EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[strichachtdoktor]

>>>Mit dem Erwerb einer EU-Fahrerlaubnis wird ein "neues Rechtsverhältnis" begründet. Alle Rechte und Pflichten des neuen Erlaubnisinhabers bestehen ab Erwerb auch in Deutschland neu. Ein Entzug, Versagung, Sperre, Fahrverbot, MPU-Anordnung etc. sind neu zu begründen bzw. aus neuen Rechtsverstößen und/oder neuer Erkenntnislage herzuleiten.<<<

Wenn o.g. richtig ist, wie sollte man dann noch jemanden zur MPU zwingen können?

Zumindest bescheinigt die Fahrlehrerverbaende der einzelnen Staedte in Polen, dass der Bewerber zum Examen alle Erfordernisse zum Abschluss der Fuehrerscheinpruefung mitbringt, vorgelegt hat, aufweist.
Das duerfte eine bittere Pille fuer die deutschen Bedenkentraeger werden. Denn damit werden sie sich auseinandersetzen muessen. Es werden aerztliche Untersuchungen, Sehtest, 30 Fahrstunden, Spezialkurse und Zusatzausbildungen gemacht, die die Bewerber in die Lage versetzen, die Fuehrerscheinpruefung zu bestehen - wobei die Polen stets betonen, dass ihr Examen auch psychologische Querschlaeger erwischt, da die Fragen nach neuesten psychologischen Erkenntnissen entwickelt wurden.
Nach Erteilung eines solchen Fuehrerschein einfach so "Unfaehigkeit" aus alten Akten abzuleiten halte ich fuer eine gewagte Sache ...

Gruss, Joe

[Gast_Guest_*]

@/8 Doc

Nach deinen letzten Beschreibungen aus P hab ich aber größte Bedenken das die Psychologische Seite dort all zu Ernst genommen wird wenn da lauter Rauschkugeln den Schein machen

[Gast_ein nichts wißender._*]

Es tut mir leid,aber mann muß ja annehmen dass sich sich hier verschiedene Berufsgruppen ein stelldichein geben. Mann kann ja verschiedene Auffassungen haben, jedoch muß mann auch wenn man Fahrschulen besitzt, eine eigene Meinung vertreten. Wenn man euch folgen würde müßte ja der EUGH eine Farce sein. Wenn jemand etwas ins Forum stellt, und es selbst mitgemacht hat,wird dieses bezweifelt bzw. ins lächerliche hingestellt. Nun wird wieder ein Ad. oder selbstgefälliger Gegner der FS Reform sich hinstellen, und behaupten man sollte sich erkundigen. Fakt ist hier wird wie im Dt. Bundestag nur etwas geeiert ohne ein konkretes Wissen zu besitzen. Die gewissen Führerschein Experten sind genauso Laien wie die gew. Renten Exp. oder Gesundh., oder ect. Ich weiß man wird mich mit faulen Eiern beschmeißen aber mir ist das Sch.....egal, denn IHR habt gar keine andere Wahl. Bin mal gespannt wem was geniales einfällt.

[Gast_Dr.hc.Klaus Berger_*]

Bin genau deiner Meinung!

[Gast_Uwe K._*]

Bin mal gespannt wem was geniales einfällt.

Und wo sind in Deinem Beitrag die durchschlagenden und überzeugenden Argumente?

[Gast_iST MIR fremd._*]

Man muss sich das mal anmasen. Ich habe das natürlich ironisch gemeint, und nun kommt noch die neue RS Reform dazu. Aber denckt doch mal ein bisschen weiter, es sieht doch so aus als wenn eine Klientel was zu sagen hat. Nur hat das mit einer Demokratie nichts mehr am Hut, ich habe versucht es Euch mitzuteile.. Summa Summarum seit Ihr nicht besser als die jetzige Regierung. Immer wird etwas verschwiegen Cuoco oder es wird einfach nicht weitergeleitet. Es gibt auch noch Menschen (Die noch was vom Leben verstehen.) Man muß nicht Fahrlehrer sein um so was zu verstehen. Es wird auch mal Fahrlehrer geben die mal Briefmarcken kleben müßen. MFG ein Leiter einer FS-Stelle. Ich muß natürlich noch anmerken daß ich ein Beamter bin. Schoene Disskussionen noch. Ein Freund von mir sagte Ihr wärd die besten, die sich mit zur ZT geldenten Gesetzen auskennen würden. Ich hoffe Ihr habt es verstanden, oder aber die anderen User müssen sich dann ein Bild machen. MFG ein Leiter einer FS Stelle der sich auch ein bisschen auskennt.

[Andreas]

MFG ein Leiter einer FS-Stelle

Sicher, und ich bin der Kaiser von China.

..Briefmarcken

..geldenten Gesetzen

..denckt

Außerdem suche ich immer noch den Sinn deines Postings...

[Gast_Habe keinen mehr._*]

Ich möchte Dich nicht beleidigen,aber kannst Du mir mal deine Adresse oder St..Nr mitteilen. Wenn Du so offen bist und eine Klientel vertrittst dann kannst Du mir ja mal Deine Adresse mitteilen. Ich kann Dir natürlich meine auch geben. Bin mal gespannt ob es bei Dir klappt..Nun kann man ja wieder sagen es gibt nur dumme Beamte die sich nach der akt. Gesetzeslage zu halten haben. Ich kann nur jedem raten seinen EU-FS noch schnellstens zu machen. LT einer FS-Stelle. . Das ist nicht gelogen, denn es ist zur zt. geltendes Recht, und muß angewandt werden. . Aber ich werde obwohl ich schon etwa 180 EU-FE umschreiben musste,aber natürlich keine Briefmarken kleben musste,kenne ich mich schon ein kleines bisschen aus im GGS zu gew. FS. Ich hoffe jedem damit gedient zu haben.

