Hebt Zeichen 515 eine Sperrfläche auf? Einstellungen

[Wattestäbchen]

Na, dann schaun wir mal ... also ich brenne ja darauf, live mitzuerleben, wie die Justiz mit jemand verfährt, der sich der Meinung des Staatsanwalts nach genauer als geplant an die StVO hält. Da nehme ich gerne Urlaub für Wir können ja eine VP-Fankurve aufmachen

Ich erwarte selbstverständlich, dass das VP im Gericht vollständig erscheint!

(schließlich brauche ich Sachverständige )

[Kuli]

Erst als die Polizei kam hat diese beide Fahrstreifen dicht gemacht um Personalien von den anderen VT zu nehmen!

Wieso? Hoffentlich, um denen allen 10€ abzuknöpfen, weil sie über die Sperrfläche fuhren

In Verfolgung Ihrer Interessen, die angebliche Rechtswidrigkeit der Praxis der Verwaltungsbehörde anzuprangern und einer Klärung zuzuführen, blieben Sie vor der Sperrfläche stehen mit der gewollten Folge, daß zahlreiche Verkehrsteilnehmer an der ungehinderten Weiterfahrt gehindert wurden. Sie wollten damit demonstrieren, daß die provisorische Verkehrsführung durch das gelbe Begrenzungsband die Sperrfläche nicht aufgehoben hätte und demzufolge Sie zum Überfahren der Sperrfläche nicht berecn-tigt gewesen wären.

Das klingt ja so, als würden sie hier im Forum mitlesen
Oder hast du denen etwa erzählt, warum du das tust?

Dies taten Sie, obwohl Sie in vorangeganener Zeit durch Polizei und die Fachbehörde über die Rechtslage informiert worden waren.

Ja, aber falsch

[Peter Lustig]

Zu der ganzen Sache fällt mir nur noch ein geflügeltes Wort aus der Bergpredigt (Matthäus 5, 3) ein: "Beati pauperes spiritu, quia ipsorum est regnum coelorum".

[Cookiedeluxe]

Die Frage ist nur, wer ist der Adressat dieses geflügelten Wortes?

[Heinz Wäscher]

Welche Fachbehörde (schönes Wort) hat Wattestäbchen seinerzeit noch einmal auf die geltende (angenommene) Rechtslage informiert und vor allem welche §§ wurden als verbindlich anzuwendende genannt.

Das hier ist doch immer noch (?) ein Rechtsstaat, oder

[Wattestäbchen]

Das klingt ja so, als würden sie hier im Forum mitlesen
Oder hast du denen etwa erzählt, warum du das tust?

Ja klar habe ich erzählt warum. Weil ich mich an die StVO halte. Würde mich freuen wenn sie mitlesen würde. Dann könnten sie ja mal Stellung nehmen. Bisher bekam ich nie belegte Aussagen.

Dies taten Sie, obwohl Sie in vorangeganener Zeit durch Polizei und die Fachbehörde über die Rechtslage informiert worden waren.

Ja, aber falsch

Ich wurde nie informiert. Das sage ich ja seit langem. Niemand hat mir bisher gezeigt, dass ich mich falsch verhalte.

Naja, gestern Abend bin ich wieder mal fest gesetzt worden (in einer anderen Baustelle). Der Polizist meinte nur, dass er eine Mitteilung an die Führerscheinstelle schickt. Als ich fragte was ich falsch mache kam nur "dazu äußere ich mich lieber nicht". Aber seiner Meinung nach darf man gelbe Markierungen auch überfahren wenn sie nicht wie Leitlinien aussehen. Belegen wollte er es nicht. Sich zeigen lassen warum ich anderer Meinung bin auch nicht. Er gab mir nur sehr laut die Anweisung weiter zu fahren.
Führerscheinstelle - bin mal gespannt was da so nachkommt

[ulm]

Führerscheinstelle - bin mal gespannt was da so nachkommt

AUA!!!

Ich weiss ja, dass DU im Prinzip recht hast,
und vor Gericht heisst es dann vom Richter "so war das in der StVO nicht gemeint" (ach, hat er die selber geschrieben?) und dann gibt´s fett Mecker.
Und Berufung nicht zugelassen.

Leider befindest Du Dich mitten im Sommer auf ganz dünnem Eis.
Ich würde Dir wünschen, dass durch Deine Initiativen die Verantwortlichen für Baustellenmarkierungen aufwachen und es keine neuen Threads mehr zum Thema "Baustellenabsicherung" geben wird.

Allein der Glaube fehlt mir...









...und werde bitte, bei aller sinnvollen Intension, nicht zum Baustellenabsicherungs-Märtyrer!

[ukr]

Kurios wäre es schon, wenn jemand wegen "beharrlicher Beachtung der StVO" verurteilt würde. Es mag ja sein, daß die Praxis andere Wege geht und der Straßenverkehr auch maßhaltige, situationsbezogene Übertretungen der StVO ganz einfach erfordert.

Dann sollte es aber bei dieser Rechtsauffassung möglich sein, eine allseitig einsehbare Kreuzung bei Rot zu überfahren, wenn rundherum keine weiteren Verkehrsteilnehmer zu sehen sind. Auch die übliche "70"-Beschilderung an Einmündungen (außerorts) darf dann getrost ignoriert werden, wenn weit und breit keine anderen Fahrzeuge zu sehen sind. Ich möchte stark bezweifeln das die Bußgeldstelle hier einer ähnlichen Argumentation folgt.

Man muß sich ganz einfach die Frage stellen, in wie weit der Verkehrsteilnehmer die StVO für sich und seine Zwecke auslegen darf soll.

Eigentlich kann es nicht sein, daß der Verkehrsteilnehmer Markierungen vorfindet, für die es definierte Verhaltensvorschriften gibt, welche aber garnicht umsetzbar sind. Und das "Fehlverhalten", welches dem Wortlaut der StVO nach eigentlich vorliegt, wird dann als "praxisüblich" angesehen.

