bestandteil der Fahrbahn ist und kein Sonderweg endet die Benutzungspflicht des Abschnitts A an der Radfahrerfurt zum Abschnitt B.

Folgerichtig sagt die aktuelle VwV-StVO auch, dass die Radwegebenutzungspflicht-Zeichen an jeder Kreuzung und Einmündung zu wiederholen sind (sofern die Benutzungspflicht nicht an der Kreuzung oder Einmündung enden soll).
Wird diese Vorschrift aus der VwV-StVO gestrichen, ohne das die StVO entsprechend angepasst wird, können wir uns also auf weniger Benutzungspflicht freuen (vorrausgesetzt die StVB setzen die neue Verordnung auch um).

Die RWBP-Zeichen als Streckenverbot auszulegen halte ich für nicht korrekt. Die Zeichen enthalten ein Gebot und - betrachtet man das in ihrer Anordnung enthaltene Z.254 - gleichzeitig ein Verkehrsverbot - aber kein Streckenverbot. Ihre Anordnungen gellten daher nicht bis sie durch ein entsprechendes Vz. aufgehoben werden (so eins gibt es nämlich gar nicht), sondern bis die Radwege, auf die sie sich jeweils beziehen, enden. Ein Ende kann in unklaren Fällen durch Z.237 - Z.241 + Zz. "Ende" gekennzeichnet werden.

Wann enden eigentlich Einbahnstraßen?

Eine Einbahnstraße endet mit dem Ende der Straße, für die die Einbahnrichtung durch Vz. vorgeschrieben ist (also wenn eine Einbahnstraße in eine andere Straße einmündet).
Sie endet ferner, wenn sie hinter einer Kreuzung oder Einmündung im Verlauf der eines Straßenzuges nicht fortgeführt wird. Dann ist nach VwV-StVO der Verkehr durch Z.125 zu warnen.

[Hane]

Hast Du was Einleuchtendes und Griffiges ohne Bezugnahme auf die VwV parat, aus dem sich Benutzungspflichtende bei Nichtwiederholung ableiten lässt?

Ich sehe da zwei Punkte:

1) Es wurde wiederholt angeführt: Furten sind keine Radwege sonder Bestandteile der Fahrbahn. Radwege enden zwingend an Furten, wenn sie nicht durch die Fahrbahn durchtunneln.

Das gilt jedoch nur an Einmündungen von rechts. Auch bei Einmündungen, die über abgesenkte Bordsteine geführt werden, .... Da muss ich mir noch Gedanken drüber machen.

2) Eine Änderung der Verwaltungsvorschrift ist keine verkehrsrechtliche Anodnung. War der Radweg vorher nicht benutzungspflichtig, ist er es hinterher auch nicht.

Das Problem dabei ist, dass die Anordnung der Benutzungspflicht wahrscheinlich für einen längeren Abschnitt gedacht war, jedoch stümperhaft umgesetzt wurde. Vor Gericht kann das dann als korrekte Anordnung angesehen werden.


PS: Das sind jedoch eher Argumente für eine Widerspruch zu einem Verwarngeld. Bei den Polizisten vor Ort sehe ich nur geringe Erfolgsaussichten.

[granny]

Sieht man im Beispielbild einen Radweg oder drei? Wenn Letzteres zurifft, kann ich Deiner Argumentation klar folgen.

Man sieht drei (Edit: man sieht alles mögliche von null bis drei; das hängt ganz davon ab, ob es außer der roten Spur im grünen Sektor noch eine separate Gehbahn gibt...). Und besonders deutlich wird es bei dieser Variante:

Man sieht einen gemeinsamen Geh- und Radweg und zwei Gehwege.

[diomega]

ob es außer der roten Spur im grünen Sektor noch eine separate Gehbahn gibt...

Ja. Die gibt's. Fein säuberlich, baulich getrennt.

Gruß,
diomega

[granny]

Man sieht einen gemeinsamen Geh- und Radweg und zwei Gehwege.

Und hier noch weitere Beispiele, deren Interpretation den ganzen Blödsinn der BMVBS-Radweggebote-sind-wie-Streckenverbote-Logik aufzeigt:







Welche Flächen müsste/dürfte man nach BMVBS-Lesart jeweils im Abschnitt B befahren?

