EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Karlos]

Wer ist RA Säftel`
Der alles umfassende und wissende Gott?
Auch er wird seine Grenzen noch kennenlernen, spätestens dann wenn sein Mandant Kapper die ausstehende MPU absolvieren muß

Wann denn, wie lang glaubst du würde der Staat mit der Anordnung der MPU auf sich warten lassen. Ich verweise nur auf meine 8 Punkte in meinem vorherigen Beitrag und bitte komm mir nicht mit Datenschutz und MPU sei schon längst angeordnet.

[Rolf Tjardes]

@Bayer und Karlos: Ich antworte erst heute Abend, ich bin praktisch schon auf dem Weg zur Arbeit...

[Gast_reinhold_*]

@carlos

Mann oh Mann. Du stellst Fragen über Fragen und beantwortest sie gleichzeitig selber. Was soll denn das? Das ist ein Diskussionsforum und keine Plattform für Selbstgespräche. Wenn Du beschlossen hast, den Führerschein in P oder Trippsdrill zu machen, dann tu das. Und wenn Du dazu eine Art Bestätigung brauchst, dann frag Deine Mama. Von Andreas oder Lustig wirst Du die nicht bekommen. Sie haben sicher gewichtige Argumente gegen diesen Weg und dies auch hier mehrfach dargestellt. Genauso wie die Gegenseite Argumente für den EU-FS hat.
Verstehst Du denn nicht, dass im Augenblick die Sache einfach "schwebt". Und das wahrscheinlich bis zum ersten Präzedenzfall, den Luxemburg dann entscheiden wird, keiner so recht weiss, was und wie. Nimm doch nurmal die 185-Tage in CZ. Eigentlich gilt die EU-Regelung oder vielleicht noch nicht, weil...

[Gast_Johnny Walker_*]

... womit nun bei gegenwärtiger Gefechtslage zu konstatieren ist, dass wir momentan keine absolute Klarheit haben. Den möglichen Ausgang der noch zu führenden Auseinandersetzung kann ich nicht vorwegnehmen. Ich kann dem ganzen nur als passiver Zuschauer beiwohnen.

P.S. Deine Meinung nochmal?

P.P.S. Deinen Beitrag werde ich in die FAQ einbauen, wenn's erlaubt ist.

Gruss
Rolf :-)

@ Rolf Tjardes

Die Meinungsfreiheit ist ein Hohes Gut.

Zunächst: Jurist bin ich auch nicht, aber zu dem Hettenbach Kommentar frage ich mich warum er Varianten der deutschen Verordnungen aufzählt und bemängelt, daß sich der EuGH nicht damit befasst habe. War das notwendig um zu einem klaren Urteil über die Auslegung Art 1/ 2 91/439 EWG zu kommen


Ich stimme Deiner obigen Aussage völlig zu und erst eine VerwG.-Entscheidung wird die strittigen Meinungen: Verwaltung versus Anwälte entscheiden, wenn eine solche Verw.Gericht-Entscheidung überhaupt angestrebt wird.

Der § 46 ist doch ein nützliches Drohpotential der Verwaltung, welches mit einer gerichtlichen Klärung seine Wirkung verlieren könnte.

Die angeführten Kommentierungen (bis auf Hettenbach) und Schreiben sind die parteiische Meinung der Verwaltung und wir sollten ihre Auslegung des EuGH-Urteils als eine Parteien-Meinung zur Kenntnis nehmen.

Für Deutsche Behörden, Ministerien und Politiker war es immer schwer, EU-Entscheidungen zu akzeptieren, die "bewährtes" nationales Recht aufhoben. Ein natürlicher Reflex der Verwaltung ist, trotz klarer Vorgaben, Wege (in ihrer Sprache "Schlupflöcher") zu suchen um die scheinbar schwer zu akzeptierende, neue Rechtslage zu umgehen.

In der hier diskutierten MPU Frage wird dieses Verhalten doch überdeutlich:

Vor dem 29.04.2004
§ 28 Abs. 5. Das Recht von einer EU-FS.... wenn die Gründe .... nicht mehr bestehen. Der Nachweis, das die Gründe nicht mehr bestehen konnte in den meisten Fällen nur durch eine MPU geführt werden.

Die Regelabfolge war: Entziehung, positive MPU, EU-FS Berechtigung zum Gebrauch im Inland. (negative MPU: keine Berechtigung)

Nach dem 29.04. 2004.
Nach Auffasung der Verwaltung hat sich nur die Abfolge verändert:
Entziehung, EU-FS Berechtigung zum Gebrauch im Inland, positive MPU (negative MPU: Enzug des Rechts.... im Inland Gebrauch..)

Art 1 Abs. der Richtlinie 91/439EWG
Die von den Mitgliedstaaten ausgestellten Führerscheine werden gegenseitig anerkannt.

Obwohl der EuGH die Auslegung der Richtlinie der Verwaltung "vorgekaut" hat
wird daraus in der Verwaltungsauslegung:

Ein EuGh FS wird anerkannt bis wir durch die Polizei anlässlich einer Verkehrskontrolle Kenntnis von der Existenz dieser FE erhalten.

Danach wenden wir unsere nationalen Verordnungen an um über eine eventuelle weitere Anerkennung oder Entziehung zu entscheiden.

So fühlt man Absicht , und man ist verstimmt.