Letztendlich gab es aus der Fachwelt über die Jahre genügend Hinweise auf die Problematik Gelbmarkierung.
Das man diesen Hinweisen die nötige Beachtung schenkt, sieht man daran, daß nach 14 Jahren RSA-95, die gelben Kreuze immernoch nicht in die StVO aufgenommen wurden und auch nicht aufgenommen werden.

[mir]

Ich hab' den Strafbefehl nach Absprache mit Wattestäbchen im Internet abgelegt.

[willi]

Ich fürchte, es gibt bald eine MPU-Aufforderung für Wattestäbchen:l "Der Verkehrsteilnehmer wirkt verwirrt und mit dem Strassenverkehr überfordert."

[Ralf73]

[/quote]


und wer erklärt dem ersten unfalltoten, der auf diesem nicht mehr gültigem fgü stirbt, das er sich nicht an die stvo gehalten hat?

und erst der vt, der ihn überfuhr..... §1 stvo und schwupp haste ´ne teilschuld obwohl du dich nur an die stvo gehalten hast.

bitte nicht falsch verstehen, aber ältere leute oder welche ohne führerschein, kennen doch die gelb/weiß problematik gar nicht(erst recht nicht, wenn schon damit ihre schwierigkeiten haben) . wenn der fgü nicht mit kreuzen abgeklebt/gesprüht etc wird, gibt es definitiv bald einen schwerwiegenden unfall an dieser stelle.

na schauen wir mal, was da noch für stilblüten wachsen werden

sers ralf

ps: schöne pfingsten

[superdiesel]

Ehe dieses Thema noch in Vergessenheit gerät:
Wattestäbchen: Gibt es schon etwas Neues?

[Wattestäbchen]

Ja, das Gericht hat meinen Einspruch abgelehnt weil er zu spät ankam! Aber ich war ja gleich beim Anwalt und der hat das auch gleich weggeschickt. Zusammen mit anderer Post die sehr wohl an kam. Da muss man jetzt sehen...

Keine Angst, da gerät nix in Vergessenheit. Ich werde einen extra großen Saal beantragen, dass das VP auch genug Platz hat.

[MisterOJ]

Ja, das Gericht hat meinen Einspruch abgelehnt weil er zu spät ankam! Aber ich war ja gleich beim Anwalt und der hat das auch gleich weggeschickt. Zusammen mit anderer Post die sehr wohl an kam. Da muss man jetzt sehen...

Keine Angst, da gerät nix in Vergessenheit. Ich werde einen extra großen Saal beantragen, dass das VP auch genug Platz hat.

Das is ja nett von dir!!! Wir unterstützen dich dann auch moralisch gegen die dir zur Last gelegten ungerechtfertigten Vorwürfe - wenn´s sein muss auch aktiv !!!


OJ

[ukr]

Ich werde einen extra großen Saal beantragen, dass das VP auch genug Platz hat.

Ich werde da sein

[Wattestäbchen]

Ich werde da sein

Freut mich . Hoffentlich in allen Instanzen. Ich gehe ja nicht davon aus, dass die mich gleich gewinnen lassen können. Sie müssen es ja mindestens bis September rauszögern. Darum ja auch der Trick mit dem verspäteten Eingang meines Einspruchs.

[Andreas]

Darum ja auch der Trick mit dem verspäteten Eingang meines Einspruchs.

Ähm, wenn dein Einspruch zu spät bei Gericht eingegangen ist, dann wird es vermutlich zu gar keiner Verhandlung kommen. Dann ist der Strafbefehl nämlich rechtskräftig geworden...

[mir]

Klingt eigenartig. Ich würde sowas ja prinzipiell faxen und zusätzlich mit Einschreiben/Rück verschicken.

Hmm ... wenn Wattestäbchen beim Anwalt war und der's irgendwie verbummelt hat, sollte prinzipiell noch Wiedereinsetzung möglich sein. Geht aber nur 2 Wochen nach Kenntnis.

[Wattestäbchen]

Hmm ... wenn Wattestäbchen beim Anwalt war und der's irgendwie verbummelt hat, sollte prinzipiell noch Wiedereinsetzung möglich sein. Geht aber nur 2 Wochen nach Kenntnis.

Ja das läuft längst...
Wobei ich nicht davon ausgehe, dass mein Anwalt da schuld ist. Naja nächste Woche gibt 's dazu mehr zu sagen.

[experience]

Ich habe diesen Thread seit geraumer Zeit passiv mitverfolgt und muss sagen: Wenn ich auf der besagten Kraftfahrstraße hinter Wattestäbchen gestanden hätte und durch seine penible Auslegung der StVO länger behindert worden wäre, wäre ich ganz schön sauer gewesen. Ich hoffe auch, dass Wattestäbchen mit seinem (formal juristisch korrekten) "Zwang", die StVO immer und um jeden Preis absolut wörtlich zu nehmen, zumindest noch insoweit Maß hält, dass er nicht irgendwann anfängt, andere VT massiv zu gefährden. Leute, die Anordnungen um jeden Preis befolgen und ihr Gewissen ausschließlich an Gesetze deligieren, sind mir nämlich suspekt. Ich hoffe zumindest, dass er nicht irgendwann mal einen Fußgänger anfährt (oder gar noch Schlimmeres), weil die einzige Möglichkeit, diesem noch auszuweichen, darin bestanden hätte, eine Sperrfläche in Anspruch zu nehmen, und weil in der StVO nirgendwo steht, dass man Sperrflächen überfahren darf bzw. muss, wenn man einen lebensbedrohlichen Zusammenstoß nur noch auf diese Weise abwenden kann. (Die Frage ist eben, ab wann §1 StVO stärkeres Gewicht bekommt als konkrete Anordnungen durch Verkehrszeichen). Andererseits bewundere ich ihn dafür, wie er das ganze System bloßstellt, indem er einigen bedingungslos autoritätshörigen Paragraphenfetischisten den Spiegel vorhält. (Manchmal frage ich mich auch, ob nicht genau das seine eigentliche Motivation ist: diese Mentalität ad absurdum zu führen).

