EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[RA XDiver]

Natürlich ist der Führerschein auch bei Nichtbeachtung der 185 Tage Regelung gültig in Deutschland, steht eindeutig im Urteil. Da beisst die Maus kein Faden ab!

Was Du uns jetzt bestimmt gerne mittels Fundstelle nachweisen willst....

[Natrix20]

Steht im Urteil nich drin, selbst wenn die 185 Tage Reglung nicht eingehalten wurde, ist die Fahrerlaubnis anzuerkennen?? In solchem Fall hat die BRD das Recht auf dem Klageweg gegen die Ausstellende Nation zu veranlassen, das die Fahrerlaubnis zurückgezogen wird. Solange wie das die BRD nicht macht ist er "anzuerkennen".

[RA XDiver]

Richtig, das ist allerdings darauf bezogen, dass die BRD nicht das Recht hat, die 185-Tage-Regelung zu überprüfen, sondern dies der Ausstellungsstaat tun muss.

Es ging darum, dass ein solcher Verkehrsteilnehmer nicht wegen Fahrens ohne FE angeklagt werden kann.

Das hat bislang auch keiner bestritten.

[Natrix20]

Das heisst in meinen Augen, die Fahrerlaubnis ist gültig.

Aber was mich vielmehr interessieren würde ist folgender Punkt:

Ein Deutscher hat ständig seinen Wohnsitz im Ausland von dessem Land er auch einen EU Führerschein besitzt. Muss dieser bei einer Überprüfung durch eine Polizeikontrolle in Deutschland ebenso eine MPU aufgrund des eventuellen §46 ablegen, wenn er vorher einen deutschen Führerschein besessen hatte und er eigentlich zur Wiedererlangung der deutschen Fahrerlaubnis eine MPU absolvieren müsste? Das hiesse im Klartext: Müssen ausländische Führerscheininhaber, die im Ausland wohnen eine MPU ablegen bei groben Verkehrsverstössen????
Wenn nicht lasse ich meinen Wohnsitz auf Dauer im Ausland einfach bestehen.

[Andreas]

Wenn nicht lasse ich meinen Wohnsitz auf Dauer im Ausland einfach bestehen.

Es kommt nicht auf den melderechtlichen Wohnsitz, sondern auf den tatsächlichen Aufenthalt an. Wenn du hier wohnst und arbeitest, kannst du auch in Timbuktu gemeldet sein, die FS-Stelle interessiert es dann weniger.

[RA XDiver]

Das heisst in meinen Augen, die Fahrerlaubnis ist gültig.

Sie ist zunächst gültig, kann aber aufgrund der formalen Mängel beim Erwerb wieder entzogen werden (durch den Ausstellungsstaat). Aber auch das wurde nicht bestritten...

[Gast_Matze 23_*]

Also so langsam blicke ich hier nicht mehr durch...

[Natrix20]

@Andreas
wie will das jemand beweisen das ich weniger als 185 Tage im Ausland bin?
Ich bin Selbstständig und habe in Polen beruflich zu tun. Mir geht es jetzt in dem obigen Beispiel nicht um mich, sondern generell????????
Das würde mich mal interessieren wie der Fall dann liegt Andreas

[Uwe Brandt]

wie will das jemand beweisen das ich weniger als 185 Tage im Ausland bin?

Wo zahlst Du Deine Steuern bzw. bist Du in Deutschland steuerpflichtig???

[Natrix20]

Ich kann in beiden Ländern Steuern zahlen, das ist veranlagungsmässig so wo die Steuern anfallen.
Das ist aber noch lange kein aufschlussreiches Argument für die FEB Behörde.
Ich muss die Steuern bei z.B. Vermeitung und Verpachtung dort versteuern wo sie anfallen.Das Steuerargument ist keineswegs ein Indiz, wo man seinen Wohnsitz bzw. dauernden Aufenthalt hat, lieber Uwe.

[RA XDiver]

Bei Selbstständigen ist die Sache natürlich schwieriger, wobei es da auch deutlich auf die Art der Branche ankommt.

Ein Rechtsanwalt beispielsweise wird sich im Regelfall nicht lange im Ausland aufhalten und gleichzeitig hier vor Ort zahlreiche Gerichtstermine wahrnehmen können.

Bei Arbeitnehmern ist die Sache noch einfacher.

[Matze 23]

Das wird sogar empfohlen bei einer EU-Fahrschule:


Ich habe gehört, das ein deutsches Gericht den EU-Führerschein bei einer Kontrolle einziehen lassen kann.


Genau dies wird ein Gericht ganz gewiss nicht tun, weil es dann gegen das EU-GH Urteil verstossen würde, welches genau entgegen lautet. Ein unwissender Polizist bei einer Verkehrskontrolle kommt da schon eher in Betracht. Deshalb, unbedingt einen Rechtsschutz abschliessen, sich von einem Notar eine beglaubigte Kopie des EU Führerscheins anfertigen lassen und das Original nicht im Fahrzeug mitführen. Das bedeutet letztlich eine Ordnungswidrigkeit, ist aber erträglicher, als den EU Führerschein erstmal los zu sein, um dann zeitraubend auf Herausgabe desselben zu klagen. Eine Kopie des EU-GH Urteils sollte man der Polizei auch gleich unter die Nase halten. Sollte es wirklich zu einer Herausgabeforderung des Originals von Seiten der Polizei kommen, immer sofort einen Rechtsanwalt hinzuziehen. Mit dem Rechtsschutz sollten die Kosten gedeckt sein.