Zu Deinem P.P.S: FAQ selbsverständlich ok.

mfg
Johnny :-)

PS.
übrigens meinen herzlichen Dank für Dein übergroßes Engagement in diesem Forum

[Karlos]

@carlos

Mann oh Mann. Du stellst Fragen über Fragen und beantwortest sie gleichzeitig selber. Was soll denn das? Das ist ein Diskussionsforum und keine Plattform für Selbstgespräche. Wenn Du beschlossen hast, den Führerschein in P oder Trippsdrill zu machen, dann tu das. Und wenn Du dazu eine Art Bestätigung brauchst, dann frag Deine Mama. Von Andreas oder Lustig wirst Du die nicht bekommen. Sie haben sicher gewichtige Argumente gegen diesen Weg und dies auch hier mehrfach dargestellt. Genauso wie die Gegenseite Argumente für den EU-FS hat.
Verstehst Du denn nicht, dass im Augenblick die Sache einfach "schwebt". Und das wahrscheinlich bis zum ersten Präzedenzfall, den Luxemburg dann entscheiden wird, keiner so recht weiss, was und wie. Nimm doch nurmal die 185-Tage in CZ. Eigentlich gilt die EU-Regelung oder vielleicht noch nicht, weil...

Lieber Reinhold,

da fehlen mir die Worte bei dem was du da von dir gibst. Bei meinem Beitrag wollte ich nur einige Gegenargumente entkräften in dem ich auführlich und verständlich meine Meinung schildere und du nennst so was Selbstgespräche. Sorry Reinhold, da das versteh ich und so manch anderer nicht was in deinem Kopf vorgeht ?!?!

Was willst du damit sagen "verstehst du nicht das die Sache noch schwebt ?" Das die ganze Diskussion hier in dem Forum unnötig ist da keiner momentan wissen kann was nun wirklich genau Sache ist. Na dann lieber Reinhold, verlasse doch bitte dieses Forum.

Die Bemerkung das ich die EU-FE mache wird ja noch erlaubt sein, oder ?

Die 185 Tage Regelung, wie auch immer, fakt ist Holland hatte sich im Fall Kapper nicht daran gehalten und er fährt immer noch damit herum, und die Chance das einem der Führerschein im Nachhinein abgenommen wird ist theoretisch gegeben aber wird wahrscheinlich nicht praktiziert. Eher wird man versuchen das diese Regelung in Zukunft eingehalten wird (Vertragsverletzungsklage) um den EU-FE Tourismus zu unterbinden. usw ...

[Rolf Tjardes]

@Karlos:

1. Die Sache wäre schon eingeleitet worden, da die Regierung sehr großes Interesse hat das Herr Kapper die MPU nicht umgehen kann und das Führerschein-Tourismus aus diesem Grund ensteht. Unverzüglich hätte die Deutsche Bundesregierung sich auf 46§ gestürzt, aber das tun sie nicht.

Das zuständige Verkehrsministerium (BMVBW; RD Weibrecht) hat innerhalb weniger Wochen reagiert. Zumindest waren mindestens ab Ende Mai die ersten Einschätzungen, die auf § 46 FeV deuteten, für die Öffentlichkeit verfügbar. Volker Kalus von fahrerlaubnisrecht.de hatte z.B. seinen Kommentar schon am folgenden Tag im Netz veröffentlicht.

3. Wäre dieses Vorgehen über 46 § bestimmt irgendwie an die Presse oder Öffentlichkeit durchgesickert.

Da bin ich nicht so sicher. Auch wird der Anlauf über § 46 FeV lange dauern, da sich die Behörden nach dem Urteil erst mal intern postionieren mußten. Sicherlich wurde auf die Kommentare der jeweiligen Länderministerien gewartet. Das mit Spannung erwartete Urteil mußte erstmal in Ruhe analysiert werden.

4. Herr Kapper und sein Anwalt würden in einem solchen Fall rechtlich vorgehen. Dies würde bedeuten das die Angelegenheit vorm Verwaltungsgericht landet. Da ein besonderes öffentliches Interesse in dieser Angelegenheit vorhanden ist, nämlich jeder möchte nämlich gerne wissen ob in Deutschland nun die MPU umgangen werden kann oder nicht, würde dieser Rechtsstreit wohl auch öffentlich gemacht werden gemacht werden. Sowas hält keinen Datenschutz stand

Nach wieviel Monaten erhielte ein solcher Vorgang ein Aktenzeichen???
Eine etwaige Auseinandersetzung bei den Verwaltungsgerichten kann - man möge mich verbessern - Jahre dauern...

Außerdem:
5. Gregor Samimi, Verkehrsrechts-Experte des Deutschen Anwaltsverein:
"Das EuGH-Urteil muß Anlaß für die Verwaltung sein, sich an geltendes Recht zu halten."

Eine Einzelmeinung eines Juristen. Diese ist sicherlich ernst zu nehmen, keine Frage. Ob diese Einschätzung durch Verwaltungsjuristen geteilt wird? Zwei Anwälte, drei Meinungen??

6. Selbst der Referatsleiter Führerscheinrecht im Bundesverkehrsministerium
sagt das ein solches Verfahren strittig sei. Natürlich wird mal von der ein oder anderen Seite damit gedroht, aber warum wohl ? Natürlich um den Führerschein-Tourismus entgegenwirken zu können. Irgend etwas muss ja schließlich gesagt werden um den Standpunkt der Bundesregierung zu vertreten bzw um nicht als völlig Hilflos und geschlagen dazu stehen (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt noch).