[Ingrid]

Häh??? Wurde schon Toll-Alarm ausgelöst?????

[Andreas]

aber kannst Du mir mal deine Adresse oder St..Nr mitteilen

Warum sollte ich das machen??

Außerdem frage ich mich, was du mit den Steuernummern willst? Du hast doch auch schon weiter oben (Guest, 07.09.2004, 02:57) die Steuernummer von Volker Kalus gewollt.

Aber ich werde obwohl ich schon etwa 180 EU-FE umschreiben musste,aber natürlich keine Briefmarken kleben musste,kenne ich mich schon ein kleines bisschen aus im GGS zu gew. FS. Ich hoffe jedem damit gedient zu haben.

Träum weiter, vermutlich hast du noch nie einen Führerschein im Original gesehen.

[Andreas]

Häh???  Wurde schon Toll-Alarm ausgelöst?????

Noch nicht, aber jetzt:

Troll-Alarm

[Tortenjan]

Sind die Ferien denn noch immer nicht zu Ende? Wird Zeit, daß die Kiddies wieder was zu tun bekommen

[RA XDiver]

Wird Zeit, daß die Kiddies wieder was zu tun bekommen

Haben sie doch. Sie sind mittlerweile Leiter einer Führerscheinstelle.....

[Tortenjan]

Also jetzt schluß mit back to the roots!

[strichachtdoktor]

Es gibt hier ein paar Freunde, die Spass daran zu haben scheinen, Diskussionen abzutoeten ...

Also, ich habe in Stettin heute meine Fuehrerscheinpruefung bestanden fuer die Klassen A und B. Da ich z.Zt. in Polen lebe (und mir gerade eine Arbeit suche) und selbstverstaendlich auch hier gemeldet bin, sehe ich mit der Erteilung erstmal keine Probleme. Alle Auskuenfte bestaetigen das jetzt auch (fAHRLEHRERVERBAND, sTvA, EwMa, Anwalt etc.) .

Spaetestens am 02.03.2005 habe ich einen gueltigen EU-Fuehrerschein, dem natuerlich eine polnische Fahrerlaubnis zugrunde liegt. Sollte ich mit dem Schein als Gast in Deutschland fahren und "erwischt", also normal kontrolliert werden, dann waere bitte welches Strassenverkehrsamt fuer mich zustaendig ? Da faengt es doch schon an, denn ich habe gar keinen Wohnsitz in Deutschland. Die Deutschen picken sich mich also heraus und forschen, stellen eine letzte Straftat in 97 fest ( und die anderen davor ) und verhaengen eine MPU, die sie bitte wohin schicken ? Nach Polen ?
Bin ich wieder in Deutschland und werde kontrolliert, dann ist das StVa meines Wohnortes zustaendig. Dem wird also egal sein, dass ich hier in Polen unter korrekten juristischen Bedingungen meine Polenkarte gemacht habe, weil ich sowieso zum Fuehren von KfZ ungeeignet bin ? Hae ?

Die letzte offizielle Feststellung meiner Fahreignung und zu meiner Fahrfaehigkeit wurde heute von mir unter den gleichen Bedingungen gemacht, die fuer Millionen Polen auch gelten: Meine Fuehrerscheinpruefung.

Den ganzen Hardlinern sei hier gesagt, dass ich teilweise die Bedenken verstehen kann. Teilweise aber eben nicht. Deutschland schwingt sich zum Moralapostel von Europa empor und verletzt vor allem die Rechte deutscher EU-Buerger, die sie massiv schlechter behandeln als z.B. Polen - wobei noch betont werden muss, dass polnische Fuehrerscheine auch wiedererteilte Scheine sein koennen, also der "normale" Pole auch schon das sechste Mal einen Lappen gemacht haben kann - damit waere er zweifellos ein MPU-Kandidat, aber Deutschland kann es nicht kontrollieren ...

... und weil das alles so ist, denke ich eben nicht, dass die Deutschen einen Grund haben, meine Eignung oder meine Befaehigung abzuzweifeln bzw. wenn sie es tun, werde ich rechtliche Schritte einleiten. Mich nach heute noch zum Fuehren von Kraftfahrzeugen als ungeeignet zu halten ist in meinen Augen, und in den Augen meines Anwalts, eine Beleidigung. Dagegen werde ich dann gerichtlich vorgehen und ich empfehle jedem Betroffenen, es mir gleich zu tun.

Ausserdem werden die Deutschen feststellen, dass bei mir alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Und werden nur deshalb schon grosse Schwierigkeiten haben, den Schein abzuerkennen, bzw. in seiner Gebrauchsfaehigkeit fuer Deutschland einzuschraenken.

Gruss, Joe

[RA XDiver]

Hi Joe,

Du weisst doch selber gut genug, dass Du eine rühmliche Ausnahme bist. Die meisten Polenreisenden werden nicht wie Du den ordentlichen Weg mit Anmeldung, Arbeitssuche usw. beschreiten, sondern ihn unter Umgehung geltenden Rechts innerhalb kürzester Zeit erwerben und danach Polen nie wieder sehen.