[Bayer]

Die EU-Führerscheinrichtlinie verpflichtet die Mitgliedsstaaten, die entsprechende Richtlinie in nationale Gesetze umzusetzen.

Anscheinend haben CZ + PL und evtl. GB und noch vielleicht ein paar andere Staaten dieses noch nicht gemacht. Gibt es da irgendwelche zeitlichen Fristen seitens der EU ? z.B. spätestens nach sagen wir mal 5 Jahre nach Beitritt ?
Irgendwer hat auch mal geschrieben, daß selbst Deutschland noch nicht alle EU-Richtlinien in nationale Gesetze umgesetzt hat(die Rede war da von 200!!!). Stimmt das ? Wenn ja welche Richtlinien denn z.B. ?

Ich folgere daraus, daß die Tschechen im moment noch ganz regulär und legal Führerscheine auch an Deutsche ausstellen(auch ohne 185 TG Wohnsitz) dürfen, so lange sie die EU-Richtlinie nicht in ein nationales Gesetz umgesetzt haben.
Wenn sie das irgendwann vielleicht tun sollten, ist es aber in meinen Augen nicht mehr möglich, die bereits ausgestellten FE rückwirkend wieder zu entziehen.

[Bayer]

Ich persönlich kanns mir aber nicht vorstellen, da ja niemand zu der Zeit gegen europäisches Recht verstoßen hat.

Natürlich wird gegen europäisches Recht verstoßen. Was glaubst Du denn, woher die 185-Tage-Regelung kommt.....

womit diese Aussage falsch wäre.

[Bayer]

Ich wette mit Dir, in nicht allzu langer Zeit werden CZ und PL reihenweise ihre ausgestellten FE wieder einziehen, weil aus Brüssel Riesenärger auf sie zurollt....

genauso wie diese

[Matze 23]

Irgendwie ist das hier öfters mal ein hin und her. Aber ich glaube ich will den Sprung in die "Freiheit" mal machen. Und dann auch mit ein Kopie des Führescheins rum fahren. Ist ja nur eine Ordnungswiedrigkeit... :-)

[Bayer]

Nochmals ganz speziell für Gast_Rolf.

Auch wenn du in Besitz eines EU-FS bist, bekommst du in Deutschland deine Eintragung ins Verkehrszentralregister.

P.S. Ein Großteil der Inhaber eines deutschen FS sind auch nicht in Felsnburg als FS-Inhaber registriert. Nach deiner Logik müßten diese dann auch keine Angst vor Punkten haben.

Jeder kann Punkte in Flensburg bekommen, sogar wenn du noch nie irgendeine FE besessen hast. Einmal betrunken mit dem Fahrrad oder sogar nur als Fussgänger wenn du einen Unfall verursachst und du bekommst Punkte. Und ab 18 Punkten ist Schluss mit fahren egal aus welchem Land dein Führerschein kommt. Und das ist auch gut so.

[Cabarete]

Hallo, zusammen!
Habe vor 3 Wochen den FS in CZ gemacht. In D. ist nichts mehr eingetragen. Weder in Flensburg noch im pol. Führungszeugnis. Meine letzte Verfehlung wegen Alk. liegt 17 Jahre zurück. Habe damals keinen Antrag mehr gestellt. Können die jetzt nach so langer Zeit noch eine MPU von mir verlangen, wenn ich angehalten werde? Danke für Antwort.

[Matze 23]

Nun nicht so dreist zu den Punktesündern sein... "Und das ist auch gut so" Manchmal bekommt man auch durch irgend einen scheiß Punkte.. und wenn man dann kein Bescheid bekommt, das man schon so und soviele Punkte hat und man den Lappen so abgenommen bekommt, ist nämlich auch nicht die feine Englische Art!

[Karlos]

@ Andreas, Lustig, Uwe Brandt usw. ...

Wenn ihr doch hier immer gerne auf den 46 § verweist, dann erklärt mir bitte mal: Warum hat die Deutsche Regierung dann noch nicht eine offizielle öffentlich Stellungnahem zum Fall "Kapper" abgegeben und mitgeteilt, das dieser nun eine MPU machen soll um seine Fahrtauglichkeit unter Beweis zu stellen ? So hätte sie dem Führerschein-Tourismus doch kräftig den Wind aus den Segeln genommen und daran hat Deutschland ja wohl auch sehr starkes und außerordentlich großes Interesse, oder etwa nicht ? Da sieh das aber noch nicht getan haben schließe ich daraus, das sie diesen Weg als zwecklos sehen, sonst würden sie es ja wohl probieren. Also zumindest vor dem Herrn Kapper und dem Urteil lassen die erstmal die Finger weg !!!