So würde ich das nicht einschätzen wollen. Mit 1000-prozentiger Sicherheit haben sich die Juristen im BMVBW das Urteil sehr genau angesehen. Da hätte ich gerne Mäuschen gespielt. Jede offizielle Verlautbarung aus dem BMVBW wird durch viele Experten kritisch beäugt und ggf. sofort kommentiert. "Irgend etwas" wäre einfach zu wenig gewesen.

Das angebliche Zurückrudern von RD Weibrecht kann ich momentan nicht kommentieren, da ich über keine genauen Infos zu diesem Punkt verfüge. Man muß wegen der Detailwichtigkeit höllisch aufpassen, in welchem Kontext bestimmte Aussagen abgegeben werden. Meine Meinung: Vorsicht vor aus dem Zusammenhang gerissenen Phrasen. Vielleicht, vielleicht auch nicht...??

7. [...] schon mal vorsorglich auffordern im Falle des Besitzes eines EU-Führerscheins eine MPU zu machen (46§).

Solche Maßnahmen wären wohl rechtlich nicht durchsetzbar.

[Rolf Tjardes]

@Johnny:

So fühlt man Absicht, und man ist verstimmt.

Ok, ich kann Deine Argumentation durchaus nachvollziehen.

Fairerweise muß aber darauf hingewiesen werden, welche herausragende Bedeutung die Folgen des EuGH-Urteils für die Bundesrepublik haben könnten / haben werden.

Hier geht es ja nicht um EU-normierte Krümmungswinkel bestimmter Südfruchtarten sondern um die abstrakte Gefährdung der Allgemeinheit durch Teilnahme ungeeigneter Kraftfahrer am Straßenverkehr.

Ich verstehe ja das Drängen der MPU-gefrusteten Klientel und gönne jedem seine Mobilität. Der Bericht von "strichachtdoktor" aus Stettin spricht allerdings Bände ...

... Denn da wurde im Hotel gesoffen, geraucht, gekokst, gespritzt, gehurt - mit 2,5 %o "Rest"alk in den Fahrschulwagen und solche Spielchen. Das ging hier auch durch die Presse. Dazu liegt das Hotel noch in einem sozialschwachen Viertel, wo grosskotzige Deutsche schon mal gerne in eine Schlaegerei verwickelt werden ...
Es ist also leider so, dass selbst ich - der die Angelegenheiten rund um die MPU gerne etwas liberaler als der Beamtentross hier in der Liste sieht - Befuerworter der MPU verstehen konnte. ...

Fazit für mich: Es wird eine Reform des Fahrerlaubnisrechts geben. Möglicherweise werden die durch Strafgerichte zu verhängenden "Sperrfristen" in Zukunft deutlich verlängert. Eine Verkürzung der Sperrfrist wäre dann wohl nur über eine "MPU" möglich. Desweiteren werden die Anordnungsgrenzen für eine Eignungsuntersuchung deutlich gesenkt. Dies ist ja schon in der neuen FeV erkennbar (Inkraft ab 02/2005). So gesehen wird der Druck auf potentiell ungeeignete Kraftfahrer deutlich erhöht...

Vielen Dank nochmal für Deine Beiträge :-)

Gruss
Rolf

[Rolf Tjardes]

@Bayer:

Was verstehst du genau unter gebunden ?
Oder anders gefragt: Ist es möglich vor Fristablauf die genannten Länder zu zwingen (mit Busgeld), die Richtlinie einzuhalten ?

Hmmh, bei EU-Recht bin ich nun nicht der Experte...

Nach Inkrafttreten einer EU-Richtlinie, also ab einem bestimmten festgelegten Datum, sind die Mitgliedsstaaten ohne wenn und aber an die Richtlinie gebunden.

Dort, wo die EU-Richtlinie in nationales Recht eingreift, ist sie zwingend anzuwenden. Normalerweise müsste zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der EU-Richtlinie auch das nationale Recht EU-konform angepasst werden. Sollte dies nicht sofort erfolgen, kann sich der einzelne Bürger trotzdem auf "höherwertiges" EU-Recht berufen. Notfalls kann er seinen Fall bis zum EuGH tragen.

Momentan repräsentiert ja noch der durch den EuGH gekippte § 28 FeV nationales Recht. Die FeV wurde ja noch nicht geändert. Durch die Bindungswirkung an EU-Recht haben die entsprechenden Passagen des nationalen § 28 FeV allerdings keine Bedeutung mehr und sind praktisch "tot".

@rolf tjardes:
wie ist deine pers. Einschätzung bzgl. der Rücknahme der bis jetzt erteilten FS (ohne 185 Tg-Regel) durch die jeweiligen Länder selbst auf evtl. Druck durch die EU ?

Das ist in der Praxis sicherlich alles kompliziert. Eine Rücknahme einer (widerrechtlichen) Erteilung auf äußeren Druck sehe ich als durchaus realistisch an.