[hein-oh]

Also argumentiere ich in ein, zwei Beiträgen so, wie ich vermute, wie die Gegenseite argumentieren könnte

Die Punkte, bei denen das klar war, waren nicht Teil meiner Meckerei. Anderes nahm ich als Aufhänger.

Um sowieso geschriebenes von heute morgen nicht wegzuwerfen, zähle mal auf und wiederhole die anderen:

• Die Äußerung eines (Hilfswillis? eines) Ministeriums, welches sich bei Begründungen von Änderungen einer Lüge bedient, scheint mir ziemlich irrelevant. (zum neuen Satz "Außerhalb geschlossener Ortschaften dürfen Mofas Radwege benutzen.")
• Der Wegfall einer Bestimmung führt nicht automatisch zu dessen gegensätzlichen Bestimmung.
• Diese Bestimmung war an die Verwaltung gerichtet und nicht an die Verkehrsteilnehmer.
• Diese Bestimmung sagte zur Fortführung oder zum Ende einer Benutzungspflicht nichts aus, ich sehe sie eher als Verbot der Behörden, die Benutzungspflicht einfach immer mittendrin enden zu lassen.
• An den Bestimmungen für Verkehrsteilnehmer ändert sich dies Betreffend nichts (setze ich voraus, hab mir das nicht weiter angesehen).

Es erscheint mir ziemlich abwegig, mit dem Fortfall des Satzes nun das Gegenteil vom Bisherigen, nämlich eine automatische Fortführung einer Ausnahme zu begründen. Da will jemand unbedingt was finden.
Da die StVO sich also nicht ändert, bleiben die bisherigen Gründe dieselben.

• Das etwas nicht erwähnt wird, bedeutet nicht automatisch Unklarheit oder gar Abwesenheit. Schlußfolgerungen sind zulässig.
• Die Kennzeichnung des Endes 1: bleibt frei und 2: gilt ausdrücklich für den Radweg (bzw. darf nur an dessen Ende erfolgen).
• Die Kennzeichnung des Endes der Benutzungspflicht ist nach den Vorschriften für Verkehrsteilnehmer, aka StVO, nicht vorgesehen.
• Es gibt unbeschilderte Wegelchen.
• "Die Widmung einer Verkehrsfläche ergibt sich grundsätzlich nicht aus der Beschilderung, sondern aus ihren äußerlich erkennbaren Merkmalen unter Berücksichtigung der allgemeinen Verkehrsanschauung."
• Die Benutzungspflicht sagt zum Weg selbst überhaupt nichts aus, ändert nichts an der Widmung (außer wahrscheinlich Zeichen 240).
• Furten sind keine Radwege, welche somit an Einmündungen enden. Mit der Grundlage endet auch die Benutzungspflicht.
• Die Wege sehen gleich aus und sind bei Zeichen 240 (und in der Praxis) nicht einmal von einem Gehweg zu unterscheiden, weil auch dieser nicht beschildert wird.

Einzig logische Schlußfolgerung: Die Beurteilung des Endes einer Benutzungspflicht bleibt beim Radfahrer. Will eine Behörde etwas anderes, als man schließen könnte, kann sie das leicht mittels Beschilderung klar stellen.
Beispiel: Was soll folgen, wenn Zeichen 240 (oder in der Praxis auch 237) nicht wiederholt wird? Logisch, es ist ein Gehweg. Ein 240 (237) läßt sich also nach Einmündungen nur ausdrücklich fortsetzen.
Beispiel: Was soll folgen, wenn ein neben 237 laufender Gehweg endet? Gehweg oder 237?
Beispiel: Was soll folgen, wenn ein neben einem Gehweg laufender 237 endet? Gehweg oder 237? Und woran unterscheidet man die beiden Beispiele?
Nähme man nun gar die Praxis und nicht nur die Vorschriften, käme man auf weitere Gründe und zig Beispiele.

Ausgerechnet das eine aus der VwV Wegfallende wird dem Radfahrer negativ angelastet, aber der positive Strauß schöner bunter Sachen in derselben VwV soll unter den Tisch fallen.
Ich stimme zu: Wer annimmt, eine Benutzungspflicht würde demnächst automatisch fortgesetzt, könnte mit ebenso viel Nachdenken Gründe finden, warum die Benutzungspflicht nicht auch für für den abzweigenden Weg gilt, dem Baulichen folgend.
Die VwV mag sich zwar indirekt auf Verkehrsteilnehmer auswirken, kann aber nicht zu deren Nachteil verwendet werden, erst Recht nicht für Bußgelder.