Gruß Karlos

ps: wo ist stichachtdoktor ????

[Bayer]

@ Andreas, Lustig, Uwe Brandt usw. ...

Wenn ihr doch hier immer gerne auf den 46 § verweist, dann erklärt mir bitte mal: Warum hat die Deutsche Regierung dann noch nicht eine offizielle öffentlich Stellungnahem zum Fall "Kapper" abgegeben und mitgeteilt, das dieser nun eine MPU machen soll um seine Fahrtauglichkeit unter Beweis zu stellen ? So hätte sie dem Führerschein-Tourismus doch kräftig den Wind aus den Segeln genommen und daran hat Deutschland ja wohl auch sehr starkes und außerordentlich großes Interesse, oder etwa nicht ? Da sieh das aber noch nicht getan haben schließe ich daraus, das sie diesen Weg als zwecklos sehen, sonst würden sie es ja wohl probieren. Also zumindest vor dem Herrn Kapper und dem Urteil lassen die erstmal die Finger weg !!!

Gruß Karlos

ps: wo ist stichachtdoktor ????

Genau das wundert mich ja auch. Vielleicht ist ja doch was dran an der viel zitierten Aussage des RA Säftel: " Die MPU kann man vergessen". So einen Satz sagt man schließlich nicht einfach so aus der Laune heraus, schon gar nicht als Anwalt.

[RA XDiver]

So einen Satz sagt man schließlich nicht einfach so aus der Laune heraus, schon gar nicht als Anwalt.

Wenn Du wüsstest, was Anwälte so alles aus Lust und Laune von sich geben....

Ich folgere daraus, daß die Tschechen im moment noch ganz regulär und legal Führerscheine auch an Deutsche ausstellen(auch ohne 185 TG Wohnsitz) dürfen, so lange sie die EU-Richtlinie nicht in ein nationales Gesetz umgesetzt haben.

Das ist auch nicht erforderlich, da europäisches Gemeinschaftsrecht nationales Recht bricht. Dennoch findet in der Regel eine Ratifizierung im nationalen Recht statt. Das ändert aber nichts an der Gültigkeit, auch einer EU-Richtlinie.

Womit meine Aussagen, entgegen Deiner Ansicht, doch richtig sind.

[Andreas]

Meine letzte Verfehlung wegen Alk. liegt 17 Jahre zurück. Habe damals keinen Antrag mehr gestellt. Können die jetzt nach so langer Zeit noch eine MPU von mir verlangen, wenn ich angehalten werde? Danke für Antwort.

In deinem Fall, Nein. Allerdings hättest du deinen FS dann auch in D machen können. Jetzt fährt bei dir immer das Risiko mit, dass irgendwann auf einmal die Behörde in CZ deinen FS für ungültig erklärt. Im schlimmsten Fall bekommst du von dieser Erklärung noch nicht einmal etwas mit, wenn die Behörde das Schreiben nicht zustellen kann und dies dann ersatzweise durch eine Art "öffentliche Zustellung" in CZ erfolgt (eine solche Zustellungsart gibt es auch in D).

Also zumindest vor dem Herrn Kapper und dem Urteil lassen die erstmal die Finger weg !!!

Woher weißt du das? Ich weiß nicht was die zuständige Behörde im Moment mit Herrn Kapper macht und wenn er wirklich eine MPU-Anordnung hat, wird er dies wohl nicht öffentlich erzählen. Die Behörde dürfte dies dann aus Gründen des Datenschutzes auch nicht veröffentlichen.

btw, Wie lange lag eigentlich die letzte Trunkenheitsfahrt des Herrn Kapper zurück??

[Cabarete]

Hallo, Andreas!
Der Grund, warum ich in CZ den FS gemacht habe, ist weil man mir auf der FS-Stelle ohne Antrag auf FS keine Auskunft gab.
Gruß Cabarete

[Gast_ickebins_*]

Hallo,

@Cabarete

Ich würde versuchen die CZ-FE hier umschreiben zu lassen. Dir kann ja eigentlich nichts mehr passieren. Ist zwar nicht mehr notwendig bei EU-Schein, aber dann wärst du doch auf der sicheren Seite. Dann kann die CZ den wenigsten nicht zurückfordern, wenn es hart auf hart kommt. Ist ja einen Versuch wert, oder?
Was hat dich das ganze denn gekostet? Deutsche Betreuung? Zeit?

@Andreas

was hälst du davon? Umschreiben sollte doch klappen, in diesem Fall.

@/8Dok

Ich drück dir die Daumen das alles klappt. Schon übel, wie es da abgeht und was vorher alles zugesagt wurde. Viel Glück Halt uns auf dem laufenden.