[Gast_BumbleBee_*]

Hallo
Ich möchte gerne eine frage stellen, von der ich hoffe dass sie nicht schon beantwortet wurde und ich es überlesen habe.
Irgendwie hinkt das ganze....
1. Was ist wenn ich mit der ausländischen fahrerlaubnis in deutschland z.b. betrunken fahre, oder andere verkehrsverstösse begehe. Die punkte werden doch dann im Verkehrszentralregister gespeichert,... im deutschen oder im ausländischen??
-in meinem fall habe ich dummerweise cannabiskonsum bei der polizei zugegeben und mir wurde die fahrerlaubnis entzogen weil meine generelle eignung zum führen von kraftfahrzeugen als cannabiskonsument angezweifelt wurde.
in den niederlanden gibt es solch eine regelung nicht. wer in seiner freizeit gelegentlich weiche drogen konsumiert, aber während des fahrens nicht unter offensichtlichem drogeneinfluss steht, darf auch fahren.
Würde ich mit einer holländischen fahrerlaubnis denn jetzt nach holländischem recht beurteilt oder nach deutschem.
im prinzip müsste ja deutschlan, wenn ich alles kapiert habe, die niederlande ersuchen mir meine FE wieder zu entziehen... aber nach dort geltendem recht besteht dafür keine veranlassung (varausgesezt ich habe zum zeitpunkt des erwerbs 185 Tage dort gelebt).

2. was ist wenn ich meine Pappe in deutschland verliere? wer stellt die neue aus? muss ich den ersatz im ausland beantragen oder müssen die deutschen behörden im verlustfall zähneknrschend eine fahrerlaubnis austellen? (ich kann mir nicht vorstellen das die bundesdruckerei z.b. polnische kartenrohlinge hat)

das interessiert mich brennend gruss
EL

[RA XDiver]

Die punkte werden doch dann im Verkehrszentralregister gespeichert

Das ist korrekt. Auch wenn Du eine ausl. FE hast, werden die Punkte hier erfasst.

Würde ich mit einer holländischen fahrerlaubnis denn jetzt nach holländischem recht beurteilt oder nach deutschem.

Selbstverständlich nach deutschen Recht (Tatortprinzip). Wenn ich mich in Ungarn mit 0,2 o/oo erwischen lasse kann ich ja auch nicht sagen: In D darf ich damit aber fahren (Ungarn: 0,0 Promille-Grenze).

im prinzip müsste ja deutschlan, wenn ich alles kapiert habe, die niederlande ersuchen mir meine FE wieder zu entziehen.

Nein, dass bezieht sich nur auf eine Ausstellung entgegen geltendem EU-Recht.
Dir würde einfach das Fahren in D für einen gewissen Zeitraum untersagt.

was ist wenn ich meine Pappe in deutschland verliere? wer stellt die neue aus? muss ich den ersatz im ausland beantragen

Natürlich. Eine deutschter FEB-Beamter würde nur freundlich mit den Schultern zucken und Dich darauf verweisen, dass du keine deutsche FE besitzt.

[Gast_BumbleBee_*]

aha, danke,
das hiesse ja dann, das der führerschein von den deutschen behörden nicht wegen der z.B. anstehenden Mpu eingezogen würde, aber wenn er mir wieder in deutschland aus irgendeinem triftigen grund (z.B. alkoholauffälligkeit) entzogen würde müsste ich wieder durch die deutsche mpu um den lappen wiederzubekommen, oder einfach ins nächste land fahren um den führerschein dort zu machen.... ?!? ?!?
schon crazy
also heisst das ja auch das ich KEINESFALLS mit einem ausländischen führerschein fahren darf wenn gegen mich noch eine sperrfrist vorliegt.
also bei bedenken gegen die fahreignung kann ich fahren und bei ner "konkreten" sperre kann ich nen führerschein aus wasweissich besitzen und darf trotzdem zu fuss laufen.
können die deutschen behörden mich denn dann sofort wieder unter androhung vn FS-entzug mit kostspieligen urinkontrollen traktieren, oder spielt das nur eine rolle bei der neu/wiedererteilung(die ja dann im ausland stattgefunden hätte)
ich werd bekloppt

[RA XDiver]

das hiesse ja dann, das der führerschein von den deutschen behörden nicht wegen der z.B. anstehenden Mpu eingezogen

Einziehen können die deutschen Behörden eine ausländische FE nicht. Allenfalls Dir das Fahren in D untersagen. Bei drohender MPU ist das hochstrittig. Siehe die "kurzen" Threads zu dem Thema.

aber wenn er mir wieder in deutschland aus irgendeinem triftigen grund (z.B. alkoholauffälligkeit) entzogen würde müsste ich wieder durch die deutsche mpu um den lappen wiederzubekommen, oder einfach ins nächste land fahren um den führerschein dort zu machen.... ?!?

Wie gesagt, Entzug ist nicht. Allerdings können die dt. Behörden die Erlaubnis trotz ausl. FE ein Fahrzeug in D zu führen von einer positiven MPU abhängig machen. In der von Dir geschilderten Konstellation jedenfalls.

also heisst das ja auch das ich KEINESFALLS mit einem ausländischen führerschein fahren darf wenn gegen mich noch eine sperrfrist vorliegt.

Normalerweise dürfte Dir während einer Sperrfrist ein anderer FE noch nichtmal ausgestellt werden. Fahren darfst du allenfalls nicht. Sonst droht ein Strafverfahren wegen Fahrens ohne FE.

also bei bedenken gegen die fahreignung kann ich fahren

Das ist hochstrittig. Siehe oben.

[Andreas]

was ist wenn ich meine Pappe in deutschland verliere? wer stellt die neue aus? muss ich den ersatz im ausland beantragen

Natürlich. Eine deutschter FEB-Beamter würde nur freundlich mit den Schultern zucken und Dich darauf verweisen, dass du keine deutsche FE besitzt.

Wenn der Wohnsitz in Deutschland ist, wird die ausländische Behörde überhaupt keinen FS ausstellen.