Einen Gefallen hat mir Wattestäbchen sicher getan: Ich habe mich hier immer mal wieder über die Borniertheit einiger Leute aufgeregt, die die "moralische" Auffassung vertraten, ein VT sollte Anordnungen durch Verkehrszeichen immer und um jeden Preis befolgen - egal, wie offensichtlich es vordergründig erscheine, dass diese Verkehrszeichen in Wirklichkeit etwas ganz Anderes aussagen sollten. Die Verantwortung für evtl. daraus resultierendes Chaos (bis hin zu lebensgefährlichen Pseudo-Fahrfehlern, die formal juristisch aber gar keine wären und nur der Umsetzung der Anordnungen entsprächen) trüge dann lediglich die anordnende Behörde, nicht aber der VT, der ihre Anordnungen nur befolgt. (Das wurde im VP nicht nur im Sinne juristischer Tatsachenbeschreibungen geäußert, sondern oftmals auch als moralische Aufforderung zu bedingungsloser Gesetzestreue). Ich habe mich über diese Heuchelei immer wieder geärgert und mich auch gefragt, ob die Leute, die diese Auffassung vertreten, auf anderen Straßen unterwegs sind als ich, oder ob sie eben doch (entgegen allen ihren Beteuerungen) im Zweifelsfall viel mehr nach Gefühl und Gewohnheit fahren, als ihnen selber überhaupt bewusst ist. Dieser Fall mit der Sperrfläche ist ja nur ein winziger Bruchteil der Fälle, in denen Anordnungen durch Verkehrszeichen tatsächlich nicht das bedeuten, was sie offensichtlich (und für jeden denkenden Menschen nachvollziehbar) bedeuten sollen. Ich betrachte Wattestäbchens Aktionen als eine Art VT-Protest gegen die alltäglich anzutreffende Inkompetenz von Behörden.

Gleichzeitig kann ich verstehen, dass einige Leute bei so viel bedingungslosem Anordnungsgehorsam Angst bekommen und tatsächlich den Schluss daraus ziehen, dass jemand, der die Anordnungen der StVO immer und in jeder Situation wörtlich und um jeden Preis befolgt, zum Führen eines Kraftfahrzeuges nicht geeignet sei. Zumindest nicht, solange man im Straßenverkehr fast täglich auf Anordnungen trifft, die nur so lange zweckmäßig funktionieren, wie sie die Intuition und die Gewohnheit, nicht aber die juristische Analyse der Verkehrsteilnehmer ansprechen. Und ja, es ist tatsächlich so: Die Tatsache, dass es nicht noch viel häufiger zum totalem Verkehrsinfarkt kommt, ist vor allen denjenigen VT zu verdanken, die sich mit Augenmaß und vernünftigen Interpretationen hin und wieder mal über das hinwegsetzen, was Verkehrszeichen tatsächlich anordnen - zugunsten dessen, was sie offenbar anordnen sollen. Dieser Thread bestätigt auch meine Vermutung, dass diejenigen VT, die von sich behaupten, striktestens jede Regel zu befolgen, entweder die Tatsache verleugnen, dass es immer wieder (offenkundig) fehlerhafte Anordnungen gibt, oder aber tatsächlich glauben, sie würden jede Regel befolgen - weil sie das, was manche Zeichen tatsächlich anordnen, in den meisten (und krassesten) Fällen gar nicht bewusst registrieren.

Dieser Thread, der Wattestäbchens Beharrlichkeit bei der Beachtung von Anordnungen dokumentiert, zeigt doch ziemlich deutlich, wo genau diejenigen VT langfristig landen werden, die alle Verkehrsregeln bedingungslos beachten: Bei der MPU.

Ich hoffe zum Einen natürlich, dass Wattestäbchen sein bedingungsloser Regel-Konformismus nicht zum Verhängnis wird. Ich werde aber die Befürchtung nicht los, dass er dabei ist, sich zum Märthyrer eines Behördensystems zu machen, das gerne den Eindruck von Vollkommenheit erweckt und vordergründig immer wieder verkündet, dass alle Anordnungen durch Verkehrszeichen ausnahmslos nach ihrer tatsächlichen (und nicht nach ihrer mutmaßlich beabsichtigten) Bedeutung zu befolgen seien, in Wahrheit aber nicht ehrlich genug ist, um zuzugeben, dass das System alles andere als vollkommen ist.

Sofern Wattestäbchen hier tatsächlich zum juristischen "Märthyrer" wird (und die Konsequenz nicht sein wird, Anordnungen besser auf ihren tatsächlichen Gehalt zu prüfen), besteht mein letzter Funke Hoffnung darin, dass vielleicht endlich mal ein Richter ehrlich genug sein wird, um in seiner Urteilsverkündung tatsächlich zuzugeben, dass Verkehrsteilnehmer, die die StVO bzw. alle Anordnungen durch Verkehrszeichen ausnahmslos, bedingungslos und wörtlich befolgen, nicht zum Führen eines Kraftfahrzeuges geeignet sind - bzw. dass §1 StVO dann stärker zu gewichten sei als "konkrete" Anordnungen, wenn die Beachtung der tatsächlichen Anordnungen heilloses Chaos verursachen würde. Und dass VT nicht nur berechtigt, sondern in besonderen Fällen sogar verpflichtet seien, von einem Anordnungs-Irrtum auszugehen - nämlich dann, wenn die wörtliche Beachtung einer Vorschrift offensichtlich nicht nur widersinnig, sondern auch massiv behindernd oder gefährlich wäre. Aber ich fürchte: Bevor sich irgendein deutsches Gericht diese Blöße geben würde, würde der Papst noch eher zum Islam konvertieren. Und vermutlich wird am Ende irgendeine absurde Scheinbegründung dazu missbraucht werden, die Aufhebung der Sperrfläche (ohne bestehende Rechtsgrundlage) für rechtlich wirksam zu erklären - um solchem "Treiben" ein Ende zu bereiten.

===

P.S.: Ich wehre mich mit diesem Statement nicht gegen den grundsätzlichen Sinn, den die genaue Beachtung von Verkehrsregeln sicherlich hat - ich wehre mich nur gegen die Mentalität von Leuten, die meinen, Regeln seien ein Selbstzweck und seien auch dann bedingungslos zu befolgen, wenn das offensichtlich zu massiven Behinderungen oder Gefährdungen anderer Verkehrsteilnehmer führt. Es gibt nämlich tatsächlich einige Leute, die das hier immer wieder propagiert haben.