Gruss Ickebins

[Gast_Guest_*]

btw, Wie lange lag eigentlich die letzte Trunkenheitsfahrt des Herrn Kapper zurück??

laut wdr 1997klick

[Gast_Guest_*]

und somit noch mit verwertbaren und benutzbaren Einträgen bei der Führerscheinstelle.....
MPU steht nach wie vor im Raum und ich denke das sich die Behörden schon um den Herrn kümmern

[Andreas]

@Andreas

was hälst du davon? Umschreiben sollte doch klappen, in diesem Fall.

Es ist schwierig, im Moment in diesem Fall eine definitive Auskunft zu geben. Die deutsche FS-Stelle wird vor dem Umtausch mit Sicherheit überprüfen, ob der Antragsteller beim Erwerb des FS aus CZ die 185-Tage-Regel beachtet hat. Da dies offensichtlich nicht der Fall war, könnte die deutsche FS-Stelle die Behörde in CZ über diese Tatsache informieren. Wer weiß dann wie die Behörde in CZ reagiert, wenn sie eine offizielle Mitteilung einer deutschen Behörde in dieser Angelegenheit bekommt und gleichzeitig der Druck aus Brüssel auf Einhaltung der EU-Richtlinie immer größer wird? Ich vermag da keine Prognose abzugeben.

[Rolf Tjardes]

Kurzes Lebenszeichen von mir ....

Hab derzeit beruflich viel um die Ohren. Bei den vielen Beiträgen hier komme ich kaum noch mit *hechelhechel* ...

Sorry, auf einige Beiträge würde ich gerne eingehen, insbesondere auf die von "Bayer". Ich weiß nicht, ob ich es heute oder zumindest noch diese Woche schaffe...

Gruss
Zero-Freizeit-Rolf :-)

[Gast_ickebins_*]

Hallo,

@Andreas
mmhhh, kann natürlich sein. Danke für dein Statement

@Cabarete
Dann lass es lieber, mit dem Versuch des umschreibens. Man soll ja keine schlafenden Hunde wecken


Bin ja gespannt wie sich das noch alles entwickelt.

Gruss ickebins

[Bayer]

Die EU-Führerscheinrichtlinie verpflichtet die Mitgliedsstaaten, die entsprechende Richtlinie in nationale Gesetze umzusetzen.

Anscheinend haben CZ + PL und evtl. GB und noch vielleicht ein paar andere Staaten dieses noch nicht gemacht. Gibt es da irgendwelche zeitlichen Fristen seitens der EU ? z.B. spätestens nach sagen wir mal 5 Jahre nach Beitritt ?
Irgendwer hat auch mal geschrieben, daß selbst Deutschland noch nicht alle EU-Richtlinien in nationale Gesetze umgesetzt hat(die Rede war da von 200!!!). Stimmt das ? Wenn ja welche Richtlinien denn z.B. ?

Ich folgere daraus, daß die Tschechen im moment noch ganz regulär und legal Führerscheine auch an Deutsche ausstellen(auch ohne 185 TG Wohnsitz) dürfen, so lange sie die EU-Richtlinie nicht in ein nationales Gesetz umgesetzt haben.
Wenn sie das irgendwann vielleicht tun sollten, ist es aber in meinen Augen nicht mehr möglich, die bereits ausgestellten FE rückwirkend wieder zu entziehen.

@x-diver:
Leider hast du nicht alle meine Fragen beantwortet. Speziell ob die BRD auch EU-Richtlinien noch nicht in nationale Gesetze umgesetzt hat. Wenn dem so ist kannst du mir doch bestimmt ein Beispiel nennen oder ?

Oder wäre dies eines:
Heute abend kam ein Bericht bei Frontal 21 im ZDF über verbesserte Rückspiegel bei LKW`s (toter Winkel). Es gibt auch hierzu ein EU-Richtlinie, die schon von einigen EU-Staaten in ein nationales Gesetz umgesetzt wurden (z.B. Holland).
In Deutschland gibt es noch kein solches Gesetz (erst ab 01.01.2005). Im Gegenteil, dieser Spiegel ist momentan in der BRD noch nicht mal erlaubt (lt. Bericht mangels Wettbewerb da es zur Zeit nur einen Hersteller gibt oder so ähnlich). In meinen Augen völlig unverständlich.
Aber egal, wenn das stimmt was du behauptest,

Zitat:
Das ist auch nicht erforderlich, da europäisches Gemeinschaftsrecht nationales Recht bricht. Dennoch findet in der Regel eine Ratifizierung im nationalen Recht statt. Das ändert aber nichts an der Gültigkeit, auch einer EU-Richtlinie.


dürfte momentan kein deutscher LKW rumfahren, da er solch einen Spiegel (noch) nicht hat.

[Bayer]

Womit meine Aussagen, entgegen Deiner Ansicht, doch richtig sind.

oder doch falsch

[RA XDiver]

@Bayer

Ich würde Dir jetzt gerne die entsprechenden Normen dazu in den einschlägigen EU-Verträgen nennen. Da ich diese allerdings nicht zuhause habe und momentan keine Zeit für diesbezügliche Recherchen habe, lege ich mir die Sache auf Wiedervorlage und komme später darauf zurück.

[eidoublei]

Hallo,

zum Thema "Umsetzung von EU-Richtlinien" ein sehr interessanter Artikel der ct.