Einziehen können die deutschen Behörden eine ausländische FE nicht. Allenfalls Dir das Fahren in D untersagen. Bei drohender MPU ist das hochstrittig. Siehe die "kurzen" Threads zu dem Thema.

Da der Wohnsitz offensichtlich in Deutschland ist, wird der ausländische EU-FS in einem evtl. Strafverfahren eingezogen und an die ausländische FS-Stelle zurückgeschickt.

§ 69 b Abs. 2 StGB:

"Ist der ausländische Führerschein von einer Behörde eines Mitgliedstaates der Europäischen Union oder eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum ausgestellt worden und hat der Inhaber seinen ordentlichen Wohnsitz im Inland, so wird der Führerschein im Urteil eingezogen und an die ausstellende Behörde zurückgesandt. In anderen Fällen werden die Entziehung der Fahrerlaubnis und die Sperre in den ausländischen Führerscheinen vermerkt."

[Gast_Gast_RON_*]

Kein Regelfall nach § 69 StGB, § 69 Abs. 2 nicht anwendbar.

[Gast_Gast_Andy_*]

Lieber Andreas
Der EU Führeschein darf dir doch garnicht enzogen werden.
Das Urteil besagt , das du garnicht im Hochheitsgebiet wohnen muss um den Führeschein dort zu machen.Das war doch im Fall Kapper so und so wird es momentan praktiziert.
Herr Kapper ist doch ein deutscher Staatsbürger und hatte seinen ordentlichen Wohnsitz in Deutschland.
Trotzdem ist er nach Holland gefahren und hat dort seinen Lappen gemacht.

Stimmt es oder habe ich Recht ???????????????????????????????????????????????????

[RA XDiver]

Da muss ich Gast_RON recht geben. Lediglich wegen einer anstehenden MPU kann der Schein nicht eingezogen werden. Das ginge nur, wenn ihm bereits das Fahren in D untersagt worden wäre (z.B. wegen nicht erbrachter MPU) und folglich ein Urteil wegen § 21 StVG ergangen worden wäre.

[Andreas]

Das ist mir schon klar und habe ich auch nicht angezweifelt, ich bezog mich auf diese Aussage:

Was ist wenn ich mit der ausländischen fahrerlaubnis in deutschland z.b. betrunken fahre, oder andere verkehrsverstösse begehe.....

.....im prinzip müsste ja deutschlan, wenn ich alles kapiert habe, die niederlande ersuchen mir meine FE wieder zu entziehen... aber nach dort geltendem recht besteht dafür keine veranlassung

[RA XDiver]

Und ich bezog das genau auf die andere Aussage. Einigen wir uns darauf, dass wir (wie immer) beide recht haben....

[Gast_Guest_*]

Auch eine Verurteilung nach § 21 StVG ist kein Regelfall nach § 69 StGB!!

[RA XDiver]

@ Guest

Du glaubst doch wohl, dass ein Gericht, wenn der Fahrer aufgrund einer verweigerten MPU in D nicht mehr fahren darf, ganz schnell mit dem Entzug dabei ist und nicht "nur" eine Geldstrafe verhängt.

Man brauch bekanntlich nicht unbedingt einen Regelfall, um § 69 anzuwenden.

Bleiben wir mal realistisch....

[Andreas]

Auch eine Verurteilung nach § 21 StVG ist kein Regelfall nach § 69 StGB!!

von § 21 StVG war nicht die Rede....

wenn ich mit der ausländischen fahrerlaubnis in deutschland z.b. betrunken fahre

[RA XDiver]

@ Gast_Andy

Stimmt es oder habe ich Recht ???????????????????????????????????????????????????

Du hast nur teilweise recht.

Richtig ist, dass eine ausländische FE durch deutsche Behörde nicht entzogen werden darf. Sie kann durch Urteil jedoch eingezogen werden.

Desweiteren ist die 185-Tage-Regelung nicht gekippt. Das sagt auch das Urteil so nicht aus.

[Peter Lustig]

Lieber Andreas
Der EU  Führeschein darf dir doch garnicht enzogen werden.
Das Urteil besagt , das du garnicht im Hochheitsgebiet wohnen muss um den Führeschein dort zu machen.Das war doch im Fall Kapper so und so wird es momentan praktiziert.
Herr Kapper ist doch ein deutscher Staatsbürger und hatte seinen ordentlichen Wohnsitz in Deutschland.
Trotzdem ist er nach Holland gefahren und hat dort seinen Lappen gemacht.

Stimmt es oder habe ich Recht ???????????????????????????????????????????????????

Du hast weder Recht noch stimmt es!

Die EU-Führerscheinrichtlinie, die für alle EU-Staaten gilt und auf die sich der EuGH in seinem Urteil abgestützt hat, besagt, dass eine FE nur erteilt werden darf, wenn der Erwerber seinen Wohnsitz während dieser Zeit für mindestens 185 Tage im Erwerberland gehabt hat. Allerdings setzen sich einige EU-Staaten darüber hinweg (wissentlich, aus Unkenntnis?) und stellen dennoch Führerscheine unter Verletzung dieser Regelung aus. Da es sich dabei um einen gültigen Führerschein handelt, muss dieser in den übrigen Staaten anerkennt werden. Das ist der Inhalt von Teil 1 des EuGH-Urteils.