Desweiteren: Warum sollten die Eignungszweifel durch Ablegung einer Fahrprüfung beseitigt werden? Das Fahrenkönnen stellt die Behörde zumeist nicht in Frage. Viel interessanter ist doch die Trennung von bspw. Alkohol und Autofahren. Dass Du das kannst, nehme ich nach Deinen Postings mal an. Es dürfte aber sicher genug andere geben, von denen hast Du ja auch berichtet, die weiterhin zugedröhnt ein Fahrzeug führen werden. Da kann auch eine bestandene Prüfung die Eignungszweifel nicht ausräumen.

Das eben auch Leute wie Du u.U. durch das Raster fallen ist vielleicht nicht wünschenswert, dennoch ist es eine logische Folge konsequenter Rechtsanwendung (§ 46 FeV).

Am Ende wird es wohl eh auf eine Einzelfallprüfung hinauslaufen. Diese darf m.E. aus Schutzgründen für die anderen VT nicht zu lasch angesetzt werden.

Wie gesagt, ich halte Dich für eine Ausnahme. Denn wenn Du ehrlich bist, ist der größte Teil der PL-FE-Kandidaten nicht durch eine Verkettung unglücklicher Umstände um ihre FE gebracht worden, sondern hat vielmehr eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass sie eine potentielle Gefahr für die Allgemeinheit darstellen.

So long,

XDiver

[Natrix20]

[SIZE=1]Herzlichen Glückwunsch an /8doc , ab sofort ist die Schonfrist in Sachen Alkohol/Fahren für dich vorbei, bleib sauber und allzeit gute Fahrt!!!!!!!!!!!

[Natrix20]

Wenn man den Ausführungen folgen würde von dir Andreas müsste generell eine MPU bei einem neuen EU FS angeordnet werden. Denn es wird dadurch (egal ob negative MPU bereits gemacht oder nicht) dem ausstellenden Staat die Befähigung zur Ausstellung eines Führerscheins abgesprochen bzw. in Zweifel gezogen durch die deutschen Behörden. Genau das ist ja wieder der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Kann eine Behörde ohne erkennbaren Eignungszweifel in der Gegenwart (nicht was mal vorgefallen war beim Führerscheinentzug) ohne weiteres eine MPU wegen Eignungszweifeln anordnen und auf welcher Rechtsgrundlage geschieht dies. Nur zum Beispiel, wenn jemand seinen neuen Führereschein erhält startet er ja auch mit 0 Punkten. Er darf zwar in den ersten beiden Jahren nur max. 9 Punkte sammeln bei einer Wiedererteilung, aber er fängt bei 0 an, weil ja durch z.B ein positives MPU Gutachten Eignungszweifel ausgeräumt sind. Stellt nun eine ausländische Behörde einen neuen Führerschein aus, auf welchem Grunde fusst hier eine Überprüfung auf §46?? Ist es Sache der deutschen Behörden dies anzuzweifeln was z.B die polnische Behörde für rechtens empfunden hat? Ich denke eindeutig nein, denn dadurch wird wieder das EU Gerichtsurteil verletzt, einen ausländischen Führerschein nicht anzuerkennen.
Aber wie hier bereits auf 30 Seiten heiss diskutiert, er wird erst ein Gericht wieder entscheiden müssen.

[Karlos]

@ strichachtdoktor

aber die FE darf doch erst erteilt werden wenn man schon 185 Tage in dem Land gelebt hat, warst du denn schon 185 Tage dort gemeldet und hier abgemeldet?

Ich hab hier ein Gewerbe angemeldet, ist es möglich nicht gegen die 185 Tage Regelung zu verstoßen bzw hier den Wohnsitz ab zu melden das Gewerbe zu behalten und den Wohnsitz im Ausland an zu melden?

[RA XDiver]

Ich hab hier ein Gewerbe angemeldet, ist es möglich nicht gegen die 185 Tage Regelung zu verstoßen bzw hier den Wohnsitz ab zu melden das Gewerbe zu behalten und den Wohnsitz im Ausland an zu melden?

Wie bereits mehrfach gepostet wurde geht es nicht um die reine Meldeanschrift sondern um den Lebensmittelpunkt.

Den im Ausland zu begründen ist, wie Du schon zutreffend erwähntest, bei einem Gewerbe in D etwas schwierig....

[Gast_buschi_*]

Hallo zusammen!

Bin jetzt erst auf das EuGH-Urteil gestoßen und habe im Kommentar von
Herrn Kalus gelesen, dass es sich NUR auf FS aus EU/EWR-Staaten
bezieht.
Ein Bekannter von mir, seit kurzem wieder hier in D, hat seinen "Lappen"
während seines vierjährigen Wohn- und Lebensaufenthaltes in Tschechien
gemacht. Die 185-Tage-Frist ist also mehr als gewahrt. (Seine einst
verhängte Sperrfrist hier in D ist natürlich auch lange um)

Knackpunkt nun: Die Erteilung in Tschechien erfolgte Ende 2003, also
wenige Monate VOR dem EU-Beitritt.

Ist sein FS nun (seit dem 1. Mai) als EU-Führerschein anzusehen?
Oder wird er womöglich nicht anerkannt, da zu "Noch-Nicht-EU-Zeiten" erteilt?

Wäre für eine eine Antwort dankbar,
um den Verunsicherten zu beruhigen.

Liebe Grüße
buschi

[Andreas]

Ist sein FS nun (seit dem 1. Mai) als EU-Führerschein anzusehen?