Kurzes Zitat:"Wenn es um die rechtzeitige Umsetzung von EU-Richtlinien in nationales Recht geht, ist Deutschland gemeinsam mit Luxemburg, Griechenland und Italien europäisches Schlusslicht;"

Gruss
IEE

[Bayer]

Hallo,

zum Thema "Umsetzung von EU-Richtlinien" ein sehr interessanter Artikel der ct.

Kurzes Zitat:"Wenn es um die rechtzeitige Umsetzung von EU-Richtlinien in nationales Recht geht, ist Deutschland gemeinsam mit Luxemburg, Griechenland und Italien europäisches Schlusslicht;"

Gruss
IEE

wirklich sehr interessant, was meine Meinung nur noch erhärtet.
Danke Dir eidoublei

[Gast_cuzco_*]

Neues von der Front (Teil 5 und Ende)

(ursprünglich am 16.06.04 in diesem Forum als 1. Beitrag von mir veröffentlicht)


Nachdem ich mich nun durch alle 4 Seiten gelesen haben, will ich Euch das Ergebnis meines Praxistests in Sache aktuelles EuGH-Urteil mitteilen.

Kurz zur Vorgeschichte: Ich habe seit 1994 Jahren einen holländischen FS, der nun bald verlängert werden muss. Da ich selbstständig war und von überall arbeiten konnte, habe ich Ende 1993 meinen ersten und einzigen Wohnsitz nach Holland verlegt, Mietvertrag und Anmeldebestätigung können das belegen. Meine FE-Sperre endete Anfang Mai 1994. Anfang Juli 1994 habe ich dann ganz legal (mit Fahrunterricht und theo. /prakt. Prüfung) einen holländischen FS gemacht.

Um mir nun den Weg nach Holland für die Verlängerung zu sparen, wurde ich vor wenigen Tagen bei meiner örtlichen FS-Stelle bzgl. Umschreibung vorstellig. Den Hauptwohnsitz habe ich hier vor einigen Monaten angemeldet. Und jetzt kommt's:
Dieser FS ist in Deutschland nicht gültig "belehrte" mich die weniger freundliche Dame. Es wurde nicht gefragt, wie lange ich in Holland war und ob ich 185 Tage vor der FS-Prüfung bereits dort lebte. Lediglich, ob ich früher mal einen dt. FS gehabt habe, was ich bejahen musste. Nach meinem Hinweis auf das EuGH-Urteil, beriet sich die Dame mit einem Kollegen, der ihre Auffassung bzgl. der Ungültigkeit dieser Lizenz in D teilte.
Jedenfalls wurden meine Uralt Unterlagen von der damals zuständigen Behörde angefordert, in 2 Wochen solle ich wieder kommen und einen Antrag zur Wieder-/Neuerteilung stellen. Was dann kommt, kann ich mir schon vorstellen.

So viel zum EuGH-Urteil in der Praxis!

Vermutlich werde ich nun einen Anwalt zu Rate ziehen, und ggf. in den nächsten Tagen einen Kurztrip nach Holland machen.

(Nachträgliche Anmerk.: Einen RA habe ich notgedrungen eingeschaltet, aber den Kurztrip nicht unternommen, da mein 1. Wohnsitz inzwischen in D ist und durch eine FS-Verlängerung in NL mein NL-FS sogar ungültig geworden wäre.)

Info für interessierte: Es folgten weitere Beiträge von mir zum Thema am 17.6., 19.6. (Teil 2), 30.6. (Teil 3), 7.8. (Teil 4).


Aber nun: HURRA, ich habe es geschafft!


Seit einigen Tagen bin ich wieder im Besitz einer gültigen deutschen FE!!!

Wenn ich ganz ehrlich bin: ich hätte lieber die niederländische behalten, aber wenn ich bedenke, dass ich dann alle 10 Jahre verlängern und dann ab Mitte 60 auch noch ärztliche Bescheinigungen vorlegen müsste, dann ist mir eine deutsche doch wieder wesentlich symphatischer. Obwohl die Fahrtüchtigkeitsnachweise für Senioren sicherlich auch bei uns nur noch eine Frage der Zeit sein dürfte.
Werde mich wohl damit abfinden müssen, dass ich auch hier zur "Griff-ins-Klo-Generation" gehöre.

[Rolf Tjardes]

RN 77 Gegen die Schlußfolgerung (Anerkennung) läßt sich nicht einwenden, daß die anwendbaren nationalen Vorschriften (bezieht §46 mit ein), insbesondere § 28 FeV 1999 ( als hervorgehobener Leitparagraph)....den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten.

Hi :-)

Dieser Beitrag von Johnny Walker ist mir bis gestern völlig durch die Lappen gegangen.

Hier mein Kurz-Statement:

Du schreibst, die in der EuGH-Urteilsbegründung anwendbaren nationalen Vorschriften beziehen §46 FeV mit ein.

Dies ist ja genau Casus Knacktus und ich tendiere zur gegenteiligen Auffassung.