Der von Teil 1 vollkommen losgelöst zu sehende Teil 2 besagt, dass eine in einem EU-Staat ausgestellte FE grundsätzlich auch dann anzuerkennen ist, wenn dem FE-Inhaber im Inland die FE durch Gerichtsurteil entzogen worden und die verhängte Sperrfrist zum Zeitpunkt der Ausstellung der neuen FE bereits abgelaufen ist. Der Knackpunkt bei diesem Teil des Urteils ist, dass damit Junkies und Trunkenbolden, die in D eine FE nur noch nach erfolgreicher MPU bekommen würden, ein Hintertürchen geöffnet wird, da die ausländische FE-Behörde nach solchen Erfordernissen in der Regel nicht fragt.

Hier hat jedoch die deutsche FE-Behörde über § 46 FeV die Möglichkeit, eine Eignungsüberprüfung (MPU) anzuordnen. Wenn die MPU dann für den Probanden negativ verläuft oder er sich der angeordneten MPU nicht unterzieht, kann ihm für das Inland die Berechtigung, mit seinem EU-Führerschein fahren zu dürfen, abgesprochen werden. Das bedeutet, dass er nach wie vor einen gültigen Führerschein hat, mit dem er im Rest der Welt, nur eben nicht in D fahren darf. Entzogen wird ihm also nicht die Fahrerlaubnis und der Führerschein, entzogen wird ihm nur die Berechtigung, mit dem Führerschein in D fahren zu dürfen. Den Führerschein behält er, nur nützt ihm dieser dann in D ggf. nichts mehr. Das ist der kleine, aber wesentliche Unterschied.

Dass den deutschen Behörden dieses Recht zusteht, wird von verschiedenen Seiten unter Hinweis auf das EuGH-Urteil bestritten. Derzeit befindenwir uns in einem Status Quo, der noch geklärt werden muss. Einige Bundesländer haben ihre FE-Behörden inzwischen angewiesen, nach § 46 FeV zu verfahren, wenn ihnen ein solcher Fall bekannt wird. Abzuwarten bleibt, was nach einer gerichtlichen Klärung herauskommt.

MPU-Kandidaten, die eine FE im EU-Ausland erwerben, besitzen zwar zunächst eine auch in D gültige FE, bewegen sich aber auf sehr dünnem Eis, da sie damit rechnen müssen, dass ihnen das Recht, damit hier zu fahren, wieder aberkannt wird und dass dies möglicherweise so auch von den Gerichten bestätigt wird.

Bei Kapper lagen beide Sachverhalte (185-Tage-Regelung, drohende MPU) nebeneinander vor, so dass der EuGH diese in einem Urteil miteinander abgehandelt hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass gegen Kapper derzeit bereits ein Verfahren nach § 46 FeV läuft, mit dem Ziel, ihm die Berechtigung zum Fahren in D mit seinem NL-FS wieder abzuerkennen. Wir werden es sicherlich irgendwann einmal erfahren.

[Scooterblitz]

Was ist wenn ich einen 2 Wohnsitz in der CZ habe.
Darf ich dann icn Deutschland fahren oder nicht.

[Uwe]

Es geht nicht um den aktuellen Wohnsitz, sondern um den zur Zeit des Führerscheinerwerbs.

Gruß Uwe

[Scooterblitz]

Es geht nicht um den aktuellen Wohnsitz, sondern um den zur Zeit des Führerscheinerwerbs.

Gruß Uwe

wenn ich schon einen 2 wohnsitz vor der erteilung der FE?

[Andreas]

Es geht nicht um den (melderechtlichen) Wohnsitz, sondern darum wo sich die Person gewöhnlich, das heißt während mindestens 185 Tagen im Jahr, aufhält.

[Scooterblitz]

Es geht nicht um den (melderechtlichen) Wohnsitz, sondern darum wo sich die Person gewöhnlich, das heißt während mindestens 185 Tagen im Jahr, aufhält.

Also nützt da nichts wenn man einen 2 Wohnsitz hat sonder mann muss da richtig gemeldet sein wie in Deutschland.

Sehe ich das richtig so

[Andreas]

Also nützt da nichts wenn man einen 2 Wohnsitz hat sonder mann muss da richtig gemeldet sein wie in Deutschland.

Wichtig ist der tatsächliche Aufenthalt, nicht die Anmeldung beim Einwohnermeldeamt.

[Bayer]

Allerdings setzen sich einige EU-Staaten darüber hinweg (wissentlich, aus Unkenntnis?) und stellen dennoch Führerscheine unter Verletzung dieser Regelung aus.

Könnte dies nicht vielleicht doch mit der Frist zusammenhängen die EU-Richtlinie in ein nationales Gesetz umzusetzen ? Leider hat auch noch niemand meine Frage beantwortet, ob auch schon vor Ablauf dieser Frist die jeweiligen Staaten, bei Missachtung der Richtlinien von der EU abgestraft werden könnten.
In der Praxis wird dies ja bis jetzt noch nicht mal nach Ablauf der Frist getan (siehe Beispiele BRD).
Auch wurde bisher nicht beantwortet wie lange so eine Frist im allgemeinen ist.

Ansonsten ist Dein Text sehr gut formuliert und ich denke mal auch für jeden verständlich. Vielen Dank dafür.


PS: das Wort "sehr" vor "dünnem Eis" hätte ich noch wegelassen, vor allem wenn im gleichen Satz "möglicherweise" steht und die Frage ob der § 46 angewendet werden kann noch im Raum steht.

[Natrix20]

Einige Bundesländer haben ihre FE-Behörden inzwischen angewiesen, nach § 46 FeV zu verfahren, wenn ihnen ein solcher Fall bekannt wird.