P.P.S.: In Bochum ist es mancherorts Gang und Gäbe, dass Linienbusse (ihren Fahrplänen entsprechend) etliche Verkehrsinseln links passieren, die laut Beschilderung rechts passiert werden müssen, und dass sie etliche Sperrflächen überfahren - weil sie nämlich seit geraumer Zeit in den Bereichen verkehren, die ursprünglich nur den Straßenbahnen vorbehalten waren. (Selbst für die StraB würden ja streng genommen dieselben Regeln gelten). Etliche Bushaltestellen könnten ohne Regelübertretungen gar nicht angefahren werden. An einer Stelle vollziehen die Busse sogar einen illegalen Spurwechsel über eine durchgezogene Linie hinweg - weil sie im Schotter landen würden, wenn sie den StraB-Gleisen weiter folgen würden. Die StVO würde das aber von ihnen verlangen! Ich hoffe nur, dass Wattestäbchen niemals Busfahrer wird.

[Kuli]

. Ich hoffe zumindest, dass er nicht irgendwann mal einen Fußgänger anfährt (oder gar noch Schlimmeres), weil die einzige Möglichkeit, diesem noch auszuweichen, darin bestanden hätte, eine Sperrfläche in Anspruch zu nehmen, und weil in der StVO nirgendwo steht, dass man Sperrflächen überfahren darf bzw. muss, wenn man einen lebensbedrohlichen Zusammenstoß nur noch auf diese Weise abwenden kann.

Da gibt es doch sowas wie den "gerechtfertigten Notstand" oder so ähnlich, oder?

[experience]

. Ich hoffe zumindest, dass er nicht irgendwann mal einen Fußgänger anfährt (oder gar noch Schlimmeres), weil die einzige Möglichkeit, diesem noch auszuweichen, darin bestanden hätte, eine Sperrfläche in Anspruch zu nehmen, und weil in der StVO nirgendwo steht, dass man Sperrflächen überfahren darf bzw. muss, wenn man einen lebensbedrohlichen Zusammenstoß nur noch auf diese Weise abwenden kann.

Da gibt es doch sowas wie den "gerechtfertigten Notstand" oder so ähnlich, oder?

Ja - aber soweit ich weiß, entschuldigt dieser ein gesetzeswidriges Verhalten. Dass er auch dazu verpflichtet, glaube ich nicht. Sicherlich würde aber jeder verurteilt werden, der einen Fußgänger umfährt, nur um keine Regel der StVO brechen zu müssen. Aber ich vermute, dass dabei andere Bestimmungen als Rechtsgrundlage dienen würden (evtl. auch §1 StVO, der in diesem Falle stärker gewichtet würde), oder man eben teleologisch argumentieren würde, dass der StVO keine größere Bedeutung zukommen dürfe als den viel wichtigeren Strafgesetzen, und dass man es dann als Tötungsdelikt bzw. Körperverletuzng ahnden würde.

P.S.: Natürlich bin ich kein Jurist - und sicherlich kennen sich andere Leute hier damit viel besser aus als ich.

[Wattestäbchen]

Um darauf zu antworten kann ich mich nur wiederholen. Darum mache ich es kurz. Wer mich kennt, kann diesen Artikel überspringen!

Sobald den VT zugestanden wird nach gesundem Menschenverstand zu fahren bin ich da voll dabei. Mir langt §1 aus um mich richtig im Straßenerkehr zu verhalten.
Aber so lange von den Behörden das aktuelle Verhalten an den Tag gelegt wird, werde ich meins auch nicht ändern.
Beispiel: Bei mir im Ort wird abends in der Tempo-30 Zone die Geschwindigkeit von der Polizei kontrolliert. Aber die stehen nicht beim Kindergarten der 3 Straßen weiter ist. Die stehen am Ende der Zone abends wenn nichts mehr los ist um die VT zu erwischen die innerhalb der letzten 5m schon beschleunigen. Dass diese Zone so ziemlich alles enthält was eine Zone nicht enthalten darf interessiert die Polizei aber nicht. Da heißt es dann "Bis hier hin gilt das Schild und bis dahin muss max. 30km/h gefahren werden und fertig." Beim enthaltenen Radweg wird diese Genauigkeit wohl nicht gefordert. Dort heißt es halte dich an die VZ und denke nicht nach. Und so lange das so ist werde ich das auch machen.

Und die Behörden sollten auch mal nachdenken was sie anordnen. Hier in Kalrsruhe wird die Innenstadt haufenweise mit Sperrflächen und Fahrstreifenbegrenzungen gepflastert. Wenn ich mich daran halte wird von der Polizei von mir ein Verhalten verlangt, das der Vorschrift einer Leitlinie entspräche. Warum dann keine benutzen? Und die Polizei kommt auch nicht auf die Idee das zu ändern.
Da ist alles gut. Dann kommt jemand und baut eine Vorschrift hin, die mich zum anhalten zwingt. Und ich bin jetzt böse weil ich die Vorschrift einhalte obwohl auf die Nichteinhaltung Buße steht? Und die Oberkrönung ist immer noch, dass Behörden schon beim Anordnen davon ausgehen, dass ihre Vorschriften nicht eingehalten werden und wissen, dass der Verkehr nur dann sinnvoll funktioniert.

In Reinstetten wo ich auch oft bin, konnte ich jetzt über 10 Jahre friedlich in eine Straße fahren. An der Seite haben die Anwohner geparkt und ich bin drum herum gefahren. Ganz normal - kein Problem. Jetzt kommt jemand auf die Idee (hoffentlich mit privaten Geldern) dort Fahrstreifenbegrenzungen hinzupinseln. Jetzt wird mir mutwillig die rechtliche Möglichkeit genommen dort an den parkenden Autos (denn die Nachbarn ändern ja deshalb ihr Parkverhalten nicht) vorbei zu fahren. Und schon ist wieder Terror. Da ich Privatleute bisher nie angezeigt habe und das bei ihnen auch nicht will fahre ich halt seit paar Monaten um diese Straße drum rum. Aber ich werde versuchen diese Linie weg zu bekommen.