Begründung:

An keine Stelle des Urteils wird auf den Fall einer verwaltungsbehördlichen "Versagung" eingegangen, bei der eben keine (!) Sperrfrist erteilt wird. RN 77 bezieht sich auf Maßnahmen des "Entzugs" und der "Aufhebung", also auf Entscheidungen der Strafgerichte. Weiteres (leichtes) Indiz ist die Tatsache, dass im rechtlichen Rahmen des Urteils § 46 FeV keine Erwähnung findet (vgl. RN 11 - 15).

Hier zur Vereinfachung ein Auszug aus dem bekannten Kommentar von Volker Kalus (Leiter einer Fahrerlaubnisbehörde; fahrerlaubnisrecht.de):

[...] Keine konkrete Aussage findet sich in der Entscheidung hinsichtlich einer verwaltungsrechtlichen Entziehung (Anm. Rolf: von deutschen EU-Fahrerlaubnissen) oder Versagung (Anm. Rolf: von ausländischen EU-Fahrerlaubnissen), bei der keine Sperrfrist erteilt wurde.

Hier gibt es nun zwei Auslegungsmöglichkeiten.

Variante 1:
Da es hier keine Sperrfrist gibt und die Betroffenen sofort nach der Entziehung oder Versagung wieder eine Fahrerlaubnis beantragen können und zumindest theoretisch auch wieder erteilt bekommen können, ist hier die "automatische" Anerkennung sofort gegeben.

Variante 2:
Bei der verwaltungsrechtlichen Versagung [...] der Fahrerlaubnis wird die Nichteignung festgestellt bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Betroffene seine Eignung wieder nachgewiesen hat. Solange gilt er als nicht geeignet. Hier ist der Unterschied zm Strafrecht, bei dem die Nichteignung nach StGB nur für einen bestimmten Zeitraum - zur Massregelung und Besserung - ausgesprochen wird.
Legt man diese Auffassung zugrunde, kann die "automatische" Anerkennung einer EU/EWR-Fahrerlaubnis eigentlich nur in den Fällen in Betracht kommen, bei denen die Neuerteilung einer Fahrerlaubnis nach verwaltungsrechtlichen Entziehungen und Versagungen an keine Überprüfungsmassnahmen (Gutachten) oder sonstigen Massnahmen (Kurse / Seminare / Befähigungsprüfungen) geknüpft ist. Und diese Fälle gibt es erst 15 Jahre nach der beschwerenden Entscheidung, da in der Regel jede verwaltungsrechtliche Negativ-Entcheidung eine Voraussetzung im Neuerteilungsverfahren als Eignungsnachweis mit sich bringt. Dies im Gegensatz zur strafrechtlichen Entziehung.

[...]

Meines Erachtens bestätigt der EU-GH in seinem zweiten Leitsatz die Auslegung nach Variante 2, da er sich klar darauf bezieht, dass eine "automatische" Anerkennung einer ausl. FE gegeben ist, wenn die angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung abgelaufen ist. Und dieser Sachverhalt ist nur nach eine strafrechtlichen Entziehung gegeben.

Entsprechende Rechtsstreitverfahren, die sich mit dieser Problematik befassen, bleiben abzuwarten. [...]

In meiner FAQ: EuGH-Urteil zur Anerkennung einer EU-Fahrerlaubnis habe ich deshalb die Auslegung als "strittig" bezeichnet. Die Einschätzung von Volker kann ich aber nachvollziehen...

Soweit erstmal mein Kurzkomentar. Auf den Rest kann ich jetzt nicht eingehen, die Arbeit ruft ...

Gruss
Rolf :-)

[Rolf Tjardes]

@cuzco: Herzlichen Glückwunsch!!

[Gast_Gast_RON_*]

@Rolf Tjardes

Maßnahmen des "Entzugs" der Fahrerlaubnis nur auf den strafrechtlichen Entzug abzustellen, halte ich für sehr gewagt, da § 46 FEV auch den Terminus des "Entzuges" verwendet.

[Uwe Brandt]

Richtig, wobei allerdings anzumerken ist, dass sich im § 46 FeV ein "Entzug" lediglich auf inländische Fahrerlaubnisse bezieht. Hier im Thread diskutieren wir aber über ausländische Fahrerlaubnisse, für die eben nur die "Versagung" vorgesehen ist.

Siehe hierzu § 46 V FeV:

Mit der Entziehung erlischt die Fahrerlaubnis. Bei einer ausländischen Fahrerlaubnis erlischt das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland.

Also:

-> Entziehung (Satz 1) = inländische Fahrerlaubnisse
-> Versagung (Satz 2) = ausländische Fahrerlaubnisse

[Gast_Gast_RON_*]

Versagung = Entziehung nur für Deutschland, oder?

Wie paßt das in RN 77 ?
...wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern...