Ja!

Wenn deinem Bekannten bei der Wiedererteilung in D eine MPU gedroht hätte, könnte er allerdings in D noch zu einer MPU aufgefordert werden. Sollte dies nicht zutreffen, hat er nichts zu befürchten.

[eidoublei]

@Natrix20: Volle Zustimmung.
Wie ich schon in einem früheren posting fragte: Wieso soll ein FS, der EU-weit als Dokument lt. EuGH anerkannt werden muss, in Deutschland aufgrund der FEV nicht gelten? Wieso kann Deutschland den Sinn, der hinter diesem Dokument steckt - nämlich ein KFZ führen zu dürfen - aberkennen?
Deutschland muss den FS anerkennen, darf aber trotzdem die damit verbundene Fahrerlaubnis aberkennen? Und das aufgrund ehemaliger Erkenntnise der FEB?

Ich bin mir sicher, nicht ohne Grund wird auf ein europäisches FS-Zentralregister und damit auf ein einheitliches Vorgehen der FS-Stellen hingearbeitet. Meiner Meinung nach ist der Grund einzig und allein der Zwiespalt zwischen dem FS-Recht in Polen, Holland, Tschechien oder Deutschland (etc.), im speziellen im Umgang mit ehemaligen FS-Besitzern.

Zuguterletzt wird Deutschland lt. EuGH einen EU-FS anerkennen müssen, selbstverständlich auch die damit verbundene Fahrerlaubnis.

Gruss
IEE

[strichachtdoktor]

@ Karlos, lesen hilft:

Spaetestens am 02.03.2005 habe ich einen gueltigen EU-Fuehrerschein, dem natuerlich eine polnische Fahrerlaubnis zugrunde liegt.

@ eidoublei

Zuguterletzt wird Deutschland lt. EuGH einen EU-FS anerkennen müssen, selbstverständlich auch die damit verbundene Fahrerlaubnis.

Siehste, hoerste doch, dass sie es einfach nicht tun.
Und dann ?

Gruss, Joe

[eidoublei]

Zuguterletzt wird Deutschland lt. EuGH einen EU-FS anerkennen müssen, selbstverständlich auch die damit verbundene Fahrerlaubnis.

Siehste, hoerste doch, dass sie es einfach nicht tun.
Und dann ?

Gruss, Joe

Ja klar, das ist ja die Meinung der Fahrschullehrer und Verwaltungsbeamten hier im Forum. Nebenbei bemerkt finde ich es aber bemerkenswert, das die Diskusion hier in dieser offenen Art und Weise stattfinden kann!!!

Aber was endgültig bei der ganzen Geschichte rauskommt weis kein Mensch, das kann ich dir leider auch nicht sagen. Es war nur meine Meinung zu dem Thema, letztenendes wird ein Gericht entscheiden müssen.

Ich werde meinen FS bald in Tschechien machen und auf die Gleichstellung der EU-Bürger hoffen. Denn wenn ich in Frankreich, Polen oder Italien fahren darf, will ich auch in Deutschland fahren dürfen.

Gruss
IEE

[Karlos]

@ strichachtdoktor

aber der EU-FS darf doch nur ausgesstellt werden wenn man schon 185 Tage dort gelebt hat oder darf er das schon vorher aber gültig wird er erst wenn man sich dort 185 Tage aufhällt ? Ich denke doch eher der erste Fall trifft da zu was bei dir nicht der Fall ist

[RA XDiver]

aber der EU-FS darf doch nur ausgesstellt werden wenn man schon 185 Tage dort gelebt hat

Das ist dieser kleine Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Dürfen tun sie es erst nach 185 Tagen. Gemacht wird es in den einschlägig bekannten Staaten widerrechtlich schon eher.

darf er das schon vorher aber gültig wird er erst wenn man sich dort 185 Tage aufhällt

Er ist anzuerkennen. Allerdings kann (und muss) er durch den Ausstellungsstaat wieder entzogen werden.

[Tortenjan]

Muß man denn tatsächlich 185 Tage warten, bis man irgendwo anders seinen FS machen darf? Ich war bis jetzt davon ausgegangen, daß man überall sofort anfangen dürfte und nur die Anerkennung im Ausland von diesen 185 Tagen abhängig wäre

[strichachtdoktor]

Hallo Karlos,

ich denke, dass die EU-Richtlinie 91/439EWG so umgesetzt werden wird/werden kann, dass der Fuehrerschein zwar jederzeit gemacht werden kann, europaweite Gueltigkeit jedoch erst nach einem Mindestaufenthalt von sechs Monaten im Ausstellerland erlangt.
Fuer das Ausstellerland ist es im Wesentlichen ohne Belang, ob der Fuehrerscheinbewerber einen kurzen oder langen Aufenthalt im Land waehlt - das interessiert nach der Richtlinie ja nur die anderen EU-Staaten. Vermutlich ein Grund, warum diese Richtlinie so zaeh umgesetzt wird ...

Fuer Polen (und vermutlich auch Tschechien) gilt zur Zeit jedenfalls, dass nur kontrolliert wird, OB der Fuehrerscheinbewerber einen festen Wohnsitz in Polen unterhaelt und (noch) nicht, wielange er das tut. Dabei ist es bemerkenswert zu wissen, dass in diesen Laendern eine polizeiliche Hotelanmeldung, wie sie seit Jahrzehnten in fast allen Laendern Europas automatisch erfolgt, nach Abgabe des Passes/der ID-Karte/des FS beim Einchecken ins Hotel, NICHT geeignet ist, einen Wohnsitz im Land zu begruenden. Das ist ein wesentlicher Grund, warum es bei der Ausstellung polnischer Fuehrerscheine (siehe auch im Polen-Thread dazu) zu Schwierigkeiten und Verzoegerungen kommt.