Das Ministerium, die Politik und die Hälfte der Rechtsprechung haben auch mit anderen gänzlich unlogischen Dingen im Zusammenhang mit Radverkehrsgesetzen nicht wirklich Probleme.

Wer deshalb einknickt, verliert sowieso und braucht sich somit gar nicht mit dem Thema zu befassen.

Der Beitrag wurde von hein-oh bearbeitet: 04.12.2008, 20:08

[Heinz Wäscher]

Hallo granny!

Zum ende einer Einbahnstraße steht was ganz versteckt in der Verwaltungsvorschrift.

Zitat: Ist nur ein Teil eines Straßenzuges Einbahnstraße, so ist an deren Ende durch das Zeichen 125 zu warnen, in der Fortsetzung der Straße dem Gegenverkehr z B durch das Zeichen 209 die Fahrtrichtung vorzuschreiben: eine Unterstützung durch Fahrbahnmarkierungen (Leitlinien und Pfeile) empfiehlt sich. Wird dagegen die Einbahnstraße bis zum Ende der Straße weitergeführt, so ist der Benutzer der Einbahnstraße nur dann durch das Zeichen 125 zu warnen, wenn sich dies nicht aus der Gestaltung der Örtlichkeit von selbst versteht. Die Einfahrt aus der entgegengesetzten Richtung in die Einbahnstraße ist durch Zeichen 267 zu sperren

Auf Wikipedia steht ein toller Satz im Zusammenhang mit der Wirksamkeit von Verkehrszeichen, der auf das Problem hier vielleicht auch zutreffen könnte:

Zitat: Da Verkehrszeichen aber selbstverständlich erkennbar sein müssen, damit sie auch befolgt werden können, müssen Verstöße gegen Verkehrszeichenregelungen in solchen Fällen grundsätzlich sanktionslos bleiben. Die Fiktion der Bekanntgabe von Verkehrszeichen an sämtliche Verkehrsteilnehmer anhand theoretischer Möglichkeit der Kenntnisnahme würde überzogen werden, wenn man Verkehrsteilnehmer verpflichtet sieht, sich an Verkehrsschilder zu orientieren, die mit zumutbaren Mitteln nicht mehr wahrnehmbar sind. In diesen Fällen behilft man sich – um die Dogmatik der rein theoretischen Kenntnisnahme bzgl. der Wirksamkeit von Verkehrszeichen aufrecht erhalten zu können – damit, die Wirksamkeit des Verkehrszeichens, selbst wenn man es nicht mehr erkennen kann oder einfach umgestoßen wurde, nicht anzutasten. Stattdessen wird der auf einem Verstoß beruhende Kostenbescheid (z. B. für das Abschleppen, Umsetzen, etc.) dahingehend überprüft, ob dieser überhaupt ergehen durfte; denn dies ist nur dann der Fall, wenn eine rechtmäßige Amtshandlung vorlag (also rechtmäßiges Abschleppen, Umsetzen, etc.). Dies setzt wiederum die tatsächliche Wahrnehmbarkeit von Verkehrszeichen voraus (BVerwGE 102, 316 ff.)

[diomega]

Das Ministerium, die Politik und die Hälfte der Rechtsprechung haben auch mit anderen gänzlich unlogischen Dingen im Zusammenhang mit Radverkehrsgesetzen nicht wirklich Probleme.

Wer deshalb einknickt, verliert sowieso und braucht sich somit gar nicht mit dem Thema zu befassen.

Du musst echt krass verbittert sein, dass Du Dich dann ganz am Ende des langen Postings dann doch nicht zurückhalten kannst, so heftig nachzutreten.

Aber seis drum. Deinen ausführlichen Beitrag habe ich gelesen und einige hilfreiche Argumente gefunden. Danke dafür. Mich weiter mit Dir zu unterhalten, ist mir aber schlicht auf Grund fortbestehend rüpelhaftens Diskussionsstils zu anstrengend.
Aber hey. Es muss ja auch nicht Jeder mit Jedem auskommen.
Sicher findest sich hier ja auch der der eine oder andere Diskussionsteinehmer, der nicht so mimosenhaft unterwegs ist wie ich.

diomega

[hein-oh]

Du musst echt krass verbittert sein, dass Du Dich dann ganz am Ende des langen Postings dann doch nicht zurückhalten kannst, so heftig nachzutreten.