[Gast_Lustigfrustig_*]

Hallo allerseits,

da habe ich alle Seiten zum besagten Urteil gelesen und bin jedoch nicht viel
klüger geworden, da wir über keine offizielle deutsche Stellungsnahme verfügen.
Wie lange müssen wir noch warten?
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass das EU-Recht auf alle Mitgliedstaaten
gültig sein sollte. Abgesehen von Alkoholfällen, wie ist es zu beurteilen, wenn
jemand z.B. teilweise aus familiären Gründen wirklich zwei feste Wohnsitze hat.
Den FE hat er in einem anderen Mitgliedstaat erworben, bevor er noch in DE
keinen festen Wohnort hatte. Dann hat er einen festen Wohnsitz auch in DE
erworben, doch wurde sein FE nicht anerkannt, weil das Ausstellerland dann noch nicht EU-Mitglied war. Ab dem 1.05.04 ist jedoch sein Ausstellerland EU-Mitglied.
Ist dann sein FE hier anerkannt, obwohl er hier auch seit Jahren einen festen Wohnsitz hat? Um eine wirklich gerechte und kluge Regelung zu finden, sollte man alle Fälle untersuchen.
Wie und wo könnte man eine offizielle Stellungsnahme bekommen?
Sowaß muss doch hier und heute im Jahre 2004 möglich sein, oder?
Es gibt doch das Recht und nicht nur Willkür oder Unwissenheit von Beamten
oder "Ey, wir haben noch Zeit, mich trifft´s nicht"-Meinungen.

Wer weiß Rat?
Lustigfrustig

[Peter Lustig]

Diese Frage ist doch schon geklärt.

Alle Führerscheine, die in einem Staat ausgestellt wurden, der zum 1.5.2004 Mitgliedsstaat der EU geworden ist, werden anerkannt. Sofern das Wohnsitzprinzip erfüllt ist (Mindestaufenthalt von 185 Tagen während des Führerscheinerwerbs im Ausland), war dies auch schon bisher kein Thema. Vor dem Hintergrund des EuGH-Urteils vom 29.04.04 werden nunmehr aber auch alle unter Verletzung des Wohnsitzprinzips in diesen Staaten ausgestellten Führerscheine anerkannt.

Schluss mit Frust?

Im Raum steht allerdings noch, was mit den Führerscheinen ist, die im Ausland erworben wurden, um damit eine in D drohende MPU-Verpflichtung zu unterlaufen. Auch diese Führerscheine sind nach dem EuGH-Urteil als gültige FS zunächst anzuerkennen, sofern eine vom Gericht angeordnete Sperrfrist für den Neuerwerb während des Fs-Erwerbs im Ausland noch nicht abgelaufen war. Jedoch besteht für die zuständige Führerscheinstelle die Möglichkeit, nach § 46 FeV aufgrund mangelnder Eignung die Berechtigung, mit dem FS in D fahren zu dürfen, wieder abzuerkennen, wenn keine positive MPU vorgelegt werden kann. Damit wäre der unter diesen Bedingungen erworbene FS zumindest in D nichts wert.

[Gast_Gast_Rolf_*]

Jedoch besteht für die zuständige Führerscheinstelle die Möglichkeit, nach § 46 FeV aufgrund mangelnder Eignung die Berechtigung, mit dem FS in D fahren zu dürfen, wieder abzuerkennen, wenn keine positive MPU vorgelegt werden kann. Damit wäre der unter diesen Bedingungen erworbene FS zumindest in D nichts wert.

Und genau damit wird die FEB eben auch nicht mehr durch kommen. Es darf eben keiner dieser Scheine aberkannt oder versagt werden. Das Recht wird sich auch die FEB nicht herraus nehmen, weil sie wissen, das sie bei eventuellen Klagen sowieso den Kürzeren ziehn. Von daher können sie diese Auflage zwar anbringen, können aber im Grunde auch nichts weiter machen, wenn ich dieser nicht nach komme.

[Commodore25E]

Jedoch besteht für die zuständige Führerscheinstelle die Möglichkeit, nach § 46 FeV aufgrund mangelnder Eignung die Berechtigung, mit dem FS in D fahren zu dürfen, wieder abzuerkennen, wenn keine positive MPU vorgelegt werden kann. Damit wäre der unter diesen Bedingungen erworbene FS zumindest in D nichts wert.

Und genau damit wird die FEB eben auch nicht mehr durch kommen. Es darf eben keiner dieser Scheine aberkannt oder versagt werden. Das Recht wird sich auch die FEB nicht herraus nehmen, weil sie wissen, das sie bei eventuellen Klagen sowieso den Kürzeren ziehn. Von daher können sie diese Auflage zwar anbringen, können aber im Grunde auch nichts weiter machen, wenn ich dieser nicht nach komme.

Sorry Rolf, aber das ist Blödsinn.

Hier geht es um einen Verwaltungsakt, und der Schutz der Allgemeinheit vor ungeeigneten VT wird immer höher zu bewerten sein als das Recht einzelner.

Und wo bliebe der Gleichheitsgrundsatz? Die einen machen in Polen oder Tschechien den FS und sind fein heraus, während die, die hier in D den FS bei einer Fahrschule machen würden immer eine MPU beibringen müssen.