Im Uebrigen habe ich ja gesagt, dass ich spaetestens am 02.03.05 einen Schein in Haenden halten werde, sechs Monate nach Begruendung meiner Wohnung in Polen. Nach polnischem Recht habe ich einen Rechtsanspruch auf Erteilung der Fahrerlaubnis, da ich zum staatlichen Fuehrerscheinexamen offiziell nach Vorliegen aller Voraussetzungen zugelassen wurde (dafuer gibt es einen Beleg) und anschließend vor polnischen Pruefern das Examen erfolgreich abgelegt habe, wofuer es auch Belege gibt. Alle weiteren Aenderungen in Polen (wie sie von den Deutschen ja gefordert werden) werden nichts mehr daran aendern, DASS die Polen mir eine Fahrerlaubnis ausstellen werden.

Einzig fraglich bleibt also nur, wann genau das geschieht.

Gruß, Joe

[RA XDiver]

Ich würde sagen, ja. Gem. Art. 7 der EG-Richtlinie hängt die Ausstellung der FE vom Nachweis eines Wohnsitzes für die Zeit von mind. 185 Tagen ab.

Diesen Nachweis kann man m.E. nur führen, wenn man den entsprechenden Zeitraum in dem Land gelebt hat.

Nicht, dass ich mich von der Gegenmeinung nicht überzeugen ließe, aber für mich liest sich das so....

Art.7 Abs. 1b):
Die Erteilung der Fahrerlaubnis hängt ab (...)

vom Vorhandensein eines ordentlichen Wohnsitzes oder vom Nachweis der Eigenschaft als Student - während eines Mindestzeitraums von sechs Monaten - im Hoheitsgebiet des ausstellenden Mitgliedstaats.

[Natrix20]

Hallo,
nach meiner Meinung interessiert das Ausstellerland nicht die 185 Tage Regel, kann ja auch nicht, weil sobald ein fester Wohnsitz gemeldet ist die Behörde einen Führerschein ausstellt. In Deutschland fragt ja auch keine Fahrschule oder Behörde nach, ob man sich hier 185 Tage aufhalten will, sobald eine Meldeadresse vorliegt. Wieviel Türken z.B kommen nach Deutschland und machen den Führerschein. Es wartet doch hier auch kein Mensch erstmal 185 Tage ab, um dann mit einem Führerscheinkurs zu beginnen.Interessant ist diese Frage ja nur für die Länder, die ihren Führerscheinerwerb oder Entzug protektionieren, wie es z.B. Deutschland tut. Die 185 Tage Regel wird sowieso irgendwann generell fallen.Dies würde ja dem Ziel ein geeinigtes Europa ohne Grenzen und Schranken zu haben widersprechen.

[RA XDiver]

Die 185 Tage Regel wird sowieso irgendwann generell fallen.

Das wage ich zu bezweifeln. Immerhin liegt der Regelung europäisches Recht zugrunde.

Dies würde ja dem Ziel ein geeinigtes Europa ohne Grenzen und Schranken zu haben widersprechen.

Mitnichten. Auch in einem geeinten Europa haben die einzelnen Nationalstaaten weiterhin die Rechtshoheit. Das ist auch so gewollt.

Erst wenn Europa quasi als ein "Einzelstaat" existiert (was m.E. nicht kommen wird) könnte Deine Argumentation greifen.

[Gast_Johnny Walker_*]

Die letzte offizielle Feststellung meiner Fahreignung und zu meiner Fahrfaehigkeit wurde heute von mir unter den gleichen Bedingungen gemacht, die fuer Millionen Polen auch gelten: Meine Fuehrerscheinpruefung.

@ srtichachtdoktor

Zur Bestätigung Deiner Auffassung ist ein Blick in die Richtlinie (91/439EWG) hilfreich:

Artikel 7
(1) Die Ausstellung des (EU) FS hängt außerdem davon ab:
(a) Bestehen einer Prüfung der Fähigkeiten und VERHALTENSWEISEN, vom Bestehen einer Prüfung der Kenntnisse und von der Erfüllung gesundheitlicher Anforderungen nach Maßgabe der Anhänge II und III

Die Anerkennung der (EU) Fáhrerlaubnis und damit der Berechtigung in allen Mitgliedsstaaten ein KFZ zu führen, bedarf nicht zusätzlich des Einzel-Nachweises in den 25 Mitglieds-Staaten gemäß ihrer nationalen Vorschriften.

Deutschland ist ein Teil der EU, nicht deren Mittelpunkt, und hat EU Recht, wie alle anderen Mitglieder auch, als übergeordnetes Recht ohne wenn und aber anzuerkennen.

Das hat der EuGH am 29. April 2004 in bemerkenswerter Klarheit ausgedrückt.

Glück auf
Johnny

[strichachtdoktor]

Hallo Johnny,

Das hat der EuGH am 29. April 2004 in bemerkenswerter Klarheit ausgedrückt.

Ein liebevolles - wenn auch streitbares - Detail Deiner ansonsten sehr hilfreichen Mail.