Ich höre die Politiker immer von Schilderwald abbauen reden aber ich beobachte das Gegenteil.

[durban]

Welches Gericht ist eigentlich (örtlich) zuständig?

[experience]

Und die Oberkrönung ist immer noch, dass Behörden schon beim Anordnen davon ausgehen, dass ihre Vorschriften nicht eingehalten werden und wissen, dass der Verkehr nur dann sinnvoll funktioniert.

Im Grunde hast Du meine volle Unterstützung - nur dass ich es nicht riskieren würde, mich zum Märthyrer eines lückenhaften Systems zu machen, welches im Zweifelsfall oft genug gegen den VT ausgelegt wird, dabei aber verschweigt, dass die bedingungslose Autoritätshörigkeit aller VT, die ja immer wieder lautstark eingefordert wird, unter den gegenwärtigen Bedingungen einen deutschlandweiten Verkehrs-GAU auslösen würde. (Und dass das so ist, weiß doch letztlich jeder, der ideologisch unvoreingenommen, mit offenen Augen und unter tatsächlicher Kenntnis der StVO am Straßenverkehr teilnimmt).

Und natürlich funktioniert das Ganze nur deshalb halbwegs, weil die Mehrheit der VT eben nicht das tut, was von ihnen verlangt wird, sondern im Zweifelsfall eher nach Intuition und "gesundem Menschenverstand" als nach Schildern fährt. (Was nicht bedeutet, dass man Regeln grundsätzlich missachten sollte, sondern, dass man sie mit Augenmaß so weit wie problemlos möglich befolgen sollte - dann aber auch mit dem entsprechenden Augenmaß ihre Übertretung sanktionieren sollte).

Du musst ja nicht meinen, dass die Behörden und Gerichte das nicht wüssten - sie können sich nur nicht die Blöße geben, es zuzugeben, weil sie damit ihre eigene Autorität untergraben würden - wenn es nämlich darum geht, Autofahrer auch für völlig folgenlose und ungefährliche Regelübertretungen zur Kasse bitten zu dürfen. (Natürlich sollte aber auch nicht verschwiegen werden, dass es auch genügend nette und vernünftige Polizisten gibt, die häufig genug das Opportunitätsprinzip anwenden).

Wenn wir in einem Land leben würden, in dem man mit Regeln relativ locker, pragmatisch und zweckmäßig umgehen würde (und in denen man Regeln als das betrachten würde, was sie sind: nämlich Vereinbarungen, die den sozialen Alltag erleichtern sollen), wären fehlerhafte Anordnungen wirklich kein Problem, solange ihre beabsichtigte Aussagekraft problemlos erkennbar wäre. Wenn wir Gerichte hätten, die auch offen so argumentieren würden, wäre das ebenfalls OK. Aber wir leben ja in Deutschland - wo Regeln keinen Sinn erfüllen müssen, um einen Selbstzweck zugesprochen zu bekommen. Und insofern teile ich Deine Abneigung gegen die scheinheilige und in Wahrheit unpraktikable Forderung nach bedingungslosem Gehorsam.

Da Du bei Deinem "Widerstand durch blinden Gehorsam" (der ja häufig genug explizit verlangt wird) meine volle moralische Unterstützung hast (natürlich solange Du dabei niemanden gefährdest), hoffe ich, dass Du bei der ganzen Sache heil wegkommst. Ich befürchte allerdings, dass die Rechtsstaatlichkeit eines jeden Landes relativ ist, und dass Du sie in dieser Angelegenheit über ihre tatsächlichen Grenzen hinaus strapazierst (auch wenn das vermutlich nie jemand so offen zugeben würde). Entsprechend musst Du leider auch damit rechnen, dass man Dir einen Strick daraus drehen wird. Ob der dann nach rechtstaatlichen Prinzipien streng genommen nicht hätte gedreht werden würfen, hilft Dir nicht weiter, wenn sich am Ende womöglich die vereinigte Judikative - aus Angst vor dem totalen Kontrollverlust - gegen Dich "verschworen" zu haben scheint.

Es gibt sicherlich Leute, bei denen solche Unterstellungen Empörung auslösen. Sicherlich gibt es hier auch genügend Leute, die Deiner Argumentation folgen können und darauf vertrauen, dass Dich kein deutsches Gericht jemals für Verstöße bestrafen könnte, die dem Gesetz nach gar keine sind, weil sie so angeordnet wurden (und eine Verweigerung, diese Anordnung zu befolgen, einem sanktionierbaren Regelverstoß gleichgekommen wäre). Aber ich fürchte, dass ich mit meiner Vermutung Recht behalten werde, und dass der Idealismus unserer Judikative am Ende dem Pragmatismus weichen wird. Interessant wäre aber sicher die Frage, ob das dann Auswirkungen auf die allgemeine Erwartung von "blindem Gehorsam" hätte - denn wenn Du vor Gericht nicht durchkommst, wäre eine Relativierung der unbedingten Gültigkeit aller behördlichen Anordnungen die einzig mögliche logische Konsequenz. Ich fürchte aber, dass man diesen Schritt dann trotzdem nicht gehen würde und sich stattdessen in irgendeine widersprüchliche Scheinlogik flüchtet, um die Stabilität des bestehenden Systems nicht zu gefährden - oder aber Deinen Fall einfach totschweigen wird, um die logischen Implikationen besser verdrängen zu können.

[ukr]

Ich fürchte aber, dass man diesen Schritt dann trotzdem nicht gehen würde und sich stattdessen in irgendeine widersprüchliche Scheinlogik flüchtet, um die Stabilität des bestehenden Systems nicht zu gefährden - oder aber Deinen Fall einfach totschweigen wird, um die logischen Implikationen besser verdrängen zu können.

Davon gehe ich aus.