@Andreas
Welche Bundesländer sind das bis jetzt? Gibt es da eine schrifltiche Anordnung?
Wenn ja wo steht die?

[Gast_Gast_RON_*]

@Peter Lustig

§ 46 FeV ist eine nationale Vorschrift wie § 28 FeV, der EuGH hat im Urteil nur den § 28 besonders hervorgehoben (...gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern..); ergo bezieht sich das Urteil auch auf § 46 FeV, weiter gefasst auf die gesamte FeV.

[Bayer]

Es geht nicht um den (melderechtlichen) Wohnsitz, sondern darum wo sich die Person gewöhnlich, das heißt während mindestens 185 Tagen im Jahr, aufhält.

Also mind 185 x im Jahr rüberfahren, das Auto volltanken,Zigaretten kaufen und Mittagessen und die Belege aufbewahren.
Reicht das als Nachweis ?

[Andreas]

ergo bezieht sich das Urteil auch auf § 46 FeV, weiter gefasst auf die gesamte FeV.

Warum nicht auch gleich die StVZO, das StVG etc. etc.

Deine Schlußfolgerung ist aber mehr als gewagt.

[Scooterblitz]

Es geht nicht um den (melderechtlichen) Wohnsitz, sondern darum wo sich die Person gewöhnlich, das heißt während mindestens 185 Tagen im Jahr, aufhält.

Also mind 185 x im Jahr rüberfahren, das Auto volltanken,Zigaretten kaufen und Mittagessen und die Belege aufbewahren.
Reicht das als Nachweis ?

Das würde mich auch Intressieren ob das Reicht denn ich wohne nicht weit weg da kann ich jeden Tag wenn ich möchte Essen gehen.

Wenn das ausreicht dann ist das ja gut.
Aber wer kann mir das sagen.

[Bayer]

@Peter Lustig

§ 46 FeV ist eine nationale Vorschrift wie § 28 FeV, der EuGH hat im Urteil nur den § 28 besonders hervorgehoben (...gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern..); ergo bezieht sich das Urteil auch auf § 46 FeV, weiter gefasst auf die gesamte FeV.

erscheint mir jetzt doch irgendwie logisch.
Der Winter naht, das Eis wird "dicker".

[Gast_Gast_RON_*]

@Andreas
Hätte der EuGH nur § 28 FEV ächten wollen, hätte er das im Urteil auch zum Ausdruck gebracht; klar wie Klosbrühe, oder?

[Scooterblitz]

@Peter Lustig

§ 46 FeV ist eine nationale Vorschrift wie § 28 FeV, der EuGH hat im Urteil nur den § 28 besonders hervorgehoben (...gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern..); ergo bezieht sich das Urteil auch auf § 46 FeV, weiter gefasst auf die gesamte FeV.

erscheint mir jetzt doch irgendwie logisch.
Der Winter naht, das Eis wird "dicker".

Wie meinst du das Bayer?

[Andreas]

klar wie Klosbrühe,

Nein!

Der EuGH darf in nationales Recht nicht eingreifen, soweit EU-Recht nicht berührt wird. Die Eignungsüberprüfungen sind aber noch nicht in einer EU-Führerscheinrichtlinie aufgeführt und sind somit immer noch alleiniges nationales Recht und vor dem EuGH nicht angreifbar. Daher ist der EUGH mit keinem Wort auf die einer Fahrerlaubnisentziehung zugrundeliegenden Vorschriften (§§ 11, 13, 14, 46 FEV) eingegangen.

[Peter Lustig]

Leider hat auch noch niemand meine Frage beantwortet, ob auch schon vor Ablauf dieser Frist die jeweiligen Staaten, bei Missachtung der Richtlinien von der EU abgestraft werden könnten.

In diesem Fall muss ein Vertragsverletzungsverfahren gegen den jeweiligen EU-Staat angestrengt werden. Ein solches läuft zur Zeit z.B. gegen die Niederlande. Bis allerdings eine Entscheidung vorliegt, wird sicherlich noch viel Wasser den Rhein herunterfließen.

Im Übrigen kommt es auch darauf an, wie eine solche Vertragsverletzung begründet werden kann. Auch Deutschland schreibt EU-Fahrerlaubnisse ausnahmsweise bereits vor Ablauf der 185 Tage um oder erteilt eine Fahrerlaubnis, wenn der Bewerber schlüssig belegen kann, dass er mit ziemlicher Sicherheit länger als 185 Tage im Bundesgebiet seinen ordentliche Wohnsitz oder Aufenthalt hat, z.B. durch Vorlage eines Arbeitsvertrages.

Welche Bundesländer sind das bis jetzt? Gibt es da eine schrifltiche Anordnung?

Definitiv ist mir eine solche schriftliche Anweisung in Bayern bekannt. Das entsprechende Schreiben ist in Abstimmung mit dem BMVBW ergangen.

PS: das Wort "sehr" vor "dünnem Eis" hätte ich noch wegelassen, vor allem wenn im gleichen Satz "möglicherweise" steht und die Frage ob der § 46 angewendet werden kann noch im Raum steht.

Damit habe ich vielleicht meine persönliche Meinung etwas zu stark ins Spiel gebracht.

[Gast_Gast_RON_*]

@Andreas

Wenn § 46 FeV auf Inhaber von in D ausgestellten Fahrerlaubnissen angewendet wird, ok.

Wenn aber § 46 FeV auf Inhaber einer in der EU ausgestellten Fahrerlaubnis angewendet wird, Einspruch! Es wird europäisches Recht tangiert.