Man muß aber auch nicht alles auf sich beziehen und persönlich nehmen, zumal hier die Welt lesen kann. Nicht an dich habe ich gedacht, meine Aussage gilt ganz allgemein: Wer sich auflehnen will, muß mit Gegenwind rechnen. Wer sofort umfällt, sich einschüchtern oder billig abspeisen läßt, will sich gar nicht wehren. Mit Wattebäuschchen zu werfen bringt eben nichts.

[HeLi]

mal dumm gefragt:
Wie weit ist es denn inzwischen mit der Absicht, diese Änderung auszuführen?

[tessarakt]

StVO und VwV dazu erläßt das BMVBS mit Zustimmung des Bundesrates. In letzterem wurde diese Novelle offenbar noch nicht beraten.

[diomega]

Die Blankovollmacht zu beliebiger Benutzungspflichtanordnung (Randnummer 17 im Entwurf) scheint vom Tisch zu sein.
via de.rec.fahrrad

[sigggi]

Die Blankovollmacht zu beliebiger Benutzungspflichtanordnung (Randnummer 17 im Entwurf) scheint vom Tisch zu sein.

Schön wärs. Es wird weiterhin munter drauf los angeordnet. "Dank" nationalem Radverkehrsplan wird es irgendwann dazu führen, dass zügiges Radfahren von A nach B nur noch illegal möglich ist.
Ich bin letztens auf der B55 zwischen Lohmar und Olpe unterwegs gewesen. Ich kann nur sagen 40km neugebaute Todesfallen für Radfahrer. Grundsätzlich beidseitig benutzungspflichtige gemeinsame Rad-Fusswege. Man muss andauernd die Strassenseite wechseln und oft enden linke Radwege im Nichts. Da Ganze wurde erst kürzlich gebaut und man baut weiterhin munter an diesem Schwachsinn weiter. Ich fahre diese Route schon seit einigen Jahren. Es wird von Jahr zu Jahr unmöglicher dort ganz normal mit dem Rad voranzukommen.
Hier mal ein paar Beispielbilder von einem Bahnübergang an der B55 bei Loope. Auf der Bundesstrasse dort ist keine Geschwindigkeitsbegrenzung angeordnet.
Kurz vor dem Übergang endet der linke Radweg, dann muss über die Sperrlinie auf die rechte Seite wechseln und direkt hinter dem Bahnübergang soll man wieder über die Sperrlinie und links weiterfahren.

[diomega]

Die Blankovollmacht zu beliebiger Benutzungspflichtanordnung (Randnummer 17 im Entwurf) scheint vom Tisch zu sein.

Schön wärs. Es wird weiterhin munter drauf los angeordnet.
[...]
Hier mal ein paar Beispielbilder

Der Unterschied ist der: Wären die Radverkehrshasser mit der Blankovollmacht im ursprünglichen Entwurf durchgekommen, so wären die Benutzungspflichten auf Deinen Fotos heute legal und kaum noch angreifbar. Da so viel lebensgefährdende Dreistigkeit bei der Formulierung der neuen VwV dann aber zum Glück anscheinend doch nicht siegen konnte, bleiben solche Benutzungspflichten wie auf Deinen Fotos heute wie gestern wenigstens genauso illegal und daher auch angreifbar (zumindest theoretisch), wie zigtausende anderer illegaler Anordnungen von Benutzungsplicht aus den letzten 10 Jahren auch.

[sigggi]

bleiben solche Benutzungspflichten wie auf Deinen Fotos heute wie gestern wenigstens genauso illegal und daher auch angreifbar

Angreifbar ist ein gutes Stichwort.
Zumindest hier in Köln weiss ich wie mein Angriff verlaufen wird sollte mal Jemand aus meiner Familie, auf Grund einer gefährlichen Radverkehrsführung, schwer verletzt oder gar getötet werden.

[sigggi]

Köln ordnet weiterhin lebensgefährliche Benutzungspflichten an.