[superdiesel]

Auch von mir erhält wattestäbchen vollen Respekt für seine konsequente Handlungsweise, die sicher nicht nur uns, sondern hoffentlich auch ihn selbst aufgrund der skurrilen Reaktionen der Staatsmacht neben Entrüstung immer wieder auch mal schmunzeln lässt.
Ich wünsche ihm, dass er sich bei seinen Aktionen nicht aufreibt.

Aber im Prinzip hat er völlig recht. Auch ich würde es gerne sehen, dass Gesetze eher nach ihrem Sinn als nach ihren Buchstaben geachtet und Übertretungen eben in gleichem Sinn geahndet würden. In der Tat verkommen Gesetze zum Selbstzweck, es gibt Überregulierungen und jede Menge sprachliche und inhaltliche Ungenauigkeiten und Regelungslücken - bei weitem nicht nur in den den Straßenverkehr betreffenden Gesetzen. Ein wenig mehr Gelassenheit von Executive und Judiskative und praxisnahe Auslegungen wäre wünschenswert, die Erwartung der Normalbevölkerung scheint in die entgegengesetzte Richtung zu tendieren: immer mehr Gesetze, immer mehr Ungenauigkeiten, immer mehr Unselbständigkeit.

Polizei und Gerichte müssen sich schon an ihren selbstgesteckten Maßstäben messen lassen. Insofern ist das Vorgehen von Wattestäbchen sehr konsequent. Ich denke, die Polizei und die Verwaltung ist hier einfach überfordert. Den meisten Richtern traue ich da eigentlich schon ein bißchen mehr Einsicht, Intelligenz und Problembewußtsein zu. Ich kann mir auch nicht vorstellen (und hoffe, ich werde nicht enttäuscht), dass ein Richter hier parteiisch würde oder wie angedeutet das Thema aus Selbsterhaltungstrieb und Machtbewußtsein klein zu halten versuchen wird. Warum auch, ein Richter kann das auch als intelligenten Denksport sehen, er kann ja schließlich auch nichts für die Gesetzgebung, wird sich aber auch im Wortlaut daran halten müssen.
Ich halte es daher nicht für ausgeschlossen, dass ein Prozess, wenn es denn überhaupt zu einem solchen kommt, Wattestäbchen durchaus Genugtuung verschaffen kann und ihn in seinen Auffassungen bestätigen könnte.

Man soll sich davon aber nicht zuviel versprechen. In der Tat ist dann eine Einzelfallentscheidung getroffen worden.
Bindende Wirkung für andere Verkehrsteilnehmer und für weitere Aktionen von Wattestäbchen hat das nach erster Instanz noch lange nicht. Dem Kampf müssten dann noch viele, viele weitere folgen, ehe sich gesetzgeberisch oder bei der prinzipiellen Auslegung der Gesetzgebung etwas ändert. Viele von uns werden das nicht mehr erleben.

[Heinz Wäscher]

Heute habe isch es auch einmal gemacht

Wann und wo verrate ich vielleicht auch noch, da aber abzusehen war das der dort haltende und blockierende PKW (trotz Parkplatz 5 m weiter rechts ) bald weiterfährt mußte ich auch nicht die Polizei einschalten.

Viele Leute in Deutschland scheinen in einer Sperrfläche also bloß ein Parkverbot zu sehen

[MisterOJ]

Heute habe isch es auch einmal gemacht

Du wirst doch wohl unserem geliebten Q-Tip nicht etwa konkurenz machen????



OJ

[oscar_the_grouch]

Oh bitte erzählen Sie ausführlicher Herr Wäscher !

[MisterOJ]

Oh bitte erzählen Sie ausführlicher Herr Wäscher !

Oh ja - bitte......


OJ

[Heinz Wäscher]

Na ja, der DP AG Mitarbeiter meinte in aller Seelenruhe den Briefkasten ausleeren zu müssen. Dummerweise hielt er dabei am rechten Fahrbahnrand und links von ihm war eine dieser unnützen Sperrflächen hinter einer Überquerungshilfe.

Das heißt, ich hätte diese Sperrfläche überfahren müssen, um an diesem DP AG Fahrzeug links vorbei zu kommen.
Da ich bei mir in der Gegend neuerdings öfters beobachte, das die DP AG Mitarbeiter trotz mehr als ausreichend vorhandener alternativer Möglichkeiten beim Halten zum Zwecke des Entleerens der Briefkästen, z. B. war hier ein richtiger Parkplatz nur ca. 5 m weiter rechts, immer die Möglichkeit zum Halten wählen, die es anderen Fahrzeugen oder Fußgängern am schwersten macht, das kurzzeitig haltende DP AG Fahrzeug zu passieren, habe ich mir gedacht, ich warte einfach mal fünf Minuten hinter diesem recht ungünstig haltenden Fahrzeug.

Eigentlich blieben alle anderen Verkehrsteilnehmer ziemlich ruhig und gelassen, ich erntete nur immer ungläubige Blicke, warum ich nicht weiterfahren würde, schließlich war links neben diesem DP AG Fahrzeug doch "nur" eine Sperrfläche.

Dummerweise war wegen der Verkehrsinsel kein Überholen meiner Hintermänner möglich un so reichten ca. 5 Minuten um einen doch recht ansehnlichen Rückstau zu bilden

Wie gesagt, das Überfahren von Sperrflächen (hier eine absolut unnötige hinter einer Überquerungshilfe, ein einfacher Strich (Zeichen 295) hätte es auch getan) scheint hierzulande nicht als soooo schlimm angesehen zu werden, Sperrflächen scheinen von den Meisten nur als Parkverbot betrachtet zu werden.

[Kuli]

Sowas ähnliches durfte ich neulich auch kurz hinter einer Kreuzung beobachten... Da war das Gehupe aber groß

[GM_]

Dummerweise war wegen der Verkehrsinsel kein Überholen meiner Hintermänner möglich un so reichten ca. 5 Minuten um einen doch recht ansehnlichen Rückstau zu bilden

Aber sonst geht's noch?

Solche Hobbies kann man meinetwegen gern betreiben, aber bitte auf eigene Kosten.