Zugegebener Maßen beschissene rechtliche Situation.

[Andreas]

Einspruch! Es wird europäisches Recht tangiert.

Abgelehnt

Da das europäische FS-Recht die Eignungsüberprüfungen noch nicht geregelt hat, kann der jeweilige Mitgliedsstaat selbst entscheiden, welche Eignungsüberprüfungen er für die Bewohner in seinem Staatsgebiet vorsieht, ganz gleich welchen FS die Personen besitzen.

[Gast_Gast_RON_*]

Also noch mal von vorn (zum Disput mit Andreas)

EU- Fahrerlaubnisse sind anzuerkennen (Quintessenz aus Urteil).

Nationale Vorschriften, insbesondere § 28 FeV lassen sich nicht gegen den Tenor dieses Urteils anwenden, sagt EuGH.

Versuch über § 46, der auch darauf abzielt, eine Maßnahme des gerichtlichen Entzuges der Fahrerlaubnis auf dem Verwaltungsweg bei Nichteignung ...auf unbestimmte Zeit zu verlängern... (Zitat aus Urteil) ist bei vorausgegangenen vollendeten Sperrfristen bei Inhabern einer EU- Fahrerlaubnis nach EuGH- Urteil zum Scheitern verurteilt, da durch Erteilung der EU- Faherlaubnis auch gleichzeitig die Eignung festgestellt ist. Sollte dieser aber durch neue Auffälligkeiten der Behörde Zweifel an seiner Eignung ermöglichen, geht natürlich der § 46 trotz EU- Farerlaubnis ab wie Post und der gute Mann ist seine EU- Faherlaubnis schnell wieder los, da er ja ein paar verwertbare Leichen im Keller hat!

Dies meine abschließende Meinung zun EuGH- Urteil.

[Gast_Gast_Andy_*]

RRRRRRiiiiiiiicccccccccchhhhhhhhhhhhttttttttttttiiiiiiiiiiiigggggggggggggg !!!!!!!!!!!!

[Andreas]

da durch Erteilung der EU- Faherlaubnis auch gleichzeitig die Eignung festgestellt ist

...und genau das ist der Knackpunkt. Die Kraftfahreignung wird durch die ausländischen FS-Stellen nämlich nicht festgestellt, da diese nicht über die Behördeninformationen über das "Vorleben" der FS-Bewerber verfügen. Daher kann und wird die deutsche FS-Stelle auch weiterhin die Eignung überprüfen.

[Gast_Guest_*]

Wer sagt denn das?
Die Polen oder Tschechen (um nur zwei Beispiele zu nennen) interessiert die Vorgeschichte keinen Meter! Denen ist es völlig Wurscht weshalb einem deutschen FS-Tourist in D der FS abgenommen wurde. Wie sollte es auch, sowas wie eine MPU kennen die ja nicht.
Also muss man in PL oder CZ auch nichts verheimlichen.

Jemand gegen meine Aussage?

[Gast_Gast_RON_*]

Es wird zwar keine "deutsche" Eignung festgestellt, sondern eine "holländische", "polnische" oder auch eine "portugiesische, aber in jedem Falle eine Eignung bei Ersterteilung, denn in desen Ländern gilt genauso das Vertrauensgebot bei der Ersterteilung; der EuGH hat m. E. Recht, wenn er im Urteil feststellt, das eine "holländische" Eignung= Anerkennung der Fahrerlaubnis genauso viel Wert sein muß wie eine "deutsche".

Jetzt muß die Politik natürlich schleunigst reagieren, um die aus der Rechtssprechung (Richter scheren sich gottlob den Teufel um politische Befindlichkeiten) ergenen Kosequenzen in den Griff zu kriegen!

[Gast_Guest_*]

Die Polen oder Tschechen (um nur zwei Beispiele zu nennen) interessiert die Vorgeschichte keinen Meter! Denen ist es völlig Wurscht weshalb einem deutschen FS-Tourist in D der FS abgenommen wurde. Wie sollte es auch, sowas wie eine MPU kennen die ja nicht.
Also muss man in PL oder CZ auch nichts verheimlichen.

Jemand gegen meine Aussage?

Das wird die betreffenden Länder spätstens dann zu interessieren haben wenn das Europäische Verkehrszentralregister eingeführt wurde.
Vielleicht legen die sich sogar dann noch so ne Art MPU zu

[Natrix20]

@Andreas
Ich habe auf dem Antrag für einen polnische Führerschein nicht nur das Feld "Ersterteilung" gelesen, sondern es gibt auch ein Feld das man ankreuzen kann mit "Wiedererteilung" !!!!
Wenn ich der Fahrschule mitteile, das ich einen Führerschein schon hatte in Deutschland, aber nicht mehr im Besitz der Fahrerlaubnis bin, wie sieht es dann mit dem §46 aus, wenn mir die polnischen Behörden trotzdem eine Fahrerlaubnis aushändigen und mir die Eignung zuerkennen?

[Gast_Gast_Rolf_*]

Völlig richtig in meinen Augen! Was passiert zum Beispiel mit einem Holländer, der sich jeden Tag mit Cannabis zudröhnt, den Behörden das dort auch bekannt ist und er dann trotzdem seinen Führerschein macht?? Wird dieser dann bei den Behörden abgelehnt?? Ich denke nicht...also wieso sollten sie es bei einem Deutschen anders handhaben, der seinen Schein im ausland macht?