Vor dem Hintergrund dieser Erkenntnisse sehe ich einer MPU-Forderung der Behoerden gelassen entgegen - wenn da keine schluessige Begruendung erfolgt, warum ein mutmassliches Fehlverhalten vor X Jahren mehr wiegen soll, als geprueftes korrektes Verhalten in neuester Vergangenheit, dann sollten sich Anhaltspunkte fuer die fehlerhafte Ermessensausuebung oder weitergehender rechtlicher Schritte auch seitens eines "normalbegabten" Anwalts (also nicht unbedingt Verkehrsrecht"experte" mit ueppiger Honorarvorstellung) finden lassen.


Gruss, Joe

[Tortenjan]

Ein Fachanwalt für Verwaltungsrecht wäre hier glaube ich eher angezeigt obwohl zusätzliche Kenntnisse im Verkehrsrecht nicht schaden dürften

[strichachtdoktor]

... ja, genau, meinte ich auch ungefaehr so. Verkehrsrechtexperten gibt es aber eine Menge und die sind zwar teuer, jedoch nicht in jedem Fall auch wirklich hilfreich ...

Gruss, Joe

[Gast_Johnny Walker_*]

Muß man denn tatsächlich 185 Tage warten, bis man irgendwo anders seinen FS machen darf? Ich war bis jetzt davon ausgegangen, daß man überall sofort anfangen dürfte und nur die Anerkennung im Ausland von diesen 185 Tagen abhängig wäre

Gemäß RL 91/439EWG Art 7 muß ein ordentlicher Wohnsitz vorhanden sein; nur für Studenten, welche Ihren bisherigen Wohnsitz beibehalten, gilt der Nachweis der Anwesenheit von 185 Tage.

1)
Die Wohnsitzanforderung wurde aus dem Deutschen Steuerrecht (III Deutsche DBA) übernommen und ist in den OECD - MA wie folgt definiert:

Im Sinne dieses Abkommens bedeutet der Ausdruck "eine im Vertragsstaat ansässige Person" eine Person, die nach dem Recht dieses Staates dort auf Grund
Ihres Wohnsitzes, Ihres ständigen Aufenthalts, des Ortes Ihrer Geschäftsleitung oder eines ähnlichen Merkmals steuerpflichtig ist

Der Ausdruck umfasst jedoch nicht eine Person, die in diesem Staat nur mit Einkünften aus Quellen in diesem Staat oder mit in diesem Staat gelegenen Vermögen steuerpflichtig ist.

2)
ist nach Absatz 1 eine natürliche person in beiden Vertragsstaaten ansässig, so gilt folgendes:
a)
Die person gilt als in dem Staat ansässig in dem sie über eine ständige Wohnung verfügt; verfügt sie in beiden Staaten über eine ständige Wohnstätte, so gilt sie in dem Staat ansässig, zu dem sie die engeren persönlichen und wirtschaftlichen Beziehungen hat (Mittelpunkt der Lebensinteressen);
b)
kann nicht bestimmt werden in welchem Staat die Person den Mittelpunkt Ihrer Lebensinteressen hat, oder verfügt sie in keinem der Staaten über eine ständige Wohnstätte, so gilt sie in dem Staat ansässig, in dem sie Ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat;
c)
hat die Person Ihren gewöhnlichen Aufenthalt in beiden Staaten oder in keinem der Staaten, so gilt sie als in dem Staat ansässig, dessen Staatsangehörige sie ist;
d)
ist die Person Staatsangehöriger beider Staaten oder keines der Staaten, so regeln die zuständigen Behörden der Vertragsstaaten in gegenseitigem Einvernehmen.

Der "185 Tage Studentenweg" scheint doch, speziell in einem "Schengenstaat" ohne Grenzkontrollen, mit der Vorlage einer Studienbescheinigung als Nachweis der 6 Monate, einfacher darstellbar zu sein als eine Wohnsitzverlagerung.

Im Falle der Wohnsitzverlagerung sind die 185 Tage völlig bedeutungslos.

Ob der Student 185 Tage wartren muß, um von der Fahrerlaubnis Gebrauch zu machen könnte strittig sein. Meines Erachtens nicht, wenn er nachweisen kann, daß er sich als Student für 6 Monate im Hoheitsgebiet... aufhalten wird. (nicht aufgehalten hat)

[strichachtdoktor]

Im Falle der Wohnsitzverlagerung sind die 185 Tage völlig bedeutungslos.

Hallo Johnny, koentest Du diesen Satz naeher erklaeren, bitte ?! Ansonsten vielen Dank fuer die interessanten Ausfuehrungen.
Gruesse, Joe

[beutelratte]

Im Falle der Wohnsitzverlagerung sind die 185 Tage völlig bedeutungslos.

Hallo Johnny, koentest Du diesen Satz naeher erklaeren, bitte ?! Ansonsten vielen Dank fuer die interessanten Ausfuehrungen.
Gruesse, Joe

Im FeVO 7 heißt es "ordentlicher Wohnsitz" mit den nachfolgenden Definitionen. Schüler u. Studis werden ausgenommen, behalten o. Wohnsitz in Detschland, können aber trotzdem FE im Ausland erwerben. Die 185 Tage gelten "in der Regel", der "ordentliche" ist aber m.E. der wichtigere Punkt.
Wenn jemand 3 Wohnsitze in der EU hat kann es u.U. gar nicht möglich sein 185 Tage am "ordentlichen" zu sein; auch nicht im Schaltjahr!
Ergo: die aus dem Steuerrecht stammende 185 Tageregel lässt sich nicht 1zu1 mit der Niederlassungsfreiheit in der (alten) EU vergleichen.