[Wattestäbchen]

Zusammenfassung:

Unnötige Sperrflächen aufbringen: OK
Geld der Steuerzahler verschwenden: OK
Neben einer Sperrfläche parken so dass andere VT nicht vorbei kommen: OK
Hinter einem Hindernis 5 Minuten warten statt gegen die StVO zu verstoßen: privates Hobby auf Kosten anderer VT

[GM_]

Unnötige Sperrflächen aufbringen: OK
Geld der Steuerzahler verschwenden: OK
Neben einer Sperrfläche parken so dass andere VT nicht vorbei kommen: OK

Das habe ich nicht behauptet.

Hinter einem Hindernis 5 Minuten warten statt gegen die StVO zu verstoßen: privates Hobby auf Kosten anderer VT

Ja.

Wenn andere noch vorbeikommen - kein Problem. Wenn es diese Möglichkeit aber nicht gibt geht das zu weit.

Denn es IST ein Hobby - was soll es sonst sein?

[Kuli]

Denn es IST ein Hobby - was soll es sonst sein?

Einhalten der StVO?
Vorsicht?
Keine Gefährdung von sich und anderen? Sperrflächen sind nicht ohne Grund da, sonst dürften sie dort nämlich eben nicht sein...
Die wird da nich einfach aus Spaß hingepinselt, damit du trotzdem drüberfahren kannst

Der Rückstau ist unschön, aber der Fehler ist nicht bei Heinz zu suchen, sondern beim Postmitarbeiter

[Ichtyos]

Unnötige Sperrflächen aufbringen: OK
Geld der Steuerzahler verschwenden: OK
Neben einer Sperrfläche parken so dass andere VT nicht vorbei kommen: OK

Das habe ich nicht behauptet.

Hinter einem Hindernis 5 Minuten warten statt gegen die StVO zu verstoßen: privates Hobby auf Kosten anderer VT

Ja.

Wenn andere noch vorbeikommen - kein Problem. Wenn es diese Möglichkeit aber nicht gibt geht das zu weit.

Denn es IST ein Hobby - was soll es sonst sein?

Ich habe jetzt nicht im Bußgeldkatalog nachgesehen, aber selbst bei 5 € wäre das ein Stundenlohn von 60 €. Bei einem Hobby packe ich in der Regel Geld zu, mein Brötchengeber zahlt auch etwas weniger.

[GM_]

@Wattestäbchen

Kenntst du eigentlich "BayObLG VRS 70,55"? Volltext habe ich nicht, aber man findet (zum Beispiel hier letzte Seite unten) die Aussage, dass eine durchgehende Linie bei einem "nicht ganz vorübergehenden Hindernis" überfahren werden darf.

Wo steht das in der StVO? Nirgends. Und das muß da auch nicht stehen, weil so ein Hindernis kein Normalfall ist. Somit kommt zur Klärung der Rechtslage die Rechtsprechung ins Spiel.

Nun magst du sagen: Es ist noch keine Rechtsprechung zum Überfahren einer Sperrfläche auf Grund gelber Leitlinien bekannt. Mag sein. Die Rechtsprechung befaßt sich mit solchem Pille Palle eben erst, wenn ein strittiger Fall auftritt.

Wenn du also so weitermachst, dann wirst du derjenige sein, dem wir es zu verdanken haben werden, dass es auch dazu demnächst eine Rechtsprechung geben wird.

Und dann?

Dann hast du schriftlich, dass du im Unrecht warst, und dann hast du auch schriftlich, dass du gelben Linien in Zukunft trotz weißer Sperrflächen folgen darfst.

War es das dann wert?

[Wattestäbchen]

Vielleicht gelten ja auch am 3. Tag jedes Monats keine zulässigen Höchstgeschwindigkeiten. Das steht auch nicht in der StVO. Und darum gehe ich davon auch nicht aus. Und das mit den gelben Linien wurde extra rein geschrieben. Man hätte es auch weg lassen können.

Und soweit ich weiß beruht unser Rechtsystem auf Gesetzen und nicht Gerichtsurteilen. Aber das sollten wir vielleicht mal in einer eigenen Diskussion hier besprechen um das endgültig abschließend zu klären.

[GM_]

Nach meinem Verständnis ist für mein praktisches Verhalten die "Rechtslage" insgesamt relevant, zumindest wenn ich das Ziel verfolge effektiv zu leben.

Zur Rechtslage gehört aber immer auch die aktuelle Rechtsprechung, gerade weil auch die Gesetzgebung eben weder perfekt noch lückenlos ist, in manchen Fällen vielleicht sogar widersprühlich.

In diesem Fall gelbe Linien / weiße Sperrflächen liegt wohl so eine Gesetzeslücke vor. Allerdings gibt es ja öfters Fälle, wo ein Gericht über den formalen Text hinaus den Zweck eines Gesetzes interpretieren muß. Gelbe Linien wurden eingeführt, damit die Verkehrsführung temporär geändert werden kann, ohne dass die ursprüngliche weiße Markierung entfernt werden muß, denn die wird ja nach Ende des temporären Zustandes in der Regel wieder gebraucht (-> Ersparnis von Steuergeldern, war ja auch dein Argument). Nun kann es aber unmöglich die Intention des Gesetzgebers und der Zweck des Gesetzes gewesen sein, dass weiße Linien erhalten bleiben können, aber weiße Sperrflächen entfernt werden müssen, wenn der Verkehr temporär anders geführt wird. Somit müßte jedem klar sein, dass gelbe Linien Priorität haben nicht nur gegenüber weißen Linien sondern auch gegenüber weißen Sperrflächen.

Dies zu erkennen stellt an den Fahrzeugführer gewisse kognitive Mindestanforderungen. Es ist sicher nicht in deinem Sinne, wenn du Zweifel daran sähst, dass du diese Mindestanforderungen erfüllst. Dies tust aber mit solchen Argumenten:

Vielleicht gelten ja auch am 3. Tag jedes Monats keine zulässigen Höchstgeschwindigkeiten. Das steht auch nicht in der StVO.

Edit:

Aber du kannst hierzu die Rechtslage leicht feststellen, denn es gibt unzählige Urteile, in denen Geschwindigkeitsverstöße auch am 3. des Monats geahnet wurden.