Das Thema MPU ist noch lange nicht tot............

[Natrix20]

Der Gleichheitsgrundsatz kann gar nicht angewendet werden, da der Proband ja erstmal die MPU bestehen muss,bevor er einen neuen FS in D ausgestellt bekommt, im Gegensatz zu einer Neuerteilung im Ausland.

[Peter Lustig]

Das Fahrerlaubnisrecht ist nach wie vor nationales Recht. Du behältst in einem solchen Fall Deinen ausländischen EU-Führerschein und darfst damit auch im Rest der Welt herumfahren, nur eben nicht in D, weil man Dir hier aufgrund Nichteignung gemäß § 46 FeV die Berechtigung, von dem ausländischen FS in D Gebrauch zu machen, aberkannt hat. That´s it.

Umgekehrt kann Dir auch jedes andere EU-Land die Berechtigung, mit einem deutschen FS dort zu fahren, aberkennen sofern dort ähnliche oder gleiche Voraussetzungen wie bei uns gegeben sind, z.B. nach einer Fahrt unter Alkohol- oder Drogeneinfluss.

[Commodore25E]

Der Gleichheitsgrundsatz kann gar nicht angewendet werden, da der Proband ja erstmal die MPU bestehen muss,bevor er einen neuen FS in D ausgestellt bekommt, im Gegensatz zu einer Neuerteilung im Ausland.

Klar gilt hier der Gleichheitsgrundsatz. Wenn ein FE- Inhaber einer FE aus CZ oder PL hier nicht mittels MPU belangt werden dürfte, dann muß das auch für jemanden gelten, der hier in D seinen neuen FS macht statt nach CZ oder PL zu gehen.

Da beißt sich die Katze also in den Schwanz.........................

[Natrix20]

Wenn man es von der Seite aussieht ist das richtig, könnte natürlich aber auch bedeuten, das die MPU gleich ganz abgeschafft wird. Stell sich einer vor der §46 kann nicht angewendet werden, was heisst das dann im Klartext? Die MPU müsste gekippt werden.Stell sich das einer nur mal vor!

[Gast_Johnny Walker_*]

.



Du schreibst, die in der EuGH-Urteilsbegründung anwendbaren nationalen Vorschriften beziehen §46 FeV mit ein.

Dies ist ja genau Casus Knacktus und ich tendiere zur gegenteiligen Auffassung.

Hi Rolf Tjardes,

Volker Kalus, Leiter der FS-Stelle der Stadt Ludwigshafen und Christian Weibrecht, Referatsleiter Führerscheinrecht im Bundesverkehrsministerium vertreten die Verwaltungsmeinung.

RA M.Hettenbach kommentiert in jurathek am 08.05.2004 as Urteil des EuGH v. 29.04.2004:
"Bemerkenswert ist, daß der EuGH mit keinem Wort auf die einer
FE-Entziehung zugundeliegenden Vorschriften (§§ 11, 13, 14, 46 FeV) eingeht.
Erklärbar ist das insoweit zwanglos, als in nationales Recht nicht eingegriffen werden darf, soweit EU-Recht nicht berührt ist"

Die einmaliger Klarheit des EuGH-Urteils wird speziell in den RN 64, 68, 74, 77 deutlich und mit § 28 FEV 1999 wurde der Paragraph angesprochen, der die Anerkennung von EU/EWS FE regelt.

Verhandelt wurde am 29.04.2004 die Anerkennung einer EU FE (§28) und nicht deren Entziehung (§§ 11-14 + 46 FEV)

Die gesamte § 46 Diskussion wurde doch nur seitens der Verwaltung in die Diskussion gebracht.

Weibrecht in VD 6/2004:
"Weiterhin werden die deutschen Behörden gemäß §§ 46 i.V.m. 11 FeV gegen Führerschein-Inhaber, die um Beispiel wegen eines Alkoholproblems ungeeignet zum Führen von Fahrzeugen sind, ein (neues) Entziehungsverfahren der FE einleiten können."

Hier irritiert das in Klammern stehende "neues". Wenn es eine erneute Fahrt unter Alk.-Einfluß meint, ist dem zuzustimmen. Falls es ein neues FE-Entzugsverfahren nach Ablauf der Sperrfrist, gestützt auf abgeurteilte Vergehen, bedeutet ist das nur Verwaltung-Meinung, mehr nicht.

Wie bereits erwähnt, rudert Weibrecht am 24.08.04 in NRZ online zurück:
"Deutsche Behörden könnten unter Umständen ein weiteres Entziehungsverfahren einleiten. Aber dies sei rechtlich strittig....."

Weiterhin in NZZ online v. 24.8.04:

Gregor Samimi, Verkehrsrechts-Experte des Deutschen Anwaltsverein:
"Das EuGH-Urteil muß Anlaß für die Verwaltung sein, sich an geltendes Recht zu halten."

RA Dr. Werner Säftel, Frankenthal
Die Behörden wollen das Urteil unterlaufen. Dann geht es eben vor das Verwaltungs-Gericht.

mfg
Johnny