[strichachtdoktor]

Der Hinweis auf die Niederlassungsfreiheit scheint mir der interessanteste Aspekt dabei zu sein. Es hat naemlich unseren Freunden beim Amt sch**ssegal zu sein, was ich wann, wo, mit wem und warum so tue, wenn es sich innerhalb legaler Grenzen bewegt. Das wurde nun schon ein paarmal vom EuGH und dem internationalen Gerichtshof fuer Menschenrechte festgestellt. Und da wurde dann auch die 185-Tage-Regelung der EU kritisiert, da sie unsere Freiheit natuerlich einschraenkt.

[beutelratte]

Eben diese Niederlassungsfreiheit ist es m.E., welche die Scheine aus den alten EU Ländern so sicher macht. Für die neuen Länder gelten da Übergangsvorschriften für Privatpersonen für die nächsten 7 Jahre; da habe ich einige Zweifel und Ängste.
Da ich aber und mein Schein ganz offiziell in GB registriert sind, geht mir persönlich Detschland eh am A***h vorbei. Habe meinen ehemaligen Sachbearbeiter am letzten Arbeitstag vor der Pensionierung aufgesucht und ausgelacht. Der hat sich in seiner verbiesterten detschen Art das richtig zu Herzen genommen

[strichachtdoktor]

Natuerlich kann ich Dich verstehen, "beutelratte", dass Du dem inneren Drang nachgegeben hast und den Sachbearbeiter ausgelacht hast.
Andererseits ist es der Sache natuerlich nicht foerderlich, die Leute boese zu machen ...
... solltest Du jemals nach Deutschland zurueckkehren wollen, dann koennte es auch sein, dass nochmal zurueckgelacht wird. Du weisst ja:
"You ever meet twice!"

Greetz, Joe

[Gast_Ich weiß nichts._*]

Sagt mal wollt Ihr oder könnt Ihr nichts verstehen. Warum fährt Herr Kapper noch in Deutschland und dem Rest der Welt PKW. Hättet Ihr euch mal im ZDF eine Reportage v. 9. 9. angesehen dann brauchte man keine 30 Seiten um zu verstehen das vieles nicht mehr so ist wie es manche noch wahrhaben wollen. Es gibt ja noch Verwaltungsbeamte oder Angestellte oder auch Fahrlehrer die sich als gewisse FS Experten verstehen, nur hinken Sie der Zeit hinterher. Ich nehme doch mal an das eine ZDF Redaktion sich mal fachkundig macht bevor etwas ausgestrahlt wird. Ich glaube die haben wirkliche Verkehrsexperten,oder auch Verwaltungsfachleute in Ihren Reihen. Ich hoffe manchen damit gedient zu haben und werde mich auf eine Retourkutsche von XDiver ect. sehr freuen.

[Uwe]

...Ich nehme doch mal an das eine ZDF Redaktion sich mal fachkundig macht bevor etwas ausgestrahlt wird. Ich glaube die haben wirkliche Verkehrsexperten,oder auch Verwaltungsfachleute in Ihren Reihen.

Ich denke, die Experten sitzen eher hier im Verkehrsportal als im Fernsehn.

Glaubst Du, dass das ZDF wegen ein paar Berichte über den Straßenverkehr Spezialisten beschäftigt?

Gruß Uwe

[RA XDiver]

Hättet Ihr euch mal im ZDF eine Reportage v. 9. 9. angesehen

In welcher Sendung kam das denn bitte? Rein interessehalber. Ein Magazin lief am entsprechenden Tag nicht....

Es gibt ja noch Verwaltungsbeamte oder Angestellte oder auch Fahrlehrer die sich als gewisse FS Experten verstehen

Du wirst lachen, davon mache ich nichts beruflich....

nur hinken Sie der Zeit hinterher

Da wäre ich mir nicht so sicher. Siehe die letzten 30 Seiten....

Ich nehme doch mal an das eine ZDF Redaktion sich mal fachkundig macht bevor etwas ausgestrahlt wird

Wir haben schon oft genug Journalisten hier gehabt, die Personen zu bestimmten Themen gesucht haben. Übrigens auch das ZDF (was für mich eigentlich noch ein relativ seriöser Sender ist).

Ich hoffe manchen damit gedient zu haben

Nicht wirklich. Dein Posting ist nicht gerade aussagekräftig, wenn auch zur Abwechslung mal weniger polemisch geschrieben, als Deine letzten...

[woidla]

Wie ich es nachlesen kann, kann seit gestern jeder, der die Sperrfrist hinter sich hat und nun kurz vor dem MPU steht einfach im Ausland seinen Führerschein neu machen und dann hier in Deutschland fahren. !!!

Genau so ist es! Jeder Trunkenbold kann seinen FS ab sofort bequem ohne MPU im EU-Ausland machen und darf dann auch wieder bei uns fahren, weil bei uns der ausländische FS anerkannt werden muss. Und so ganz nebenbei hat das Gericht auch noch die 185-Tage-Frist für den ordentlichen Wohnsitz im Ausland während des FS-Erwerbs gekippt. Es lebe der FS-Tourismus! Da werden die Führerscheinverklopper aus dem Ausland Hochkonjunktur bekommen.