Es gibt hingegen kein Urteil (noch Bußgeldbescheid), in dem das Überfahren einer weißen Sperrfläche beim Folgen gelber Leitlinien geahndet worden wäre, und zwar obwohl dies täglich 1000fach geschieht! Somit gehören zur Rechtslage nicht nur vorhandene Urteile sondern auch das Fehlen von Urteilen zu einem Sachverhalt, zumindest wenn dieser alltäglich vorkommt.

[Bonsai-Brummi]

... stellt an den Fahrzeugführer gewisse kognitive Mindestanforderungen. Es ist sicher nicht in deinem Sinne, wenn du Zweifel daran sähst, dass du diese Mindestanforderungen erfüllst.

Würd's Dich wundern, wenn doch?

Das Einfordern des vermeintlichen Rechts auf unbeschränkte und vor allem folgenlose Denkfaulheit ist doch mittlerweile geradezu Volkssport - nicht nur, aber auch im Straßenverkehr und also auch öfter mal hier im VP...

lg
c.s.

[GM_]

Würd's Dich wundern, wenn doch?

Du meinst, er will eine MPU-Aufforderung?

[Wattestäbchen]

Nun kann es aber unmöglich die Intention des Gesetzgebers und der Zweck des Gesetzes gewesen sein, dass weiße Linien erhalten bleiben können, aber weiße Sperrflächen entfernt werden müssen, wenn der Verkehr temporär anders geführt wird.

Warum wurde es dann explizit so definiert?
Man hätte ja schreiben können, dass gelbe Markierungen weiße Markierungen aufheben. Aber es wurde extra gesagt, dass gelbe Markierungen Fahrstreifenbegrenzungen und Leitlinien aufheben.

Ich finde es schon extrem hart, wenn der Gesetzgeber etwas extra deutlich definiert und du dir anmaßt zu wissen, dass er etwas anderes damit gemeint hat.

[Bonsai-Brummi]

So interpretiert wäre er damit hier freilich in bester Gesellschaft - die Forderung nach strikter Regeleinhaltung anstelle eigenverantwortlichen Mitdenkens ist so selten nicht; und je nach konkretem Sachverhalt meist in der Tat damit gleichzusetzen, daß der solches Fordernde darauf besteht, mit einfachsten Gedankengängen hoffnungslos überfordert sein und also jeglichen noch so geringen Beitrag zu reibungslosem Ablauf des Verkehrsgeschehens verweigern zu dürfen...

Was freilich auch schon mal zum Nachteil des bzw. der Fordernden zu gereichen vermag...

lg
c.s.

[Anderssen]

Nun kann es aber unmöglich die Intention des Gesetzgebers und der Zweck des Gesetzes gewesen sein, dass weiße Linien erhalten bleiben können, aber weiße Sperrflächen entfernt werden müssen, wenn der Verkehr temporär anders geführt wird. Somit müßte jedem klar sein, dass gelbe Linien Priorität haben nicht nur gegenüber weißen Linien sondern auch gegenüber weißen Sperrflächen.

Dies zu erkennen stellt an den Fahrzeugführer gewisse kognitive Mindestanforderungen.

Naja... die meisten VT werden die Sperrfläche aber nicht deswegen überfahren, weil sie die StVO genau kennen und kompetent interpretieren, sondern lediglich, weil sie es so gewohnt sind.
Ich würde mal behaupten, 99% aller VT kennen den Wortlaut von § 41 Abs. 4 gar nicht, jedenfalls nicht gut genug, um zu wissen, dass dort lediglich von Leitlinien und Fahrstreifenbegrenzungen die Rede ist.

[GM_]

Warum wurde es dann explizit so definiert?

Weil er es vergessen hat?

Ich finde es schon extrem hart, wenn der Gesetzgeber etwas extra deutlich definiert und du dir anmaßt zu wissen, dass er etwas anderes damit gemeint hat.

Nein, nicht etwas anderes. Es wurde lediglich versäumt, die weißen Markierungen, die von einer gelben Linie aufgehoben werden, erschöpfend aufzuzählen.

Ok - das Gesetz hat eine Lücke, und du bist deren Entdecker. Respekt! Und jetzt?

Naja... die meisten VT werden die Sperrfläche aber nicht deswegen überfahren, weil sie die StVO genau kennen und kompetent interpretieren, sondern lediglich, weil sie es so gewohnt sind.

Die meisten VT erkennen eben die Rechtslage aus der Praxis. Es ist ihnen klar, dass an einer weißen Sperrfläche innerhalb gelber Linien nicht das Ende der Straße sein kann.

Zugegeben erfordert auch das kognitive Fähigkeiten. Man kommt eben auf verschiedenen Wegen immer zum selben Ergebnis.

[Wattestäbchen]

Ok - das Gesetz hat eine Lücke, und du bist deren Entdecker. Respekt! Und jetzt?

Es hat keine Lücke. Mit dieser Logik könnte man sich alles schönreden was man wollte.

[GM_]

Darum eben der Verweis auf die Rechtslage, die aus mehr als den Gesetzen besteht.

[Anderssen]

Die meisten VT erkennen eben die Rechtslage aus der Praxis.

Da wäre ich vorsichtig. Nach meiner Erfahrung ist das, was die VT aus der Praxis heraus "erkennen", nicht notwendigerweise die Rechtslage, sondern eher so eine Art zweifelhaftes "Gewohnheitsrecht", was wiederum eher durch den Herdentrieb vermittelt wird als etwa mit Köpfchen.
Typische Formeln:
- "Kann ich hier so fahren? Na klar, die anderen fahren schließlich auch so; das kann also nicht falsch sein."
- "30 km/h wegen Straßenschäden? Nein, die meinen das nicht so mit den 30. Das ist nur, damit man nicht deutlich schneller als 50 fährt."

So fährt imho die Mehrheit der VT, und so kommen sie auch über die Sperrfläche rüber.

Aber zur Klarstellung: Ich hätte in Wattestäbchens Situation ebenfalls nicht angehalten, da es weder der Sinn einer Sperrfläche noch einer gelben Linie noch einer Kombination aus beidem sein kann, einen VT derart "gefangenzunehmen".