Hallo!
Ich kann nur mal an Euren gesunden Menschenverstand appellieren!
Seit Jahrzehnten fahren Ausländische Fahrzeugführer auf deutschen Strassen. Da es in keinem anderen Land eine MPU gibt, muss man annehmen, dass ausländischen Alkoholsündern nach entzug Ihrer Fahrerlaubnis -ohne- MPU die Fahrerlaubnis wiedererteilt wurde oder die Fahrerlaubnis wieder erlangt werden konnte!!!!!!!!
Also nicht nur über Alkoholsünder aus dem Innland schimpfen! Der nächste Ausländische Lastwagen könnte von einem ausländischem Alkoholiker gesteuert werden!!!!!!!
Ich finde das Urteil vom EuGH sehr gut.
Die abkassierer aus Deutschland brauchen öfters einen Schuss vor dem Bug!

[RA XDiver]

Also nicht nur über Alkoholsünder aus dem Innland schimpfen! Der nächste Ausländische Lastwagen könnte von einem ausländischem Alkoholiker gesteuert werden!!!!!!!

Uns ist es eigentlich egal, aus welchem Land ein alkoholisierter Fahrer kommt. Es ist schlimm genug, dass auch immer wieder Fahrzeugführer aus anderen Ländern, teilweise mit utopischen BAK aufgegriffen werden.

Ich finde das Urteil vom EuGH sehr gut.
Die abkassierer aus Deutschland brauchen öfters einen Schuss vor dem Bug!

Damit setzt Du Dich in Widerspruch zu dem vorher Gesagten. Die MPU ist ein probates Mittel, um eben das zu verhindern. Wenn es ein solches Instrument auch in anderen Ländern (in A und CH gibt´s sowas übrigens auch) geben würde, könnte man vielleicht verhindern, dass immer wieder besoffene am Steuer erwischt werden.

Wir hatten hier vor längerer Zeit mal ein Postin, dass ein Fahrer eines PL-Tanklastzuges in Italien mit über 4 o/oo in einem Tunnel an die Wände gecrasht ist. Mit Verlaub: Sowas hat auf keiner Strasse was verloren und zwar nie wieder!!!

[Gast_Gast_Andy_*]

Ihr glaubt doch nicht im ernst , daß der Psychologe bei der Mpu was verändern kann.
In einem Gespräch , daß 45 Minuten dauert soll der Psycho feststellen ob einer tauglich oder untauglich ist?????????????????????????????
Das ist doch der größte Schwachsinn überhaupt.
Es gibt Menschen die 15 Jahre zusammen leben und der eine kennt den anderen nicht 100-prozentig .
Jeder Mensch hat doch seine Geheimnisse .
Ich bin seit drei Jahren verheiratet und wir lernen uns immer noch kennen .
Es kann doch nicht sein , das ein Psycho nach paar Minuten sagen kann , was ich für eiin Mensch bin und ob ich gefährlich für den Strassenverkehr bin oder nicht .
Der Hammer ist : wenn man zweimal unter Alkoholeinfluss aufgefallen ist , muss man 12 Monate Abstinenz nachweisen .
Der Psycho bestimmt sogar , das du nichts mehr trinken darfst und du es auch schriftlich anhand der Leberwerte vorlegen muss.
So hat früher die Stasi in der DDR gearbeitet und ich dachte wir leben in einem freien Land.
Das ist eine legale Abzocke.
Man sollte die entscheidung den Gerichten überlassen und höhere Strafen verhängen.
Noch eine Frage an alle ????????????
Was treibt einen Menschen dazu Psychologe zu werden???????
Das sind Menschen die selbst Probleme haben und sich damit besschäftigen wollen um für sich selber eine Lösung zu finden.
Man müsste die Psychologen mal strenger unter die Lupe nehmen um festzustellen ob sie überhaupt für diesen Job geeignet sind.
Die haben letztens einen Bericht veröffenlicht wo den Eltern die Kinder weggenommen wurden , weil ein Psychologe eine Falche Beurteilung abgegeben hat.
Ist das in Ordnung ?????????????????????????????????????
Meine Meinung ist : die Mpu sollte bestehen.
Sonst werden die ganzen Psychologen arbeitslos und laufen einfach frei herum und das würde fatale folgen für die Normalos haben.
Lass die Psychos an ihren Schreibtischen
Da sind sie gut aufgehoben

[strichachtdoktor]

Sonst werden die ganzen Psychologen arbeitslos und laufen einfach frei herum und das würde fatale folgen für die Normalos haben.

Was treibt einen Menschen dazu Psychologe zu werden???????

Man müsste die Psychologen mal strenger unter die Lupe nehmen um festzustellen ob sie überhaupt für diesen Job geeignet sind.

Ich finde die Aussagen schon recht widerspruechlich ...

In einem Gespräch , daß 45 Minuten dauert soll der Psycho feststellen ob einer tauglich oder untauglich ist?

Diese Frage ist dagegen mehr als berechtigt. Deshalb werden neben der subjektiven Gespraechsdiagnostik ja auch testpsychologische Untersuchungen, wie Hawie e.a., gefordert - aber kaum angewendet. Macht die Untersuchungen aber sehr teuer, wer kann sich dann die MPU noch leisten, wenn sie 2000 Euro kostet ?

[Gast_Guest_*]

ich dachte wir leben in einem freien Land.

auch in einem freien Land gehts nicht ohne Spielregeln, das was du kritisierst sind UNSERE ureigendsten Bundesdeutschen die auch dir bekannt sein müßten